Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вам рационально все объяснили. Сторонник веры тут Вы.

От	K
К	Игорь
Дата	31.07.2016 05:28:31
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Компромисс;

Вам рационально все объяснили. Сторонник веры тут Вы.

Или Вы не сторонник веры? И не противник рациональности?

> В этом смысле конечно русское дворянство, а потом коммунистическая партия – были именно такими властными институтами. И без возобновления такого института, в который не могут входить люди, обладающие деньгами, но не имеющие служилых заслуг перед государством, нечего и думать о возрождении России.

А конкретно можно? Кто конкретно из коммунистической партии был «достойной элитой»? Ленин, Сталин, Троцкий, Пятаков, Бухарин, Рыков, Томский, Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев? Кого конкретно Вы имеете ввиду под «достойной элитой» «из коммунистической партии»? Или это очередной Ваш миф, не имеющий никакой связи с реальностью? Миф о неких лучших из власти?

> Т.е. народ при демократии должен постоянно отстаивать свои интересы перед враждебной ему властью?

Очередная подтасовка. Не «отстаивать свои интересы перед враждебной ему властью», а формировать «доброжелательно настроенную к народу власть, отстаивающую его интересы». А «постоянно холодную гражданскую войну» ведут с властью, когда народ не имеет прав формировать власть. Когда отсутствует демократия, власть народа.

> она сводится к голосованию раз в четыре года за далекого кандидата, которому нет дела до своих избирателей на следующий же день после выборов

Это не демократия к этому «сводится», А власть монополий сводит к этому политическую систему, и поэтому демократия, власть народа, отсутствует, и народ не может влиять на власть, а властью манипулируют монополии.

У Вас отсутствует какая-либо логика (поэтому и стали физиком?) Обвиняете демократию в том, что народ никак не может влиять на власть. Но если народ не может влиять на власть, то это как раз и есть отсутствие демократии. Ибо демократия это власть народа!

> специальность этих «специалистов» – служить благу народа.

Единороссы так и говорят о себе, а потом вывозят деньги за границу.

> Поэтому и нет иного пути у России, кроме возрождения социализма, но не на материалистической, а на христианской основе.

Какое только ярмо не пытаются приладить на шею народу… Народу нужна демократия, чтобы он сам выбирал тех, кто станет служить его интересам.

От	Игорь
К	K (31.07.2016 05:28:31)
Дата	31.07.2016 09:33:48

Но только не веры в демократию

>Или Вы не сторонник веры? И не противник рациональности?

Рациональность это миф. У нее нет объективного референта, соотнесение с которым
позволило бы сказать в каждом случае - это научно, а вот это не научно.
Это рациональное мышление, а вот это нерациональное. Можно только ловить
на внутренних логических противоречиях ту или иную теорию, но у каждой
такой теории всегда будет иррациональная, то есть взятая на веру базовая основа.

Вот именно это последнее и подтверждается и теоретически и логически и даже математически.

>> В этом смысле конечно русское дворянство, а потом коммунистическая партия – были именно такими властными институтами. И без возобновления такого института, в который не могут входить люди, обладающие деньгами, но не имеющие служилых заслуг перед государством, нечего и думать о возрождении России.
>
>А конкретно можно? Кто конкретно из коммунистической партии был «достойной элитой»? Ленин, Сталин, Троцкий, Пятаков, Бухарин, Рыков, Томский, Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев? Кого конкретно Вы имеете ввиду под «достойной элитой» «из коммунистической партии»? Или это очередной Ваш миф, не имеющий никакой связи с реальностью? Миф о неких лучших из власти?

Ленин, Сталин, Жуков, Рокоссовский, Брежнев, Андропов . Ну и множество на менее значимых постах.

>> Т.е. народ при демократии должен постоянно отстаивать свои интересы перед враждебной ему властью?
>
>Очередная подтасовка. Не «отстаивать свои интересы перед враждебной ему властью», а формировать «доброжелательно настроенную к народу власть, отстаивающую его интересы».

Это утопия. Народ не может непосредственно формировать власть, так как формирование власти – дело самой власти.

> А «постоянно холодную гражданскую войну» ведут с властью, когда народ не имеет прав формировать власть. Когда отсутствует демократия, власть народа.

Как раз демократия и есть постоянная холодная гражданская война. Но только это не власть народа никакая, а бутафория, в которой у народа искусственно раздувается гордыня, что он де «источник власти» и соблюдаются определенные ритуалы, которые сами по себе и считаются «властью народа».

>> она сводится к голосованию раз в четыре года за далекого кандидата, которому нет дела до своих избирателей на следующий же день после выборов
>
>Это не демократия к этому «сводится», А власть монополий сводит к этому политическую систему, и поэтому демократия, власть народа, отсутствует, и народ не может влиять на власть, а властью манипулируют монополии.

Так собственно выбор невелик – либо власть баронов, либо власть государя. Демократия и нужна баронам.

>У Вас отсутствует какая-либо логика (поэтому и стали физиком?) Обвиняете демократию в том, что народ никак не может влиять на власть.

Народ может влиять на власть, но своей непосредственной жизнедеятельностью, а не формальными бумажными процедурами. И такое влияние есть при любом строе.

>Но если народ не может влиять на власть, то это как раз и есть отсутствие демократии. Ибо демократия это власть народа!

Влияние народа на власть и власть народа – это не одно и то же. Первое возможно и теоретически и практически, второе – утопия.

>> специальность этих «специалистов» – служить благу народа.
>
>Единороссы так и говорят о себе, а потом вывозят деньги за границу.

Они лгут и лицемерят. Но это не повод обгаживать сам принцип нормальной власти.

>> Поэтому и нет иного пути у России, кроме возрождения социализма, но не на материалистической, а на христианской основе.
>
>Какое только ярмо не пытаются приладить на шею народу… Народу нужна демократия, чтобы он сам выбирал тех, кто станет служить его интересам.

Для этого надо сначала понимать правильно свои интересы, что невозможно без духовной элиты. Толпа, складывающая свои мнения арифметически - это еще не интересы народа.

От	K
К	Игорь (31.07.2016 09:33:48)
Дата	31.07.2016 13:14:26

«Высасывание из пальца», «одна баба сказала», теперь еще и «теология»

Игорь, разбирайтесь со своей теологией сами. Причем тут другие? Найдите себе теологов и спорьте с ними. Мне лично плевать на теологические споры первых съездов католиков – сколько ангелов умещается на острие иглы (решали голосованием), существует ли самое сильное и способно ли оно поднять самое тяжелое, может ли человек познать истину, или как там ее еще называют теологи. Для последнего и вводится теологами «универсальный объективный референт». Теология всегда ненавидела науку (это ж любой, не избранный богом, не утвержденный Папой, будет судить об истине, безобразие! А кто нас тогда кормить будет?), ставила науке палки в колеса, но наука выжила, дала такой прогресс обществу (от паровой машины до антибиотиков), что общество в 20 веке выбросило на свалку истории теологию, и теперь «универсальный объективный референт» мало кого интересует. Меня он точно не интересует. Теперь вопрос веры личное дело каждого (конечно, если Вы не на территории ИГ).

Вы уводите разговор в сторону со своими «иррациональными основами» (любой дурак понимает, что многое нами берется на веру, так как проверить все сами мы не способны, например, что звезды не приклеенные к небосводу фонари) и «универсальным объективным референтом» (это такая машинка с неонкой внутри, которая судит – истинна ли истина). Наука дает обществу результат (от паровой машины до антибиотиков), который не способна дать теология, и поэтому общество (включая меня) выбрало науку и рациональность, забыв про теологию. Теологии раньше платили за промывку мозгов - не избранный богом, не утвержденный Папой, не имеет права судить об истине, и решать, кому принадлежит власть и имущество. Последнее и является вашим взглядом на власть. Самый обычный феодальный взгляд. Только вот кто Вас до власти допустит? Никто. Время этого взгляда на природу власти ушло. Прогресс с наукой его переехал, насмерть.

> Ленин, Сталин, Жуков, Рокоссовский, Брежнев, Андропов .

Ленин = хотите пожить в эпоху уничтожения классовых врагов и при НЭП?
Сталин = его кадры ему же и подлили яда, боясь повторения чистки 1937-го
Жуков = предал Сталина ради Хрущева, а Хрущев предал Жукова, поделом
Рокоссовский = он был не из системы, партийной жизнью не занимался (но отсидел)
Брежнев =
Андропов = именно Андропов послал будущих перестройщиков в Австрию

Жить под управлением разве что Брежнева люди согласились бы, да и то потому, что лично про него ничего не было известно, он был как бы никем, и все при нем как бы катилось само по себе, катилось, катилось, и прикатилось. Но еще раз – против Брежнева ничего лично против не имею. Но все-таки не стал бы из него лепить пример «высшей элиты». Обычный дяденька – бюрократ.

> Народ не может непосредственно формировать власть, так как формирование власти – дело самой власти.

Отлично сказано – «формирование власти – дело самой власти». Вот власть и живет ради себя самой, а не ради этого, как его, народа.

> Как раз демократия и есть постоянная холодная гражданская война. Но только это не власть народа никакая, а бутафория, в которой у народа искусственно раздувается гордыня, что он де «источник власти» и соблюдаются определенные ритуалы, которые сами по себе и считаются «властью народа».

Кроме описываемой вами олигархократии РФ были еще и другие политические системы, например – афинская демократия, ее достижения в науке и искусствах еще никто не переплюнул.

> выбор невелик – либо власть баронов, либо власть государя. Демократия и нужна баронам.

Уточним - для феодала выбор не велик.

«не избранный богом, не утвержденный Папой, не имеет права судить об истине, и решать, кому принадлежит власть и имущество.»

> Для этого надо сначала понимать правильно свои интересы

«Около 37% из числа самого бедного населения России - это молодые семьи с двумя детьми, сообщила Татьяна Нестеренко… При этом первый замминистра финансов РФ отметила, что в категорию бедных граждан РФ попадают только 5% пожилых людей».

Это элита не понимает, почему население стремительно сокращается. А население как раз все прекрасно понимает – появление детей сделает семью нищей. Вопрос о геноциде в отношении населения РФ уже подымался в ООН. Пока геноцид пытаются замаскировать завозом узбеков, и других бедолаг со Средней Азии, а в паспорте русским запретили указывать свою национальность. Власть трясется от страха, что ей придется ответить за содеянное, и поэтому боится разрешить передачу народу любой власти, допустить любую самоорганизацию народа, уничтожая любую реальную патриотическую оппозицию. А Вы всего лишь один из идеологов, пытающийся обосновать это.

От	Artur
К	K (31.07.2016 13:14:26)
Дата	01.08.2016 22:55:37

Давно уже существует модель рационализации иррационального

У человека есть два способа познания - по методу точка-точка (точка изучаемого объекта регистрируется точкой органа чувств), как его описывают материалисты, и система-система, как его описывают идеалисты. Первый метод даёт рациональное знание и сводится к тексту [1] и [2], второй даёт иррациональное знание, которое не сводится к тексту. теорией и практикой материализма, как способа получения знания является наука. Первый метод также требует разделение объект познания - субъект познания, второй метод такого разделения не требует

Практикой идеализма являются все религии, пассионарии, с их технологиями и методами развивающими возможность познания система-система. Лидов описал и методику, пригодную для обычных людей, включенную в каждодневную религиозную жизнь христианина в Византии. На основе этого исторического материала он создал науку иеротопию.

Но речь о другом - у человека есть два способа познания, можно игнорировать один из них, но можно стараться приводить их в некую гармонию. Как это может выглядеть, и какая польза от познания система-система ? в физике, в квантовой механике, всё есть система, и существует только системное описание. Но для познания необходима чисто классическая система - прибор. Взаимодействие системы с прибором, т.е взаимодействие системы с классическим объектом и есть модель взаимодействия идеализма с материализмом, которая лежит в основании квантовой механики. Эта модель является способом рационализации иррационального, и успехи КМ говорят сами за себя.

Потому, общество, которое поставит себе на службу оба механизма познания будет иметь неоспоримое преимущество.

Это если максимально коротко, а в деталях см [3]

[1] Н.Бор "Атомная физика и человеческое познание" - http://vizantarm.am/page.php?366#blk_300
[2] Н.Бор "Дискуссии с Эйнштейном о проблемах теории познания в атомной физике - http://vizantarm.am/page.php?366#blk_87
[3] "Как без Вебера и Московичи построить динамическую социологию" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/376411.htm

От	K
К	Artur (01.08.2016 22:55:37)
Дата	02.08.2016 04:01:25

По любому поводу можно наговорить кучу умных слов

Но что это дало для исследования хоть чего-то конкретного? Пока – ничего.

От	Artur
К	K (02.08.2016 04:01:25)
Дата	03.08.2016 01:28:02

Признаться в том, что ничего не поняли, это дорого стоит

Попробую объяснить по другому.

Вот вам показывают человека, и говорят - у него два глаза, два уха, нос, две ноги и две руки - а вот его кожа, он может видеть то, что происходит вокруг него, но у него есть граница, вот здесь он, а вот после его кожи он завершается. Он видит то, что происходит вне него, вокруг него.

И как бы всё в порядке, вы выстраиваете теорию общества исходя из того, что у человека есть строгая граница, он дискретен и единичен. Так общество превращается в аналог идеального газа из школьного курса физики, в котором действует уравнение Менделеева-Клайперона.

Но а теперь представьте, оказывается, что у человека есть орган чувств, который позволяет человеку - практически любому, при определённых обстоятельствах, при определенных навыках, которые однако посильны каждому человеку, периодически ощущать себя частью своей семьи во всех подробностях, которые даются органами чувств, и даже больше, при помощи телепатии. Если у человека есть орган чувства коллектива, то человек не изолированное существо, а некая сложно устроенная коллективная личность, в принципе без явно выраженной границы. Совершенно неважно, что этот орган чувства коллектива не включается постоянно, а только моментами - зато он даёт человеку столько информации и такой уникальной, что это меняет его поведение и мировоззрение радикально.

Причём коллектив этот совершенно произволен - это может быть как семья человека, так и любой коллектив, совершенно абстрактный, даже такой как народ, страна, окружающая природа, и даже Бог.

Я описал два сильно отличающихся друг от друга человека. За исключением советского союза на Западе наука, при всей её не любви к религии, не могла скрывать очевидного несовпадения этих двух вариантов. Это происходило по вполне очевидной причине - сохранение большого влияния религии, хорошее осознание корней собственной культуры, в основании которой лежит не только Аристотель, но и Платон - т.е это огромная инерция культуры, которую совершенно не возможно преодолеть.

Так вот - уже М.Вебер, для объяснения влияния верующих людей ввёл понятие харизмы. Потом они описали как отличаются эти два разных типа человека - получилось то, что СГКМ назвал антропологическая модель традиционного человека, и антропологическая модель индивида/человека-атома. СГКМ многое умолчал про эту модель - про механизмы познания, родные внутри каждой модели. Но сейчас важно не это - даже А.Зиновьев, развитый человек, интеллектуал высокого уровня, ненавидящий религию, создавая свою социологию, ввёл понятие составного человека, у которого есть орган управления, и тело/исполнительный орган. Т.е представление о том, что человек может ощущать себя составной личностью настолько въелось в Западную культуру, настолько для неё естественно, что эту социологию приняли совершенно спокойно.

Я хочу заострить ваше внимание, что в системе понятий А.Зиновьева есть понятие о простом индивиде и понятие о составном индивиде. И это сильно отличается от понятия организации/коллектива, т.к коллектив не обладает чертами личности, он даже не всегда субъектен.

Теория такого познания традиционно восходит к Платону, и христианство использовало именно идеализм для объяснения своего способа познания. И традиции этого метода познания настолько были сильны в европейской культуре, что на рубеже веков целый ряд авторов начал создавать ряд философий по расширению материализма, и этим был занят даже Богданов - человек явно очень умный и образованный. Ленин явно борется с идеализмом, споря со всеми этими авторами - и удерживает таки свою партию от такого расширения философии материализма.

Однако же именно на Западе свобода науки привела к тому, что там совершенно спокойно исследовали и систематизировали отличия двух вариантов человека, в зависимости от того, какой способ познания он ставит в основу своего мировоззрения. И именно на этой основе А.Зиновьев придумал свою систему понятий своей социологии, в которой есть составной индивид.

Так что я не просто говорил умные слова, я говорил о том, что у человека есть два способа получения информации, которые традиционно, начиная со времён древней Греции, борются друг с другом - идеалистический способ, и материалистический. Аристотель же это человек, который не просто так создал материализм, а автор проекта по покорению Востока Западом, который для этого воспитал Александра Македонского, и с которым публично спорил, и поссорился. Но он, в проституирущем духе европейцев, публично поссорился из-за демократии, а по существу, из-за того, это Александр решил вместо покорения Востока устроить их синтез, и вскоре после ссоры он ...умер. Нет, не Аристотель, а именно Александр.

Начиная поход на Персию, греки придумали теории происхождения армян, персов, и мидийцев, так по законодательству той империи, только представители трёх этих народов могли быть императорами. Поверьте, на этот бред о происхождении армян от аргонавтов до сих ссылаются учёные. Эта теория появилась аккурат ко времени походов Александра.
После смерти Александра, через несколько десятилетий появилась легенда о том, что Александр искал бессмертия и ушёл в Армению - это прямая ссылка на Гильгамеша, что бы заменить его в сознании жителей Востока. Так что есть все признаки того, что действовал хорошо организованный культурный проект по завоеванию и подавлению Востока, и македонцев отбраковали именно за то, что они не захотели покорять, а вздумали устраивать синтез. Греки оказались слишком близки к Востоку, и их отбраковали, после смерти Александра его империю распилили, а вскоре начался взлёт Рима. Совсем не важно, произошёл ли распад империи Александра случайно, как и возвышение Рима. фактом является то, что проект был сформулировал, и получил свой основной культурный инструмент - в философии материализм, в политике демократию. Всё это в неизменном виде используется для тех же целей, что и сформулировал Аристотель много-много лет назад. И фактом является то, что греки оказались пригодны для формулировки проекта, македонцы для его начала - всё это говорит о том, что проект получил свою жизнь. А в дальнейшем события такого масштаба живут собственной жизнью

Аристотель это человек, который сформулировал гигантский культурный проект, который действует до сих пор, и сформулировал основные инструменты этого проекта - материализм и теорию демократического государства. Соответственно, материализмом борются с религией - с тем что составляло основу могущества, да и вообще культуры Востока. Конечно, в материализме есть истина, в смысле философии, но он есть ложь, в том плане, что никогда не составлял основу мировоззрения европейской элиты, которая всегда, внутри себя говорила о переселении душ. Почитайте Вергилия, есть момент, где Энею очень внятно рассказывают об этой концепции.
Энеида это произведение, написанное по заказу императора, и то, что написано в ней, отражает точку зрения элит Запада. Меня в этой истории интересует только одно - переселение душ ближе к идеализму, но Запад для всего мира толкает материализм - добротно сделанную философию, которая однако только для внешнего пользования.

Вы можете сколько угодно закрывать глаза на факт того, что автор философии материализма, теории демократического государства, и учитель Александра Македонского один и тот же человек, и считать это совпадением - но такие вещи никогда не бывают совпадением, уже тогда всем было понятно, что Александр будет руководить империей, которая не ограничится Грецией, таким был уже его отец.

Но это просто была попытка дать вам возможность посмотреть на вещи сбоку.

А теперь вернёмся к основной теме - уже много тысяч лет, в основе европейской культуры лежит борьба идеализма и материализма. Я просто связал идеализм с познанием система-система - сделал очевидный шаг по демистификации этого метода познания.

Система это единое целое, по определению, у неё целесообразная реакция - всё это означает, что внутри системы есть информация о её составных частях. Если одна система взаимодействует с другой, без обмена информацией она может получить знание о состоянии другой системы. Физика согласуется с тем, что я говорю, она лишь говорит о том, что такое знание не является научным.

Ненаучное знание означает, что оно не может быть передано в полном объёме другому человеку, что оно не может быть передано без потерь.

Но человек чёртовски сложно устроенное существо - любое знание о чём то, даже если оно не научное, он так или иначе, частями, превратит в достоверное знание.

>Но что это дало для исследования хоть чего-то конкретного? Пока – ничего.

я выше говорил вам о том, что это лежит в основе европейской культуры, значит по своему определению это отразилось миллиардами способов в европейской же культуре. А конкретно в социологии отразилась хотя бы в социологии А.Зиновьева. Или в квантовой физике

как это отражалось в ВИ читайте у Лидова - он даже создал целую науку - иеротопию, о том, как технологически организуются места, созданные для организации процесса идеалистического познания.

От	Игорь
К	K (31.07.2016 13:14:26)
Дата	01.08.2016 02:27:02

Вы думаете стоит заменить "теология" на "рациональность" и дело в шляпе?

>Игорь, разбирайтесь со своей теологией сами. Причем тут другие? Найдите себе теологов и спорьте с ними.

Я уже нашел одного.

>Мне лично плевать на теологические споры первых съездов католиков – сколько ангелов умещается на острие иглы (решали голосованием),

Не менее увлекательные заявления современных генетиков, что в геноме» информационным объемом в 80 Мегабайт записан человек. И если человек действительно умещается в таком объеме, то на острие иглы уместится пару десятков ангелов точно.

существует ли самое сильное и способно ли оно поднять самое тяжелое, может ли человек познать истину, или как там ее еще называют теологи. Для последнего и вводится теологами «универсальный объективный референт». Теология всегда ненавидела науку (это ж любой, не избранный богом, не утвержденный Папой, будет судить об истине, безобразие! А кто нас тогда кормить будет?), ставила науке палки в колеса, но наука выжила, дала такой прогресс обществу

При старых «теологах» прогресс общества был конечно слабый. Изобретение колеса, выплавка железа – все это конечно такие незначительные достижения в сравнении с 20-ым веком. А про культуру и говорить не стоит. Леонардо Да Винчи и Шекспир конечно много хуже Пикассо и Агаты Кристи и, или тем более современных американских писателей ( забыл как их зовут).

>(от паровой машины до антибиотиков), что общество в 20 веке выбросило на свалку истории теологию, и теперь «универсальный объективный референт» мало кого интересует.

Действительно, старую теологию выбросили, новую приняли. Которой объективный референт уже не нужен, и можно сочинять, что хочешь. И это называется рациональностью. Раньше подобная «рациональность» считалась просто правом силы.

>Меня он точно не интересует. Теперь вопрос веры личное дело каждого (конечно, если Вы не на территории ИГ).

Новая западная вера ( либерализм как форма человекобожия в вопросах этики, и материализм как тотемный культ в вопросах происхождения мира) , как обычно – обязательна для всех. Иначе это «нарушение прав человека» и «антинаучно».

>Вы уводите разговор в сторону со своими «иррациональными основами» (любой дурак понимает, что многое нами берется на веру, так как проверить все сами мы не способны, например, что звезды не приклеенные к небосводу фонари) и «универсальным объективным референтом» (это такая машинка с неонкой внутри, которая судит – истинна ли истина).

Есть вещи, которые нельзя проверить в современной западной религии никаким из тех способов, которые она декларирует «рациональными». Невозможно проверить декларируемое материалистами происхождение жизни и разума научными методами. Невозможно никаким способом убедится в существовании «универсальных прав человека», свойственных каждому человеку от рождения ( человекобожие). Всему этому можно только верить или не верить.

>Наука дает обществу результат (от паровой машины до антибиотиков), который не способна дать теология,

Такая наука была всегда. Иначе как человек додумался до колеса, выплавки металлов, мореходства, математики, геометрии, архитектуры и многого другого, что он имел до «научной эры».

>и поэтому общество (включая меня) выбрало науку и рациональность,

забыв только дать последней сколь-нибудь убедительное определение. Зато путем манипулцяии сознанием современные западные теологи сумели внушить почти всему миру, что на Западе открыт некий невиданный прежде способ мышления, которого де раньше не было. Они теперь, оказывается, мыслят «рационально», а до этого люди мыслили якобы как-то не так.

> забыв про теологию. Теологии раньше платили за промывку мозгов - не избранный богом, не утвержденный Папой, не имеет права судить об истине, и решать, кому принадлежит власть и имущество.

Не верящие в существование универсальных прав человека и не соблюдающие их – преступники, которых можно и нужно уничтожать, вплоть до гуманитарных бомбардировок в любой точке земного шара. Не верящие в случайное происхождение жизни и разума из мертвой материи и эволюцию – мракобесы.

>Последнее и является вашим взглядом на власть. Самый обычный феодальный взгляд. Только вот кто Вас до власти допустит? Никто. Время этого взгляда на природу власти ушло. Прогресс с наукой его переехал, насмерть.

Теперь конечно, пришло время новейших представлений – у кого сила и деньги, у того и должна быть власть. Причем не только политическая, но и духовная. Способная диктовать свои условия даже Вашему любимому ученому сообществу. Психиатрам продиктовать, что гомосексуализм – это не психическая патология, а «вариант нормы», и те, вынуждены выбросить на помойку свои столетние исследования, и взять под козырек. Биологам продиктовать, что ДНК – это не то, чем она представляется при исследованиях – набором матриц для синтеза первичной структуры белков, а «геном» живого организма, в котором он весь «записан». Медикам – что они должны не вылечивать, а залечивать, и что если в мире число раковых заболеваний только растет, и западные страны рекордсмены по ним, если в США самая высокая в мире заболеваемость сахарным диабетом, возросшая с 1985 года по 2015 в 10 раз – то это и есть прогресс современной медицины, а не регресс и тупик.

>> Ленин, Сталин, Жуков, Рокоссовский, Брежнев, Андропов .
>
>Ленин = хотите пожить в эпоху уничтожения классовых врагов и при НЭП?

Странное заявление. История – это не чьи-то хотеньчики. Она была такой какой была, и в этом был заложен смысл исторического процесса.

>Сталин = его кадры ему же и подлили яда, боясь повторения чистки 1937-го
>Жуков = предал Сталина ради Хрущева, а Хрущев предал Жукова, поделом
>Рокоссовский = он был не из системы, партийной жизнью не занимался (но отсидел)
>Брежнев =
>Андропов = именно Андропов послал будущих перестройщиков в Австрию

>Жить под управлением разве что Брежнева люди согласились бы,

У людей популярность Сталина с перестроечных времен выросла в 3 раза. Они бы хотели, чтобы у них был государь, способный наказывать зарвавшихся «баронов». А таковых сейчас полно – топор по ним плачет.

>да и то потому, что лично про него ничего не было известно, он был как бы никем, и все при нем как бы катилось само по себе, катилось, катилось, и прикатилось. Но еще раз – против Брежнева ничего лично против не имею. Но все-таки не стал бы из него лепить пример «высшей элиты». Обычный дяденька – бюрократ.

Страну поострил Сталин, и люди это ценят до сих пор. При нем были великие достижения, каких не было больше ни у одной страны мира.
>> Народ не может непосредственно формировать власть, так как формирование власти – дело самой власти.
>
>Отлично сказано – «формирование власти – дело самой власти». Вот власть и живет ради себя самой, а не ради этого, как его, народа.

С таким же успехом можно сказать, что любое профессиональное сообщество живет ради себя самого. Что очевидно не так.

>> Как раз демократия и есть постоянная холодная гражданская война. Но только это не власть народа никакая, а бутафория, в которой у народа искусственно раздувается гордыня, что он де «источник власти» и соблюдаются определенные ритуалы, которые сами по себе и считаются «властью народа».
>
>Кроме описываемой вами олигархократии РФ были еще и другие политические системы, например – афинская демократия, ее достижения в науке и искусствах еще никто не переплюнул.

Это были достижения греческой культуры. Демократия в Афинах только сделала греков бессильными. Да и демократия там была своеобразная, не для всех.

>> выбор невелик – либо власть баронов, либо власть государя. Демократия и нужна баронам.
>
>Уточним - для феодала выбор не велик.

Современный Западный строй недалеко ушел от феодализма, который, как я все больше убеждаюсь, есть более политическое, чем историческое явление.

>«не избранный богом, не утвержденный Папой, не имеет права судить об истине, и решать, кому принадлежит власть и имущество.»

Не утвержденный властью богатых кланов сегодня на Западе вряд ли на что-то серьезное может претендовать. Лучше Папа, чем «бароны».

>> Для этого надо сначала понимать правильно свои интересы
>
>«Около 37% из числа самого бедного населения России - это молодые семьи с двумя детьми, сообщила Татьяна Нестеренко… При этом первый замминистра финансов РФ отметила, что в категорию бедных граждан РФ попадают только 5% пожилых людей».

Ну конечно. Пенсия в 12-14 тысяч, существенная часть которой уходит на лекарства и «старость не радость» это не категория бедных сегодня. Это статистика исходит из формальных допущений, а не из реальных трат и проблем людей. Старики сегодня со средней пенсией не бедны только если они не одиноки и дети о них заботятся.

>Это элита не понимает, почему население стремительно сокращается. А население как раз все прекрасно понимает – появление детей сделает семью нищей. Вопрос о геноциде в отношении населения РФ уже подымался в ООН. Пока геноцид пытаются замаскировать завозом узбеков, и других бедолаг со Средней Азии, а в паспорте русским запретили указывать свою национальность. Власть трясется от страха, что ей придется ответить за содеянное, и поэтому боится разрешить передачу народу любой власти, допустить любую самоорганизацию народа, уничтожая любую реальную патриотическую оппозицию. А Вы всего лишь один из идеологов, пытающийся обосновать это.

Какую реальную политическую оппозицию уничтожила власть?

От	K
К	Игорь (01.08.2016 02:27:02)
Дата	01.08.2016 04:26:53

Зачем «рациональности» заменять место «теологии»?

> Не менее увлекательные заявления современных генетиков, что в геноме» информационным объемом в 80 Мегабайт записан человек. И если человек действительно умещается в таком объеме, то на острие иглы уместится пару десятков ангелов точно.

Физики не лучше, с их теориями струн, параллельными вселенными и червоточинами. Но физики умеют клепать ядерные бомбы, и поэтому военные их будут продолжать финансировать. А генетики создают новые лекарства, и их продолжат финансировать фармацевтические корпорации. А заказчик теологии, феодальная вертикаль, дал дуба, вот и отмерла теология, а церковь уже благословляет однополые браки, скоро начнет обслуживать молодежные вечеринки, с мистикой и фейерверками.

> При старых «теологах» прогресс общества был конечно слабый. Изобретение колеса, выплавка железа – все это конечно такие незначительные достижения в сравнении с 20-ым веком. А про культуру и говорить не стоит. Леонардо Да Винчи и Шекспир конечно много хуже Пикассо и Агаты Кристи и, или тем более современных американских писателей ( забыл как их зовут).

Теологи создали колесо, Леонардо Да Винчи и Шекспира? Теологи имеют к ним такое же отношение как холера – были распространены в одно и тоже время. Мир стал изменяться с помощью рационального мышления с такой скоростью, что человек уже в космосе, нужны еще несколько великих открытий и человек окажется у звезд. Если бы не приход власти на Западе азиопов, возможно уже были бы там.

> Действительно, старую теологию выбросили, новую приняли…. Новая западная вера ( либерализм как форма человекобожия в вопросах этики, и материализм как тотемный культ в вопросах происхождения мира) , как обычно – обязательна для всех. Иначе это «нарушение прав человека» и «антинаучно».

Да, азиопы погребли под собой западную цивилизацию, остановили научный прогресс, а сегодня и технический, скоро на западе не смогут даже поддерживать прежнюю техносферу, в энергетике и на ЖД уже аварий больше, чем в раздолбанной перестройкой России.

> Есть вещи, которые нельзя проверить в современной западной религии никаким из тех способов, которые она декларирует «рациональными». Невозможно проверить декларируемое материалистами происхождение жизни и разума научными методами. Невозможно никаким способом убедится в существовании «универсальных прав человека», свойственных каждому человеку от рождения ( человекобожие). Всему этому можно только верить или не верить.

Маркс - "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его". Рациональность умеет не объяснять «вечные вопросы», а изменять конкретный сегодняшний мир. Рациональность не собирается заменять место теологии. Это занимающим сегодня места европейцев азиопам нужна теология перекрашенная под рациональность (новым либералам, новым европейцам, новым американцам, новым русским).

Поэтому и советовал Кара-Мурзе (совместно с солидаристами) вместо разоблачения марксизма заняться разоблачением сегодняшних азипов на Западе, их манипуляционной новой деспотии, обретет бессмертную славу и много наград, денег. Все на борьбу с Клинтон!

> Такая наука была всегда.

Не всегда. Сколько прошло времени от гончарного круга до колеса? Методы были другие и прогресс двигался очень медленно.

> на Западе открыт некий невиданный прежде способ мышления

Авторы открытия – греки. Но потом открытие надолго забыли, все античное теологи пытались спалить.

> Не верящие в существование универсальных прав человека и не соблюдающие их – преступники, которых можно и нужно уничтожать, вплоть до гуманитарных бомбардировок в любой точке земного шара.

Азиопы скоро еще не такое устроят в строимой ими новой деспотии, в Новом Вавилоне. А европейцы разобрались с правом на свободу совести еще в 1600-х.

> Теперь конечно, пришло время новейших представлений – у кого сила и деньги, у того и должна быть власть.

А раньше было не так? Разве не теологи устраивали жутковатые религиозные войны? Вот азиопы сегодня и пытаются вернуть европейцев вот времена средневековья.

От	Игорь
К	K (01.08.2016 04:26:53)
Дата	01.08.2016 12:12:09

Re: Зачем «рациональности»...

> Не менее увлекательные заявления современных генетиков, что в геноме» информационным объемом в 80 Мегабайт записан человек. И если человек действительно умещается в таком объеме, то на острие иглы уместится пару десятков ангелов точно.

>Физики не лучше, с их теориями струн, параллельными вселенными и червоточинами. Но физики умеют клепать ядерные бомбы, и поэтому военные их будут продолжать финансировать. А генетики создают новые лекарства, и их продолжат финансировать фармацевтические корпорации. А заказчик теологии, феодальная вертикаль, дал дуба, вот и отмерла теология, а церковь уже благословляет однополые браки, скоро начнет обслуживать молодежные вечеринки, с мистикой и фейерверками.

Феодальная вертикаль вполне себе заказывала и оружие и лекарства. Артиллерия была изобретена именно в те времена, а экстракты целебных трав, отобранных в те времена, до сих пор заполняют все аптеки.

> При старых «теологах» прогресс общества был конечно слабый. Изобретение колеса, выплавка железа – все это конечно такие незначительные достижения в сравнении с 20-ым веком. А про культуру и говорить не стоит. Леонардо Да Винчи и Шекспир конечно много хуже Пикассо и Агаты Кристи и, или тем более современных американских писателей ( забыл как их зовут).

>Теологи создали колесо, Леонардо Да Винчи и Шекспира?

При «теологах» и в среде верующих в Бога.

>Теологи имеют к ним такое же отношение как холера – были распространены в одно и тоже время.

Дык и либеральные материалисты к ядерным физикам имеют точно такое же отношение.

>Мир стал изменяться с помощью рационального мышления с такой скоростью, что человек уже в космосе, нужны еще несколько великих открытий и человек окажется у звезд. Если бы не приход власти на Западе азиопов, возможно уже были бы там.

Изобретение косого паруса, великие географические открытия для мира значили в Средневековье, пожалуй, не меньше, а больше, чем полеты нескольких сотен человек на околоземные орбиты.

> >Действительно, старую теологию выбросили, новую приняли…. Новая западная вера ( либерализм как форма человекобожия в вопросах этики, и материализм как тотемный культ в вопросах происхождения мира) , как обычно – обязательна для всех. Иначе это «нарушение прав человека» и «антинаучно».

>Да, азиопы погребли под собой западную цивилизацию, остановили научный прогресс, а сегодня и технический, скоро на западе не смогут даже поддерживать прежнюю техносферу, в энергетике и на ЖД уже аварий больше, чем в раздолбанной перестройкой России.

Естественно, ведь современный западный либерализм по сути есть культ смерти.

> Есть вещи, которые нельзя проверить в современной западной религии никаким из тех способов, которые она декларирует «рациональными». Невозможно проверить декларируемое материалистами происхождение жизни и разума научными методами. Невозможно никаким способом убедится в существовании «универсальных прав человека», свойственных каждому человеку от рождения ( человекобожие). Всему этому можно только верить или не верить.

>Маркс - "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его".

Ну да, конечно. До «рациональности» мир не меняли.

>Рациональность умеет не объяснять «вечные вопросы», а изменять конкретный сегодняшний мир.

Это умеет любая религия. Вопрос лишь в том, в какую сторону меняется мир.

> Рациональность не собирается заменять место теологии. Это занимающим сегодня места европейцев азиопам нужна теология перекрашенная под рациональность (новым либералам, новым европейцам, новым американцам, новым русским).

Такая «рациональность», занимающаяся прозаическими вещами, была всегда.

>Поэтому и советовал Кара-Мурзе (совместно с солидаристами) вместо разоблачения марксизма заняться разоблачением сегодняшних азипов на Западе, их манипуляционной новой деспотии, обретет бессмертную славу и много наград, денег. Все на борьбу с Клинтон!

Так для этого надо посягнуть на культ рациональности, увидеть новую религию там, где декларируется «рациональность», увидеть саморазрушение, вместо внешнего разрушения.

> Такая наука была всегда.

>Не всегда. Сколько прошло времени от гончарного круга до колеса? Методы были другие и прогресс двигался очень медленно.

А Вы знаете, сколько времени прошло от гончарного круга до колеса? И в чем Вы измеряете скорость технического прогресса?

> на Западе открыт некий невиданный прежде способ мышления

>Авторы открытия – греки. Но потом открытие надолго забыли, все античное теологи пытались спалить.

Ну да, это греки придумали «себя любимых» и всех остальных – «варваров». А Запад подхватил эту «античность».

> Не верящие в существование универсальных прав человека и не соблюдающие их – преступники, которых можно и нужно уничтожать, вплоть до гуманитарных бомбардировок в любой точке земного шара.

Азиопы скоро еще не такое устроят в строимой ими новой деспотии, в Новом Вавилоне. А европейцы разобрались с правом на свободу совести еще в 1600-х.

В связи с принятием новой «посвященной» религии в качестве государственной, основные споры по прежней прекратили. Так всегда бывало.

> Теперь конечно, пришло время новейших представлений – у кого сила и деньги, у того и должна быть власть.

>А раньше было не так? Разве не теологи устраивали жутковатые религиозные войны? Вот азиопы сегодня и пытаются вернуть европейцев вот времена средневековья.

Раньше, до христианства тоже во многих местах было так. Европейцы себя сами сегодня возвращают в дохристианскую дикость. Это не «азиопы» легализуют однополые «браки», эвтаназию и прочие непотребства.

От	K
К	Игорь (01.08.2016 12:12:09)
Дата	02.08.2016 04:59:42

Бессмысленный спор с теологом, ведь он ЗНАЕТ

> Феодальная вертикаль вполне себе заказывала и оружие и лекарства. Артиллерия была изобретена именно в те времена, а экстракты целебных трав, отобранных в те времена, до сих пор заполняют все аптеки.

Сколько сотен лет потребовалось довести китайские фейерверки до уровня артиллерии? 2-е тысячи лет? А рациональность породила военную индустрию, и сегодня есть подводные лодки, самолеты, ракеты, способные на другом континенте уничтожить целый город, даже знают, как сделать кобальтовую бомбу.

Во времена Шекспира до совершеннолетия доживала треть, во времена Дарвина – половина, сегодня в Англии от болезней умирают единицы молодых. Вот она разница между знахарками и медицинской индустрией.

>>Теологи создали колесо, Леонардо Да Винчи и Шекспира?
>При «теологах» и в среде верующих в Бога.

Наглая приватизация чужого. Покажите, как из теологии вывели колесо.

Зато всем известно как теологи преследовали ученых. Возрождение в Италии из-за теологов и накрылось после смерти Галилея.

>Дык и либеральные материалисты к ядерным физикам имеют точно такое же отношение.

Так «либеральные материалисты» на это и не претендуют, в отличии от теологов - наглых приватизаторов

>Изобретение косого паруса, великие географические открытия

И причем тут наглые теологи? Они что ли открыли «косой парус»?

Цитата – «великие открытия и путешествия назревали постепенно. К этому периоду они получили серьезное научное обоснование. В 1476 г. вышло в свет первое печатное издание книги Клавдия Птолемея «Руководство по географии в 8 книгах». До этого его книги были запрещены церковью». Ваши придурковатые теологи даже географию запрещали.

>Естественно, ведь современный западный либерализм по сути есть культ смерти.

Никакой это не культ смерти, а
1- идеология банкиров по переподчинению государственных функций
2 - собрание воинства из всякой швали для войны с нациями государств

Теология не позволяет и здесь понять мир, в котором живут теологи

>Ну да, конечно. До «рациональности» мир не меняли.

Мир то меняли, но вопреки воле теологов. У теологов была только одна мысль для изменения мира – отгрызть себе побольше власти. А в остальном – «богу богово, кесарю кесарево», терпите и воздастся на небесах

>Такая «рациональность», занимающаяся прозаическими вещами, была всегда.

Не было научной индустрии, не ставилась главной задачей общества – прогресс. Открытия делались редко и случайно.

>>Поэтому и советовал Кара-Мурзе (совместно с солидаристами) вместо разоблачения марксизма заняться разоблачением сегодняшних азипов на Западе, их манипуляционной новой деспотии, обретет бессмертную славу и много наград, денег. Все на борьбу с Клинтон!
>Так для этого надо посягнуть на культ рациональности

Предлагаете устроить крах российской пропаганде на Западе? Им и исламистских теологов хватает по горло.

>А Вы знаете, сколько времени прошло от гончарного круга до колеса?

Тысячи лет.

>И в чем Вы измеряете скорость технического прогресса?

Уровнем жизни, например, детской смертностью при появлении современных лекарств

>Ну да, это греки придумали «себя любимых» и всех остальных – «варваров».

Варвары у греков означало чужеземец. Теологи предлагают русским вычеркнуть из языка слово «чужеземец»? А на что заменить?

>Раньше, до христианства тоже во многих местах было так.

В античные времена все были веротерпимы, это христиане притащили в Европу религиозную нетерпимость и геноцид по этому признаку.

От	Игорь
К	K (02.08.2016 04:59:42)
Дата	02.08.2016 22:13:43

Re: Бессмысленный спор...