От Artur
К geokon
Дата 24.08.2016 18:54:55
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Компромисс;

да, у вас в голове редкая путаница

>>Хоть я и открыто говорю о том, что рациональность, это не основной метод познания, тем не менее мои доводы всегда имеют ясную и очень основательную фундаментальную основу. А мои оппоненты так не умеют - и начинают нервничать.
>
>Принцип причинности является основой не только рациональности, но и любого мышления. Именно благодаря наличию причинно-следственных связей во всем мы и мысли. Причинность - рациональна по определению не только как основа бытия, но и как закон рационального и даже иррационального мышления. ЛОгика также не существует вне причинности, она на ней стоит.


в любой системе работает принцип дополнительности - это является фактом со времён Н.Бора

вывод - вы сами признались, что мышление это не ваш метод


>Я читал ваши простыни еще на АПН, где вы обретались, сто лет назад. Ваша манера - не форумная, вот и все объяснение. Никто не будет вам писать простыни, подобные вашим, в ответ. Вы напишите свои книжки, как мирон, например, и будет вам на них надлежащая критика.


для меня это способ самообразования - и с тех времён я ушёл далеко-далеко вперёд, спасибо Вершинину. А память у вас очень хорошая, ей бы отсутствие желчи...

И кстати - логичность не обязательно требует большого объема. Так что да, тему логики и точного выражения мысли вы слили, выражаясь вашими терминами.

>>Недостаточность воспитания и разболтанность мышления всегда проявляются таким образом
>
>>>>Удивительна степень несовместимости русского менталитита, с моим. ...
>>>
>>>>Но чему быть, того не миновать
>>>
>>
>>>Удивительтна спесь и глупость. Остальное перемелется.
>>
>>Зря вы опустили то, что было до выделенной вами фразы - такие приёмы это лучший признак отсутствия аргументов. Обвинять меня в какой либо форме глупости, по сумме моих постов на форуме, может или ангажированный по разным причинам человек, или дурак.
>>Со всей очевидностью, вы не дурак.
>>Спесивость приводит к глупости - в чём я не замечен ни в какой форме.
>
>Так это и есть ваше очередное заявление именно такакого рода.

аргументации нет - значит выдаёте желаемое вами, за действительность


>Вы бы лучше определение русского и армянского менталитетов разработали, а потом и приложили к окружающему вас планктону, как великому полагается.


Есть такая - С.Лурье, некоторые константы мышления армянского и русского народа она выделила. А интересующие меня части менталитета уже разобрали другие профильные учёные, на которых я и ссылался, по сути говоря

>>Так что да - вопрос остаётся. Несовместимость моего менталитета, и русского, т.к на форуме, по умолчанию, в основном представлены русские
>
>Да, вот так всегда и бывает. Один в ногу тут шагает, гордый армянин среди русских идиотов или ангажированных идиотов.


Нигде и никогда я не говорил о русских дурных слов - я бы подумал, что это клевета с вашей стороны, если бы не помнил, что у вас проблемы с мышлением. Для вас несовпадение менталитетов означает деление на хороший-плохой, хотя это вообще никак не следует из утверждения о несовпадении менталитетов

>>Доказывать вам, что я могу сделать на все 1000 % этот тезис, я не буду - он требует такой работы мысли, на которую вы не готовы - если идеи исходят от меня.
>
>Мысль, полная загадочности. На 1000%, может быть, вам виднее. Но вдесятеро-то меньшее усилие, на 100%, неужели мне тоже не поднять?


сделайте одолжение, сделайте одно осмысленное утверждение в этой ветке - и переходите к обсуждению вопроса по существу. Вас я пока ещё уважаю, и считаю происходящее недоразумением, и хочу уйти от такого "общения" с вами. Да и вас происходящее явно не воодушевляет, у вас совершенно бесцветные и бессвязные аргументы, хотя вы умеете выносить очень точные суждения.

Итак - давайте по существу, я сказал, что можно легко доказать не комплиментарность армян и русских. Я оставлю более основательный научный разбор на другой раз, сейчас достаточно в рамках нескольких фраз, не выходя за рамки общеизвестных знаний. Фактически, вы с моим утверждением не согласились, но кроме одного примера, который не подтвердили теоретическими аргументами, вы не сказали ничего


Итак приведите мне положительный образ армянской культуры, армян, как они отразились в русской культуре. И сравните с образом грузинской культуры.

Пушкин
- Ты трус, ты раб, ты армянин
Лермонтов
- И долго он лежал, заброшенный, потом в походной лавке армянина ("Кинжал")

я не вижу в этих примерах ничего хорошего, хотя и сколь нибудь важного. Вопрос в том, что отклик ваших титанов почти нулевой.

Пушкин
- На холмах Грузии лежит ночная мгла...
Лермонтов
- Там был мальчишка лет шести, как серна гор пуглив и дик, и слаб, и гибок, как тросник "Мцыри"


И Пушкин, и Лермонтов были знакомы с армянами, Пушкин вроде даже побывал в Армении. И ни одного из них Армения и армяне не зацепили от слова вообще, в отличии от Грузии и грузин.

Я вообще не могу по памяти назвать ни одного сколь нибудь запоминающегося следа армянской культуры в русской культуре за уже более чем 200 лет их тесного общения. Это лучшее доказательство отсутствия контакта между культурами
А обратный пример мне привести легко - "Раны Армении", где русским посвящаются очень тёплые слова - это часть армянской классики, которую в школе изучают все.



>И что же за мысли такие неподъемные от вас исходят, что их русским не просто не понять, но даже не помыслить об усвоении никак?

об этом я уже всё сказал, повторяться не хочу, и считаю, что вы не правильно трактуете вопрос.

>>Повторяюсь, с опорой на науку, на сравнительную мифологию я могу однозначно доказать радикальное несовпадение армянского и русского менталитета. Собственно я это уже проделал на форуме, в дискуссии с А.Б.
>
>Ну, А.Б. вам достойный оппонент по мощи "русского менталитета". Остальные, стало быть, и вмешиваться не стали, опечалившись мыслью о возможном поражении своего менталитета перед армянской мощью чисто научных аргументов.


Причём А.Б - я говорю, что с опорой на сравнительную мифологию могу без труда доказать мой тезис о некомплиментарности. А это научные исследования основных архетипов народного менталитета, и исследования вполне доступны на русском языке и в сети

>>А если вы будете честными, перед самим собой, вы и сами поймёте, что я прав. И даже приведёте очень простые, широко известные, но фундаментальные аргументы для этого.
>
>Посвящу этому остаток жизни, когда работы не будет.

этому надо было посвятить несколько минут - а потом честно сознаться, что я прав

>>Армяне и русские не комплиментарны, это есть факт.
>
>Не сомневаюсь, что есть такая группа армян. "Гусятницы" взрывали русских и, возможно, и армян, в метро в Москве. Никогда русские таких гадостей не делали. Это точно иной менталитет. Но, групповой.

А Пермяков просто так вырезал армянскую семью с детьми. Наверное он мстил за метро, но сознаваться не хотел...


>У моего отца был лучший друг Володя Сиро, армянин. Он был командиром полка дальнеразведывательного морской авиации в Североморске, отец был нач.штаба. Дружили крепко не один десяток лет до смерти.

>Так что менталитет бывает разный у армян. То есть, армяне бывают разными.


разный, но один и тот же

>>PS. А с точки зрения Л.Гумилёва, фаталистов можно трактовать и как пассионариев. Так что вы сделали мне большой комплимент, назвав фаталистом.
>
>Фаталист это никак не пассионарий. Это человек, верующий в полную предопределенность хода событий, в свою личную судьбу. Фатализм понятию пассионарности просто перпендикулярен. Может быть фаталит и пассионарным, и субпассионарным, и каким угодно пофигистом.
>Спросите Ягуна, он вам мозг быстро на место поставит по Гумилеву, как надо.

в последний раз ваше мнение совпало с моим, когда мы анализировали применение теории Гумилёва на практике - мы с вами оценили ИГИЛ как антисистему, а Ягун как пассионарный взрыв.
Ягун оценивает СССР как Химеру, а я и вы, насколько я могу судить, как пассионарный взрыв.

Раз уж вы решили играть в непонимающего, расскрою скобки - фаталист это человек преследующий иллюзорную цель, и его можно трактовать как пассионария - зависит от остальных данных. Я именно так и утверждал, в моём утверждении выше есть слово можно. Так что никто в мире мне не докажет, что сделанное утверждение было неправильным.
От Artur
К Artur (24.08.2016 18:54:55)
Дата 25.08.2016 01:12:39

"Путешествие в Арзурум" может рассказать о очень многом

Я любовался прекрасной землею, коей плодородие вошло на Востоке в пословицу.

'Что за гора?' - спросил я, потягиваясь, и услышал в ответ: 'Это Арарат'. Как сильно действие звуков! Жадно глядел я на библейскую гору, видел ковчег, причаливший к ее вершине с надеждой обновления и жизни - и врана и голубицу, излетающих, символы казни и примирения...

мысль, что мне должно будет возвратиться в Тифлис, измучась понапрасну в пустынной Армении, совершенно убивала меня.

Наконец из ближнего дома вышел молодой армянин и, переговоря с моим турком, позвал меня к себе, изъясняясь на довольно чистом русском языке

и Артемий (так назывался мой армянин) уже скакал подле меня на турецком жеребце с гибким куртинским дротиком в руке, с кинжалом за поясом, и бредя о турках и сражениях.

Я ехал по земле, везде засеянной хлебом; кругом видны были деревни, но они были пусты: жители разбежались. Дорога была прекрасна и в топких местах вымощена - через ручьи выстроены были каменные мосты. Земля приметно возвышалась - передовые холмы хребта Саган-лу, древнего Тавра, начинали появляться.

Турки отсеченные головы отсылают в Константинополь, а кисти рук, обмакнув в крови, отпечатлевают на своих знаменах.

Я старался узнать от язида правду о их вероисповедании. На мои вопросы отвечал он, что молва, будто бы язиды поклоняются сатане, есть пустая баснь; что они веруют в единого бога; что по их закону проклинать дьявола, правда, почитается неприличным и неблагородным, ибо он теперь несчастлив, но со временем может быть прощен, ибо нельзя положить пределов милосердию аллаха. Это объяснение меня успокоило. Я очень рад был за язидов, что они сатане не поклоняются; и заблуждения их показались мне уже гораздо простительнее.



Селения были пусты. Окрестная сторона печальна. Мы увидели Аракс, быстро

1) Это был мужчина с женской грудью, зачаточными половыми железами и органом маленьким и детским. Мы спросили его, не был ли он оскоплен. - Бог, отвечал он, кастрировал меня (лат.).
449

текущий в каменистых берегах своих. В 15 верстах от Гассан-Кале находится мост, прекрасно и смело выстроенный на семи неравных сводах. Предание приписывает его построение разбогатевшему пастуху, умершему пустынником на высоте холма, где доныне показывают его могилу, осененную двумя пустынными соснами. Соседние поселяне стекаются к ней на поклонение. Мост называется Чабан-Кэпри (мост пастуха). Дорога в Тебриз лежит через него.



Раевский поехал в город - я отправился с ним; мы въехали в город, представлявший удивительную картину. Турки с плоских кровель своих угрюмо смотрели на нас. Армяне шумно толпились в тесных улицах. Их мальчишки бежали перед нашими лошадьми, крестясь и повторяя: 'Християн! Християн!..' Мы подъехали к крепости, куда входила наша артиллерия; с крайним изумлением встретил я тут моего Артемия, уже разъезжающего по городу, несмотря на строгое предписание никому из лагеря не отлучаться без особенного позволения.

Главная сухопутная торговля между Европою и Востоком производится через Арзрум. Но товаров в нем продается мало; их здесь не выкладывают, что заметил и Турнфор, пишущий, что в Арзруме больной может умереть за невозможностию достать ложку ревеня, между тем как целые мешки оного находятся в городе.
Не знаю выражения, которое было бы бессмысленнее слов: азиатская роскошь.


В Арзруме ни за какие деньги нельзя купить того, что вы найдете в мелочной лавке первого уездного городка Псковской губернии.

Климат арзрумский суров. Город выстроен в лощине, возвышающейся над морем на 7000 футов. Горы, окружающие его, покрыты снегом большую часть года. Земля безлесна, но плодоносна. Она орошена множеством источников и отовсюду пересечена водопроводами. Арзрум славится своею водою. Евфрат течет в трех верстах от города. Но фонтанов везде множество. У каждого висит жестяной ковшик на цепи, и добрые мусульмане пьют и не нахвалятся.


Граф подарил мне на память турецкую саблю. Она хранится у меня памятником моего странствования вослед блестящего героя по завоеванным пустыням Армении. В тот же день я оставил Арзрум.

--------------------------------

я опускаю описание Пушкином того, что его живо заинтересовало в Арзруме. Пушника в Арзруме интересовала только Турция, причём судя по всему очень даже задела его воображение.

Выводы

Этим всё и сказано - по сути для него Армения занимала то место, где располагалась Турция/Турецкая Империя.

От geokon
К Artur (24.08.2016 18:54:55)
Дата 24.08.2016 23:39:32

Если бы я был вашей женой, я бы сказал:

"Какой же ты зануда". Но, слава богу, я мужеского полу.

>>>Хоть я и открыто говорю о том, что рациональность, это не основной метод познания, тем не менее мои доводы всегда имеют ясную и очень основательную фундаментальную основу. А мои оппоненты так не умеют - и начинают нервничать.
>>
>>Принцип причинности является основой не только рациональности, но и любого мышления. Именно благодаря наличию причинно-следственных связей во всем мы и мысли. Причинность - рациональна по определению не только как основа бытия, но и как закон рационального и даже иррационального мышления. ЛОгика также не существует вне причинности, она на ней стоит.
>

>в любой системе работает принцип дополнительности - это является фактом со времён Н.Бора

>вывод - вы сами признались, что мышление это не ваш метод

Это ваш вывод, спасибо, но не мой.

Да и насчет Бора, не стоит привлекать физику туда, где ее нет, у меня в дипломе написано: специальность - физика. Про принцип слышал, как же.


>>Я читал ваши простыни еще на АПН, где вы обретались, сто лет назад. Ваша манера - не форумная, вот и все объяснение. Никто не будет вам писать простыни, подобные вашим, в ответ. Вы напишите свои книжки, как мирон, например, и будет вам на них надлежащая критика.
>

>для меня это способ самообразования - и с тех времён я ушёл далеко-далеко вперёд, спасибо Вершинину. А память у вас очень хорошая, ей бы отсутствие желчи...

Постараюсь соответствовать вашим требованиям. Но в памяти желчи нет. Она у нас в другом месте.

>И кстати - логичность не обязательно требует большого объема. Так что да, тему логики и точного выражения мысли вы слили, выражаясь вашими терминами.

Я разве сливал какие-то объемы логики? Не было. Опять вы по произволу приговоры делаете.

>>>Недостаточность воспитания и разболтанность мышления всегда проявляются таким образом

Вот видите, на мое воспитание перешли. Это не по-философски. Понижаете градус дискуссии.


>>
>>>>>Удивительна степень несовместимости русского менталитита, с моим. ...
>>>>
>>>>>Но чему быть, того не миновать
>>>>
>>>
>>>>Удивительтна спесь и глупость. Остальное перемелется.
>>>
>>>Зря вы опустили то, что было до выделенной вами фразы - такие приёмы это лучший признак отсутствия аргументов. Обвинять меня в какой либо форме глупости, по сумме моих постов на форуме, может или ангажированный по разным причинам человек, или дурак.
>>>Со всей очевидностью, вы не дурак.
>>>Спесивость приводит к глупости - в чём я не замечен ни в какой форме.
>>
>>Так это и есть ваше очередное заявление именно такакого рода.
>
>аргументации нет - значит выдаёте желаемое вами, за действительность

Отнюдь.

Именно абсолютное отрицание как собственной спесивости, так и глупости и есть признак и того и другого. Вы же христианские принципы знаете. Никто не застрахован ни от того, ни от другого.
Это же к конкретным вашим высказываниям относится, безусловно.

Конечно, есть большие различия в культуре, что иногда обозначается менталитетом. Но подобные слова никакого смысла не имеют в абсолютных заявлениях, а только в определенном контексте.

>>Вы бы лучше определение русского и армянского менталитетов разработали, а потом и приложили к окружающему вас планктону, как великому полагается.
>

>Есть такая - С.Лурье, некоторые константы мышления армянского и русского народа она выделила. А интересующие меня части менталитета уже разобрали другие профильные учёные, на которых я и ссылался, по сути говоря

Да, что-то я помню про вашу С.Лурье. Даже читал, по-моему, по вашей рекомендации. Беда в том, что все эти "мнения" не становятся частями обобщенной системы знания. Будет ли когда-нибудь у нас система обществоведения и общепринятого и полезного систематического описания истории народов России-СССР...

>>>Так что да - вопрос остаётся. Несовместимость моего менталитета, и русского, т.к на форуме, по умолчанию, в основном представлены русские
>>
>>Да, вот так всегда и бывает. Один в ногу тут шагает, гордый армянин среди русских идиотов или ангажированных идиотов.
>

>Нигде и никогда я не говорил о русских дурных слов - я бы подумал, что это клевета с вашей стороны, если бы не помнил, что у вас проблемы с мышлением. Для вас несовпадение менталитетов означает деление на хороший-плохой, хотя это вообще никак не следует из утверждения о несовпадении менталитетов

Во-первых, вы писали не о "несовпадении менталитетов", а об их сорвершенной несовместимости, что есть нелепость по определению. Менталитеты не бывают полностью несовместимыми, разве только для марсиан и землян, что помыслить трудно.
Может, у вас и на этот счет теория своя есть. Но надо и меру знать, общую. Для порядка.


>>>Доказывать вам, что я могу сделать на все 1000 % этот тезис, я не буду - он требует такой работы мысли, на которую вы не готовы - если идеи исходят от меня.
>>
>>Мысль, полная загадочности. На 1000%, может быть, вам виднее. Но вдесятеро-то меньшее усилие, на 100%, неужели мне тоже не поднять?
>

>сделайте одолжение, сделайте одно осмысленное утверждение в этой ветке - и переходите к обсуждению вопроса по существу. Вас я пока ещё уважаю, и считаю происходящее недоразумением, и хочу уйти от такого "общения" с вами. Да и вас происходящее явно не воодушевляет, у вас совершенно бесцветные и бессвязные аргументы, хотя вы умеете выносить очень точные суждения.

"Нельзя объять необъятное". Потому и занудство.

>Итак - давайте по существу, я сказал, что можно легко доказать не комплиментарность армян и русских. Я оставлю более основательный научный разбор на другой раз, сейчас достаточно в рамках нескольких фраз, не выходя за рамки общеизвестных знаний. Фактически, вы с моим утверждением не согласились, но кроме одного примера, который не подтвердили теоретическими аргументами, вы не сказали ничего

Ну, вы даете, а еще теоретик. Ваше утверждение общее, о менталитете, то есть "вааще". А мой пример, конкретный, противоречит вашему общему утверждению. Вы или докажите, что это исключение, или В.Сиро не армянин, или неправильный армянин. Впрочем, да, жена у него была русская. Неправильный, наверное. Вот Шахназаров - папа армянин, мама русская. Кургинян - тоже не чист.

Если бы вы сформулировали понятно армянский менталитет, да еще русский, обобщенный такой. Но об этом только мечтать можно. Мы бы и сравнили. А то получается, менталитеты не описаны, а утверждать их полную несовместимость вам можно.

Различие бытовой культуры - вот это в глаза бросается иногда. Но не везде, от места зависит.

Связность малого и большого народа, компактного и разбросанного - тоже разная.

Историческая судьба и условия продивания разные - конечно, есть различия. И т.д.

Но утверждать на каком-либо форуме, обсуждая конеретные представления и модели, начиная от Платона, что дискуссии не получается из-за различия армянского и русского менталитетов, это извините, при всем уважении к вашей способности писать длинные тексты, перебор, мягко говоря.

>Итак приведите мне положительный образ армянской культуры, армян, как они отразились в русской культуре. И сравните с образом грузинской культуры.

При чем здесь менталитет? Это взаимодействие большого и малого народов. Русские в армению жить не едут. А армяне в Россию всегда приезжали и приезжают. А приезжие всегда малочисленны и в глаза бросаются, они вчсегда на виду именно своими отличиями.

Вот, например, в Москве, торговый бизнес во многих секторах делят армяне и азербайджанцы. Потому и отношение к ним простое: торгаши. Это и переносится на этнос. В чем заметили, в том и квалифицировали. Естественно. Это в народе, что называется ьытовым сознанием.

>Пушкин
>- Ты трус, ты раб, ты армянин

Передергивать нехорошо, Артур. Эти слова говорит не русский (Пушкин) армянину, а кавказец, конеретнее именно чеченец.

>Лермонтов
>- И долго он лежал, заброшенный, потом в походной лавке армянина ("Кинжал")

А я сегдня как раз ходил помидоры покупать в лавке армянина. ТАм торгует армянская семья. Рядом был и армянский ресторан "Строгинский дворик", я был знаком с владельцем, недавно снесли. Вообще, в Москве гораздо больше сейчас заведений кавказских и среднеазиатских, чем русских.

Все правильно Лермонтов писал.
Лермонтов - великий русский поэт. Именно так и следует к нему относиться. А кинжал действительно был в лавке армянина. Ну, не еврея же или поляка?

>я не вижу в этих примерах ничего хорошего, хотя и сколь нибудь важного. Вопрос в том, что отклик ваших титанов почти нулевой.

Все от круга и объема чтения зависит.


>Пушкин
>- На холмах Грузии лежит ночная мгла...

Прекрасно! А "на горе Арарат растет сладкий виноград" - это мы в детстве знали. И что?

>Лермонтов
>- Там был мальчишка лет шести, как серна гор пуглив и дик, и слаб, и гибок, как тросник "Мцыри"

И чего здесь не хватает?

>И Пушкин, и Лермонтов были знакомы с армянами, Пушкин вроде даже побывал в Армении. И ни одного из них Армения и армяне не зацепили от слова вообще, в отличии от Грузии и грузин.

Так может здесь есть, над чем подумать? Сравнить? Я то не в курсе. Не бывал в этих краях. Но представителей видел много, самых разных.


>Я вообще не могу по памяти назвать ни одного сколь нибудь запоминающегося следа армянской культуры в русской культуре за уже более чем 200 лет их тесного общения. Это лучшее доказательство отсутствия контакта между культурами
>А обратный пример мне привести легко - "Раны Армении", где русским посвящаются очень тёплые слова - это часть армянской классики, которую в школе изучают все.

Вы понимаете, что сравниваете? Или, по-вашему, симметрия должна быть между спасителями и спасенными, между большим суперэтносом и армянским этносом?


>>>Повторяюсь, с опорой на науку, на сравнительную мифологию я могу однозначно доказать радикальное несовпадение армянского и русского менталитета. Собственно я это уже проделал на форуме, в дискуссии с А.Б.

На колу мочало, называется. Но я не буду продолжать.

>>
>>Ну, А.Б. вам достойный оппонент по мощи "русского менталитета". Остальные, стало быть, и вмешиваться не стали, опечалившись мыслью о возможном поражении своего менталитета перед армянской мощью чисто научных аргументов.
>

>Причём А.Б - я говорю, что с опорой на сравнительную мифологию могу без труда доказать мой тезис о некомплиментарности. А это научные исследования основных архетипов народного менталитета, и исследования вполне доступны на русском языке и в сети

Да, уж. Чего только в сети нет. Как нам жизнь организовывать - тоже нет. Все различия ищут, границы, чем бы выделиться, отличиться и гордиться.


>>>А если вы будете честными, перед самим собой, вы и сами поймёте, что я прав. И даже приведёте очень простые, широко известные, но фундаментальные аргументы для этого.
>>
>>Посвящу этому остаток жизни, когда работы не будет.
>
>этому надо было посвятить несколько минут - а потом честно сознаться, что я прав


Это точно. "Если бы сейчас была дискуссия, я доказала бы Петру Александровичу..." (с)


>>>Армяне и русские не комплиментарны, это есть факт.
>>
>>Не сомневаюсь, что есть такая группа армян. "Гусятницы" взрывали русских и, возможно, и армян, в метро в Москве. Никогда русские таких гадостей не делали. Это точно иной менталитет. Но, групповой.
>
>А Пермяков просто так вырезал армянскую семью с детьми. Наверное он мстил за метро, но сознаваться не хотел...

Пермяков - съехавший с катушек индивид. ТАкие изверги попадаются в любом народе при определенных обстоятельствах, нашей современной аномии. Ваше сравнение его с организованной и идейной группой не достойно. Выглядит просто как оправдание, мол счет 1:1.

>>У моего отца был лучший друг Володя Сиро, армянин. Он был командиром полка дальнеразведывательного морской авиации в Североморске, отец был нач.штаба. Дружили крепко не один десяток лет до смерти.
>
>>Так что менталитет бывает разный у армян. То есть, армяне бывают разными.
>

>разный, но один и тот же

>>>PS. А с точки зрения Л.Гумилёва, фаталистов можно трактовать и как пассионариев. Так что вы сделали мне большой комплимент, назвав фаталистом.
>>
>>Фаталист это никак не пассионарий. Это человек, верующий в полную предопределенность хода событий, в свою личную судьбу. Фатализм понятию пассионарности просто перпендикулярен. Может быть фаталит и пассионарным, и субпассионарным, и каким угодно пофигистом.
>>Спросите Ягуна, он вам мозг быстро на место поставит по Гумилеву, как надо.
>
>в последний раз ваше мнение совпало с моим, когда мы анализировали применение теории Гумилёва на практике - мы с вами оценили ИГИЛ как антисистему, а Ягун как пассионарный взрыв.

Одно другого не исключает, в принципе. Хотя я определенно за антисистему.

>Ягун оценивает СССР как Химеру, а я и вы, насколько я могу судить, как пассионарный взрыв.

Это разные аспекты, не надо их смешивать. И здесь возможно и то и другое в наличии. Начсет взрыва, правда, я никогда его не предполагал. Не та стадия. Первая Мировая была достаточным запалом для всего происходящего.

>Раз уж вы решили играть в непонимающего, расскрою скобки - фаталист это человек преследующий иллюзорную цель, и его можно трактовать как пассионария - зависит от остальных данных. Я именно так и утверждал, в моём утверждении выше есть слово можно. Так что никто в мире мне не докажет, что сделанное утверждение было неправильным.

Человек, преследующий иллюзорную цель - придурок, попросту говоря, поскольку не может отличит реальность от выдумки.

Вы уж извините, чего высокопарные слова выписывать на пустом месте?

Давайте жить дружно! С перпендикулярным менталитетом. Закроем момент.
От Artur
К geokon (24.08.2016 23:39:32)
Дата 25.08.2016 02:37:24

Так я и говорю - надо понимать, а не слышать

>Да и насчет Бора, не стоит привлекать физику туда, где ее нет, у меня в дипломе написано: специальность - физика. Про принцип слышал, как же.


так это его мнение, его утверждение, не моё! претензии к нему

>>>Я читал ваши простыни еще на АПН, где вы обретались, сто лет назад. Ваша манера - не форумная, вот и все объяснение. Никто не будет вам писать простыни, подобные вашим, в ответ. Вы напишите свои книжки, как мирон, например, и будет вам на них надлежащая критика.
>>
>
>>для меня это способ самообразования - и с тех времён я ушёл далеко-далеко вперёд, спасибо Вершинину. А память у вас очень хорошая, ей бы отсутствие желчи...
>
>Постараюсь соответствовать вашим требованиям. Но в памяти желчи нет. Она у нас в другом месте.


дайте угадаю - там где должна быть память ?

>>>>Недостаточность воспитания и разболтанность мышления всегда проявляются таким образом
>
>Вот видите, на мое воспитание перешли. Это не по-философски. Понижаете градус дискуссии.

как говорится - пожимаю плечами
это было из предыдущего сообщения


>Именно абсолютное отрицание как собственной спесивости, так и глупости и есть признак и того и другого. Вы же христианские принципы знаете. Никто не застрахован ни от того, ни от другого.
>Это же к конкретным вашим высказываниям относится, безусловно.

я отрицал аргументировано. спесивость приводит к глупым утверждениям. А вы то ли опровергаете, то ли доказываете предполагаемую глупость полным бредом. значит вам нечем доказать этот тезис. Извините за такие слова, но иначе у меня не получается обрисовать ваш подход в этом вопросе


>Конечно, есть большие различия в культуре, что иногда обозначается менталитетом. Но подобные слова никакого смысла не имеют в абсолютных заявлениях, а только в определенном контексте.

вот видите, когда вы не ставите перед собой цель доказать, что я спесивый дурак, что доказать невозможно, к вам возвращается здравый смысл и логика.

>>>Вы бы лучше определение русского и армянского менталитетов разработали, а потом и приложили к окружающему вас планктону, как великому полагается.
>>
>
>>Есть такая - С.Лурье, некоторые константы мышления армянского и русского народа она выделила. А интересующие меня части менталитета уже разобрали другие профильные учёные, на которых я и ссылался, по сути говоря
>
>Да, что-то я помню про вашу С.Лурье. Даже читал, по-моему, по вашей рекомендации. Беда в том, что все эти "мнения" не становятся частями обобщенной системы знания. Будет ли когда-нибудь у нас система обществоведения и общепринятого и полезного систематического описания истории народов России-СССР...

так тема то необъятна, кто может претендовать на её полный охват ? видители, я считаю, что форум это место, где складываются интеллектуальные усилия разных людей, а вы относитесь к форуму, как влд - место поприкалываться, судя по последовательности ваших заявлений.
И кто это обществоведение создаст ? ангажированые учёные, работающие за деньги работатодателя, и готовые за эти деньги доказать всё, что угодно ?


>Во-первых, вы писали не о "несовпадении менталитетов", а об их сорвершенной несовместимости, что есть нелепость по определению. Менталитеты не бывают полностью несовместимыми, разве только для марсиан и землян, что помыслить трудно.
>Может, у вас и на этот счет теория своя есть. Но надо и меру знать, общую. Для порядка.

моё утверждение было о некомплиментарности наших народов. И это можно доказать. И теории у меня нет - я лишь делаю выводы из работ учёных.

>>>>Доказывать вам, что я могу сделать на все 1000 % этот тезис, я не буду - он требует такой работы мысли, на которую вы не готовы - если идеи исходят от меня.
>>>
>>>Мысль, полная загадочности. На 1000%, может быть, вам виднее. Но вдесятеро-то меньшее усилие, на 100%, неужели мне тоже не поднять?
>>
>
>>сделайте одолжение, сделайте одно осмысленное утверждение в этой ветке - и переходите к обсуждению вопроса по существу. Вас я пока ещё уважаю, и считаю происходящее недоразумением, и хочу уйти от такого "общения" с вами. Да и вас происходящее явно не воодушевляет, у вас совершенно бесцветные и бессвязные аргументы, хотя вы умеете выносить очень точные суждения.
>
>"Нельзя объять необъятное". Потому и занудство.

вы бы вместо препирательства попробовали просто отвечать по существу - для такого человека как я, не было бы лучшего способа макнуть меня в грязь - в прямом и переносном смысле, доказав ошибочность моего тезиса. Либо просто ясно сказав - вопрос слишком сложен, а я не готов читать много текста.
У каждого из нас есть только определённая доля свободного времени - и ваш ответ был бы понятен, хотя при большой своей загрузке, я нашёл время за прошедшую неделю прочитать целую объёмную книгу, к примеру - на которую вы уже успели тоже пожаловаться

>>Итак - давайте по существу, я сказал, что можно легко доказать не комплиментарность армян и русских. Я оставлю более основательный научный разбор на другой раз, сейчас достаточно в рамках нескольких фраз, не выходя за рамки общеизвестных знаний. Фактически, вы с моим утверждением не согласились, но кроме одного примера, который не подтвердили теоретическими аргументами, вы не сказали ничего
>
>Ну, вы даете, а еще теоретик. Ваше утверждение общее, о менталитете, то есть "вааще". А мой пример, конкретный, противоречит вашему общему утверждению. Вы или докажите, что это исключение, или В.Сиро не армянин, или неправильный армянин. Впрочем, да, жена у него была русская. Неправильный, наверное. Вот Шахназаров - папа армянин, мама русская. Кургинян - тоже не чист.

культура, и поведение отдельного человека довольно отличные вещи. Кургинян он русский по своему менталитету и интересам . Это тип имперского армянина, который выбрал своей ценностью не Армению ( в частности в Армении он прямо насмехался над Арменией ) - такое очень много раз встречалось в армянской истории. Но он умный политолог, мне в любом случае его интересно слушать.


>Если бы вы сформулировали понятно армянский менталитет, да еще русский, обобщенный такой. Но об этом только мечтать можно. Мы бы и сравнили. А то получается, менталитеты не описаны, а утверждать их полную несовместимость вам можно.

я могу сформулировать отдельные черты, признаваемые очень важными и принципиальными. Собственно я, в коротком виде это уже сделал, в диалоге с А.Б, говоря о отношении к древу жизни, которое можно зафиксировать в былинах и мифах русского и армянского народа.


>Связность малого и большого народа, компактного и разбросанного - тоже разная.

армяне вне Армении просто субстрат для чужого народа, и это в прямом смысле трагедия нашего народа. Этот вопрос не стоит обсуждать.

>Историческая судьба и условия продивания разные - конечно, есть различия. И т.д.

что я могу доказать, я собственно указал, армянская история же очень длина и её истоки совершенно неясны, т.ч они не могу служить основанием для дискуссии, в отличии от географии, которой армянам можно только гордиться

>Но утверждать на каком-либо форуме, обсуждая конеретные представления и модели, начиная от Платона, что дискуссии не получается из-за различия армянского и русского менталитетов, это извините, при всем уважении к вашей способности писать длинные тексты, перебор, мягко говоря.

я там выше уже говорил о моём отношении к форуму и официальной науке, и о вашем отношении к форуму. добавить нечего. А вы, вместо того, что бы завидовать мне, просто прочитайте Платона :-)

и кстати говоря, вы открыли мне глаза, что фактически с точки зрения участников форума это просто такое место где надо потусоваться, что бы потешить своё самолюбие. а я по наивности даже не задумывался о таком варианте - я вам благодарен, что вы открыли мне глаза

>>Итак приведите мне положительный образ армянской культуры, армян, как они отразились в русской культуре. И сравните с образом грузинской культуры.
>
>При чем здесь менталитет? Это взаимодействие большого и малого народов. Русские в армению жить не едут. А армяне в Россию всегда приезжали и приезжают. А приезжие всегда малочисленны и в глаза бросаются, они вчсегда на виду именно своими отличиями.

это тоже не в тему.
А вообще, кто большой, а кто малый изложено в ваших былинах - старший брат Святогор, а младший это Илья.

>Вот, например, в Москве, торговый бизнес во многих секторах делят армяне и азербайджанцы. Потому и отношение к ним простое: торгаши. Это и переносится на этнос. В чем заметили, в том и квалифицировали. Естественно. Это в народе, что называется ьытовым сознанием.

ну да - и что ?
Я говорю о аналитическом описании менталитета а не о том, чем же заниматься армянам, которые эммигрировали из Армении в середине 199х годов, так как газопровод из РФ в Армению в Грузии взрывали раз в неделю.

>>Пушкин
>>- Ты трус, ты раб, ты армянин
>
>Передергивать нехорошо, Артур. Эти слова говорит не русский (Пушкин) армянину, а кавказец, конеретнее именно чеченец.

вы так и не поняли о чём я говорю - я знаю о чём это, и кто говорит. Я говорю о том, как отражена армянская культура в русской. По сути пример, который я привёл, это отражение отражения. Вот всё, что увидел Пушкин. А особо показательно прочитать его путешествие в Арзрум, которое я перечитал в промежутках между ответами на форуме, и выдержки из которого привёл ниже
Фактически в Армении Пушкин увидел лишь то место, где находится Турция. И по настоящему, его заинтересовали в Армении лишь победы русского оружия над великой Турецкой Империей.

>>Лермонтов
>>- И долго он лежал, заброшенный, потом в походной лавке армянина ("Кинжал")
>
>А я сегдня как раз ходил помидоры покупать в лавке армянина. ТАм торгует армянская семья. Рядом был и армянский ресторан "Строгинский дворик", я был знаком с владельцем, недавно снесли. Вообще, в Москве гораздо больше сейчас заведений кавказских и среднеазиатских, чем русских.

Армяне не только торгаши, но и отличные воины. Но у Лермонтова в поэзии представлена самая неважная часть армянской жизни - вот всё, что я хотел сказать. Т.е прочитав Пушкина и Лермонтова про армян, про армянскую культуру не узнаешь ровным счётом ничего важного. А почему ? а потому, что мы друг другу перпендикулярны, мы не задеваем никаких струнок в русской душе. А вот поэзия Пушкина сильно повлияла на наших великих поэтов


>Все правильно Лермонтов писал.
>Лермонтов - великий русский поэт. Именно так и следует к нему относиться. А кинжал действительно был в лавке армянина. Ну, не еврея же или поляка?


я выше уже выразился о том, что интересно в этом отрывке

>>я не вижу в этих примерах ничего хорошего, хотя и сколь нибудь важного. Вопрос в том, что отклик ваших титанов почти нулевой.
>
>Все от круга и объема чтения зависит.

вы знаете у Лермонтова что нибудь иное про армян ? Или там у Блока, у Есенина ?


>>Пушкин
>>- На холмах Грузии лежит ночная мгла...
>
>Прекрасно! А "на горе Арарат растет сладкий виноград" - это мы в детстве знали. И что?


это мы пели, а вы подпевали, что конечно же очень приятно :-)

Меня же интересовало то, что вы самостоятельно спели про нас

>>Лермонтов
>>- Там был мальчишка лет шести, как серна гор пуглив и дик, и слаб, и гибок, как тросник "Мцыри"
>
>И чего здесь не хватает?

красивое произведение - вот что бывает, когда народная культура задевает струны души другого народа, вот что я хотел сказать.

>>И Пушкин, и Лермонтов были знакомы с армянами, Пушкин вроде даже побывал в Армении. И ни одного из них Армения и армяне не зацепили от слова вообще, в отличии от Грузии и грузин.
>
>Так может здесь есть, над чем подумать? Сравнить? Я то не в курсе. Не бывал в этих краях. Но представителей видел много, самых разных.


ну так вот я сравнил, сделал выводы, изложил - армянская культура не задевает ни каких струн русской души. Вот и весь сказ.

>>Я вообще не могу по памяти назвать ни одного сколь нибудь запоминающегося следа армянской культуры в русской культуре за уже более чем 200 лет их тесного общения. Это лучшее доказательство отсутствия контакта между культурами
>>А обратный пример мне привести легко - "Раны Армении", где русским посвящаются очень тёплые слова - это часть армянской классики, которую в школе изучают все.
>
>Вы понимаете, что сравниваете? Или, по-вашему, симметрия должна быть между спасителями и спасенными, между большим суперэтносом и армянским этносом?

да нет же. Но вот сравнение влияния грузинской культуры на русскую культуру и армянской культуры на русскую культуру говорит о том, что грузинская культура задевает струны русской души, а армянская культура ни каких струн не задевает. И это факт

>>>>Повторяюсь, с опорой на науку, на сравнительную мифологию я могу однозначно доказать радикальное несовпадение армянского и русского менталитета. Собственно я это уже проделал на форуме, в дискуссии с А.Б.
>
>На колу мочало, называется. Но я не буду продолжать.

При чём тут мочало ? архетипы мышления изучают через мифологию. Уж это то надо знать участника форума СГКМ. нет лучшего способа сравнения менталитетов, чем сравнение этих архетипов

>>>
>>>Ну, А.Б. вам достойный оппонент по мощи "русского менталитета". Остальные, стало быть, и вмешиваться не стали, опечалившись мыслью о возможном поражении своего менталитета перед армянской мощью чисто научных аргументов.
>>
>
>>Причём А.Б - я говорю, что с опорой на сравнительную мифологию могу без труда доказать мой тезис о некомплиментарности. А это научные исследования основных архетипов народного менталитета, и исследования вполне доступны на русском языке и в сети
>
>Да, уж. Чего только в сети нет. Как нам жизнь организовывать - тоже нет. Все различия ищут, границы, чем бы выделиться, отличиться и гордиться.

да ваши ответы от ответов А.Б ни отличаются ничем - совершенно. вы оба игнорируете постановку вопроса, оба игнорируете методику, которая должна быть очевидна участнику форма СГКМ.


>>>>Армяне и русские не комплиментарны, это есть факт.
>>>
>>>Не сомневаюсь, что есть такая группа армян. "Гусятницы" взрывали русских и, возможно, и армян, в метро в Москве. Никогда русские таких гадостей не делали. Это точно иной менталитет. Но, групповой.
>>
>>А Пермяков просто так вырезал армянскую семью с детьми. Наверное он мстил за метро, но сознаваться не хотел...
>
>Пермяков - съехавший с катушек индивид. ТАкие изверги попадаются в любом народе при определенных обстоятельствах, нашей современной аномии. Ваше сравнение его с организованной и идейной группой не достойно. Выглядит просто как оправдание, мол счет 1:1.

я там А.Б пытался объяснить, что народ, по которому проехались таким катком, как по армянам в 1915г, вполне может реагировать так, как отреагировали эти ребята. Его же ответ был в том - что мы сами виноваты в том, что был геноцид. Если вы не хотите слушать чужие объяснения, зачем поднимать такие вопросы ?
А.Б собственно и не интересуют ответы

Кроме того, я убеждён, что таких людей как Затикян должны были пасти в КГБ, так как к тому моменту в Армении вовсю поднималась тема геноцида, тянущая за собой фактическое содействие большевиков кемалистам - уже тогда в Армении вовсю пели "где ты был боже, когда разорялась цветущая страна и убивался целый народ", пелись песни "Бел победил Հայկ-а".


Люди, которые так отреагировали на армянскую историю 20 века это такие же сумасшедшие, как и Пермяков - народное сознание разбито в дребезги фактом геноцида, и его не возможно полностью починить. Комитас сошёл с ума от геноцида, и 20 лет провёл в психушке после этого. Да, это такая тема, что эксцессы всегда будут


Так же я говорил, что я такие методы не принимаю. Я не знаю, что мне ещё добавить к этой теме.



>>Ягун оценивает СССР как Химеру, а я и вы, насколько я могу судить, как пассионарный взрыв.
>
>Это разные аспекты, не надо их смешивать. И здесь возможно и то и другое в наличии. Начсет взрыва, правда, я никогда его не предполагал. Не та стадия. Первая Мировая была достаточным запалом для всего происходящего.

Почитали бы мою статью - Ягун вот прочитал, и теперь говорит о псевдоэтносе малого народа, хотя я говорил о квазиэтносе - вы не найдёте в интернете какого нибудь другого, кто говорил бы так, кроме меня, а теперь вот и его. Но Ягун, официально послал меня подальше, и сказал, что статьи мои он не читал. Так что он авторитет для меня тот ещё.

Но статьи мои ещё сложнее, чем то, что вы читаете на форуме - так что вашему темпераменту они противопоказаны.

>>Раз уж вы решили играть в непонимающего, расскрою скобки - фаталист это человек преследующий иллюзорную цель, и его можно трактовать как пассионария - зависит от остальных данных. Я именно так и утверждал, в моём утверждении выше есть слово можно. Так что никто в мире мне не докажет, что сделанное утверждение было неправильным.
>
>Человек, преследующий иллюзорную цель - придурок, попросту говоря, поскольку не может отличит реальность от выдумки.

это определение пассионарного человека от Л.Гумилёва - вы что совсем уже в тяжкие пустились, лишь бы мне что то доказать ?

>Вы уж извините, чего высокопарные слова выписывать на пустом месте?

причём тут я - это была цитата из Л.Гумилёва, воюйте с ним на здоровье. получается, что вы и Л.Гумилёва плохо знаете - а лезите спорить.

>Давайте жить дружно! С перпендикулярным менталитетом. Закроем момент.

я не хочу с вами ссориться - я не чувствую в вас врага, хотя я явственно чувствую холод ваших слов и вашей позиции - и не понимаю причину. Поверьте, тут были люди, с которыми я разругался и потом ни секунды не жалел, но это не ваш случай.
От Artur
К Artur (25.08.2016 02:37:24)
Дата 25.08.2016 17:27:32

О достижениях обществоведения с которыми вам повезло

хочу уточнить и продолжить одну мысль, которую считаю исключительно важной.

> видите ли, я считаю, что форум это место, где складываются интеллектуальные усилия разных людей. И кто это обществоведение создаст ? ангажированые учёные, работающие за деньги работатодателя, и готовые за эти деньги доказать всё, что угодно ?


так вот - никто и никогда не рассматривал вопросов, которые были интересны мне лично. Первый вопрос был о причинах развала СССР с точки зрения теории пассионарности - были налицо явные противоречия, когда пробуешь применять теорию Л.Гумилёва - пассионарного спада нет, но в стране, в некоторых слоях было явственное ощущение разложения.
Я и разобрался самостоятельно с этим вопросом - написал статью про "этногенез советского народа", а заодно пришёл к выводу, тогда, много лет назад, что коммунизм в СССР был квазирелигией, заодно проапгрейтил теорию пассионарности до теории цивилизаций, т.к существующего аппарата явно не хватало для анализа интересующего меня вопроса. Создал представление о квазиэтносе власти

в статье есть ссылки на три-четыре попытки решения примерно такой задачи, и критика их методологических ошибок.

в те времена в доступной мне литературе я был первый, кто таким образом поставил вопрос - что коммунизм на практике был квазирелигией, это потом эта точка зрения стала общепринятой. Я не говорю о том, что я всех научил - но я, по интересующему меня вопросу пришёл к этому выводу лет на 5 раньше, чем все светила интернета.

Потом, у С.Покровского возникла идея о Химере - то ли в СССР, то ли в РИ. Я написал статью "Химера русской власти", где поставил началом Химеры времена Петра I, исходя из теории того, что власть это квазиэтнос, написал/вывел теорию власти. Такой теории я больше не встречал

Потом СГКМ назвал Л.Гумилёва примордиалистом и ушёл в конструктивисты - я до сегодняшнего дня воевал на форуме с этим опрометчивым решением, предлагал теорию цивилизации, решил вопрос о том, чего не хватает аппарату теории пассионарности для того, что бы успешно применяться там, где применяется теория цивилизаций. Для этого я просто скрестил аппарат социологии А.Зиновьева и аппарат теории пассионарности.

Я рассмотрел вопрос о том, в чём принципиальные ошибки социологии А.Зиновьева - весь человеческий типаж своей теории он по сути ограничил субпассионариями - но это не его вина, это неизбежное следствие применения существующего на Западе аппарата социологии.

А ведь аппарат теории А.Зиновьева великолепен ! Когда СГКМ начал использовать тот же аппарат создавая сравнение антропологических моделей индивида и традиционного человека для анализа устройства СССР, я указал на то, что такая работа, при всей её нужности не отличается по методологии от работы А.Зиновьева, который не учёл способности человека изменяться, из-за сугубой опоры на западное обществоведение.

Когда просто так это говоришь, это одно, а когда говоришь, демонстрируя, пусть очень несовершенную, но интегрированную теорию Гумилёва-Зиновьева, это совсем другое. и в результате сегодня СГКМ уже использует понятие харизмы для анализа процессов обществоведения. А ведь харизма от пассионарности отличается только буквами названия, хотя теории, которые лежат за этими понятиями, существенно отличны - с работой Л.Гумилёва труды Вебера связанные с харизмой не сравнить. Т.е СГКМ уже реально ушёл дальше А.Зиновьева

Но... когда ещё он используя аппарат харизмы дойдёт до того, что существует Химера, и что она начиналась с Петра I, и жива до сих пор, хотя некоторые промежутки времени её удавалось нейтрализовывать.

Меня заинтересовал ленинизм, я долго исследовал этот вопрос - написал статью "Ленинизм как расширение теории цивилизации. Ленинская геополитика "

Оказалось, что Хазин давно использует ленинский подход , выраженный в работе "Империализм..." и называет это технологическими зонами - но на Ленина не ссылается

Вон в подветке "С.Г.Кара-Мурза. Проблемы оппозиции 3 " Семён приводил пример отношения к ленинизму в западном обществоведении - там Ленина просто гнут под корень, хотя теории цивилизаций списана с СССР.


Какие вообще проблемы в 21 веке прикрутить теории информации к политэкономии, ведь труд, основная категория политэкономии это не только работа, но и некоторая осмысленность действий, которая для анализа требует понятия информации. Тогда энтропия/информация становится очередной переменной политэкономии и становится очевидной полная аналогия между аппаратом политэкономии и термодинамикой.

Тогда возникает связь между информацией и всем, что с ней связано - язык, проект, коммуникация, среда исполнения, система знаний и между прибылью, т.к в термодинамике есть уравнение связывающее работу, информацию и изменение внутренней энергии.

язык, проект, коммуникация, среда исполнения, система знаний свои для каждой элиты - вот и возникает связь между элитой и классами, но это матричная связь, а не векторная.

Всё, что видел я, говорит о том, что Платона, К.Маркса, В.Ленина, А.Зиновьева, Л.Гумилёва не знают и не понимают. Это касается всех, без исключения. Или не понимают К.Маркса, или не читали Платона, или не понимают Л.Гумилёва.


А как можно создать что то полезное для РФ, если не знать работы этих людей ?


А Платон мне помог тем, что я окончательно убедился в том, что в западную общественную традицию зашито не извлекаемыми способами двуличие, ханжество, желание манипулировать другими и фашизм (вариант теории переселения в Энеиде это фашистский вариант). Эти дефекты западного менталитета не смогло вылечить даже христианство.



Создавать эти инструменты информационной безопасности является вполне посильной задачей, однако почему то никто этого не делает. По видимому всех устраивает существующая информационная безоружность и невооружённость. А меня это не устраивает.


На это уходит дикое количество моего личного времени, которое я мог бы потратить на что то другое. Но ведь никто не делает того, что мне нужно - странно ведь, да ?

А для вас по видимому делают то, что нужно вам. Либо бы невзыскательны в смысле информационной невооружённости. Но я буду исходить из лучших предположений о вас - я буду считать, что для вас кто то делает то, что вам нужно, просто в силу разных причин вы не можете делиться этими знаниями с другими.

Но не всем так везёт, как вам

если ждать, что кто то за тебя придумает, что что меня интересует, и что для меня важно - меня обманут и не сделают того, что мне интересно и важно.


Потому вертел я на своём кутахе всё западное обществоведение - всё, что меня интересует, я придумаю самостоятельно. Все вопросы, которые меня волнуют я разберу самостоятельно.

PS.
В целом этот вопрос я считаю закрытым, и впредь буду только ссылаться на это сообщение
От А.Б.
К Artur (25.08.2016 02:37:24)
Дата 25.08.2016 08:01:37

Re: Так и слушайте, но не только себя. любимого.

Обсуждение смысла "гордиться географией" чуть отложим. Тема интересная. надо ее особо разобрать.

А вот про понимание момента - придется пару вопросов вам задать. чтобы совсем уж "точки над Ё" встали в картинке "масти и размера тараканов армянского мировоззрения".
Да - еще аспект - вы себя насколько "типичным армянином" позиционируете? На 100%?

>армяне вне Армении просто субстрат для чужого народа

Ой. Не только. Нам, вот, еще не нравится когда они тут пытаются в нас видеть лишь субстрат их локального благополучия.
Нам так нельзя воспринимать эти ваши "осколки"?

>я там А.Б пытался объяснить, что народ, по которому проехались таким катком, как по армянам в 1915г, вполне может реагировать так, как отреагировали эти ребята.

Вот тут и есть сугубое отличие. Вы мотив "обиды на весь мир" считаете оправданием такому подходу как "отомщу кому попало за свои обиды".
Для вас это как бы норма. Для нас - сугубое паскудство.
Разница, да?

>А.Б собственно и не интересуют ответы

Интересуют. Но не в том аспекте. который видится важным вам.

>"где ты был боже, когда разорялась цветущая страна

В общем-то с чего вы взяли что "правильная география" гарантирует вам долгую счастливую жизнь?
Сказано-то неоднократно что и "завтрашний день не гарантирован". Богом.
Ан нет. Вы, армяне, и тут жаждете быть "на особом почетном счету".
А основания? География от Ноя и всё?
От Artur
К А.Б. (25.08.2016 08:01:37)
Дата 25.08.2016 15:55:29

А кого мне слушать ? Вас ? Дургу ? Геокона ?

>Обсуждение смысла "гордиться географией" чуть отложим. Тема интересная. надо ее особо разобрать.

>А вот про понимание момента - придется пару вопросов вам задать. чтобы совсем уж "точки над Ё" встали в картинке "масти и размера тараканов армянского мировоззрения".
>Да - еще аспект - вы себя насколько "типичным армянином" позиционируете? На 100%?

вы же не даёте ответы на вопросы, отличающиеся от "сейчас нет времени"

вопрос о норме это сложный вопрос.

>>армяне вне Армении просто субстрат для чужого народа
>
>Ой. Не только. Нам, вот, еще не нравится когда они тут пытаются в нас видеть лишь субстрат их локального благополучия.
>Нам так нельзя воспринимать эти ваши "осколки"?

все, живущие вне Армении - принадлежат не Армении.


>>я там А.Б пытался объяснить, что народ, по которому проехались таким катком, как по армянам в 1915г, вполне может реагировать так, как отреагировали эти ребята.
>
>Вот тут и есть сугубое отличие. Вы мотив "обиды на весь мир" считаете оправданием такому подходу как "отомщу кому попало за свои обиды".
>Для вас это как бы норма. Для нас - сугубое паскудство.
>Разница, да?



абзац, который вы сократили до одной фразы, содержал их несколько, и все они были важны для передачи смысла. Придётся вернуть обратно.

"я там А.Б пытался объяснить, что народ, по которому проехались таким катком, как по армянам в 1915г, вполне может реагировать так, как отреагировали эти ребята. Люди, которые так отреагировали на армянскую историю 20 века это такие же сумасшедшие, как и Пермяков, только это форма социального сумасшествия, возникающая вследствие того, что норма просто исчезла вследствие геноцида, который разрушил народ (на сайте СГКМ необходимо понимать, что народ это совокупность связей, которые делает множество людей единым целым) - народное сознание разбито вдребезги фактом геноцида, и его не возможно полностью починить. Комитас сошёл с ума от геноцида, и 20 лет провёл в психушке после этого. Да, это такая тема, что эксцессы всегда будут"


и вторая мысль :
- кроме того, я убеждён, что таких людей как Затикян должны были пасти в КГБ, так как к тому моменту в Армении вовсю поднималась тема геноцида, тянущая за собой тему фактического содействия большевиков кемалистам - уже тогда в Армении вовсю пели "где ты был боже, когда разорялась цветущая страна и убивался целый народ", пелись песни "Бел победил Հայկ-а".


>>А.Б собственно и не интересуют ответы
>
>Интересуют. Но не в том аспекте. который видится важным вам.

я не вижу аспекта, который вас интересует, кроме возможности выглядеть человеком, задающим вопросы.

>>"где ты был боже, когда разорялась цветущая страна
>
>В общем-то с чего вы взяли что "правильная география" гарантирует вам долгую счастливую жизнь?
>Сказано-то неоднократно что и "завтрашний день не гарантирован". Богом.
>Ан нет. Вы, армяне, и тут жаждете быть "на особом почетном счету".
>А основания? География от Ноя и всё?

Есть такое понятие, как милосердие божие. Так вот, христиане имеют право верить в божье покровительство и защиту - как для всех верующих. Но вот с этим у нас фундаментальные расхождения ещё с первых лет пребывания на форуме - вы убеждены в том, что христианское милосердие выборочно, и на большую часть христиан оно просто не должно распространятся

А география от Ноя это следствие. И вообще, весь этот диалог это не тема этой ветки . Поставили бы здесь ссылку, а вопрос обсуждали в прежней ветке.
От А.Б.
К Artur (25.08.2016 15:55:29)
Дата 25.08.2016 17:26:13

Re: Я не гуманитарий. А у технарей - и правда не много свободного времени.

>все, живущие вне Армении - принадлежат не Армении.

От как. Примем к сведению.


> Придётся вернуть обратно.


Придется вам сформулировать смысл покороче. Пока вас понял именно так как сказал.
Полагаю - не только я ТАК понял вашу позицию.


> вполне может реагировать так, как отреагировали эти ребята

Нет. Это такой запрос на "добивание" - с позволяющими себе подобные выбрыки ребятами - только вооруженное противостояние.
Как только они перейдут черту "не замай" - обнулять их. Безжалостно.
Вы такого итого хотите?

> что народ это совокупность связей, которые делает множество людей единым целым

Как-то вы опять сформулировали некузяво.
Вот возьмем бандочку. Там тоже есть "совокупность связей делающих бандочку единым целым".
Эта банда - народ или как?

>я не вижу аспекта, который вас интересует

Не беда. Я его вижу и нужную мне информацию постараюсь добыть. :)

>Есть такое понятие, как милосердие божие.

Есть. Но мне видится - вы его неверно себе представляете.
Хотя вижу что вы убеждены в обратном. :)

> имеют право верить в божье покровительство и защиту

"и дай мне терпения вынести то, что исправить нельзя". :)

> что христианское милосердие выборочно

Не выборочно а персонализовано, наверное. Коллективного спасения которым блазнят большевики - фикция.
Остальное - ваши домыслы.

>А география от Ноя это следствие.

И достаточный повод гордиться?
От Artur
К А.Б. (25.08.2016 17:26:13)
Дата 29.08.2016 22:27:52

Хочется верить

вы ограничиваете свои источники информации только тем, что увидели и услышали лично. И отсекаете традицию, которую разрушили настолько, что её можно восстановить в наше время только при помощи науки
Вы никогда таким образом не дойдёте даже до тени правды. Для примера, что бы осознали глубину пропасти, доступным для вас методом - почитали бы "Путешествие в Арзрум" - сравнить ваше отношение к Армении, с пушкинским. Для Пушкина Арарат был живой загадкой, он очень живо ощущал его величие и роль для христианства.

Для вас это всё пустой звук. Вот и сравните реакцию тех, кто вырос в живой, хоть и угасающей христианской традиции, и вас, кто вырос, по сути, после угасания этой традиции.

>>все, живущие вне Армении - принадлежат не Армении.
>
>От как. Примем к сведению.


А какого ответа вы от меня ожидали ? Я же говорил, что народ это некая система связей, которая превращает множество людей в одной целое.

Очевидно, что вне Армении эта система связей распадается - нынешняя Армения неразрывно связана с христианством - с Эдемом, с древом жизни, с мировой горой Араратом - даже если это осознает один из нескольких тысяч человек.


>> Придётся вернуть обратно.
>

>Придется вам сформулировать смысл покороче. Пока вас понял именно так как сказал.
>Полагаю - не только я ТАК понял вашу позицию.


вы же вроде технарь, химик. Значит должны знать, что мельчайшая частица вещества это молекула, а не атом. Нельзя мою мысль упростить до того уровня, который вы требуете

>> вполне может реагировать так, как отреагировали эти ребята
>
>Нет. Это такой запрос на "добивание" - с позволяющими себе подобные выбрыки ребятами - только вооруженное противостояние.
>Как только они перейдут черту "не замай" - обнулять их. Безжалостно.
>Вы такого итого хотите?

те, кто выбирает себе дорогу вооружённой борьбы должен быть готов к последствиям - и тут от моего желания мало чего зависит

>> что народ это совокупность связей, которые делает множество людей единым целым
>
>Как-то вы опять сформулировали некузяво.
>Вот возьмем бандочку. Там тоже есть "совокупность связей делающих бандочку единым целым".
>Эта банда - народ или как?


а, что нет у нас народов, которые являются бандами ? На вскидку весь Запад и турки. Я понимаю, что вы спрашиваете, и хотите сказать, что моё определение не полно - да, оно не полно. Оно описывает необходимые, но недостаточные условия. Но для нашей беседы этого достаточно, учитывая, сколько времени я вообще посвящал этому понятию и на форуме, и вне его

>>я не вижу аспекта, который вас интересует
>
>Не беда. Я его вижу и нужную мне информацию постараюсь добыть. :)

вы так и не поняли, что наши мозги работают на столько отличным друг от друга образом, что вам только кажется, что вы добываете информацию из нашего общения. Вы добываете крохи, и те не можете правильно интерпретировать


>>Есть такое понятие, как милосердие божие.
>
>Есть. Но мне видится - вы его неверно себе представляете.
>Хотя вижу что вы убеждены в обратном. :)

а тут есть критерии истинности ? Вы слышали голос бога об этом ? Есть разные равноправные интерпретации


>> имеют право верить в божье покровительство и защиту
>
>"и дай мне терпения вынести то, что исправить нельзя". :)



>> что христианское милосердие выборочно
>
>Не выборочно а персонализовано, наверное. Коллективного спасения которым блазнят большевики - фикция.
>Остальное - ваши домыслы.


не домыслы - в ваших реакциях, ваших утверждениях и сейчас, а уже тем более и раньше это просто говорилось едва ли не открытым текстом. Сейчас вы стали уравновешенее, пересмотрели очевидно неправильные вещи, но когда прорываются ваши эмоции, в них по прежнему видны прежние воззрения.

Коллективное спасение и коллективная смерть это не преувеличение. Если человеческое общество организм, то и спасение может быть коллективным.


ААЦ никогда не выступала против Этноверы, которая определяет Род как некую коллективную составную надличность

>>А география от Ноя это следствие.
>
>И достаточный повод гордиться?


Вы никогда не бывали в церкви ? Не замечали, как в церквях гордятся мощами ?

Ной неизбежно должен был причалить к мировой горе, которая неизбежно должна была находиться рядом с древом жизни - так устроено мышление, которое сохранило в себе отпечатки древних времён, от которого дошли до нас посредством христианства эти архетипы древней реальности, которые являются частью христианства, и отнюдь не его периферийной частью.

И этим безусловно можно гордится, и нужно гордиться. И более того, об этом нельзя забывать - есть географическое место, у которого есть исключительный сакральный смысл, который мы, безграмотные и безблагодатные потомки и помним едва, и говорим о том, что а ну его нах, подумаешь, там сотворили человека, там Эдем, там древо жизни, там мировая гора, мы сами с усами...
От А.Б.
К Artur (29.08.2016 22:27:52)
Дата 30.08.2016 08:29:44

Re: "Не верю в вашу веру".

> что её можно восстановить в наше время только при помощи науки

Традицию "быть человеком" трудно загнобить. Но когда удается это сделать - наука бессильно помочь.
Лишь что-то вроде Всемирного Потопа лечит. Вы должны быть в курсе, философ. :)


>Я же говорил, что народ это некая система связей, которая превращает множество людей в одной целое.


То есть - ровно как бандиты. Вот почему так легко строится паханат.
От Artur
К А.Б. (30.08.2016 08:29:44)
Дата 30.08.2016 13:10:01

вы снова упростили молекулу до атома

>> что её можно восстановить в наше время только при помощи науки
>
>Традицию "быть человеком" трудно загнобить. Но когда удается это сделать - наука бессильно помочь.
>Лишь что-то вроде Всемирного Потопа лечит. Вы должны быть в курсе, философ. :)


судя по всему, этот метод сдан в утиль, иначе Христос не искупал бы нашу вину, а нынешний мир на 99% уже готов к этой процедуре

>>Я же говорил, что народ это некая система связей, которая превращает множество людей в одной целое.
>

>То есть - ровно как бандиты. Вот почему так легко строится паханат.

нет, система связей это необходимое, но не достаточное условие определения народа - в общем случае. Но многие народы действительно паханаты
От А.Б.
К Artur (30.08.2016 13:10:01)
Дата 30.08.2016 13:18:18

Re: В основе даже мельче.

Если вы "пестни про химию" петь надумали - так там не атом как таковой важен.
А его внешняя электронная оболочка - от ее свойств проистекает вся "химия".
Ну как любимое вами "системное познание" - можете считать что свойства молекулы есть такая "гибкая взаимосвязанная система из свойств внешних электронных оболочек атомов, составляющих молекулу"

>судя по всему, этот метод сдан в утиль

Нет. Сказали лишь что реализация метода будет другой.
Потопа не будет. А сам метод - отнюдь не устарел.
Вы не в курсе, видимо. :)

>иначе Христос не искупал бы нашу вину

Это нужно для (в части касаемой нас) "отделения агнцев от козлищ"
Которое неизбежно ввиду проблем, которые эти козлища наживут себе и людям.


>нет, система связей это необходимое

Каких связей, филосОф вы наш? Веревкой? Законом? Традициями? Понятиями?

>но не достаточное условие определения народа

Ой, недостаточное! Да и не определение у вас вышло, по факту.
От Artur
К А.Б. (30.08.2016 13:18:18)
Дата 30.08.2016 14:59:58

влияние электр. оболочек ничего не меняет - молекула мельчайшая частица вещества

вы вздумали потягаться со мной в устойчивости внимания - валяйте. Однако всё, что вы говорите никак не опровергает того, что именно молекула является мельчайшей частицей вещества

>Если вы "пестни про химию" петь надумали - так там не атом как таковой важен.
>А его внешняя электронная оболочка - от ее свойств проистекает вся "химия".
>Ну как любимое вами "системное познание" - можете считать что свойства молекулы есть такая "гибкая взаимосвязанная система из свойств внешних электронных оболочек атомов, составляющих молекулу"

>>судя по всему, этот метод сдан в утиль
>
>Нет. Сказали лишь что реализация метода будет другой.
>Потопа не будет. А сам метод - отнюдь не устарел.
>Вы не в курсе, видимо. :)

я лучшего мнения о людях, их судьбе и милосердии божьем

>>иначе Христос не искупал бы нашу вину
>
>Это нужно для (в части касаемой нас) "отделения агнцев от козлищ"
>Которое неизбежно ввиду проблем, которые эти козлища наживут себе и людям.

да, это необходимая стадия, но выпиливать всех и посылать их в ад на вечные муки выглядит слишком жестоким вариантом.

>>нет, система связей это необходимое
>
>Каких связей, филосОф вы наш? Веревкой? Законом? Традициями? Понятиями?

Я ит-к.
Вы думаете, споря с вами о терминах обществоведения, имеет смысл раскрывать все детали ? И вы будете читать все материалы, которые, предположительно, я приведу в качестве подкрепления своей позиции ? Ну вы меня развеселили, однако.


>>но не достаточное условие определения народа
>
>Ой, недостаточное! Да и не определение у вас вышло, по факту.

я уже говорил о несовершенстве этого определения - его основное достоинство - краткость, учитывая, что вы всё равно в детали не вникаете, когда речь идёт о обсуждении научных концепций.
От А.Б.
К Artur (30.08.2016 14:59:58)
Дата 30.08.2016 15:24:31

Re: Вот филосОф в вас победил физика. И уже давно.

>что именно молекула является мельчайшей частицей вещества

Взять гелий. Так он газ - одноатомный. И он, выходит, не вещество по-вашему?

>я лучшего мнения о людях, их судьбе и милосердии божьем

Да на здоровье! Мало ли заблуждений у человеков?

> но выпиливать всех и посылать их в ад

Вы как бы не много ли на себя берете определять? Вы не творец, а тварь - не забывайтесь! :)
От Artur
К А.Б. (30.08.2016 15:24:31)
Дата 31.08.2016 01:48:24

если молекула совпадает с атомом, она не перестает быть молекулой

физика, философия, ИТ, религия и моя национальность давно являются неразделимыми частями моей жизни. А вы снова пытаетесь молекулу упростить до атома

>>что именно молекула является мельчайшей частицей вещества
>
>Взять гелий. Так он газ - одноатомный. И он, выходит, не вещество по-вашему?


а разве только у гелия молекула совпадает с атомом ?
и разве это меняет смысл определения, или делает его неверным ? Молекула может совпадать с атомом, а может и не совпадать.

если честно, меня уже запарило переливание из пустого в порожнее - возникает твёрдое ощущение, что вы цепляетесь к чему угодно, лишь бы на чём то меня подловить, и доказать, что вы правы, а я нет. Открою вам секрет - я радуюсь тому, что меня учат, когда это происходит. Я узнаю новое, а иногда это может значительно изменить мои оценки и даже мировоззрение.
Но не смотря на мою готовность признавать свои настоящие ошибки, мне пытаются впарить какие то виртуальные ошибки

собственно, когда я начинал эту серию диалогов, я думал, что может получится интересный разговор - а получилось как всегда. Вы уходите от важных и интересных вопросов и очень настойчиво перетираете совершенно бесполезные, неважные и безинтересные вопросы.

При этом у вас получается одновременно меня упрекать в том, что я защищаю убийц невинных людей в метро и доказывать мне, что надо наплевать на геноцид и отряхнуться.

Причём вы упорно закрываете глаза на то, что те, кто отряхнуться, в лучшем случае просто начнут резать всех остальных, кто по их мнению виноват в неправильной жизни - а в этот список попадут те, кто, так или иначе, причастен к геноциду, хотя и многие другие тоже попадут в этот список, т.к расширение такого списка едва ли не до бесконечности просто неизбежно.

Т.е вы не в состоянии разрулить простейшую причинно-следственную цепочку и выступаете в роли защитника людей, которые устроили теракт.





>>я лучшего мнения о людях, их судьбе и милосердии божьем
>
>Да на здоровье! Мало ли заблуждений у человеков?

>> но выпиливать всех и посылать их в ад
>
>Вы как бы не много ли на себя берете определять? Вы не творец, а тварь - не забывайтесь! :)


ну вот, как всегда в двух предложениях сделали два взаимоисключающих утверждения - в одном вы решили, что заблуждаюсь именно я, хотя такие вопросы должен решать творец, а не вы. А во втором предложении вы вспомнили, что такие вопросы должен решать творец.

выходите из роли учителя и обвинителя - это роль безблагодатна. И угнетает интеллект и совесть, ко всему прочему
От А.Б.
К Artur (31.08.2016 01:48:24)
Дата 31.08.2016 08:26:47

Re: А атом перестает собой быть? :)

> А вы снова пытаетесь молекулу упростить до атома

Что делать. Уж слишком многими бреднями вы захламили свой чердак. :)

>а разве только у гелия молекула совпадает с атомом ?

Не только.

>и разве это меняет смысл определения, или делает его неверным ?

Естественно да. Вообще вы любите неверные определения. Похоже это общефилософская болезнь.

>лишь бы на чём то меня подловить, и доказать, что вы правы, а я нет.

Просто вы считаете свои ляпы мелкими. Но это не так. Вот и интересно мне "как вы дошли до жизни такой".
Ну про тараканов философского чердака я уже говорил.

>При этом у вас получается одновременно меня упрекать в том, что я защищаю убийц невинных людей в метро

Не только я вас в этом упрекаю. Что делать. И тут ваша позиция - "с душком". Но вы ее исправлять не желаете.

> т.к расширение такого списка едва ли не до бесконечности просто неизбежно.

А силенок-то хватит, воинственные чукотские вьюноши?
От Artur
К А.Б. (31.08.2016 08:26:47)
Дата 06.09.2016 22:43:25

Молекула не упрощается до атома, а предложение до слова

>> А вы снова пытаетесь молекулу упростить до атома
>
>Что делать. Уж слишком многими бреднями вы захламили свой чердак. :)

слава богу, в этой гостинице я директор (ц)



>>и разве это меняет смысл определения, или делает его неверным ?
>
>Естественно да. Вообще вы любите неверные определения. Похоже это общефилософская болезнь.

я всё сказал верно - обратное надо доказывать.


>>лишь бы на чём то меня подловить, и доказать, что вы правы, а я нет.
>
>Просто вы считаете свои ляпы мелкими. Но это не так. Вот и интересно мне "как вы дошли до жизни такой".
>Ну про тараканов философского чердака я уже говорил.

нет тараканов, и нет философского чердака. Есть ваше уязвленное самолюбие, желающее как нибудь компенсироваться


>>При этом у вас получается одновременно меня упрекать в том, что я защищаю убийц невинных людей в метро
>
>Не только я вас в этом упрекаю. Что делать. И тут ваша позиция - "с душком". Но вы ее исправлять не желаете.


нет никакого душка. есть ваше желание упростить сложное до состояния, когда оно теряет свой смысл.

ЗЫ
Я тут пораспрашивал одного знакомого чекиста, и он случаем сказал мне любопытную фразу - дети диссидентов вырастали в уверенности, что мир крутиться вокруг них, и во всех их делах всегда есть след КГБ, так как внешнее наблюдение за собой и своей семьёй они видели всю свою жизнь, от рождения...


>> т.к расширение такого списка едва ли не до бесконечности просто неизбежно.
>
>А силенок-то хватит, воинственные чукотские вьюноши?

пусть воинственные чукотские вьюноши спросят тех, кто будет их выпиливать... Или будет выпиливать других, не менее воинственных чукотских, или уже не чукотских, но вьюношей.
От А.Б.
К Artur (06.09.2016 22:43:25)
Дата 07.09.2016 10:54:03

Re: Ну давайте копнем вашу "молекулярную теорию", директор философского чердачка

Вы постулируете "атом неважен и не вещество".
Я говорю "свойства внешних элетронных оболочек атомов в молекуле определяют ее свойства".

Строго говоря, в вашем философском "определении" - тупик. Вот молекула (минимум миниморум вещества вам следуя) - НАДелена свойствами.
Откуда они и почему таковы - филосОф не ответит.

Какова природа вещей на самом деле.
Берем 2 молекулы для сравнения (самые простенькие для облегчения вашего понимания) - вода и сероводород.
вода - H2O, сероводород - H2S. Отличие, как вы можете заметить - в 1 атоме. Кислород и сера. Сера - заметно тяжелее кислорода.
А вот тогда как сероводород при нормальных условиях - газ. то вода - напротив - жидкость.
Как так выходит. что "тяжелая" молекула кипит легче чем "легкая"?

Что тут вам подскажут ваши физика айтишность и философия?