От Artur
К K
Дата 07.08.2016 02:12:58
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Компромисс;

сколько у нас на форуме "К" ?

Это

> Людей интересуют вполне конкретные проблемы – какие есть методы познания, и что они могут дать, ведь знание – сила.

и вот это

"По любому поводу можно наговорить кучу умных слов" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/376508.htm

в ответ на "Давно уже существует модель рационализации иррационального" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/376504.htm

говорит один и тот же человек ?

От K
К Artur (07.08.2016 02:12:58)
Дата 07.08.2016 10:01:08

Речь идет о методах познания, а не о «рационализации иррационального»

Методы познания вполне конкретны – есть греческий (рациональный), есть научный (дополненный греческий), есть китайский (ищите знаки и символы), есть еврейский (читайте непрерывно Талмуд), есть марксистский (классовый) и т.д. Все они анализируют окружающий мир и выдают людям прогнозы и рекомендации. Познание это не игра по Попперу, а социальная функция.

В чем социальная функция «рационализации иррационального»? Где «прогнозы и рекомендации»? Их нет? Тогда это просто куча умных слов, их складывать научили уже и компьютер, который пишет статьи ни о чем в научные журналы, а журналы их публикуют, недавно был грандиозный скандал на эту тему. Мне лично не нужна очередная куча, и ковыряться в ней, меня интересуют метода познания, и что с них можно получить в наше трудное время глубокого кризиса.


От Artur
К K (07.08.2016 10:01:08)
Дата 08.08.2016 02:53:01

Речь идет о том, что вы не понимаете того, что читаете, игнорируя философию

>Методы познания вполне конкретны – есть греческий (рациональный), есть научный (дополненный греческий), есть китайский (ищите знаки и символы), есть еврейский (читайте непрерывно Талмуд), есть марксистский (классовый) и т.д. Все они анализируют окружающий мир и выдают людям прогнозы и рекомендации. Познание это не игра по Попперу, а социальная функция.

да, особенно идеалистическое познание :-)
напоминаю, что у греческого есть два метода познания - платоновский и аристотелевский. Китайский это смесь аристотелеского и платоновского - разделение духа и материи это типично европейская черта.


марксистский это лишь переделанный аристотелевский, причём даже нельзя сказать, что радикально. я вам напоминаю то, на что вы обращается недостаточно внимания - Аристотель это не только создатель материализма, но и создатель теории демократического государства, которое никак не вытанцовывается без материализма, да и политэкономии того времени.
Маркс по сути охватил тот же материал, что и Аристотель. Только внёс изменения с поправкой на время, и тоже придерживался материализма


так что остаётся Аристотель и Платон в Европе, и Платоно-Аристотель на Востоке.

а вы в курсе, что Веды признаются священной книгой в индуизме, и не признаются в буддизме? Признавать священной книгой означает признавать источником знания. Только из-за этого индусы и не приняли, в конечном итоге буддизм - спустя полторы тысячи лет они его изгнали

вы видите отличия в том, что бы признавать в качестве источника познания Веды, или Талмуд ? Талмуд кошернее ? Знаете, что такое пурва-миманса ?

повторяю, есть Аристотель и Платон, а есть Аристотеле-Платон. Вот и весь выбор


А как делают прогнозы китайцы, на основе своего Аристотеле-Платона, алхимии и нумерологии (это классические дисциплины познания в Китае, точнее нумерология), позвольте мне вам не рассказывать, это к специалистам и к следующей теме

>В чем социальная функция «рационализации иррационального»? Где «прогнозы и рекомендации»? Их нет? Тогда это просто куча умных слов, их складывать научили уже и компьютер, который пишет статьи ни о чем в научные журналы, а журналы их публикуют, недавно был грандиозный скандал на эту тему. Мне лично не нужна очередная куча, и ковыряться в ней, меня интересуют метода познания, и что с них можно получить в наше трудное время глубокого кризиса.


давайте не перегибать палки - зачем, и главное как, мне вам объяснять устройство китайской или индийской философии и образа жизни общества. Эта та ещё мозговая гимнастика - каждый мучается самостоятельно, что бы привести интеллектуальную растяжку в норму.

какие ещё прогнозы и рекомендации вы хотите - я вам объяснял, со ссылками на работы Н.Бора, как уже 100 лет, устроена квантовая механика - я виноват в том, что это не часть вашего образования, и вы не можете понять того, что я вам написал ?

Тогда в 100500 раз я напоминаю, что Гейзенберг предлагал сделать Бога частью физики, хотя и понятие Бога нельзя формализовать. Зачем это делать, если нельзя провести рационализацию иррационального ? И одна из ссылок у Гейзенберга идёт на...математику, с теорией множеств. Вы ведь знаете, что множество не имеет определения, и с ним связано множество парадоксов, которые просто игнорируются в силу необходимости использования этого понятия. Понятие которое неопределимо, и которое приводит к противоречиям и парадоксам это и есть иррациональное понятие. Но с его использованием математики умудряются получать рациональные выводы


Как рационализировать иррациональное знал уже Богданов, что и предлагал большевикам, и что отверг Ленин в своей работе "материализм и эмпириокритицизм" . Вы когда её вообще читали ? Там Ильич обсуждает с десяток таких попыток.

А потом, повзрослев, говорит, о том, что материализм и идеализм связаны диалектично, как борьба противоположностей, приводя к познанию - выразился совсем по азиатски - вот тебе бабушка инь и янь от самого каноничного марксиста России! Но это уже его внутренняя кухня - "философские тетради"

А инь-янь, и даосизм это теория магии в самом каноническом виде, с точки зрения науки !

боюсь, 90 % того, что я написал, вы воспримите так же, как и раньше - игра в бисер. А проблема только в том, что я с середины 90-х годов осваиваю трёхтомник "индийской философии" Радшакришнана, и хотя бы прочитал работы Е.А Торчинова. А вы даже не начинали свою интеллектуальную растяжку, считая, что она помешает вам твёрдо стоять на ногах

Тогда просто почитайте эти тетради Ленина, и попробуйте объяснить эту фразу. И поделитесь с нами своими выводами - а вдруг мы слишком превратно её толковали, а там всё просто, без всякого Платона можно обойтись, в смысле без идеализма
От K
К Artur (08.08.2016 02:53:01)
Дата 08.08.2016 04:42:06

Бесполезная куча слов (-)
От Artur
К K (08.08.2016 04:42:06)
Дата 08.08.2016 16:41:56

Завидую вашей уверенности в том, что всё что вы говорите - правда

вернёмся к вашему прежнему заявлению от https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/376785.htm, что бы установить некую точку отсчета для разговора.


>Методы познания вполне конкретны – есть греческий (рациональный), есть научный (дополненный греческий), есть китайский (ищите знаки и символы), есть еврейский (читайте непрерывно Талмуд), есть марксистский (классовый)





Попробуем посмотреть, что у нас говорят о греческом методе познания профессионалы науки, имеющие несомненные заслуги перед человечеством в этом вопросе - практики, а не теоретики, которые сами ничего не открыли, но других учили тому, что такое познание.

В.Гейзенберг "Физика и философия" - http://lib.ru/FILOSOF/GEJZENBERG/physicsandphilosophy.txt:

"уже в философии Платона было установлено, что существует некоторая другая реальность. В известной поэтической картине Платон сравнил людей с узниками, закованными в пещере, которые могут смотреть только в одном направлении. За ними горит огонь, и они видят на стене только тени своих собственных тел и объектов, находящихся сзади них. Так как эти узники ничего не могут видеть, кроме теней, то тени они принимают за действительность, а объекты вообще выпадают из их поля зрения.
Наконец одному из узников удалось бежать, и он вышел из пещеры на солнечный свет. Впервые он увидел реальные вещи и узнал, что до сих пор он за реальность принимал только тени. Впервые он узнал правду и с печалью подумал о своей долгой жизни в темноте. Настоящий философ и есть тот узник, который вышел из пещеры на свет истины, и он обладает действительным знанием.
Непосредственная связь с истиной, или, говоря христианским языком, с богом, есть новая реальность, имеющая большее значение, чем реальность мира, воспринимаемого нашими органами чувств. Непосредственная связь с богом совершается не в мире, а в душе человека, и эта проблема в течение двух тысяч лет после Платона занимала человеческую мысль сильнее любой другой. В этот период внимание философов было направлено на человеческую душу и на ее отношение к богу, на проблемы этики и на толкование откровения, а отнюдь не на внешний мир."


другая реальность, душа, откровение, связь с богом как метод познания - нет ничего дальше современному научному методу познания. Назвать одно модифицированным видом другого можно ровно в той же степени, как назвать мужчину слегка модифицированной/дополненной женщиной. В цитате Гейзенберга ровно то, что весь мир называет идеалистическим методом познания, которому противостоял материалистический от Аристотеля. Вы серьёзно считаете, что Платоновский метод познания, изложенный Гейзенбергом, можно назвать рациональным ? Или вы серьёзно считаете, что платоновский метод познания можно вообще игнорировать ? Но мнение Гейзенберга противоречит вашему - как и практика человеческой истории

вы с большой категоричностью говорите вещи, которые не имеет никакого отношения к нашей реальности.

Я честно не понимаю, зачем делать бездоказательные заявления - неужели вы считаете, что на нашем форуме столь безграмотные люди, что они любое заявление воспринимают как истину ?

Соответственно, если не получается с вами придти к общему согласию по поводу общепринятых вещей, то разговор о более сложных вещах - что такое метод познания марксизма, что такое метод познания у китайцев, что такое метод познания у евреев уже и категорически бессмысленно.
Но ведь вы же уже неделями говорить о подобных вопросах.
Даже не знаю, что делать - и молчать о таких вопросах нельзя, но и спорить при таком подходе категорически бессмысленно


PS

В.И.Ленин "Философские тетрадки" - http://uaio.ru/vil/29.htm:

«Подход ума (человека) к отдельной вещи, снятие слепка ( = понятия) с нее н е е с т ь простой, непосредственный, зеркально-мертвый акт, а сложный, раздвоенный, зигзагообразный, включающий в себя возможность отлета фантазии от жизни; мало того: возможность превращения (и притом незаметного, несознаваемого человеком превращения) абстрактного понятия, идеи в фантазию (in letzter Instanz [в последнем счете. — Ред.] =бога). Ибо и в самом простом обобщении, в элементарнейшей общей идее («стол» вообще) е с т ь известный кусочек фантазии. (Vice Versa: нелепо отрицать роль фантазии и в самой строгой науке...)»


[1] В.Гейзенберг "Физика и философия" - http://lib.ru/FILOSOF/GEJZENBERG/physicsandphilosophy.txt
[2] В.И.Ленин "Философские тетрадки" - http://uaio.ru/vil/29.htm
От K
К Artur (08.08.2016 16:41:56)
Дата 09.08.2016 15:13:53

Теологией не интересуюсь, это не ко мне (-)
От Artur
К K (09.08.2016 15:13:53)
Дата 09.08.2016 16:03:19

а почему называете систему познания Платона рациональным подходом ?



Никого не интересуют ваши половые пристрастия, пока вы не начинаете их публично демонстрировать/пока не начинаете приставать в публичных местах. Пока вы молчите на форуме, вы можете про себя молчать о чём хотите.

Но когда вы начинаете говорить о каком то вымышленном человечестве у которого был вымышленный Платон, который подарил человечеству рациональный метод познания, это начинает касаться всех, и в первую очередь верующих

Ну и да, назвать Ленина и/или Гейзенберга теологом это ровно из той же серии - это чистая клоунада.

Так что будьте добры, детализируйте свои высказывания, что бы можно было понять, что же вы говорите - чем черт не шутит, может в ваших воззрениях нет такого бардака, каким вы их выставляете
От K
К Artur (09.08.2016 16:03:19)
Дата 10.08.2016 02:18:52

Потому что Платон мыслил рационально

Начался полный тупняк. Сколько еще нужно приводить цитату из Платона?

Платон. Критий. «Видишь ли, Тимей, тому, кто говорит с людьми о богах, легче внушить к своим речам доверие, нежели тому, кто толкует с нами о смертных, ибо, когда слушатели лишены в чем-то опыта и знаний, это дает тому, кто вздумает говорить перед нами об этом, великую свободу действий. А уж каковы наши сведения о богах, это мы и сами понимаем».
От Artur
К K (10.08.2016 02:18:52)
Дата 22.08.2016 00:25:46

С странной настойчивостью вы ставите себя в неловкое, до невозможности положение

>Начался полный тупняк. Сколько еще нужно приводить цитату из Платона?

Вам не цитату приводить надо, а прочитать текст, из которого вы приводите цитату. Весь текст "Критий", откуда эта цитата, посвящён тому, как Посейдон устроил дела на Атлантиде - т.е сразу после приведённой цитаты Критий начинает делать то, что вроде осудил по вашим словам - так как никто не знает толк в делах богов и как обстояли дела на Атлантиде, за много много тысяч лет до появления Греции.


>Платон. Критий. «Видишь ли, Тимей, тому, кто говорит с людьми о богах, легче внушить к своим речам доверие, нежели тому, кто толкует с нами о смертных, ибо, когда слушатели лишены в чем-то опыта и знаний, это дает тому, кто вздумает говорить перед нами об этом, великую свободу действий. А уж каковы наши сведения о богах, это мы и сами понимаем».


если бы вы прочитали весь текст, а не только приведённую цитату, взятую явно от другого автора, который просто цитирует Платона, то знали бы, что Сократ, сразу ниже по тексту после приведённой цитаты расценивает её как ораторский приём по вымаливанию снисхождения к своему рассказу, и Критий соглашается с такой оценкой этой цитаты, и дальше начинает заниматься рассказом о делах богов.


а вообще, Платон это фигура титанического масштаба для Древней Греции, я просто поражён тому, что вы так легко и просто начали на него ссылаться ничего про него и из его работ не прочитав и решив, что с ним можно просто так поиграть в кошки мышки

http://platoniki.ru/sites/default/files/library/%20%D0%A1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B2%20%D1%87%D0%B5%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%91%D1%85%20%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%85.%20%D0%A2%D0%BE%D0%BC%203.%20%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%201.pdf

это ссылка на знаменитый текст Платона "Государство" - это первый "Манифест" и первая утопия в европейской истории (прочитав эту работу можно увидеть как многое, даже у Маркса берёт своим началом именно эту работу Платона. С некоторой степенью преувеличения можно сказать, что Манифест и марксизм это лишь модернизация платоновской "Государства"), в котором, на странице 349 находится знаменитое утверждение Платона о идеях. А на странице 485 приводится доктрина Платона о переселении душ, с вполне себе буддистским прочтением о воздаянии каждой душе после её предыдущей жизни.

В сети есть и другие источники по философии Платона, я специально выбрал академическое советское издание, в котором находится текст о переселении душ. Доктрина, изложенная Вергилием в Энеиде, ссылку на которую я давал, и цитату из которой я приводил, прямо восходит к известнейшей работе Платона, который, в свою очередь идею переселения душ взял у Пифагора, хотя решил на него в этой работе не ссылаться

Вообще в этой работе Платона есть жесточайшая критика греческой мифологии с философской и государственной точки зрения, и проводится мысль о том, что существующая греческая мифология не подходит для устройства серьёзного общества, и подачу материала, трактовку, как и трактовку поступков самих богов надо резко менять. А многие вещи просто нельзя говорить для всех - эти знания надо закрывать от простого народа и делать доступным только некоторым подготовленным. Заметно, что это уже предтеча монотеизма, хотя у Платона и устоявшейся терминологии нет, и отработанного хода мысли - но сказанное явно указывает на её движение в этом направлении.

И в качестве логического выражения этой линии и появляется трактовка о переселении душ.

Платон был человеком, который серьёзно повлиял на христианское богословие, а тут явные требования к эзотерике и переселению душ. И главное все делают вид, что такой интеллектуально-духовной линии не было в европейской истории/культуре/духовности

Итак - серьёзнейшие претензии на богословские переинтерпретации греческой религии и методов её подачи населению вплоть до явного изложения требования о необходимости организации эзотерических подходов к такого рода знанию. И как завершение этой линии радикально иная трактовка положения душ в античной религиозной традиции и введение теории переселения душ. И такого человека, который своими трудами создал европейскую культуру, которая вполне продолжает его традиции, вы пытаетесь так простодушно заманипулировать на нашем форуме.

Ну я просто не знаю, что и говорить. Тут всю европейскую тусовку за лохов держат, делая вид, что западные элиты имеют христианский генезис, а не связанный с теорией переселения душ, говорят о открытости, когда сами, начиная с Платона, поклоняется закрытости важнейших знаний - и тут вы со своей гениальной идеей о рациональности Платона...

От Artur
К Artur (09.08.2016 16:03:19)
Дата 10.08.2016 01:02:38

я был прав, вы просто косноязычны, в терминологии, и в целом у вас каша

боже, какая же у вас каша в голове - считать, что формальная логика была доступна только грекам, считать, что системы логики возможно связать только с материализмом и рациональностью, и верить в то, что они не могут сосуществуют с идеалистическими системами, что от формальной логики до науки полшага, при этом презирать материализм и уважать Маркса. Это даже не каша, а полноценное рагу из микроскопических отрывков знания, перемешанных так, словно их порубили шредером и перемешали, что бы было невозможно восстановить первоначальное последовательное знание.

я кажется понел ваше заблуждение о рациональности древних греков. Системы логики были, кроме греков - у буддистов, у индуистов, у китайцев:

https://ru.wikipedia.org/wiki/История_логики
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_логики#.D0.94.D1.80.D0.B5.D0.B2.D0.BD.D1.8F.D1.8F_.D0.98.D0.BD.D0.B4.D0.B8.D1.8F

да в общем то и в Вавилоне не промах были в смысле логики

Уже Канту стало очевидно, что логика не создаёт нового знания, потому связывать с логикой науку, в смысле методики получения знания, нельзя.

Я уже приводил мнение Гейзенберга, что даже в самой Греции материализм был маргинальной системой знания, и ни в одной из цивилизаций, в которых была система логики наука не возникла - без соответствующих социальных изменений. Наука возникла только из капитализма, из его духа рациональности. Только потому маргинализировали идеализм и подняли на щит материализм. Только материализм мог обосновать/опереться познание через практику и рациональную активность. На основе идеализма подобного получить невозможно

Поэтому считать науку слегка видоизменённой системой логики это слегка эксцентрично. Гейзенберг в работе, которую я цитировал, ясно написал, что современный метод познания не имеет ничего общего с тем, что считалось под познанием в Древней Греции - и дело тут даже не в идеализме, даже материализм Аристотеля и близко не подходил к научному подходу, который начался только с Декарта, разделившего предмет и субъект познания, и разделившего человека и бога.

А во времена Аристотеля такое разделение человека и бога просто было невозможно.

Итак, повторяем основное :

- системы логики существовали не только у греков
- системы логики невозможно связать только с материализмом, они вполне сосуществуют с идеалистическими системами
- система логики не создаёт сама по себе нового знания, и все об этом всегда знали, в Европе это стало фактом после Канта
- наука требует отделения человека от бога, а это в Древней Греции, и во всём Древнем мире было просто невозможно
- отделение человека от бога принадлежит целиком и полностью капитализму, когда познание связывается с рациональной активностью человека