Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Меньше смотрите Киселёва, это вредно для психики. Серьёзно. (-)

От	Sereda
К	Игорь
Дата	10.09.2016 21:39:54
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Меньше смотрите Киселёва, это вредно для психики. Серьёзно. (-)

От	Игорь
К	Sereda (10.09.2016 21:39:54)
Дата	10.09.2016 23:26:41

Так кто убил 100 человек в Киеве? (-)

От	Sereda
К	Игорь (10.09.2016 23:26:41)
Дата	10.09.2016 23:43:00

Очень хочется об этом Виктора Фёдоровича из Ростова спросить (-)

От	Александр
К	Sereda (10.09.2016 23:43:00)
Дата	12.09.2016 21:41:59

Почему нацисты после переворота пилили деревья с отметками от пуль?

Почему нациков, выходивших с винтовками из гостиницы не арестовали и предпочли "поверить" что это "музыкальные инструменты"?
Или почему не проявили интереса к пулям, которые хирурги достали из забитых и раненых нацистами баранов и милиционеров?
А может почему нацик расстреливал милиционеров из калаша и потом сам этим хвастался?
Может лучше спросить у самого нацика? У недоумка Парубия и его американских хозяев?
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	mirra88
К	Sereda (10.09.2016 23:43:00)
Дата	12.09.2016 21:30:39

Виктора Фёдоровича?

Не для того, чтобы Вас переубедить, а чтобы такие как Вы не думали, что другие люди не могут увидеть и опознать один и тот же приём (провокацию), даже если её повторяют многократно...

- В Литве обстановка нагнеталась. Примерно числа 9-го Горбачев пригласил меня, Крючкова и Пуго поговорить о том, какие принимать меры, чтобы прекратить этот шабаш антисоветской деятельности. Президент СССР как гарант соблюдения Конституции, безусловно, имел на это право. И на следующий день он приказал навести в Литве порядок. Там у нас находилась 107-я стрелковая дивизия, командовал которой генерал Усхопчик, а начальником артиллерии был полковник Масхадов (тот самый, который потом возглавлял чеченских сепаратистов. – Г.С.). Я туда направил генерала Варенникова и заместителя министра обороны Ачалова, который должен был сменить меня на посту министра обороны, поскольку мне уже было под 70. Они докладывают о массовых беспорядках и выдвижении нашей военной колонны к телецентру, чтобы обеспечить действия группы «Альфа». С этой телебашни велась постоянно антисоветская пропаганда, все критиковалось, высмеивалось. Туда был направлен небольшой отряд, человек 30 из «Альфы», специально для того, чтобы занять башню. И надо было оказать помощь войсками. Выдвинули несколько подразделений из 107-й дивизии. Наши еще не успели подойти, как оттуда начали одна за одной отходить санитарные машины. Одновременно по войсковой колонне полетели камни, бутылки с зажигательной смесью, а с крыш прилегающих домов был открыт огонь по толпе и бронетранспортерам. Солдаты укрылись под броней.
Наутро выяснилось, что убиты 13 местных жителей и смертельно ранен лейтенант Шатских из группы «Альфа», причем в спину... Приехали представители Генпрокуратуры, я приказал прибыть туда военным врачам, мы хотели освидетельствовать каждого: кто, во что и как был ранен? Но ни прокуратуру нашу, ни врачей к осмотру не допустили. Литовцам надо было обязательно доказать, что мы имели ко всему этому отношение.
Варенников, Ачалов мне докладывали: ни одного выстрела никто не производил. А по ним стреляли…

А вы, кстати, во время операции в Вильнюсе вели учет, сколько было выпущено патронов?

– Ни одного. Никто не стрелял, на руки боевые патроны не выдавались. Когда начали разбираться, там были только пули из винтовок, из автомата ППШ и из охотничьих ружей.

Из интервью с маршалом Язовым Д. Т. http://www.sovross.ru/articles/1443/25749 (газета Советская Россия)

– Когда мы находились в «Лефортово», стало ясно, что три человека в Москве погибли. Причем опять кто-то стрелял с чердака. Но наши военные не могли стрелять. Значит, стреляли или по распоряжению Ельцина, или американского посольства.

– История о саперных лопатках в Тбилиси из этой же серии?
– Там было немножко по-другому. Собралось Бюро ЦК во главе с первым секретарем Патиашвили и приняло решение: просить командующего войсками Закавказского округа Игоря Родионова освободить площадь от митингующих. Солдаты шли цепью. В них начали бросать камнями. Они саперными лопатками прикрывали лица. Оттесняли толпу бронетранспортерами. Подавили друг друга сами люди. Потом тот же самый Патиашвили выступил на сессии Верховного Совета и рассказал: за одной старухой десантник якобы бежал километра три... Затем объявили, что люди умерли от удушающих газов. Химики проверили: никаких газов там не было. Все погибли от сдавливания, но вину возложили на военных. Патиашвили, который сам принимал решение, все свалил на генерала Родионова.

Из того же интервью с Д. Язовым.

А вот из другого интервью, с с генералом-майором МВД, доктором юридических наук Владимиром Овчинским (газета Советская Россия http://www.sovross.ru/articles/1443/25748 ):

Так же, как в 1993-м – никто из белодомовцев вроде бы не стрелял по работникам милиции, но... кто-то же стрелял! Моему однокурснику тогда прострелили легкое из снайперской винтовки – он инвалидом остался на всю жизнь. Выстрелили в спину, со стороны Кутузовского проспекта, а он стоял в оцеплении у «Белого дома». В Вильнюсе была такая же методика. Стреляли по людям, чтобы потом свалить всю вину на «Альфу» и десантников. Точно так же, как во время тбилисских событий: погибшие были задавлены в давке, а распространили слух, что были убиты саперными лопатками. Ни одной смерти от саперной лопатки там не было, это все был вымысел грузинских националистов.

Во-вторых: мы совершенно четко установили, что в Литве действуют резидентурные группы США, состоящие в основном из этнических литовцев, которые имели американское гражданство, воевали в различных странах в спецподразделениях, служили в военной разведке, в ЦРУ и в других спецслужбах Соединенных Штатов Америки. Но к моменту, когда они оказались в Литве, все они были уже отставниками – приехали к себе на историческую родину помогать становлению демократических начал. Придраться к ним как к агентам ЦРУ формально было нельзя. Но все же понимают, что если человек – отставной сотрудник спецслужб, то это навсегда.

– Повышение цен, которое произошло в Литве прямо накануне событий, тоже было частью сценария?
– Думаю, это была общая экономическая вакханалия. Главный элемент был – ввести войска, провести силовую акцию, убить людей и свалить это на десантников. И всех, кто сомневался, сделать противниками СССР. Эта задача была выполнена в результате той провокации, которую организовали Горбачев с Яковлевым и те, кто им помогал в наших спецслужбах.

Итак, тот, кто претендует на власть (как правило "цивилизованную", чтобы в "общеевропейский" дом ввести), не без помощи американских друзей, организует кровавую провокацию и сваливает всё на власть действующую (на момент провокации). На просторах СССР (и до развала и после) этот приём был использован уже неоднократно. Думаете если на Украине аппетиты "друзей" выросли и крови пролилось на порядок больше, чем в Москве или в Литве, то мы от этого перестали различать "почерк" и один и тот же метод?

От	Игорь
К	mirra88 (12.09.2016 21:30:39)
Дата	12.09.2016 23:00:34

Кстати, я вовсе не против того, чтобы Янукович приказал бы применить оружие по

нацикам, после того, как они захватили государственные здания.
И это было бы законно и правильно.

А Ваши примеры - из серии "как предавали СССР". Предатель Язов
имел полное право приказать применить боевое оружие против нациков
и в Грузии и в Сумгаите и в Вильнюсе и в других местах. И это было бы хорошо
и правильно. В результате отсутствия таких приказов мы
получили сотни тысяч убитых в войнах по периметру бывшего СССР.
И в той же Прибалтике мы получили дискриминацию русских. Не говоря уже о
неисчислимых страданиях миллионов людей.

От	mirra88
К	Игорь (12.09.2016 23:00:34)
Дата	13.09.2016 20:57:39

Есть разница между обязанными принимать решения и поставленными их выполнять

>Кстати, я вовсе не против того, чтобы Янукович приказал бы применить оружие понацикам, после того, как они захватили государственные здания.
> И это было бы законно и правильно.

> А Ваши примеры - из серии "как предавали СССР". Предатель Язов
> имел полное право приказать применить боевое оружие против нациков
> и в Грузии и в Сумгаите и в Вильнюсе и в других местах. И это было бы хорошо
> и правильно.

Вы сравниваете Язова и Януковича??? Но Янукович - президент, а Язов - Министр обороны. Даже не верховный главнокомандующий, по словам самого Язова http://www.sovross.ru/articles/1443/25749 :
– Мы ничего без ведома Верховного главнокомандующего делать не могли.

По какой причине Язов - предатель? Потому что выполнял приказы Верховного главнокомандующего? Нет, теоретически, конечно же, он мог бы и сам... Но для этого он должен был бы совершить военный переворот. Ну как в Турции недавно пытались... Я Вас совершенно не понимаю.

>В результате отсутствия таких приказов мы
> получили сотни тысяч убитых в войнах по периметру бывшего СССР.
> И в той же Прибалтике мы получили дискриминацию русских. Не говоря уже о
> неисчислимых страданиях миллионов людей.

В результате отсутствия КАКИХ приказов??? По кому должен был отдать приказ применять боевое оружие Язов в том же Вильнюсе, например? По собравшимся возле телебашни? Так по ним и так стали стрелять. Провокаторы, снайперы. Тринадцать человек убили. Язов должен был подключиться и стрелять в оставшихся? Ну и что, как бы это помогло избежать развала СССР и дальнейших потоков крови? Даже если бы он всех их перестрелял?

А вот что сказал Эдуардас Эйсмунтас, председатель КГБ Литвы с 1987 по 1990 год, http://www.sovross.ru/articles/1443/25748 :
Никто меня не информировал – я бы отговаривал от этого штурма, если бы знал. Вмешивать армию в это дело было полнейшей глупостью. Какой дурак дал команду брать телебашню? Можно было просто отрубить кабель – под Каунасом находилась сильнейшая в Европе перехватывающая радиостанция, откуда можно было транслировать передачи не только на Литву, но и на Латвию с Эстонией.

Вам не кажется, что военных в места конфликтов вызывали специально, чтобы сваливать на них кровавые провокации и разваливать Союз? И они НИЧЕГО реально не могли сделать, ибо если бы даже они начали стрелять по толпам людей (на радость провокаторам и Горбачёву), то ... а реальные-то разрушители сидели совсем в другом месте!
Как Вам вот такие утверждения из интервью с генералом-майором МВД, доктором юридических наук Владимиром Овчинским (газета Советская Россия http://www.sovross.ru/articles/1443/25748 ):

Что такое Народные фронты Латвии, Эстонии и литовский «Саюдис»? Покойный Борис Пуго, который, по официальной версии, покончил с собой, будучи министром внутренних дел, лично мне это говорил (у меня с ним были очень прямые доверительные отношения). Я его спросил: товарищ министр, а как получилось так, что вы, будучи председателем КГБ Латвии, допустили, что у вас в республике появились Народный фронт и националистические, профашистские структуры? И он мне рассказал, что, когда он был первым секретарем, у него ничего подобного в республике не было, но Михаил Сергеевич вызвал его в Москву и спросил: «А почему у тебя не идут демократические процессы? Вот в Литве есть «Саюдис», в Эстонии Народный фронт, даже в Москве есть свой Народный фронт, а у тебя никакого демократического движения нет. Помоги этим процессам». И Пуго стал помогать. Он вызвал к себе всю агентуру, которая работала в искусстве и в науке, и стал им говорить, что надо создать такой же фронт, как у эстонцев и у литовцев. Все отнекивались, никто не хотел это делать, один вообще упал на колени, чуть ли не ноги ему целовал – зачем ты, дескать, Борис Карлович, хочешь меня погубить? «Мы сейчас все создадим, выведем людей на улицу, а вы нас потом арестуете, а может, еще и расстреляете». То есть все Народные фронты изначально создавались через пятые управления КГБ СССР и КГБ в республиках. Все до единого! Потом весь процесс был перехвачен резидентурой и агентурой США и натовских стран и местными националистами. Процесс был запущен, а те, кто все это начинал, смещены и скомпрометированы. В Литве уже опубликована агентурная карточка Казимиры Прунскене. Как бы она потом ни оправдывалась, что это-де было не активное сотрудничество, как политический лидер была сожжена... Это было предательство внутри КГБ самой Литвы.
Поэтому я и говорю, что это был обоюдный проект как наших спецслужб, так и зарубежных. Никакой бы демократической революции в СССР не было, если б Горбачев и Яковлев не запустили машину по развалу КПСС.

А Вы всерьёз надеетесь, что дай Язов приказ стрелять и СССР не был бы разрушен? А Горбачёва то куда деть? Решения принимал он, его никто не смещал. Можно ли было не дать разрушить оюз оружием, в то время как его разрушали "головой", интригами, подлостью? Ну ... разве что военный переворот... А были ли Язов и его сторонники к этому готовы? Это ведь не Горбачёв, тёртый интриган... А они ... попытались. ГКЧП... Вот что говорит сам Язов Д. Т. :

– До путча еще много чего произошло. Можно сказать, что к тому времени было ликвидировано Политбюро. Горбачев, став президентом, создал Политбюро из секретарей Компартий республик. В Литве Компартия разделилась на две части, поэтому было целых два представителя. Каждый стремился во что бы то ни стало быть самостоятельным. И разработанный Устав Союза Суверенных Государств не находил единогласной поддержки. Горбачев думал так: несколько республик документ подпишут, а остальные никуда не денутся. И решил 19 августа 1991 года пригласить первых секретарей пяти республик Средней Азии и России, чтобы подписать Союзный договор. Остальные не соглашались.
Мы об этом знали, все члены правительства, в том числе и председатель кабинета Валентин Павлов, и заместитель Горбачева Геннадий Янаев. Кстати сказать, сам этот Союзный договор был опубликован вечером в пятницу, когда все на дачу уехали. В субботу–воскресенье этот договор никто не читал. А в понедельник уже надо было его подписывать. Короче говоря, хотели народ обмануть. Мы, значительное большинство членов правительства, собрались на объекте КГБ, обсудили обстановку. Она была критической. Не утихли еще события в Азербайджане и Армении, Нагорный Карабах захватили армяне, азербайджанцы выгнали из Баку всех армян. Не все было в порядке в Фергане, в Киргизии и Узбекистане, в Крыму. В Грузии турки-месхетинцы хотели занять свои земли. В общем, обстановка была очень напряженной, прежде всего по национальному вопросу. Но вместо того чтобы принять меры для стабилизации ситуации, Горбачев начал разрабатывать договор о суверенных государствах. Шаймиев (Татарстан) и представители других республик задались вопросом: а мы чем хуже? Мы тоже хотим быть самостоятельными! А как еще должны были реагировать республики, которые находятся внутри России? Мы считали, что, подписывая этот договор, мы разрушали Советский Союз.
17 августа в Форос к Горбачеву полетели Шенин, Бакланов, Варенников, Плеханов и Болдин. Я должен был оставаться в Москве – в случае возможного ракетного удара кому-то же надо было быть на месте. Горбачев их долго не принимал, потом принял, спросил: «Зачем приехали?» Каждый объяснил ему, что надо принимать меры для сохранения страны, что воля народа – это высшая воля для руководства. Он их обругал: «Делайте что хотите». Это было в субботу.
В воскресенье, 18-го, я организовал охрану телецентра, но никто выступать на телевидение не поехал. Вместо этого включили «Лебединое озеро».
Потом мне вдруг звонит командующий ВДВ Павел Грачев: Ельцин просит охрану. Я отправил батальон. И подумать не мог, что это преподнесут как подтверждение того, что армия хотела штурмовать Белый дом. Показывали потом фильм: сидит Мстислав Ростропович с автоматом, а на коленях у него спит солдат... А штурмовать их никто и не собирался!
Собрались мы в кабинете у моего зама Владислава Ачалова. Приехал ко мне маршал Ахромеев: что происходит? Я говорю: да ничего, собственно, не происходит – мы хотим не дать развалить Советский Союз. Но пока Горбачев против того, чтобы вводить чрезвычайное положение, и сейчас товарищи думают, каким образом повлиять на то, чтобы не было подписания пятью республиками этого договора. Я поехал в Кремль, в кабинет к Павлову. Подписание договора было сорвано. Мы опять полетели к Горбачеву. Я знал, что по возвращении в Москву меня будут арестовывать, мне сообщили по телефону прямо в самолет. По летному полю уже бегали в милицейской форме солдаты. Баранников (глава МВД РСФСР. – Г.С.) попросил меня пройти в комнату, где сидел прокурор Степанков. «Оружие есть?» – «Нет». – «Вы арестованы».

Это попытка спасти страну... Как видите не сумели... И в этом тоже виноваты? А если бы дали команду стрелять? Это бы ничего не спасло... Спасло бы если бы они были при этом в состоянии сами и взять власть. А как Вы видите этого не было и в помине...

В заключение хочу привести ответ Эдуардаса Эйсмунтаса, председатель КГБ Литвы с 1987 по 1990 год, на вопрос «Неужели спецслужбы ничего не знали о том, что в конце 80-х здесь работали американские политтехнологи? И «цветная» революция, которая тогда называлась «поющей», готовилась совершенно открыто?»:

– Все видели и знали, но что мы могли сделать, если эмиссары приезжали через Москву? Все денежные средства тоже шли из Москвы. Местный КГБ был полностью беспомощным. Не Литва начала движение за демократизацию. Все тлело, но было под контролем. Но вот пришел великий реформатор Горбачев, и началось... Открыли все двери и окна: сюда хлынули эмигранты и разведчики, поплыли деньги. А еще приезд этого хромого агента американской разведки Александра Яковлева, который явно дал понять: делайте что хотите. Все поняли, что можно не ограничиваться демократизацией, а говорить о выходе из СССР. Сколько я ни писал, сколько ни докладывал Крючкову – вижу: процесс неуправляем, и ничего нельзя сделать. Договорились с коллегами – председателями КГБ из Латвии, Эстонии и Молдавии – поехать в Москву доложить обстановку вместе. Нам говорят: без паники, все под контролем... Я вернулся, подал рапорт и ушел в отставку. Действовать против закона я не хотел и не мог. Не Прибалтика виновата в развале Советского Союза, а Горбачев и его команда.

Не надо взваливать на других грехи Горбачёва, Шеварнадзе, Яковлева и пр. и называть предателем того, кто
этого не заслуживает.

От	Игорь
К	mirra88 (13.09.2016 20:57:39)
Дата	14.09.2016 13:30:53

Re: Есть разница...

>>Кстати, я вовсе не против того, чтобы Янукович приказал бы применить оружие понацикам, после того, как они захватили государственные здания.
>> И это было бы законно и правильно.
>
>> А Ваши примеры - из серии "как предавали СССР". Предатель Язов
>> имел полное право приказать применить боевое оружие против нациков
>> и в Грузии и в Сумгаите и в Вильнюсе и в других местах. И это было бы хорошо
>> и правильно.
>
>Вы сравниваете Язова и Януковича??? Но Янукович - президент, а Язов - Министр обороны.

А чего и не сравнивать? Вы полагаете, что лично Горбачев должен был отдавать команду Язову стрелять по нацикам на поражение? Ему была дана команда – навести порядок. Если хотите, то Язову предлагали арестовать Ельцина со всей его командой в августе 1991, он отказался. А сегодня говорит, что де это бы вызвало гражданскую войну. То, что и на его совести лежит безвременная гибель многих миллионов сограждан во времена шоковой терапии Егора Гайдара ( население России уменьшилось со 149 до 142 миллионов) и гибель сотен тысяч в межнациональных разборках – он сегодня не вспоминает.

Даже не верховный главнокомандующий, по словам самого Язова http://www.sovross.ru/articles/1443/25749 :
>– Мы ничего без ведома Верховного главнокомандующего делать не могли.

Верховный главнокомандующий может приказать навести порядок, но он не будет прямо отдавать конкретные приказы на местах по наведению этого порядка. Язов имел полное законное право и в Вильнюсе и в Риге приказать стедять на поражение в ответ на стрельбу из огнестрелов. Тем более в среднеазиатских республиках, где вообще творился по его личной вине кровавый беспредел. Сегодня же этот негодяй гордится тем, что не отдал подобных приказов.

>По какой причине Язов - предатель? Потому что выполнял приказы Верховного главнокомандующего?

Верховный главнокомандующий не запрещал применять огнестрельное оружие. А приказов он как раз не выполнил – порядка не навел, за что уже тогда должен был быть отдан под трибунал.

>Нет, теоретически, конечно же, он мог бы и сам... Но для этого он должен был бы совершить военный переворот.

При чем здесь военный переворот? Я что, говорю, что Язов должен был повернуть оружие против Горбачева? Он должен был навести порядок в конкретных, полыхавших кровавым беспределом местах, , остановить кровопролитие. Он получил такой приказ, его не выполнил, хотя имел все возможности силой оружия все задавить. Как армия в сутки расправляется с бунтовщиками – мы видели и в Венгрии в 1956 и в Праге в 1968. С чего Вы взяли, что лично Горбачев должен был командовать конкретными мерами на местах? Горбачев на такое вообще был не способен.

>Ну как в Турции недавно пытались... Я Вас совершенно не понимаю.

Что Вы не понимаете? Что государство должно подавлять бунт силой? А не радоваться в лице своих силовых министров, что де наши солдаты ни в кого не стреляли? Тогда оно не государство, что Язов и продемонстрировал. На его руках конкретная вина за гибель сотен тысяч сограждан в Фергане, Сумгаите, Грузии, Абхазии, Карабахе, Приднестровье и т.д. в то время. Пуго честнее Язова был. Он хотя бы застрелился.

>>В результате отсутствия таких приказов мы
>> получили сотни тысяч убитых в войнах по периметру бывшего СССР.
>> И в той же Прибалтике мы получили дискриминацию русских. Не говоря уже о
>> неисчислимых страданиях миллионов людей.
>
>В результате отсутствия КАКИХ приказов???

Приказов от Язова подавить националистические бунты силой армейского оружия.

>По кому должен был отдать приказ применять боевое оружие Язов в том же Вильнюсе, например?

По тем, кто стрелял по нашим солдатам и по собственным согражданам. Должен был отдать приказ арестовать националистическое руководство, устроившее эту провокацию.

>По собравшимся возле телебашни? Так по ним и так стали стрелять. Провокаторы, снайперы. Тринадцать человек убили. Язов должен был подключиться и стрелять в оставшихся?

Язов должен был отдать приказ стрелять по снайперам, зачистить весь город от них и арестовать националистическое руководство.

>Ну и что, как бы это помогло избежать развала СССР и дальнейших потоков крови? Даже если бы он всех их перестрелял?

Он должен был выполнить свой долг и навести порядок. Он же позволил преступным убийцам гулять на воле и даже управлять Прибалтикой. Как там все остальное сложилось бы – не его дело. Важно, что он свой долг не выполнил. И Прибалтика – это лишь малый эпизод. В среднеазиатских республиках все было стократно кровавее.

>А вот что сказал Эдуардас Эйсмунтас, председатель КГБ Литвы с 1987 по 1990 год, http://www.sovross.ru/articles/1443/25748 :
>Никто меня не информировал – я бы отговаривал от этого штурма, если бы знал. Вмешивать армию в это дело было полнейшей глупостью. Какой дурак дал команду брать телебашню? Можно было просто отрубить кабель – под Каунасом находилась сильнейшая в Европе перехватывающая радиостанция, откуда можно было транслировать передачи не только на Литву, но и на Латвию с Эстонией.

>Вам не кажется, что военных в места конфликтов вызывали специально, чтобы сваливать на них кровавые провокации и разваливать Союз?

Чтобы свалить «кровавые провокации» надо было иметь власть и СМИ. Если бы военные нациков арестовали, а СМИ захватили – некому было бы заниматься пропагандой и что-то там «сваливать». Но беспомощные действия советских властей в том же Нагорном Карабахе явно продемонстрировали всеми миру трусость советского военного руководства. Потому и стали возможны провокации в Прибалтике, так как там были все основания считать, что и в Прибалтике военные проявят ту же нерешительность. Как видим, расчет был правильным.

> И они НИЧЕГО реально не могли сделать, ибо если бы даже они начали стрелять по толпам людей (на радость провокаторам и Горбачёву), то ... а реальные-то разрушители сидели совсем в другом месте!

Что Вы к толпам прицепились? Толпы бы разбежались, как началась стрельба по снайперам. От одной только стрельбы по крышам, как в Венгрии в 1956.

>Как Вам вот такие утверждения из интервью с генералом-майором МВД, доктором юридических наук Владимиром Овчинским (газета Советская Россия http://www.sovross.ru/articles/1443/25748 ):

>Что такое Народные фронты Латвии, Эстонии и литовский «Саюдис»? Покойный Борис Пуго, который, по официальной версии, покончил с собой, будучи министром внутренних дел, лично мне это говорил (у меня с ним были очень прямые доверительные отношения). Я его спросил: товарищ министр, а как получилось так, что вы, будучи председателем КГБ Латвии, допустили, что у вас в республике появились Народный фронт и националистические, профашистские структуры? И он мне рассказал, что, когда он был первым секретарем, у него ничего подобного в республике не было, но Михаил Сергеевич вызвал его в Москву и спросил: «А почему у тебя не идут демократические процессы? Вот в Литве есть «Саюдис», в Эстонии Народный фронт, даже в Москве есть свой Народный фронт, а у тебя никакого демократического движения нет. Помоги этим процессам». И Пуго стал помогать. Он вызвал к себе всю агентуру, которая работала в искусстве и в науке, и стал им говорить, что надо создать такой же фронт, как у эстонцев и у литовцев. Все отнекивались, никто не хотел это делать, один вообще упал на колени, чуть ли не ноги ему целовал – зачем ты, дескать, Борис Карлович, хочешь меня погубить? «Мы сейчас все создадим, выведем людей на улицу, а вы нас потом арестуете, а может, еще и расстреляете». То есть все Народные фронты изначально создавались через пятые управления КГБ СССР и КГБ в республиках. Все до единого! Потом весь процесс был перехвачен резидентурой и агентурой США и натовских стран и местными националистами. Процесс был запущен, а те, кто все это начинал, смещены и скомпрометированы. В Литве уже опубликована агентурная карточка Казимиры Прунскене. Как бы она потом ни оправдывалась, что это-де было не активное сотрудничество, как политический лидер была сожжена... Это было предательство внутри КГБ самой Литвы.

Пуго поэтому и застрелился. А вот Язов нет.

>Поэтому я и говорю, что это был обоюдный проект как наших спецслужб, так и зарубежных. Никакой бы демократической революции в СССР не было, если б Горбачев и Яковлев не запустили машину по развалу КПСС.

Военные могли бы этому помешать.

>А Вы всерьёз надеетесь, что дай Язов приказ стрелять и СССР не был бы разрушен?

Я говорю про то, что он поступил как предатель. Был бы СССР разрушен или нет, но с него его личное клеймо предательства не снимается.

> А Горбачёва то куда деть? Решения принимал он, его никто не смещал. Можно ли было не дать разрушить оюз оружием, в то время как его разрушали "головой", интригами, подлостью?

А почему нет? Встань армия на защиту ГКЧП, арестуй Язов Ельцина с его командой, подави силой оружия националистические бунты, почему нет-то?

> Ну ... разве что военный переворот... А были ли Язов и его сторонники к этому готовы? Это ведь не Горбачёв, тёртый интриган... А они ... попытались. ГКЧП... Вот что говорит сам Язов Д. Т. :

>– До путча еще много чего произошло. Можно сказать, что к тому времени было ликвидировано Политбюро. Горбачев, став президентом, создал Политбюро из секретарей Компартий республик. В Литве Компартия разделилась на две части, поэтому было целых два представителя. Каждый стремился во что бы то ни стало быть самостоятельным. И разработанный Устав Союза Суверенных Государств не находил единогласной поддержки. Горбачев думал так: несколько республик документ подпишут, а остальные никуда не денутся. И решил 19 августа 1991 года пригласить первых секретарей пяти республик Средней Азии и России, чтобы подписать Союзный договор. Остальные не соглашались.
>Мы об этом знали, все члены правительства, в том числе и председатель кабинета Валентин Павлов, и заместитель Горбачева Геннадий Янаев. Кстати сказать, сам этот Союзный договор был опубликован вечером в пятницу, когда все на дачу уехали. В субботу–воскресенье этот договор никто не читал. А в понедельник уже надо было его подписывать. Короче говоря, хотели народ обмануть. Мы, значительное большинство членов правительства, собрались на объекте КГБ, обсудили обстановку. Она была критической. Не утихли еще события в Азербайджане и Армении, Нагорный Карабах захватили армяне, азербайджанцы выгнали из Баку всех армян. Не все было в порядке в Фергане, в Киргизии и Узбекистане, в Крыму. В Грузии турки-месхетинцы хотели занять свои земли. В общем, обстановка была очень напряженной, прежде всего по национальному вопросу. Но вместо того чтобы принять меры для стабилизации ситуации, Горбачев начал разрабатывать договор о суверенных государствах. Шаймиев (Татарстан) и представители других республик задались вопросом: а мы чем хуже? Мы тоже хотим быть самостоятельными! А как еще должны были реагировать республики, которые находятся внутри России? Мы считали, что, подписывая этот договор, мы разрушали Советский Союз.
>17 августа в Форос к Горбачеву полетели Шенин, Бакланов, Варенников, Плеханов и Болдин. Я должен был оставаться в Москве – в случае возможного ракетного удара кому-то же надо было быть на месте. Горбачев их долго не принимал, потом принял, спросил: «Зачем приехали?» Каждый объяснил ему, что надо принимать меры для сохранения страны, что воля народа – это высшая воля для руководства. Он их обругал: «Делайте что хотите». Это было в субботу.
>В воскресенье, 18-го, я организовал охрану телецентра, но никто выступать на телевидение не поехал. Вместо этого включили «Лебединое озеро».
>Потом мне вдруг звонит командующий ВДВ Павел Грачев: Ельцин просит охрану. Я отправил батальон. И подумать не мог, что это преподнесут как подтверждение того, что армия хотела штурмовать Белый дом. Показывали потом фильм: сидит Мстислав Ростропович с автоматом, а на коленях у него спит солдат... А штурмовать их никто и не собирался!
>Собрались мы в кабинете у моего зама Владислава Ачалова. Приехал ко мне маршал Ахромеев: что происходит? Я говорю: да ничего, собственно, не происходит – мы хотим не дать развалить Советский Союз. Но пока Горбачев против того, чтобы вводить чрезвычайное положение, и сейчас товарищи думают, каким образом повлиять на то, чтобы не было подписания пятью республиками этого договора. Я поехал в Кремль, в кабинет к Павлову. Подписание договора было сорвано. Мы опять полетели к Горбачеву. Я знал, что по возвращении в Москву меня будут арестовывать, мне сообщили по телефону прямо в самолет. По летному полю уже бегали в милицейской форме солдаты. Баранников (глава МВД РСФСР. – Г.С.) попросил меня пройти в комнату, где сидел прокурор Степанков. «Оружие есть?» – «Нет». – «Вы арестованы».

Вы пропустили пасса о том, как Язову предлагали его армейские подчиненные захватить аэродром и не допустить его противозаконного ареста ельцинистами. Но трус и предатель Язов отказался и позволил преступникам себя арестовать.

>Это попытка спасти страну... Как видите не сумели... И в этом тоже виноваты?

Да, Язов лично виноват, что позволил преступникам ельцинистам себя арестовать, хотя мог бы этого не позволить, а сам арестовать Ельцина.

>А если бы дали команду стрелять? Это бы ничего не спасло... Спасло бы если бы они были при этом в состоянии сами и взять власть. А как Вы видите этого не было и в помине...

В стране что, все силы были проельцинские? Если бы военные выполнили свой долг, могло бы быть сформировано другое правтельство.

>В заключение хочу привести ответ Эдуардаса Эйсмунтаса, председатель КГБ Литвы с 1987 по 1990 год, на вопрос «Неужели спецслужбы ничего не знали о том, что в конце 80-х здесь работали американские политтехнологи? И «цветная» революция, которая тогда называлась «поющей», готовилась совершенно открыто?»:

>– Все видели и знали, но что мы могли сделать, если эмиссары приезжали через Москву? Все денежные средства тоже шли из Москвы. Местный КГБ был полностью беспомощным. Не Литва начала движение за демократизацию. Все тлело, но было под контролем. Но вот пришел великий реформатор Горбачев, и началось... Открыли все двери и окна: сюда хлынули эмигранты и разведчики, поплыли деньги. А еще приезд этого хромого агента американской разведки Александра Яковлева, который явно дал понять: делайте что хотите. Все поняли, что можно не ограничиваться демократизацией, а говорить о выходе из СССР. Сколько я ни писал, сколько ни докладывал Крючкову – вижу: процесс неуправляем, и ничего нельзя сделать. Договорились с коллегами – председателями КГБ из Латвии, Эстонии и Молдавии – поехать в Москву доложить обстановку вместе. Нам говорят: без паники, все под контролем... Я вернулся, подал рапорт и ушел в отставку. Действовать против закона я не хотел и не мог. Не Прибалтика виновата в развале Советского Союза, а Горбачев и его команда.

Крючков тоже предатель

>Не надо взваливать на других грехи Горбачёва, Шеварнадзе, Яковлева и пр. и называть предателем того, кто
>этого не заслуживает.

Язов, Пуго, Крючков вполне заслуживают звания предателей.

От	mirra88
К	Игорь (14.09.2016 13:30:53)
Дата	17.09.2016 10:33:00

Re: Есть разница...

> А чего и не сравнивать? Вы полагаете, что лично Горбачев должен был отдавать команду Язову стрелять по нацикам на поражение? Ему была дана команда – навести порядок.

Действительно... Что Язов, что Горбачёв, какая разница... Наверное так же рассуждали и Литовцы, которые объявили Язова в Международный розыск обвинив его в преступление против человечности. Якобы Язов в январе 1991-го, «действуя по предварительному сговору», совместно с двумя другими силовиками — председателем КГБ В. Крючковым и министром внутренних дел Б. Пуго — и 54 другими весьма достойными людьми «организовал заговор, пытаясь свергнуть государственный строй в Литовской Республике» «умышленно убил 13 человек» и еще нескольким сотням «причинил физическую боль и нанес тяжкие телесные повреждения». http://ru-news.ru/zachem-marshala-yazova-obyavili-v-mezhdunarodnyj-rozysk/
Горбачёва, естественно, нынешняя литовская власть в розыск не объявляет и ни в чём его не обвиняет. Ну и что, что верховным главнокомандующим был он, а не Язов? Ведь он же ... спал и ничего не знал! А Язов в это время сам по собственной инициативе взял да танки и вывел!
Вообще если начальник гад, то подчинённому-военному не позавидуешь. Подставит только так! Военный же обязан выполнять любой приказ, а не только письменный. Скажет ему начальник: "Стреляй!" и подчинённый обязан вы полнить, а тот потом подставит и глазом не моргнёт, подставит. Скажет: "А я и не говорил ничего, и не знал ничего, он сам..." Но Язов уже видимо немного понимал с кем имеет дело. Всё-таки до этого уже конфликиы в других республиках были.

> Верховный главнокомандующий может приказать навести порядок, но он не будет прямо отдавать конкретные приказы на местах по наведению этого порядка. Язов имел полное законное право и в Вильнюсе и в Риге приказать стедять на поражение в ответ на стрельбу из огнестрелов. Тем более в среднеазиатских республиках, где вообще творился по его личной вине кровавый беспредел. Сегодня же этот негодяй гордится тем, что не отдал подобных приказов.

Хорошо, предположим Язов бы отдал приказал стрелять на поражение (в неких скрывающихся в толпе людей и в жилых домах снайперов, прям кровавое воскресенье какое-то...). И что бы было? Вот откровения бывшего генеральный директор Департамента обороны, член временного управления обороны Литвы Аудрюс Буткявичюса. http://myoppositopinion.blogspot.ru/2015/08/blog-post_59.html
Нам даже в голову не приходило защищать парламент от советской армии. Оружие нужно было, чтобы продемонстрировать, что государство защищается. Мы прекрасно понимали, что это будет символическим актом сопротивления, который позволил бы пришедшим после нас политикам утверждать, что государство сопротивлялось до конца. Мы вели информационную психологическую борьбу. Если бы советские солдаты начали бы атаку, я был бы готов сам поджечь парламент. Нам нужна была эта красивая картина: горит демократия Литвы! Только так мы могли убедить иностранных политиков поддержать нас. Тогда Европа и весь мир болели "горбиманией". Руководитель России Михаил Горбачев спас мир от кошмаров холодной войны. И мир воспринял нас, как вредителей, которые могут помешать такому красивому периоду потепления. Мы обязаны были показать миру, чего можно ожидать от Горбачева. Только давление людей могло заставить политиков поддержать нас. Люди реагируют на толпу, поэтому для нас было важно собрать огромное количество.
Поэтому ли вечером 12 января вы призывали людей ехать к телевизионной башне?
Не камни башни были самым главным. Было важно спровоцировать западного избирателя сказать своему парламенту: смотри, что они делают!
(...)
Как бы вы подожгли Сейм?
Мы подготовили коктейли Молотова. Многие думали, что мы будем их бросать во вражеские броневики. Но в той ситуации мне нужен был пожар в парламенте.
Использовали ли вы хитрости пиротехники?
Мы привезли из Литовской киностудии имитации взрывов, звуковые имитации стрельбы, дымовую технику. Также у нас были и фейерверки. Нам нужно было обмануть противника, и такая взрывчатка нам полностью подошла. В подвалах и на крыше парламента мы создали декорации взрывчатки, поскольку настоящей взрывчатки не хватало. Во время атаки мы бы выиграли время, пока отряд саперов выяснил бы это. Из школ Литвы мы собрали учебные гранаты и мины, нужно было только перекрасить их.

Вы всерьёз уверены, что в любой ситуации достаточно вовремя пострелять и беда уйдёт (Советский Союз будет спасён)? В Венгрии в 1956 и в Праге в 1968 (которые Вы впоминаете) Верховные главнокомандующие, извините, не спали (Горбачёв, если Вы помните, после этих событий сам говорил, что он спал и ничего не знал), всё знали и подчинённых не подставляли. А вот в 80-х - 90-х мы имеем дело с провокациями и предательством.
Да и среди военачальников, если уж на то пошло, победы одерживают не те, кто умеет хорошо стрелять, но те, кто умеет ещё и думать, прогнозировать. Видимо Язов прогнозировал, что его приказ стрелять на поражение в толпе агрессивных и непредсказуемых людей и может кончиться чем-то подобным тому, о чём говорил потом Аудрюс Буткявичюс. Плюс он уже знал Горбачёва и не стрелял ещё и поэтому. А сейчас, когда всё уже стало явным, уже да, и радуется, что не повёлся тогда на провокации и не пролил дополнительную напрасную кровь, которая действительно была бы уже и на его совести.

http://myoppositopinion.blogspot.ru/2015/08/blog-post_59.html :
Любопытным выглядят и воспоминания о тех событиях Владислава Шведа - в 1991 году председателя Гражданского комитета Литовской ССР, 2-го секретаря ЦК Компартии Литвы (КПСС). В своих воспоминаниях, которые Швед в трёх частях опубликовал на портале "Россия и соотечественники" Института русского зарубежья (russkie.org). Швед прямо обвиняет в тот момент главу Верховного совета Литвы Витаутаса Ландсбергиса в чётко рассчитанной провокации, которую покрывал Горбачёв. Для понимания ситуации, процитируем ключевые моменты воспоминаний Шведа. В частности, бывший председатель Гражданского комитета Литовской ССР пишет:
"10 января 1991 г. Горбачев направил Обращение к Верховному Совету Литвы с требованием восстановить действие Конституции СССР и Конституции Литовской ССР. В ответ Ландсбергис назвал обращение президента СССР "ультиматумом" и заявил, что Горбачев обратился якобы к "несуществующей Литовской ССР и Литовская республика отвергает все его обвинения". Далее события развивались стремительно.
(...) Не вызывает сомнений, что в силовых акциях советских военных был наиболее заинтересован Ландсбергис и его окружение. Этот факт подтвердил А. Буткявичюс 11 января 2001 г. в телепередаче "Независимое расследование" с Николаем Николаевым.
Анализируя вильнюсскую акцию у телебашни, организованную КГБ СССР и советским генералитетом, невольно приходишь к выводу, что она не столько преступна, как утверждает литовская сторона, сколько абсурдна. Известно, как тщательно КГБ СССР планировал свои операции. Создается впечатление, что к январю 1991 г в КГБ перевелись специалисты. В результате "Альфа" и десантники, как бычки на веревочке, двинулись к месту заклания, которым стала телебашня. Что это - глупость или чей-то коварный расчет? Все говорит о втором.
Заметим, что литовское радио и телевидение провокационные призывы транслировало с осени 1990 г. Ждать до 13 января 1991 г., когда Ландсбергис собрал на защиту телебашни тысячи людей, было просто преступно. Не вызывает сомнения, что 5 или 6 января, то есть в предыдущую субботу и воскресенье, Дом печати, телебашню и здание телерадиокомитета можно было взять под охрану силами небольших патрулей без применения бронетехники. Но кому-то в Москве понадобилось организовать "шоу" с шумом и громом, с холостыми выстрелами танков и сплющиванием легковых машин.

Вообще многие уже говорили, что тогда достаточно было отключить кабель. Язов не мог не догадываться, что его провоцируют, что порядок Верховный не только не хочет навести, но наоборот. Но и прямо об этом сказать он тоже, естественно, не мог

>>Поэтому я и говорю, что это был обоюдный проект как наших спецслужб, так и зарубежных. Никакой бы демократической революции в СССР не было, если б Горбачев и Яковлев не запустили машину по развалу КПСС.
>
> Военные могли бы этому помешать.

Увы, военные бы не могли этому помешать. Тут совместные усилия нужны, а усилия "самого верха" были направлены прямо противоположно. Военные (Язов), могли повестись на провокации и оттянуть всю вину от Горбачёва с компанией на себя (что-то подобное потом сделал ГКЧП). Судя по всему от военных этого и ждали. Но Язов оказаплся мудрее.

http://www.sovross.ru/articles/1443/25747, Джульетто КЬЕЗА «Балтийский фронт в процессе нагревания»

Я до сих пор храню в моем архиве интервью Аудрюса Буткявичюса (в начале 90-х он был министром обороны страны) газете «Обзор» в мае–июне 2000 года о событиях 13 января 1991 года. Чрезвычайно актуальный сценарий. Если бы мы поняли это в тот момент, когда это происходило, то режиссерам этого спектакля было бы очень трудно повторить его один, два, три, четыре раза – однако же это произошло и происходит до сих пор.
< ... >
Учебное пособие для организации «подрывной деятельности изнутри», изначально мирной, но которая затем находила способ стать кровавой, было написано задолго до этого, и его автором был американец Джин Шарп. Затем его применили в Белграде, в Каире, в Тбилиси, в Киеве, в Триполи, Дамаске, лишь с некоторыми вариациями на тему. Но и в Триполи были те, кто стрелял по толпе, и в Киеве, а также в Дамаске. И каждый раз вина падала на очередного диктатора, который должен был быть свергнут. Во все времена История является историей победителей. В наше время победители – те, кто распространяет свою власть на средства массовой информации. И включает «передатчик» всякий раз, когда нужно.

http://myoppositopinion.blogspot.ru/2015/08/blog-post_59.html :

ИА REGNUM благодарит еженедельник "Обзор" за предоставленный архив своих материалов и повторяет публикацию основных моменты интервью Аудрюса Буткявичюса о событиях 13 января 1991 года, которое он дал с апреля по июль 2000 года.
- Жертвы январских событий Вы планировали?
- Да.
- То есть Вы сознательно шли на эти жертвы?
- Да.
- И Вы не чувствовали угрызений совести ну... за то, что Вы людей в общем-то подставили?
- Чувствовал. Но и мои родители тоже там были. Я не имел никакой личной гарантии. Вот это единственное мое оправдание. Там стояли мои папа и мама. Я не охранял себя даже бронежилетом. Я не имел какой-то личной охраны. Я просто играл, ясно сознавая, что произойдет. Но я хочу сказать, по сравнению с тем, что происходило в других местах Союза, это были очень маленькие жертвы. Я не могу оправдать себя перед родными погибших. Но перед историей - да. Я могу сказать другое - эти жертвы нанесли такой сильный удар по двум главным столпам советской власти - по армии и по КГБ - произошла их компрометация. Я прямо скажу - да, я планировал это. Я работал долгое время с институтом Эйнштейна, с профессором Джином Шарпом, который занимался, что называется, гражданской обороной. Или психологической войной. Да, и я планировал, как поставить советскую армию в очень неудобную психологическую позицию, чтобы любой офицер стал стыдиться того, что он там находится. Это была психологическая война. В этом конфликте мы не могли выиграть, употребляя силу. Это было ясно. И я старался перетянуть конфликт на другую фазу - на фазу психологической стычки. Я выиграл. Я могу сказать "я", потому что планы ненасильственной обороны были разработаны задолго до январских событий. И это лежало на мне как на человеке, со студенческих лет занимавшемся психологией. В том числе и психологической войной, как дисциплиной.
- Вы не обижайтесь, но Вы стали своеобразным психологическим провокатором, Вы просто спровоцировали...
- А как же? Да. Да, я намеренно шел на ТО, думая, какие действия будут. Зная, как будет выглядеть игра с ИХ стороны. Знаете, наверное, такой старый анекдот про военных: вскрывают череп военному и смотрят, что между ушей мозгов нет, есть только красная нить. Никто не знает, для чего эта нить. Давай перережем. И уши отвалились. Оказывается, нить была для поддержки ушей. Там есть только одна нить. ОНИ работают очень прямо. В Советском Союзе в военной среде не было разработано психологических операций, все действовали по одной, очень примитивной схеме. И я это понимал. Вот и все.
- И Вы этим успешно воспользовались...
- Да. Я знал, что они делают, знал, какая у них игра. Были мои разговоры тогда с Моисеевым, маршалом Советского Союза. Я знал, что выход Литвы из состава Союза в их планах, для меня не было какого-то недопонимания, что тут происходит. ОНИ играли очень ясно, я имею в виду группировку вокруг Ельцина, шло все это брожение, и просто я знал, что нельзя допустить, чтобы нас раздавили. Так и шла игра. Вы все это напишите. Мне надоело политиканство, я хочу очень прямо сказать, что было сделано. Я не хочу что-то скрывать.
(Из интервью Натальи Лопатинской с Аудрюсом Буткявичюсом, "Обзор" №15 (170) апрель 2000 г.)

Видите, режиссёры тех событий уже прямо говорят что они делали и зачем. Они уже даже не скрывают. А Вы всё пребываете в святой уверенности, что трагедию можно было бы предотвратить если бы вовремя постреляли...
Вообще я заметила такую закономерность. Люди, которые работали тогда во властных структурах и видели всё это изнутри винят во всём Горбачёва и компанию (открытые письма пишут, воспоминания, к суду призывают и пр.). Про Язова они как-то и не вспоминают. А вот среди тех, кто судит со стороны, как вот Вы, например, там да, есть такое мнение, что вот если бы постреляли... Комментарии вот почитайте http://www.sovross.ru/articles/1443/25749 - Ваши единомышленники. Ну ещё те самые "нацики", которые пришли к Власти. Они, наоборот, не вспоминают о Горбачёве, а вот Язова в международный розыск объявляют. А вот те, кто был вовлечён в те события, реагировали и реагируют вот так:

http://www.sovross.ru/articles/1443/25757 "Духом не падаю, измены не прощаю" :

Спустя три года после развала СССР Чеслав Высоцкис написал открытое письмо Михаилу Горбачеву:
«До 22 августа 1991 года я работал в Литве председателем Шальчининкского районного совета депутатов и секретарем райкома партии. Этот район едва ли не единственный в Прибалтике еще полтора года оставался советским после выхода Литвы из состава СССР.
В нем продолжала действовать Конституция СССР. В августе 1991 года литовские власти объявили меня врагом литовского народа за измену родине, моя «вина» состояла в том, что я отстаивал советскую власть, КПСС, СССР. Сейчас я в подполье, без работы и крыши над головой. На меня объявлен розыск. Но я не падаю духом и не жалуюсь на свою судьбу. Я сейчас являюсь секретарем компартии Литвы, которая продолжает действовать в условиях подполья.
Я твердо верил вам, честно и добросовестно выполнял решения съезда народных депутатов СССР. На совместной встрече членов бюро ЦК компартии Литвы вы заверили нас, что Литва останется в составе СССР, а усилия, направленные на сохранение советской власти, будут поддержаны. Я в это тогда не поверил и сказал вам об этом откровенно.

...Вы целиком выполнили заказ Запада. Вы продали своих товарищей, вы развязали человеческую бойню и залили кровью нашу землю, разорили богатую и могучую нашу страну. Вы превратили честных людей в изгоев. Вы сознательно допустили к власти мафию, проходимцев и негодяев, вы выполняли заказ ЦРУ и за это вас наградили Нобелевской премией мира. Только это не премия мира, вам присудили премию за предательство.
Вы оказались своим среди чужих и чужим среди своих.
Вы действительно лучший немец.
Предатели народа – не нужны. В военное время такого человека, который давал присягу своей армии, а потом продался врагам, расстреливали. Сейчас не военное время.
Но судить вас надо. За измену родине. Вношу предложение: предать М. Горбачева суду общественного трибунала, лишить российского гражданства и предложить выехать из России в любое государство, которое пожелает его принять...»
Далее в письме – жгучие слова презрения и подпись:
Чеслав ВЫСОЦКИС,
заслуженный работник культуры Литовской ССР

От	Игорь
К	mirra88 (17.09.2016 10:33:00)
Дата	17.09.2016 22:53:30

Re: Есть разница...

Вы всерьёз уверены, что в любой ситуации достаточно вовремя пострелять и беда уйдёт (Советский Союз будет спасён)?

Я говорю не о спасении Союза, а о том, что Язов, Пуго, Крючков не выполнили свой конкретный долг, изменил служебной присяге. То есть на своем месте поступили как изменники.

>В Венгрии в 1956 и в Праге в 1968 (которые Вы впоминаете) Верховные главнокомандующие, извините, не спали (Горбачёв, если Вы помните, после этих событий сам говорил, что он спал и ничего не знал), всё знали и подчинённых не подставляли. А вот в 80-х - 90-х мы имеем дело с провокациями и предательством.

Троим перечисленным мною руководителем вовсе не требовалось, чтобы Горбачев их конкретными действиями командовал из Москвы.

>Да и среди военачальников, если уж на то пошло, победы одерживают не те, кто умеет хорошо стрелять, но те, кто умеет ещё и думать, прогнозировать. Видимо Язов прогнозировал, что его приказ стрелять на поражение в толпе агрессивных и непредсказуемых людей и может кончиться чем-то подобным тому, о чём говорил потом Аудрюс Буткявичюс. Плюс он уже знал Горбачёва и не стрелял ещё и поэтому.

Язов должен был не прогнозировать, а исполнять свой служебный долг. Он должен был пресечь стрельбу, поймать и наказать виновных. Он этого не сделал, то есть долг нарушил. И не только в Вильнюсе и Риге, но везде, начиная с Нагорного Карабаха.

> А сейчас, когда всё уже стало явным, уже да, и радуется, что не повёлся тогда на провокации и не пролил дополнительную напрасную кровь, которая действительно была бы уже и на его совести.

Радуется, что изменил своему служенному долгу перед Родиной. Проливать кровь мятежников и убийц не значит проливать напрасную кровь. Это именно то, что должен делать честный слуга Отечества. На совести Язова кровь сотен тысяч погибших в национальных конфликтах на окраинных СССР из-за его бездействия – это как минимум. А как максимум – страдания миллионов , в том числе дискриминируемых русских в Прибалтике.

>Увы, военные бы не могли этому помешать. Тут совместные усилия нужны, а усилия "самого верха" были направлены прямо противоположно.

>Военные давали присягу на верность СССР, а не лично Горбачеву и тем более Ельцину. Со своей стороны они обязаны были помешать развалу СССР. Поддержать ГКЧП они должны были, а не сдаваться Ельцинской своре или стреляться.

>Военные (Язов), могли повестись на провокации и оттянуть всю вину от Горбачёва с компанией на себя (что-то подобное потом сделал ГКЧП). Судя по всему от военных этого и ждали. Но Язов оказаплся мудрее.

Если военных интересует не защита страны, которой они присягали на верность, а такие вот соображения по поводу «вины» перед ельцинистами и американцами ( какая к черту на них могла быть вина перед страной– Вы о чем вообще!!!) – то они тем более изменники. От военных ждали именно такого поведения, которое продемонстрировал Язов. Вот чего от них ждали! Что они не буду спасать страну и стрелять по ее врагам. А если бы они выполнили служебный долг, то обвинять их было бы просто некому, кроме американцев. Шушера просто бы была перебита или разбежалась и не высовывалась бы. За пределами Москвы всю эту перестройку вообще мало кто поддерживал.

От	mirra88
К	Игорь (17.09.2016 22:53:30)
Дата	17.09.2016 23:34:27

Верховным главнокомандующим был Горбачёв, а не Язов

В данной дискуссии речь о Язове, а не о Пуго с Крючковым.
>
> Язов должен был не прогнозировать, а исполнять свой служебный долг. Он должен был пресечь стрельбу, поймать и наказать виновных. Он этого не сделал, то есть долг нарушил. И не только в Вильнюсе и Риге, но везде, начиная с Нагорного Карабаха.

Неправильно. Пресечь стрельбу, поймать и наказать виновных должен был Горбачёв, как Верховный главнокомандующий. У него имелись и полномочия и время сменить Язова, если действия последнего Горбачёва бы не устраивали. Соответственно "кровь сотен тысяч погибших в национальных конфликтах на окраинных СССР из-за его бездействия – это как минимум. А как максимум – страдания миллионов , в том числе дискриминируемых русских в Прибалтике" - это на совести Горбачёва. Вы забыли, что Верховным главнокомандующим всё-таки был он.

От	Игорь
К	mirra88 (17.09.2016 23:34:27)
Дата	18.09.2016 12:45:33

Re: Верховным главнокомандующим...

>В данной дискуссии речь о Язове, а не о Пуго с Крючковым.

МВД и КГБ тоже не выполнили свой долг.

>>
>> Язов должен был не прогнозировать, а исполнять свой служебный долг. Он должен был пресечь стрельбу, поймать и наказать виновных. Он этого не сделал, то есть долг нарушил. И не только в Вильнюсе и Риге, но везде, начиная с Нагорного Карабаха.
>
>Неправильно. Пресечь стрельбу, поймать и наказать виновных
должен был Горбачёв, как Верховный главнокомандующий.
У него имелись и полномочия и время сменить Язова,
если действия последнего Горбачёва бы не устраивали.
Соответственно "кровь сотен тысяч погибших в национальных
конфликтах на окраинных СССР из-за его бездействия –
это как минимум. А как максимум – страдания миллионов ,
в том числе дискриминируемых русских в Прибалтике" -
это на совести Горбачёва. Вы забыли, что Верховным
главнокомандующим всё-таки был он.

Вина Горбачева не снимает вины с Язова.

От	miron
К	mirra88 (17.09.2016 23:34:27)
Дата	18.09.2016 11:29:41

Разве верховный отдает даже приказы в баню пойти? Есть устав. (-)

От	mirra88
К	miron (18.09.2016 11:29:41)
Дата	20.09.2016 20:00:14

Стрелять из бронетехники в многотысячной толпе - это не в баню сходить.

Какие-то сравнения у Вас, я бы сказала ... кощунственные! Но что я могу сделать, если человек не понимает, что стрелять в многотысячной толпе (тем более из бронетехники!) - это не в баню сходить.Разве что порадоваться за тех людей, что на месте Язова оказались не Вы.
Впрочем, судя по Вашему комментарию, Вы, видимо как и Игорь, полагаете, что, если бы Язов отдал тогда приказ стрелять на поражение ("Выполнил служебный долг"), "Шушера просто бы была перебита или разбежалась и не высовывалась бы".
Действительно... Ну через 70 лет Советской власти в мирное время собрала же группа "нациков" многотысячные толпы и чего то там хочет. Рядовое же, в общем-то событие... Как в баню сходить. Стреляй себе по тем у кого на лбу написано "нацик", а остальные сами разбегутся. Тем более и в Уставе написано, что в мирное время если Верховный отдаёт приказ навести порядок, а сам спать уходит, то допустимо применять любые средства и любые жертвы. Нет, а Язов почему-то не дал приказ стрелять... В итоге "На совести Язова кровь сотен тысяч погибших в национальных конфликтах на окраинных СССР из-за его бездействия – это как минимум. А как максимум – страдания миллионов , в том числе дискриминируемых русских в Прибалтике." (Игорь: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377773.htm ). А ведь мог бы расправиться с "нациками" ещё до пробуждения Горбачёва!

Мои попытки с использованием документов показать, что не так всё было просто и что применение оружия в данной ситуации не помогло бы решить проблему ("нацики" стали бы действовать ещё более нагло и плюс пролилась бы НАПРАСНАЯ кровь ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377768.htm ) отметаются: "Я говорю не о спасении Союза, а о том, что Язов, Пуго, Крючков не выполнили свой конкретный долг, изменил служебной присяге.", и снова: "На совести Язова кровь сотен тысяч погибших в национальных конфликтах на окраинных СССР из-за его бездействия – это как минимум. А как максимум – страдания миллионов , в том числе дискриминируемых русских в Прибалтике."

Что-то от силы Ваших с Игорем аргументов я чувствую полное своё бессилие в чём-либо Вас убедить... Сдаюсь!

От	vld
К	mirra88 (20.09.2016 20:00:14)
Дата	22.09.2016 11:22:24

вообще подход довольно наивный

считать, что борясь с симптомом, удастся победить болезнь. Болезнь (всесторонний куризис в СССР) от пальбы на Красной площади бы не прошла. Хотя. конечно, ежели вспомнить заявления "национальных фронтов" в Прибалтике, успевших объявить о сворачивании своей деятельности, то демонстрация решимости в Москве действительно могла бы "приморозить" процессы дезинтеграции. В общем "темна вода во облацех".
Я бы еще обратил внимание на то, что народ-то вышел "на защиту СССР" от "путчистов", а не "против СССР", как у многиз почему то апостериори сложилось впечатление.

От	Игорь
К	mirra88 (20.09.2016 20:00:14)
Дата	20.09.2016 23:54:31

Re: Стрелять из...

>Какие-то сравнения у Вас, я бы сказала ... кощунственные! Но что я могу сделать, если человек не понимает, что стрелять в многотысячной толпе (тем более из бронетехники!) - это не в баню сходить.Разве что порадоваться за тех людей, что на месте Язова оказались не Вы.

Не забудьте порадоваться и за сотни тысяч убитых по всем окраинным бывшего СССР и за миллионы их родственников. А также за десятки тысяч убитых в последние 2 года на Украине. Язов же как Дуремар в «Буратино» радуется – а я тут не при чем, совсем я не при чем. Я сберег жизни вилюнюсских и рижских убийц, а еще больше жизней нациков в Карабахе и далее по списку.

>Впрочем, судя по Вашему комментарию, Вы, видимо как и Игорь, полагаете, что, если бы Язов отдал тогда приказ стрелять на поражение ("Выполнил служебный долг"), "Шушера просто бы была перебита или разбежалась и не высовывалась бы".

А что бы шушера противопоставила армии? Какое оружие? Договаривайте.

>Действительно... Ну через 70 лет Советской власти в мирное время собрала же группа "нациков" многотысячные толпы и чего то там хочет. Рядовое же, в общем-то событие... Как в баню сходить. Стреляй себе по тем у кого на лбу написано "нацик", а остальные сами разбегутся.

Стрелять офицеры и солдаты разберутся в кого, когда им будет дан приказ. Это не Ваша забота. В Венгрии в 56 г. стали стрелять из танков по крышам зданий, откуда шла стрельба. Толпа быстро разбежалась.

>Тем более и в Уставе написано, что в мирное время если Верховный отдаёт приказ навести порядок, а сам спать уходит, то допустимо применять любые средства и любые жертвы. Нет, а Язов почему-то не дал приказ стрелять... В итоге "На совести Язова кровь сотен тысяч погибших в национальных конфликтах на окраинных СССР из-за его бездействия – это как минимум. А как максимум – страдания миллионов , в том числе дискриминируемых русских в Прибалтике." (Игорь: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377773.htm ). А ведь мог бы расправиться с "нациками" ещё до пробуждения Горбачёва!

Мог бы, вместе с Крючковым. И пусть бы Горбачев попробовал отдать преступный приказ отпустить пойманных главарей нациков. Тогда бы его самого имели право арестовать.

>Мои попытки с использованием документов показать, что не так всё было просто и что применение оружия в данной ситуации не помогло бы решить проблему ("нацики" стали бы действовать ещё более нагло

Нацики бы не смогли действовать еще более нагло, если бы по ним стали стрелять, а поджали бы хвосты и разбежались, кого не убили. Пример площади Тянь-Энь-Мынь в Китае это хорошо показал. Как и все предыдущие разгоны, проделанные в Венгрии и Чехословакии советскими войсками.

>и плюс пролилась бы НАПРАСНАЯ кровь ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377768.htm )

Какая еще напрасная кровь? Напрасная кровь пролилась в изобилии как раз из-за бездействия КГБ и военных. А я речь веду о том, что она могла бы не пролиться, если бы кое-кто выполнил свой долг. Пролилась бы кровь тех, кто это заслужил.

отметаются: "Я говорю не о спасении Союза, а о том, что Язов, Пуго, Крючков не выполнили свой конкретный долг, изменил служебной присяге.", и снова: "На совести Язова кровь сотен тысяч погибших в национальных конфликтах на окраинных СССР из-за его бездействия – это как минимум. А как максимум – страдания миллионов , в том числе дискриминируемых русских в Прибалтике."

>Что-то от силы Ваших с Игорем аргументов я чувствую полное своё бессилие в чём-либо Вас убедить... Сдаюсь!

Ну и хорошо. Это мужские дела были. А решали их личности, которых и мужчинами-то назвать затруднительно.

От	Sereda
К	Игорь (20.09.2016 23:54:31)
Дата	21.09.2016 02:21:40

Re: Стрелять из...

> В Венгрии в 56 г. стали стрелять из танков по крышам зданий, откуда шла стрельба. Толпа быстро разбежалась.

Судя по 700 убитым советским военнослужащим и пожжённым в Будапеште танкам - не сразу.

Не говоря уже о том, что Венгрия стала самой антисоветски настроенной страной ОВД. Хотя здесь вопрос спорный, кто "любил" СССР горячее - венгры ли, или поляки, или чехи... Походу, все.

В 1990-м этот процесс вышел уже на внутренний круг - в советские республики. Затормозил бы ГКЧП процесс развала, ситуация бы повторилась с 20-ти летним лагом, сейчас бы СССР распадался как ОВД.

Может быть и кровавее. Недаром нынешнюю российско-украинскую войну называют отложенным с начала 90-х, но неизбежным конфликтом.

От	Игорь
К	Sereda (21.09.2016 02:21:40)
Дата	25.09.2016 14:58:31

Re: Стрелять из...

>> В Венгрии в 56 г. стали стрелять из танков по крышам зданий, откуда шла стрельба. Толпа быстро разбежалась.
>

>Судя по 700 убитым советским военнослужащим и пожжённым в Будапеште танкам - не сразу.

Это не толпа их убила, а вооруженные боевики и несколько местных армейских полков к ним примкнувших. Остальная венгерская армия не вмешивалась.

>Не говоря уже о том, что Венгрия стала самой антисоветски настроенной страной ОВД. Хотя здесь вопрос спорный, кто "любил" СССР горячее - венгры ли, или поляки, или чехи... Походу, все.

>В 1990-м этот процесс вышел уже на внутренний круг - в советские республики. Затормозил бы ГКЧП процесс развала, ситуация бы повторилась с 20-ти летним лагом, сейчас бы СССР распадался как ОВД.

>Может быть и кровавее. Недаром нынешнюю российско-украинскую войну называют отложенным с начала 90-х, но неизбежным конфликтом.

Ваши укры ведут войну с собственным народом, а не с Россией.

От	vld
К	Игорь (25.09.2016 14:58:31)
Дата	25.09.2016 17:52:53

Re: Стрелять из...

>Судя по 700 убитым советским военнослужащим и пожжённым в Будапеште танкам - не сразу.
>
> Это не толпа их убила, а вооруженные боевики и несколько местных армейских полков к ним примкнувших. Остальная венгерская армия не вмешивалась.

Что значит "не вмешивалась"?! Вполне себе начала в стране разворачиваться гражданская война с участием армии с обеих сторон, почитайте на тему, какая там былда невообразимая каша. Большая часть венгерских потерь "своим собственным мозолистым рукам".

От	Игорь
К	vld (25.09.2016 17:52:53)
Дата	25.09.2016 20:11:14

Re: Стрелять из...

>>Судя по 700 убитым советским военнослужащим и пожжённым в Будапеште танкам - не сразу.
>>
>> Это не толпа их убила, а вооруженные боевики и несколько местных армейских полков к ним примкнувших. Остальная венгерская армия не вмешивалась.
>
>Что значит "не вмешивалась"?! Вполне себе начала в стране разворачиваться гражданская война с участием армии с обеих сторон, почитайте на тему, какая там былда невообразимая каша. Большая часть венгерских потерь "своим собственным мозолистым рукам".

Я имел в виду, что в бои конкретно с советской армией ввязалось всего
несколько венгерских полков.

От	vld
К	Игорь (25.09.2016 20:11:14)
Дата	26.09.2016 10:11:03

Re: Стрелять из...

>>Что значит "не вмешивалась"?! Вполне себе начала в стране разворачиваться гражданская война с участием армии с обеих сторон, почитайте на тему, какая там былда невообразимая каша. Большая часть венгерских потерь "своим собственным мозолистым рукам".
>
> Я имел в виду, что в бои конкретно с советской армией ввязалось всего
> несколько венгерских полков.

Более точно, военнослужащие несколькиз венгерских полков. На втором этапе (повторный ввод советских войск и смещение правительства Надя) армейские уже как целое не поддерживали восстание, наск. понимаю. Вообще в популярных книгах и статьях часто вообще не делают разделения на первый и второй этапы, создавая эдакую упрощенно-сусальную сказку про борьбу несостоявшейся демократии против кирзовых коммунистов, ну это уровень Середы.

От	Александр
К	Sereda (21.09.2016 02:21:40)
Дата	21.09.2016 05:11:10

Что значит "стала"?

>> В Венгрии в 56 г. стали стрелять из танков по крышам зданий, откуда шла стрельба. Толпа быстро разбежалась.
>
>Судя по 700 убитым советским военнослужащим и пожжённым в Будапеште танкам - не сразу.
>Не говоря уже о том, что Венгрия стала самой антисоветски настроенной страной ОВД.

Венгрия - самый верный пес Гитлера во всей Европе. Никто не ожидал в этом фашистском зверинце "любви". Раздавили гадину ладно.

>В 1990-м этот процесс вышел уже на внутренний круг - в советские республики. Затормозил бы ГКЧП процесс развала, ситуация бы повторилась с 20-ти летним лагом, сейчас бы СССР распадался как ОВД.

Если бы повесили Горбачева, процесс пошел бы в обратную сторону еще быстрее. Так же как немцы в 1944 драпали быстрее чем в 1941-м наступали.

>Может быть и кровавее. Недаром нынешнюю российско-украинскую войну называют отложенным с начала 90-х, но неизбежным конфликтом.

Нынешнюю террористическую войну США на Украине и вялотекущую антитеррористическую операцию, проводимую силами ополчения можно назвать в лучшем случае рецидивом бандеровщины, которую не дал додавить Хрущев. А в худшем - реваншизмом фашистского рейха, воскрешенного Горбачевым.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Игорь (20.09.2016 23:54:31)
Дата	21.09.2016 00:30:45

Ой, и кто это говорит!

>>Какие-то сравнения у Вас, я бы сказала ... кощунственные! Но что я могу сделать, если человек не понимает, что стрелять в многотысячной толпе (тем более из бронетехники!) - это не в баню сходить.Разве что порадоваться за тех людей, что на месте Язова оказались не Вы.
>
> Не забудьте порадоваться и за сотни тысяч убитых по всем окраинным бывшего СССР и за миллионы их родственников. А также за десятки тысяч убитых в последние 2 года на Украине. Язов же как Дуремар в «Буратино» радуется – а я тут не при чем, совсем я не при чем. Я сберег жизни вилюнюсских и рижских убийц, а еще больше жизней нациков в Карабахе и далее по списку.

Тупой. На следующий день Горбачев арестовал бы Язова и впустил в Прибалтику "миротворцев" НАТО. Русских не сделали бы негражданами, а согнали в концентрационные лагеря, децимировав в процессе. Если свой мозг жиром заплыл, слушал бы что тетенька говорит. У нее видать муж военный, а у тебя представления о государстве и силовых структурах на уровне сказки про репку.

>>Впрочем, судя по Вашему комментарию, Вы, видимо как и Игорь, полагаете, что, если бы Язов отдал тогда приказ стрелять на поражение ("Выполнил служебный долг"), "Шушера просто бы была перебита или разбежалась и не высовывалась бы".
>
> А что бы шушера противопоставила армии? Какое оружие? Договаривайте.

Под "шушерой" надо понимать Политбюро и НАТО?

>>Действительно... Ну через 70 лет Советской власти в мирное время собрала же группа "нациков" многотысячные толпы и чего то там хочет. Рядовое же, в общем-то событие... Как в баню сходить. Стреляй себе по тем у кого на лбу написано "нацик", а остальные сами разбегутся.
>
> Стрелять офицеры и солдаты разберутся в кого, когда им будет дан приказ. Это не Ваша забота. В Венгрии в 56 г. стали стрелять из танков по крышам зданий, откуда шла стрельба. Толпа быстро разбежалась.

В Венгрии были фашистские недобитки и не было советских граждан. Был приказ верховного и верховным был не Горбачев.

> >Тем более и в Уставе написано, что в мирное время если Верховный отдаёт приказ навести порядок, а сам спать уходит, то допустимо применять любые средства и любые жертвы. Нет, а Язов почему-то не дал приказ стрелять... В итоге "На совести Язова кровь сотен тысяч погибших в национальных конфликтах на окраинных СССР из-за его бездействия – это как минимум. А как максимум – страдания миллионов , в том числе дискриминируемых русских в Прибалтике." (Игорь: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377773.htm ). А ведь мог бы расправиться с "нациками" ещё до пробуждения Горбачёва!

> Мог бы, вместе с Крючковым. И пусть бы Горбачев попробовал отдать преступный приказ отпустить пойманных главарей нациков. Тогда бы его самого имели право арестовать.

Он именно отдал приказ отпустить организаторов резни в Фергане, Сумгаите, Карабахе, Баку, на которых всему миру было по большому счету насрать. Он разрешил румынским фашистам убить Чаушеску, фашистскому рейху оккупировать ГДР, а польской солидарности захватить власть. А тут прибалты, которых Запад считает своими.

Реальная жизнь - она сложнее сказки про колобка. Не суйся рассуждать о ней, если у тебя жир вместо мозгов.

>>Мои попытки с использованием документов показать, что не так всё было просто и что применение оружия в данной ситуации не помогло бы решить проблему ("нацики" стали бы действовать ещё более нагло
>
> Нацики бы не смогли действовать еще более нагло, если бы по ним стали стрелять, а поджали бы хвосты и разбежались, кого не убили. Пример площади Тянь-Энь-Мынь в Китае это хорошо показал. Как и все предыдущие разгоны, проделанные в Венгрии и Чехословакии советскими войсками.

Ты баран.
https://youtu.be/-T3m5LrKNSw?t=2m44s

> Какая еще напрасная кровь? Напрасная кровь пролилась в изобилии как раз из-за бездействия КГБ и военных. А я речь веду о том, что она могла бы не пролиться, если бы кое-кто выполнил свой долг. Пролилась бы кровь тех, кто это заслужил.

Правильно. Надо было привезти из Москвы твою жирную тушку, поставить перед толпой и выпалить из танка. Все нацики бы мигом разбежались.

>>Что-то от силы Ваших с Игорем аргументов я чувствую полное своё бессилие в чём-либо Вас убедить... Сдаюсь!
>
> Ну и хорошо. Это мужские дела были. А решали их личности, которых и мужчинами-то назвать затруднительно.

Блин, рыхлый. Я и сегодня, через 10 лет как вспомню твою вялую лапку - сразу бегу руки мыть. Ни у одной девочки такого сопливого рукопожатия не встречал. Сомневаюсь что ты хоть раз в жизни на турнике подтянулся. И ты будешь рассказывать про "мужские дела"? Да еще рассуждать что маршал СССР не был мужиком? Меня чуть не вырвало. Уймись и не позорься.
----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	miron (18.09.2016 11:29:41)
Дата	18.09.2016 13:42:06

Непередаваемое ощущение когда типа мужик "припечатал" женщину бабьим аргументом (-)

От	miron
К	Александр (18.09.2016 13:42:06)
Дата	18.09.2016 17:29:16

Да, как можно передать ощущение человека, страдающего галлюцинациями и врущего?

Да, как можно передать ощущение человека, страдающего галлюцинациями и врущего направо и налево? Человеку, которому везде мерещится (типичная галюцинация) марксня? Только в псих-лечебнице.

От	Александр
К	mirra88 (17.09.2016 23:34:27)
Дата	17.09.2016 23:44:52

Мама в детстве внушила сынку что он в мире один и может делать что хочет.

Поэтому понятие организации вообще и государства в частности не украдывается в упитанном теле.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (17.09.2016 23:44:52)
Дата	18.09.2016 12:54:53

В преступников, убивающих граждан, лично Горбачев, оказывается, должен был

приказывать стрелять. Ога,Ога. Законы государства и уставы побоку.
Государство, это, оказывается был Горбачев.

От	Александр
К	Игорь (18.09.2016 12:54:53)
Дата	18.09.2016 13:41:03

Преступниками занимается милиция. Слыхал такое слово?

>приказывать стрелять. Ога,Ога. Законы государства и уставы побоку.
>Государство, это, оказывается был Горбачев.

У тебя действительно интеллект трехлетнего ребенка дебила или прикидываешься? "Хороший дядя должен застрелить плохого". Если на самом деле - разъясню. Преступниками занимается милиция. Если она не справляется, в законном порядке вводится чрезвычайное или военное положение, разрешающее в определенных масштабах использовать армию. Язов не милиция. Военного положения не было.

Удивляюсь терпенью мирры. Мне так и представляется взрослый дядя, сидящий в детском манежике, который обкакался, наелся собственных испражнений и капризничает когда ему не дают есть кал. Тут чисто женское терпение нужно.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (18.09.2016 13:41:03)
Дата	18.09.2016 14:20:57

Re: Преступниками занимается...

>>приказывать стрелять. Ога,Ога. Законы государства и уставы побоку.
>>Государство, это, оказывается был Горбачев.
>
>У тебя действительно интеллект трехлетнего ребенка дебила или прикидываешься?
"Хороший дядя должен застрелить плохого". Если на самом деле - разъясню. Преступниками занимается милиция.

Не только милиция, но в данной ситуации главным образом КГБ, так как речь прямо шла
о государственной безопасности. У КГБ были свои вполне себе армейские по вооружениям подразделения.
Занималась милиция и КГБ преступниками в вышеобозначенных эпизодах? Потому я и ставлю Пуго и Крючкова
в одном ряду с Язовым.

> Если она не справляется, в законном порядке вводится чрезвычайное или военное положение, разрешающее
в определенных масштабах использовать армию.

Это Вы вообще про что? Точно не про СССР. В СССР во время эпизодов подавления подобных мятежей никогда
не вводилось ни чрезвычайное, ни военное положение. Подавление бунта в Новочеркасске - Вам в помощь.
А это был далеко не единственный, хотя и наиболее известный эпизод.

>Язов не милиция. Военного положения не было.

Язов и Крючков были обязаны навести порядок в национальных окраинах, так как милиция давно не справлялась
( а точнее тоже бездействовала). Приказ навести порядок они получили от того же Горбачева. Хотя он и не
требовался, так как действия по наведению порядка предполагались законами государства.
Никакого военного положения вводить не требовалось, так как никакой войны не было. А были бунты и мятежи
на местах, которые ранее подавлялись без ввода военного положения.

>Удивляюсь терпенью мирры. Мне так и представляется взрослый дядя, сидящий в детском манежике, который обкакался, наелся собственных испражнений и капризничает когда ему не дают есть кал. Тут чисто женское терпение нужно.
>------------------------

У Вас от штатовского либерализма мозги отсохли. Вы изучите историю СССР. Он не был либеральным государством и не имел
либерального законодательства.

> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Игорь (18.09.2016 14:20:57)
Дата	18.09.2016 14:45:28

Re: Преступниками занимается...

>>>приказывать стрелять. Ога,Ога. Законы государства и уставы побоку.
>>>Государство, это, оказывается был Горбачев.
>>
>>У тебя действительно интеллект трехлетнего ребенка дебила или прикидываешься?
> "Хороший дядя должен застрелить плохого". Если на самом деле - разъясню. Преступниками занимается милиция.

> Не только милиция, но в данной ситуации главным образом КГБ, так как речь прямо шла
> о государственной безопасности. У КГБ были свои вполне себе армейские по вооружениям подразделения.
> Занималась милиция и КГБ преступниками в вышеобозначенных эпизодах? Потому я и ставлю Пуго и Крючкова
> в одном ряду с Язовым.

Пуго и Крючкова ты ставишь в одном ряду с Язовым, потому что глупый капризный барчук.

>> Если она не справляется, в законном порядке вводится чрезвычайное или военное положение, разрешающее
>в определенных масштабах использовать армию.

> Это Вы вообще про что? Точно не про СССР. В СССР во время эпизодов подавления подобных мятежей никогда
> не вводилось ни чрезвычайное, ни военное положение.

Ты еще стрелецкий бунт вспомни. Почему ты считаешь что можешь капризничать, а все вокруг должны лазить по энциклопедиям? Пошевели пухлой лапкой, посмотри когда ввели закон о чрезвычайном положении и когда начались события в Прибалтике.

> Подавление бунта в Новочеркасске - Вам в помощь.

Посмотри кто приказал расстреливать рабочих в Новочеркасске, капризуля и кто не приказал в Прибалтике. И не сучи ножками.

>>Язов не милиция. Военного положения не было.
>
> Язов и Крючков были обязаны навести порядок в национальных окраинах, так как милиция давно не справлялась
> ( а точнее тоже бездействовала). Приказ навести порядок они получили от того же Горбачева. Хотя он и не
> требовался, так как действия по наведению порядка предполагались законами государства.

Блин, тупой капризный барчук. Да тьфу на тебя. Истери дальше.
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (18.09.2016 14:45:28)
Дата	18.09.2016 19:36:44

Может что-нибудь более информативное напишите

Ком личных оскорблений и ссылок на вещи Вам не известные?

От	А.Б.
К	mirra88 (13.09.2016 20:57:39)
Дата	14.09.2016 07:49:57

Re: Разниц есть много.

Но интересует ваше мнение по такому, вот, факту.

Горби - "предатель продавший нас западу и разрушивший СССР" - ваше мнение, НЯП.
ЕБН - как непримиримый враг Горби - тоже "продал нас западу и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разрушивший СССР" - сделал в этом плане зла на пару порядков больше Горби.
ГКЧП - "контра" Горби - ради сохранения СССР и привычного "порядка" вывели ситуацию (путчем) из области действия закона в область "волюнтаризма и харизмы". чем помогли ЕБН "всплыть к рулю" и бортануть Горби.

И как так вышло что все эти кгхм... люди можно сказать "били в одну точку"?
И кто из них "бОльший враг СССР"?

От	mirra88
К	А.Б. (14.09.2016 07:49:57)
Дата	18.09.2016 10:09:30

Re: Разниц есть...

>Но интересует ваше мнение по такому, вот, факту.

>Горби - "предатель продавший нас западу и разрушивший СССР" - ваше мнение, НЯП.
>ЕБН - как непримиримый враг Горби - тоже "продал нас западу и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разрушивший СССР" - сделал в этом плане зла на пару порядков больше Горби.

Да они вместе работали, Горбачёв и Ельцин. В среде не очень порядочных людей этот приём не так уж и экзотичен - разыграть на людях вражду, чтобы ещё легче было проворачивать свои тёмные делишки.

>ГКЧП - "контра" Горби - ради сохранения СССР и привычного "порядка" вывели ситуацию (путчем) из области действия закона в область "волюнтаризма и харизмы". чем помогли ЕБН "всплыть к рулю" и бортануть Горби.

>И как так вышло что все эти кгхм... люди можно сказать "били в одну точку"?
>И кто из них "бОльший враг СССР"?

Понятно, что если в ГКЧП и был кто-то, кто знал что это провокация, нам он об этом не расскажет никогда. А уж Горбачёв и тем более не расскажет. Но бесспорно и то, что там были люди, которые действительно хотели навести порядок... Тот же Василий Стародубцев, например, провокатором не мог быть по определению, это была очень созидательная личность.
Выглядело всё, как собрание людей, которые возмущены творящейся (в том числе и "под ковром") ложью, интригами, разрушением прекрасной страны. Людей, которые даже знают что бы надо делать, но не знают как это сделать в той ситуации, когда за их спинами законный президент-разрушитель, которого никто не снимал и который вообще неизвестно что отчебучит завтра. Может вообще их арестует.
От неопределённости, я думаю, и трясущиеся руки и "Лебединное озеро". Выглядит как жест отчаяния (продуманный план выглядел бы совершенно по другому).
От неудавшегося путча, вообще-то, больше всего выигрывал Горбачёв (он же не знал, что единомышленник Ельцин его кинет). Ведь то, что он до путча вынужден был делать тайно, он уже мог бы начать делать открыто, плюс поменять, поувольнять, а то и арестовать тех, кто ему мешал. Поэтому я вполне допускаю, что Горбачёв мог сознательно спровоцировать. Недовольных много, кому-то с неустойчивой психикой что-то намекнул, тихонечко посоветовал, тот и пошёл собирать единомышленников, которые и вообще не знали, что реального продуманного плана: "А что делать-то?" и нету, и что это гарантированный провал, провокация.
Но если кто-то из них и поддался на провокацию или даже хуже - сознательно провоцировал, нам об этом не расскажут. Но вообще собравшиеся в ГКЧП хотели не дать развалить Советский Союз. Не удалось. НО! После опубликованного сегодня, уже бесспорно, что Союз Горбачёв бы всё равно развалил. Он это делал хитро, планомерно, с помощью советов "друзей" из-за рубежа. Куда там ГКЧП до такого иезуитства и подлости! И если бы это было сделано Горбачёвым, то неизвестно как потом интерпретировалась бы история. Всё было бы преподнесено, как единодушная поддержка во власти и в народе и т. д. и т. п. ГКЧП же вынес наружу, то, что тщательно скрывалось и не выносилось. Он вынес наружу всю подлость именно Горбачёва (составление им договоров тайно от всех, интриги и пр.). Ибо перестав быть его подчинёнными и государственными служащими обманутые, недовольные получили возможность говорить и рассказывать. Вынес наружу сильнейшие противоречия в тогдашней власти и многое другое о чём без ГКЧП (если бы Горбачёв довёл свой иезуисткий план тайно и верно, а не рывком, как получилось благодаря ГКЧП), мы бы могли не узнать никогда.
Пройдёт время и если придут нормальные, а не действующие в интересах властных структур, историки то, благодаря ГКЧП, они смогут проанализировать историю СССР такой, какой она имела место быть. Теперь уже никто не сможет представить историю его разрушения как единогласную необходимость и неизбежность, якобы поддерживаемую всеми "здоровыми силами". И это именно благодаря тому, что ГКЧП был. Хотяон и не смог спасти Союз, но смог вынести на суд народный правду, о которой мы без него могли не узнать никогда.

От	Александр
К	mirra88 (13.09.2016 20:57:39)
Дата	13.09.2016 21:04:23

Прикольно что тетеньке приходится объяснять рыхлому барчуку что такое армия :) (-)

От	Игорь
К	Александр (13.09.2016 21:04:23)
Дата	14.09.2016 13:32:53

Прикольно, что оффшорные патриоты до сих пор считают, что государство не (-)

От	Игорь
К	Игорь (14.09.2016 13:32:53)
Дата	14.09.2016 13:34:15

Прикольно, что оффшорные...

имеет право силой подавлять бунты и мятежи. Прямо как тетеньки.
Но последним-то это простительно.

От	Александр
К	Игорь (14.09.2016 13:34:15)
Дата	14.09.2016 14:03:10

Хорошо что рыхлых барчуков не допускают управлять даже бригадой дворников :)

А то они бы науправляли. Впрочем, не успели бы. В лучшем случае моментально уволят по собственному желанию за превышение полномочий, в худшем пристрелят как собаку за то же самое. "Государство - это я", да, рыхлый?
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Sereda (10.09.2016 23:43:00)
Дата	11.09.2016 12:59:04

До сих пор так и не установили виновных в массовых убийствах и еще

что-то верещат про малую коррупцию у себя. Да никто даже
на Западе сегодняне признает малость коррупции на Украине.