Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Соборность против демократии

От	Игорь
К	K
Дата	23.07.2016 13:59:22
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Компромисс;

Соборность против демократии

>В СССР Советы (например, Верховные Советы) также относились к собраниям соборного типа – решения принимались единогласно.

Все важнейшие решения принимались в Политбюро, оформлялись в ЦК, контролировались отделами ЦК. Хозяйственные решения принимались в Совете министров и в Госплане, но крупные решения, о строительстве ВАЗ или Красноярской ГЭС, принимались на уровне Политбюро. Всем управляла партия.

Не всем, а принимала стратегические решения. А кто их еще должен был принимать, если партия была госаппаратом, а вовсе не политической партией западного типа?

>А чем занимались Советы? Изображали советскую власть, от идеологии никто не свободен, особенно в идеократическом государстве, превращенном Сталиным в бюрократическое, и слава богу. Никаких наказов от населения депутаты не собирали, им бы голову за это оторвали, инициатива должна была исходить исключительно от партии,

Неправла, всякий знает, что люди обращались к депутатам за решением своих проблем. Это на Западе депутаты превратились в профессионалов, лоббирующих интересы буржуазных кланов, которые финансируют их партии, - а вовсе не интересы народа. У них и технической возможности нет выполнять наказы населения – они про население вспоминают раз в 4 года, а потом все время торчат в парламенте. А В СССР партий не было, депутаты были именно что представителями народа и большую часть времени не протирали штаны в парламенте, а именно что работали с народом. Верховный Совет собирался на сессии всего пару-тройку раз в год. То есть и технически было все заточено под выполнение наказов народа.

>так как она исполняла сложный танец подстройки своего курса под постоянно наваливающиеся обстоятельства (марксизм мало помогал решать насущные внутренние проблемы, а лишь мешал, его предложения насчет будущего были исключительно глупы). В любом государстве существует слой мелких чиновников, которые решают местные мелкие вопросы. Этим и занимались органы советской власти на местах.

Но только надо разницу понимать. У них ( на Западе) народ гол перед властью. Если что – то обращается в суд за свои же деньги. А в СССР народ шел к депутатам, в парткомы, в райкомы комсомола – где действительно помогали.

> Но если вопрос становился острым, его тут же переносили в партком, горком и далее по партийной вертикали, ведь всем управляла партия, она и была конечным арбитром любого спора.

И это было хорошо и правильно, что не местный, независимый от народа судья решал проблемы простого человека. А люди, которые могли войти в положение и по человечески разобраться.

>Депутатов в Советы не выбирали, их назначали, кого назначат – того и выбирали, альтернативные выборы были запрещены, попытка саботировать «единодушные выборы» - пресекались.

Депутатов не назначали, а выдвигали, причем на народных же собраниях на предприятиях и в организациях. В отсутствии многопарийности альтернативные выборы были никому не нужны. Депутат представлял народ, а не свою политическую партию ( как на Западе), и в этом собственно и состоит смысл народного представительства, который умудрились извратить с точностью до наоборот. - Депутаты, представляющие буржуазные кланы на альтернативной основе, почему то сохранили название народных. Абсурд! Народу не нужны партии, народ не должен разделяться в самом себе, ибо такой народ не устоит.
Народу нужны народные депутаты с правом отзыва, а не партийные депутаты без такового права как на Западе. В этом смысле в СССР было все правильно. Напяливать буржуазную клановость на народность – преступление.

>Поэтому решения и «принимались единогласно». Это была диктатура, диктатура партии над обществом.

Решения на благо народа и не могут приниматься никак иначе. Только решение, устраивающее большинство должно проходить, а не решение которое устраивает 51%, и не устраивает 49%. Принцип соборности против принципа формальной демократии. Диктатурой как раз является последнее. Один клан, выиграв выборы с формальным перевесом в 1 голос имеет право диктовать свою волю всему народу.

Партия же по своему предназначению в обществе была советским «дворянством», т.е. элитой общества. Эту роль на Западе сегодня играют буржуазные кланы, воплощающие власть ростовщика и менялы над обществом. Политические партии – их доверенные представители. Диктатура элиты над обществом – звучит абсурдно, не так ли?

>Когда из партии ушли подписанты, люди с руками по локоть в крови, навязавшие стране диктатуру партии, члены диктатуры обменяли ее на собственность.

У любой страны должна быть элита. Народ без элиты не имеет исторических перспектив. Обвинять партию в том, что она заняла место дворянства после революции – что может быть глупее? Надо было чтобы нарождающиеся бурдуазные группировки захватили власть в 1917 году и отдали ее более сильным иностранным группировкам? Власти партии не было альтернативы.

Понятно стремление автора построить некую идеологию для воров из «Единой России», но. . .

>- Идею «трогательного единения власти и народа» можно навязать только с помощью сторожевых вышек и законов об антисоветской пропаганде.

У Вас какая идея? Что власть и народ должны быть антагонистически разъединены? Чтоб народ побыстрее свалился в пропасть исторического небытия?

>А элита хочет жить с открытыми границами и наслаждаться всеми благами цивилизации. Только с помощью кровавого побоища (в размерах всей страны) можно создать достаточно подписантов, которые установят сторожевые вышки.

Это не элита, а антиэлита хочет жить с открытыми границами и подчиняться иностранной элите.

>- Потребуется централизация государства, а это жить по закону,

Жить по закону – либеральный идеологический догмат секулярного государства, к реальности отношения не имеющий. В любом обществе на первом месте стоит религия.

>что ведет к фатальным последствиям для воров из «Единой России». Поэтому они, не смотря ни на какие свои патриотические лозунги, доверяют только либералам – экономику, идеологию, СМИ, только либералы последовательные защитники паразитического образа жизни элиты, любая диктатура разрушит идиллию.

У нас сейчас либеральная диктатура.

- Интеллектуальный уровень «Единой России» и науки в РФ, вполне возможно, и соответствует идеологии латиноамериканских хунт и африканских безумных диктатур, но есть же и просто население, которое со смеху попадает от «собраний соборного типа». Большевики хоть наганом могли пригрозить, а что сможет вороватый чиновник? Короче, получится сплошной анекдот.

Собрания соборного типа, где вырабатывается решение, приемлемое для большинства, а не для победившего силой и манипуляцией клана - это и есть настоящая замена никому не нужной в России западной демократии ( которая уже и Запад довела до ручки).

От	K
К	Игорь (23.07.2016 13:59:22)
Дата	07.08.2016 11:57:53

Ференги - "Продай шипение, а не бифштекс"

Вы, как и ференги, как и сегодняшние западные политики, постоянно пытаетесь продать «шипение», а не «бифштекс». Продаете иллюзию, а не реальность. Нет, и никогда не было, власти духовной элиты, и очень сомневаюсь, что в истории хотя бы раз духовная элита собиралась вместе. Собирались чиновники религиозных организаций.

Вас просили назвать духовную элиту. И кого Вы назвали? Ленина, оставившего после себя разрушенную страну, кучу трупов классовой войны и НЭП? Жукова, предавшего Сталина, а затем преданного своим товарищем по предательству Хрущевым? Из кого состояло окружение Ленина и Сталина? Ленинская гвардия – сборище общепризнанных негодяев, а окружение Сталина его и травануло. Если даже Ленин и Сталин смогли собрать вот такую элиту, то что можете предложить Вы? Вы самым наглым способом пытаетесь впарить нам иллюзию, «шипение, а не бифштекс». Вместо реального механизма управления реальным обществом, впариваете некую туманную мечту об идеальной «власти лучших». Лучше продолжайте продавать сказки о рае, не лезьте в политику.

Единственное, что в Ваших рассуждениях реально, это враги. Мне даже присвоено звание врага духовной элиты. Берем иллюзию, мешаем – мешаем – мешаем и получаем конкретных врагов, конкретную вражду.
+++++++++++++++++
Платон, предлагая политическую власть философов, был не прав. (теологи говорят языком Платона! Идея о «лучших» не только украдена у Платона, но еще и обезображена, из нее убрано все конкретное, сразу видна рука иудеохристиан) Философ играет на дальнюю дистанцию, а политик на короткую, это две принципиально разные стратегии, например, философ не должен идти на компромисс, а политик обязан, философ думает о вечном, а политик как поесть его электорату, но в метафизике не описаны время и способы посадки пшеницы, и т.д. Меняя эти стратегии местами получаем катастрофу, как в философии, так и в политике.
+++++++++++++++++
Вы противник представления народу хоть каких-то реальных политических прав. А ведь именно народ мог спасти СССР (трудовые коллективы), народ был против развала, против Горбачева, но народ не имел хоть каких-то прав (не мог немедленно отозвать полномочия перестройщиков), народ ничего не мог сделать против всесилия КГБ, которое и было реальным организатором перестройки (предателя Андропова Вы так же указали в числе «лучших»). Сегодня идет геноцид русского народа, и опять народ ничего не способен противопоставить этому, так как не имеет никаких реальных политических прав, народ не имеет права отозвать полномочия врагов государства и врагов русского народа. Понятно, что народу нужно в это время что-то впаривать взамен. Например, туманную мечту об идеальном управлении лучшими, и сказку о рае после смерти.
+++++++++++++++++
Социальные триггеры относительно либералов уже переключились, их ненавидит вся страна. Социальные триггеры не симметричны, поэтому назад ход в десятки, если не в сотни раз, труднее. Скоро переключатся триггеры на Украине. Еще немножко безумной политики правительства и переключатся социальные триггеры в отношении кремля и Путина. И тогда всех сметет. А какой еще есть выход у народа, лишенного любых политических прав? Только уничтожение элиты, лишившей его этих прав и устроившей ему геноцид.
+++++++++++++++++
Элита не хочет договариваться с народом, предоставлять ему реальные политические права взамен имитации. Ну что ж, это выбор не народа, а элиты…

От	Игорь
К	K (07.08.2016 11:57:53)
Дата	24.08.2016 16:23:53

Re: Ференги -...

>Если даже Ленин и Сталин смогли собрать вот такую элиту, то что можете предложить Вы?
Качество элиты определяется по реальным делам, а не по Вашему личному мнению, а дела у СССР в 20 веке были выдающиеся.
>Вы самым наглым способом пытаетесь впарить нам иллюзию, «шипение, а не бифштекс». Вместо реального механизма управления реальным обществом, впариваете некую туманную мечту об идеальной «власти лучших». Лучше продолжайте продавать сказки о рае, не лезьте в политику.

Механизмы для машин. Общество – не механизм, а организм. Поэтому наверху должны быть лучшие без кавычек.

>Единственное, что в Ваших рассуждениях реально, это враги. Мне даже присвоено звание врага духовной элиты. Берем иллюзию, мешаем – мешаем – мешаем и получаем конкретных врагов, конкретную вражду.
+++++++++++++++++
Платон, предлагая политическую власть философов, был не прав. (теологи говорят языком Платона! Идея о «лучших» не только украдена у Платона, но еще и обезображена, из нее убрано все конкретное, сразу видна рука иудеохристиан) Философ играет на дальнюю дистанцию, а политик на короткую, это две принципиально разные стратегии, например, философ не должен идти на компромисс, а политик обязан, философ думает о вечном, а политик как поесть его электорату, но в метафизике не описаны время и способы посадки пшеницы, и т.д. Меняя эти стратегии местами получаем катастрофу, как в философии, так и в политике.
Должна быть и политическая власть и духовная. Политическая власть разделяет идеалы, предлагаемые духовной власти и на основе их ведет государственное строительство. Чего тут может быть непонятного?

+++++++++++++++++
Вы противник представления народу хоть каких-то реальных политических прав. А ведь именно народ мог спасти СССР (трудовые коллективы), народ был против развала, против Горбачева, но народ не имел хоть каких-то прав (не мог немедленно отозвать полномочия перестройщиков), народ ничего не мог сделать против всесилия КГБ, которое и было реальным организатором перестройки (предателя Андропова Вы так же указали в числе «лучших»).
Народ должен иметь реальных лидеров, организаторов, вождей. Формальное предоставление народу политических прав само по себе не организует его и не дает ему дееспособных вождей. Вожди в свою очередь не могут опираться лишь на желания толпы, которые переменчивы. Они поэтому должны нести за собой духовную власть, идеологию. В СССР таких новых вождей, новой элиты просто не было, а потому народ и не мог спасти СССР.
> Сегодня идет геноцид русского народа, и опять народ ничего не способен противопоставить этому, так как не имеет никаких реальных политических прав,
Вы не замените формальными политическими правами предоставление народу реальных лидеров и его организацию на основе конкретной идеологии. Это реальные дела, и кто виноват, что сегодня не сформировалась новая элита для них?

>народ не имеет права отозвать полномочия врагов государства и врагов русского народа.
Чтобы он имел реальное право, для этого у него должна быть новая элита. А ее нет. Некого ставить на место нынешних «врагов государства и русского народа». Поэтому можно только требовать очередных «свободных демократических выборов», где в качестве выбора будет все та же либеральная идеология и либеральные политики.
>Понятно, что народу нужно в это время что-то впаривать взамен. Например, туманную мечту об идеальном управлении лучшими, и сказку о рае после смерти.
+++++++++++++++++
Социальные триггеры относительно либералов уже переключились, их ненавидит вся страна. Социальные триггеры не симметричны, поэтому назад ход в десятки, если не в сотни раз, труднее. Скоро переключатся триггеры на Украине. Еще немножко безумной политики правительства и переключатся социальные триггеры в отношении кремля и Путина. И тогда всех сметет. А какой еще есть выход у народа, лишенного любых политических прав? Только уничтожение элиты, лишившей его этих прав и устроившей ему геноцид.
Без новой элиты не будет никакого уничтожения старой.

+++++++++++++++++
Элита не хочет договариваться с народом, предоставлять ему реальные политические права взамен имитации. Ну что ж, это выбор не народа, а элиты…
Ваши мечты о народе без элиты неадекватны исторической реальности.

От	K
К	Игорь (23.07.2016 13:59:22)
Дата	02.08.2016 12:59:04

В защиту прогресса от религии

От	Игорь
К	K (02.08.2016 12:59:04)
Дата	27.08.2016 13:52:22

Сущность западной рациональности

Давно назрела потребность дать хотя бы краткое определение сущности
западной рациональности, как специфической черты западной
цивилизации.

Конечно для такого определения прибегать к западному же
инструментарию рационального мышления абсолютно бессмысленно.
Поэтому прибегнем к "восточному инструментарию". Процитируем русского
святого 19 века Феофана Затворника

Феофан Затворник (Начертание христианского нравоучения)
«...Остановившиеся на лжи, все заблуждающиеся в вере: язычники,
магометане, иудеи, особенно натуралисты, те, кои думают,
что для познания Бога и своего спасения достаточно естественных
сил человека, своего ума и самодеятельности. Это заблуждение
иначе называется рационализмом. …

Теперь процитируем академика Степина В.С.:

"Основу западного пессимизма и нигилизма Нового времени составил
сформировавшийся в западной культурной традиции идеал истинного
знания как безусловной ценности, не нуждающемся в дополнительном
этическом обосновании. - Более того, рациональное обоснование
полагалось основой этики. Иначе говоря, истинное знание задает
ориентиры нравственного поведения.

Для восточной культурной традиции был характерен принципиально
иной подход. Здесь истина не отделяется от нравственности,
и духовное совершенствование полагается условием и основанием
для постижения истины".

То есть рациональное мышление есть по своей сути безбожное и внеэтическое
мышление, полагающее, что для познания истины или по крайней мере
полезных для человека истин достаточно одних только интеллектуальных
усилий человека, без напряжения нравственной воли, не говоря уже о богообщении.

От	K
К	Игорь (27.08.2016 13:52:22)
Дата	28.08.2016 08:32:24

У меня нет интереса к теологическим проблемам

Рациональность это теорема Пифагора, законы физики, все то, что двигает науку и технологии. А теология, что христианская, что марксистская, никакого отношения к рациональности не имеет.

Свои теологические проблемы («можно ли познать бога?») решайте в кругу пустозвонов – теологов. Ничего полезного обществу они не дали. Все их потуги крутились вокруг подчинения остальных христианской церкви. Но остальных и раньше была большая часть человечества, а теперь сфера влияния христианских пустозвонов – теологов и вовсе свелась к размеру статистической ошибки при опросах. Их главные заказчики феодалы отмерли, их переехала промышленная революция. Это феодалам нужна была идеология «власти от бога», дававшая право собирать налоги с остальных. Нет иерархического кастового общества и идеология «я раб божий» так же не нужна. Шоу закончилось – «мы не рабы!».

И тем более не нужны пустозвоны – философы типа Степина В.С. Что он дал обществу, в чем его достижения? Ничего? Вот пусть идет в никуда. Советские философы за более чем полста лет финансирования так ничего не смогли изречь предметного, кроме «ми не понимаем общества, в котором живем». Раз не понимают, то зачем они обществу нужны? Они способны лишь писать объяснения – оправдания действий хозяина, раньше был один хозяин – барин большевик, теперь другой – барин буржуй, отсюда их мучения, как прикрыть роль идеологической проститутки, а для познания окружающего мира и общества бесполезны проститутки («любой каприз за ваши деньги»).

Еще раз повторю – если Вы об открытии новых математических теорем и новых законов физики, то рациональность нужна, без нее никак. А если Вы судачите о том, о чем ничего не знаете, о богах, то ясен пень рациональность Вам не поможет, ничего Вам не поможет, разве что интенсивное высасывание из пальца очередных выдумок.

От	Игорь
К	K (28.08.2016 08:32:24)
Дата	28.08.2016 22:24:03

Re: У меня...

>Рациональность это теорема Пифагора, законы физики, все то, что двигает науку и технологии.

Но это само по себе не развивает общество и даже реализовано быть не может без известных духовных качеств у людей.

> А теология, что христианская, что марксистская, никакого отношения к рациональности не имеет.

Разумное мышление человека имеет отношение к интеллектуальной деятельности, но этим далеко не исчерпывается. Даже чисто интеллектуальная «внеэтическая» деятельность разума невозможна без догадок и интуиции, то есть вещей сугубо иррациональных.

>Свои теологические проблемы («можно ли познать бога?») решайте в кругу пустозвонов – теологов. Ничего полезного обществу они не дали. Все их потуги крутились вокруг подчинения остальных христианской церкви. Но остальных и раньше была большая часть человечества, а теперь сфера влияния христианских пустозвонов – теологов и вовсе свелась к размеру статистической ошибки при опросах. Их главные заказчики феодалы отмерли, их переехала промышленная революция. Это феодалам нужна была идеология «власти от бога», дававшая право собирать налоги с остальных. Нет иерархического кастового общества и идеология «я раб божий» так же не нужна. Шоу закончилось – «мы не рабы!».

Либералам нужна другая теология – «власти от народа». Вам она милее? Мне нет.

>И тем более не нужны пустозвоны – философы типа Степина В.С. Что он дал обществу, в чем его достижения? Ничего? Вот пусть идет в никуда.

И поэты и художники и музыканты тоже, очевидно, с Вашей точки зрения обществу ничего не дали. Может Вам они ничего и не дали, а мне дали, равно как и Степин и другие мыслители.

>Советские философы за более чем полста лет финансирования так ничего не смогли изречь предметного, кроме «ми не понимаем общества, в котором живем». Раз не понимают, то зачем они обществу нужны? Они способны лишь писать объяснения – оправдания действий хозяина, раньше был один хозяин – барин большевик, теперь другой – барин буржуй, отсюда их мучения, как прикрыть роль идеологической проститутки, а для познания окружающего мира и общества бесполезны проститутки («любой каприз за ваши деньги»).

Панарин Александр Сергеевич, тот же Степин и тот же Кара-Мурза дали немало ценных мыслей для построения нового будущего. Вам мыслительная деятельность не кажется достижением, ну так не пойти ли прежде всего и Вам туда же, куда Вы посылаете тех, кто такой деятельностью занимается.

>Еще раз повторю – если Вы об открытии новых математических теорем и новых законов физики, то рациональность нужна, без нее никак.

Но такое мышление неизбежно присутствует в разумном мышлении, которое не исчерпывается одним этим мышлением. Если же настаивать, что любое разумное мышление должно основываться на одних только внеэтических представлениях, то неизбежно скатываешься в ошибки, заблуждения и хуже того впадаешь в конце концов в аморальные представления, которые нам сегодня широко демонстрирует Запад, начавший с рационализмом за здравие, но неизбежно кончающим с ним же за упокой.

> А если Вы судачите о том, о чем ничего не знаете, о богах, то ясен пень рациональность Вам не поможет, ничего Вам не поможет, разве что интенсивное высасывание из пальца очередных выдумок.

Именно рационалисты сегодня больше всего судачат о том, чего не знают и знать не хотят.

От	Artur
К	Игорь (28.08.2016 22:24:03)
Дата	29.08.2016 17:10:51

Хотел бы обратить ваше внимание

>>Рациональность это теорема Пифагора, законы физики, все то, что двигает науку и технологии.
>
> Но это само по себе не развивает общество и даже реализовано быть не может без известных духовных качеств у людей.

Хотел бы обратить ваше внимание, что в другом месте "К" не принимает то ли квантовую физику, то ли современную, считая что всё это от лешего.

Так что всё совсем не так просто с тем, что у него написано, и что он на самом деле думает.

От	А.Б.
К	Artur (29.08.2016 17:10:51)
Дата	29.08.2016 18:40:56

Re: Он застрял на стыке 18 и 19 веков.

Нынче, чтобы технологии двигать, надо понимать законы микромира.А они вельми своеобычны и сильно отличаются от привычного ему рацио макромира.

От	Artur
К	K (02.08.2016 12:59:04)
Дата	03.08.2016 23:52:04

Вы поклоняетесь оружию, созданному только для разрушения других культур

От	Игорь
К	Artur (03.08.2016 23:52:04)
Дата	04.08.2016 00:47:50

Зря Вы называете материализм философией

Материализм - это тотемный религиозный культ, где тотемом является
материя, которой приписываются сверхъестественные свойства,
как любому тотему.

От	K
К	Игорь (04.08.2016 00:47:50)
Дата	06.08.2016 17:29:44

Вы пытаетесь смотреть сквозь призму теологии

Хайдеггер «Конец философии и задача мышления»
- «Философия есть метафизика?».
- «Вся метафизика, включая ее оппонента, позитивизм, говорит языком Платона».

Вы пытаетесь смотреть на материализм с точки зрения теологии. А меня не интересует как теология, так и ее оппонент – материализм.

Платон. Критий. «Видишь ли, Тимей, тому, кто говорит с людьми о богах, легче внушить к своим речам доверие, нежели тому, кто толкует с нами о смертных, ибо, когда слушатели лишены в чем-то опыта и знаний, это дает тому, кто вздумает говорить перед нами об этом, великую свободу действий. А уж каковы наши сведения о богах, это мы и сами понимаем».

Поймите, Игорь, большинству по барабану все эти спекуляции о богах (спор о материализме это в конечном итоге спор о богах, если их нет – спор теряет смысл). Людей интересуют вполне конкретные проблемы – какие есть методы познания, и что они могут дать, ведь знание – сила. Вместо этого Вы вновь и вновь поворачиваете разговор в сторону проблем теологии – что есть истина, кто имеет право на абсолютную истину, идеальное – материальное. Это все вопросы интеллектуального средневековья. Рационализм же интересует реальное, то, о чем можно реально судить - есть оно или нет в данном месте, каковы его свойства, чем измерить, и главное – как знание об этом может нам помочь выжить.

От	Игорь
К	K (06.08.2016 17:29:44)
Дата	24.08.2016 17:37:51

Re: Вы пытаетесь...

>Поймите, Игорь, большинству по барабану все эти спекуляции о богах
(спор о материализме это в конечном итоге спор о богах, если их нет
– спор теряет смысл). Людей интересуют вполне конкретные проблемы
– какие есть методы познания, и что они могут дать, ведь знание – сила.
Вместо этого Вы вновь и вновь поворачиваете разговор в сторону проблем
теологии – что есть истина, кто имеет право на абсолютную истину,
идеальное – материальное. Это все вопросы интеллектуального средневековья.
Рационализм же интересует реальное, то, о чем можно реально судить
- есть оно или нет в данном месте, каковы его свойства, чем измерить,
и главное – как знание об этом может нам помочь выжить.

Человек несомненно реальное, перед познанием которого спасовали
рационалистические методы, пытающиеся трактовать его с позиций
материализма как биологическую машину. Собственно само подобное
представление есть представление чисто иррациональное по всем признакам.
Нелишне также помнить, что именно рационализм принес человечеству узаконенные
убийства - аборты ( зародыш не человек типа, но с такой же "логикой"
можно объявить и новорожденного " не человеком", к чему собственно дело и идет,
так как никаких рациональных различий между зародышем и младенцем не проведено).
Рационализм дал человечеству миф об "универсальных правах человека", якобы присущих
людям от рождения, рационализм дал гомосексуальные "браки" и эвтаназию. В общем теологический
подход к рационализму и материализму вполне себя оправдывает.

От	Artur
К	K (06.08.2016 17:29:44)
Дата	07.08.2016 02:12:58

сколько у нас на форуме "К" ?

Это

> Людей интересуют вполне конкретные проблемы – какие есть методы познания, и что они могут дать, ведь знание – сила.

и вот это

"По любому поводу можно наговорить кучу умных слов" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/376508.htm

в ответ на "Давно уже существует модель рационализации иррационального" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/376504.htm

говорит один и тот же человек ?

От	K
К	Artur (07.08.2016 02:12:58)
Дата	07.08.2016 10:01:08

Речь идет о методах познания, а не о «рационализации иррационального»

Методы познания вполне конкретны – есть греческий (рациональный), есть научный (дополненный греческий), есть китайский (ищите знаки и символы), есть еврейский (читайте непрерывно Талмуд), есть марксистский (классовый) и т.д. Все они анализируют окружающий мир и выдают людям прогнозы и рекомендации. Познание это не игра по Попперу, а социальная функция.

В чем социальная функция «рационализации иррационального»? Где «прогнозы и рекомендации»? Их нет? Тогда это просто куча умных слов, их складывать научили уже и компьютер, который пишет статьи ни о чем в научные журналы, а журналы их публикуют, недавно был грандиозный скандал на эту тему. Мне лично не нужна очередная куча, и ковыряться в ней, меня интересуют метода познания, и что с них можно получить в наше трудное время глубокого кризиса.

От	Artur
К	K (07.08.2016 10:01:08)
Дата	08.08.2016 02:53:01

Речь идет о том, что вы не понимаете того, что читаете, игнорируя философию

>Методы познания вполне конкретны – есть греческий (рациональный), есть научный (дополненный греческий), есть китайский (ищите знаки и символы), есть еврейский (читайте непрерывно Талмуд), есть марксистский (классовый) и т.д. Все они анализируют окружающий мир и выдают людям прогнозы и рекомендации. Познание это не игра по Попперу, а социальная функция.

да, особенно идеалистическое познание :-)
напоминаю, что у греческого есть два метода познания - платоновский и аристотелевский. Китайский это смесь аристотелеского и платоновского - разделение духа и материи это типично европейская черта.

марксистский это лишь переделанный аристотелевский, причём даже нельзя сказать, что радикально. я вам напоминаю то, на что вы обращается недостаточно внимания - Аристотель это не только создатель материализма, но и создатель теории демократического государства, которое никак не вытанцовывается без материализма, да и политэкономии того времени.
Маркс по сути охватил тот же материал, что и Аристотель. Только внёс изменения с поправкой на время, и тоже придерживался материализма

так что остаётся Аристотель и Платон в Европе, и Платоно-Аристотель на Востоке.

а вы в курсе, что Веды признаются священной книгой в индуизме, и не признаются в буддизме? Признавать священной книгой означает признавать источником знания. Только из-за этого индусы и не приняли, в конечном итоге буддизм - спустя полторы тысячи лет они его изгнали

вы видите отличия в том, что бы признавать в качестве источника познания Веды, или Талмуд ? Талмуд кошернее ? Знаете, что такое пурва-миманса ?

повторяю, есть Аристотель и Платон, а есть Аристотеле-Платон. Вот и весь выбор

А как делают прогнозы китайцы, на основе своего Аристотеле-Платона, алхимии и нумерологии (это классические дисциплины познания в Китае, точнее нумерология), позвольте мне вам не рассказывать, это к специалистам и к следующей теме

>В чем социальная функция «рационализации иррационального»? Где «прогнозы и рекомендации»? Их нет? Тогда это просто куча умных слов, их складывать научили уже и компьютер, который пишет статьи ни о чем в научные журналы, а журналы их публикуют, недавно был грандиозный скандал на эту тему. Мне лично не нужна очередная куча, и ковыряться в ней, меня интересуют метода познания, и что с них можно получить в наше трудное время глубокого кризиса.

давайте не перегибать палки - зачем, и главное как, мне вам объяснять устройство китайской или индийской философии и образа жизни общества. Эта та ещё мозговая гимнастика - каждый мучается самостоятельно, что бы привести интеллектуальную растяжку в норму.

какие ещё прогнозы и рекомендации вы хотите - я вам объяснял, со ссылками на работы Н.Бора, как уже 100 лет, устроена квантовая механика - я виноват в том, что это не часть вашего образования, и вы не можете понять того, что я вам написал ?

Тогда в 100500 раз я напоминаю, что Гейзенберг предлагал сделать Бога частью физики, хотя и понятие Бога нельзя формализовать. Зачем это делать, если нельзя провести рационализацию иррационального ? И одна из ссылок у Гейзенберга идёт на...математику, с теорией множеств. Вы ведь знаете, что множество не имеет определения, и с ним связано множество парадоксов, которые просто игнорируются в силу необходимости использования этого понятия. Понятие которое неопределимо, и которое приводит к противоречиям и парадоксам это и есть иррациональное понятие. Но с его использованием математики умудряются получать рациональные выводы

Как рационализировать иррациональное знал уже Богданов, что и предлагал большевикам, и что отверг Ленин в своей работе "материализм и эмпириокритицизм" . Вы когда её вообще читали ? Там Ильич обсуждает с десяток таких попыток.

А потом, повзрослев, говорит, о том, что материализм и идеализм связаны диалектично, как борьба противоположностей, приводя к познанию - выразился совсем по азиатски - вот тебе бабушка инь и янь от самого каноничного марксиста России! Но это уже его внутренняя кухня - "философские тетради"

А инь-янь, и даосизм это теория магии в самом каноническом виде, с точки зрения науки !

боюсь, 90 % того, что я написал, вы воспримите так же, как и раньше - игра в бисер. А проблема только в том, что я с середины 90-х годов осваиваю трёхтомник "индийской философии" Радшакришнана, и хотя бы прочитал работы Е.А Торчинова. А вы даже не начинали свою интеллектуальную растяжку, считая, что она помешает вам твёрдо стоять на ногах

Тогда просто почитайте эти тетради Ленина, и попробуйте объяснить эту фразу. И поделитесь с нами своими выводами - а вдруг мы слишком превратно её толковали, а там всё просто, без всякого Платона можно обойтись, в смысле без идеализма

От	K
К	Artur (08.08.2016 02:53:01)
Дата	08.08.2016 04:42:06

Бесполезная куча слов (-)

От	Artur
К	K (08.08.2016 04:42:06)
Дата	08.08.2016 16:41:56

Завидую вашей уверенности в том, что всё что вы говорите - правда

вернёмся к вашему прежнему заявлению от https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/376785.htm, что бы установить некую точку отсчета для разговора.

>Методы познания вполне конкретны – есть греческий (рациональный), есть научный (дополненный греческий), есть китайский (ищите знаки и символы), есть еврейский (читайте непрерывно Талмуд), есть марксистский (классовый)

Попробуем посмотреть, что у нас говорят о греческом методе познания профессионалы науки, имеющие несомненные заслуги перед человечеством в этом вопросе - практики, а не теоретики, которые сами ничего не открыли, но других учили тому, что такое познание.

В.Гейзенберг "Физика и философия" - http://lib.ru/FILOSOF/GEJZENBERG/physicsandphilosophy.txt:

"уже в философии Платона было установлено, что существует некоторая другая реальность. В известной поэтической картине Платон сравнил людей с узниками, закованными в пещере, которые могут смотреть только в одном направлении. За ними горит огонь, и они видят на стене только тени своих собственных тел и объектов, находящихся сзади них. Так как эти узники ничего не могут видеть, кроме теней, то тени они принимают за действительность, а объекты вообще выпадают из их поля зрения.
Наконец одному из узников удалось бежать, и он вышел из пещеры на солнечный свет. Впервые он увидел реальные вещи и узнал, что до сих пор он за реальность принимал только тени. Впервые он узнал правду и с печалью подумал о своей долгой жизни в темноте. Настоящий философ и есть тот узник, который вышел из пещеры на свет истины, и он обладает действительным знанием.
Непосредственная связь с истиной, или, говоря христианским языком, с богом, есть новая реальность, имеющая большее значение, чем реальность мира, воспринимаемого нашими органами чувств. Непосредственная связь с богом совершается не в мире, а в душе человека, и эта проблема в течение двух тысяч лет после Платона занимала человеческую мысль сильнее любой другой. В этот период внимание философов было направлено на человеческую душу и на ее отношение к богу, на проблемы этики и на толкование откровения, а отнюдь не на внешний мир."

другая реальность, душа, откровение, связь с богом как метод познания - нет ничего дальше современному научному методу познания. Назвать одно модифицированным видом другого можно ровно в той же степени, как назвать мужчину слегка модифицированной/дополненной женщиной. В цитате Гейзенберга ровно то, что весь мир называет идеалистическим методом познания, которому противостоял материалистический от Аристотеля. Вы серьёзно считаете, что Платоновский метод познания, изложенный Гейзенбергом, можно назвать рациональным ? Или вы серьёзно считаете, что платоновский метод познания можно вообще игнорировать ? Но мнение Гейзенберга противоречит вашему - как и практика человеческой истории

вы с большой категоричностью говорите вещи, которые не имеет никакого отношения к нашей реальности.

Я честно не понимаю, зачем делать бездоказательные заявления - неужели вы считаете, что на нашем форуме столь безграмотные люди, что они любое заявление воспринимают как истину ?

Соответственно, если не получается с вами придти к общему согласию по поводу общепринятых вещей, то разговор о более сложных вещах - что такое метод познания марксизма, что такое метод познания у китайцев, что такое метод познания у евреев уже и категорически бессмысленно.
Но ведь вы же уже неделями говорить о подобных вопросах.
Даже не знаю, что делать - и молчать о таких вопросах нельзя, но и спорить при таком подходе категорически бессмысленно

PS

В.И.Ленин "Философские тетрадки" - http://uaio.ru/vil/29.htm:

«Подход ума (человека) к отдельной вещи, снятие слепка ( = понятия) с нее н е е с т ь простой, непосредственный, зеркально-мертвый акт, а сложный, раздвоенный, зигзагообразный, включающий в себя возможность отлета фантазии от жизни; мало того: возможность превращения (и притом незаметного, несознаваемого человеком превращения) абстрактного понятия, идеи в фантазию (in letzter Instanz [в последнем счете. — Ред.] =бога). Ибо и в самом простом обобщении, в элементарнейшей общей идее («стол» вообще) е с т ь известный кусочек фантазии. (Vice Versa: нелепо отрицать роль фантазии и в самой строгой науке...)»

[1] В.Гейзенберг "Физика и философия" - http://lib.ru/FILOSOF/GEJZENBERG/physicsandphilosophy.txt
[2] В.И.Ленин "Философские тетрадки" - http://uaio.ru/vil/29.htm

От	K
К	Artur (08.08.2016 16:41:56)
Дата	09.08.2016 15:13:53

Теологией не интересуюсь, это не ко мне (-)

От	Artur
К	K (09.08.2016 15:13:53)
Дата	09.08.2016 16:03:19

а почему называете систему познания Платона рациональным подходом ?

Никого не интересуют ваши половые пристрастия, пока вы не начинаете их публично демонстрировать/пока не начинаете приставать в публичных местах. Пока вы молчите на форуме, вы можете про себя молчать о чём хотите.

Но когда вы начинаете говорить о каком то вымышленном человечестве у которого был вымышленный Платон, который подарил человечеству рациональный метод познания, это начинает касаться всех, и в первую очередь верующих

Ну и да, назвать Ленина и/или Гейзенберга теологом это ровно из той же серии - это чистая клоунада.

Так что будьте добры, детализируйте свои высказывания, что бы можно было понять, что же вы говорите - чем черт не шутит, может в ваших воззрениях нет такого бардака, каким вы их выставляете

От	K
К	Artur (09.08.2016 16:03:19)
Дата	10.08.2016 02:18:52

Потому что Платон мыслил рационально

Начался полный тупняк. Сколько еще нужно приводить цитату из Платона?

Платон. Критий. «Видишь ли, Тимей, тому, кто говорит с людьми о богах, легче внушить к своим речам доверие, нежели тому, кто толкует с нами о смертных, ибо, когда слушатели лишены в чем-то опыта и знаний, это дает тому, кто вздумает говорить перед нами об этом, великую свободу действий. А уж каковы наши сведения о богах, это мы и сами понимаем».

От	Artur
К	K (10.08.2016 02:18:52)
Дата	22.08.2016 00:25:46

С странной настойчивостью вы ставите себя в неловкое, до невозможности положение

>Начался полный тупняк. Сколько еще нужно приводить цитату из Платона?

Вам не цитату приводить надо, а прочитать текст, из которого вы приводите цитату. Весь текст "Критий", откуда эта цитата, посвящён тому, как Посейдон устроил дела на Атлантиде - т.е сразу после приведённой цитаты Критий начинает делать то, что вроде осудил по вашим словам - так как никто не знает толк в делах богов и как обстояли дела на Атлантиде, за много много тысяч лет до появления Греции.

>Платон. Критий. «Видишь ли, Тимей, тому, кто говорит с людьми о богах, легче внушить к своим речам доверие, нежели тому, кто толкует с нами о смертных, ибо, когда слушатели лишены в чем-то опыта и знаний, это дает тому, кто вздумает говорить перед нами об этом, великую свободу действий. А уж каковы наши сведения о богах, это мы и сами понимаем».

если бы вы прочитали весь текст, а не только приведённую цитату, взятую явно от другого автора, который просто цитирует Платона, то знали бы, что Сократ, сразу ниже по тексту после приведённой цитаты расценивает её как ораторский приём по вымаливанию снисхождения к своему рассказу, и Критий соглашается с такой оценкой этой цитаты, и дальше начинает заниматься рассказом о делах богов.

а вообще, Платон это фигура титанического масштаба для Древней Греции, я просто поражён тому, что вы так легко и просто начали на него ссылаться ничего про него и из его работ не прочитав и решив, что с ним можно просто так поиграть в кошки мышки

http://platoniki.ru/sites/default/files/library/%20%D0%A1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B2%20%D1%87%D0%B5%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%91%D1%85%20%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%85.%20%D0%A2%D0%BE%D0%BC%203.%20%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%201.pdf

это ссылка на знаменитый текст Платона "Государство" - это первый "Манифест" и первая утопия в европейской истории (прочитав эту работу можно увидеть как многое, даже у Маркса берёт своим началом именно эту работу Платона. С некоторой степенью преувеличения можно сказать, что Манифест и марксизм это лишь модернизация платоновской "Государства"), в котором, на странице 349 находится знаменитое утверждение Платона о идеях. А на странице 485 приводится доктрина Платона о переселении душ, с вполне себе буддистским прочтением о воздаянии каждой душе после её предыдущей жизни.

В сети есть и другие источники по философии Платона, я специально выбрал академическое советское издание, в котором находится текст о переселении душ. Доктрина, изложенная Вергилием в Энеиде, ссылку на которую я давал, и цитату из которой я приводил, прямо восходит к известнейшей работе Платона, который, в свою очередь идею переселения душ взял у Пифагора, хотя решил на него в этой работе не ссылаться

Вообще в этой работе Платона есть жесточайшая критика греческой мифологии с философской и государственной точки зрения, и проводится мысль о том, что существующая греческая мифология не подходит для устройства серьёзного общества, и подачу материала, трактовку, как и трактовку поступков самих богов надо резко менять. А многие вещи просто нельзя говорить для всех - эти знания надо закрывать от простого народа и делать доступным только некоторым подготовленным. Заметно, что это уже предтеча монотеизма, хотя у Платона и устоявшейся терминологии нет, и отработанного хода мысли - но сказанное явно указывает на её движение в этом направлении.

И в качестве логического выражения этой линии и появляется трактовка о переселении душ.

Платон был человеком, который серьёзно повлиял на христианское богословие, а тут явные требования к эзотерике и переселению душ. И главное все делают вид, что такой интеллектуально-духовной линии не было в европейской истории/культуре/духовности

Итак - серьёзнейшие претензии на богословские переинтерпретации греческой религии и методов её подачи населению вплоть до явного изложения требования о необходимости организации эзотерических подходов к такого рода знанию. И как завершение этой линии радикально иная трактовка положения душ в античной религиозной традиции и введение теории переселения душ. И такого человека, который своими трудами создал европейскую культуру, которая вполне продолжает его традиции, вы пытаетесь так простодушно заманипулировать на нашем форуме.

Ну я просто не знаю, что и говорить. Тут всю европейскую тусовку за лохов держат, делая вид, что западные элиты имеют христианский генезис, а не связанный с теорией переселения душ, говорят о открытости, когда сами, начиная с Платона, поклоняется закрытости важнейших знаний - и тут вы со своей гениальной идеей о рациональности Платона...

От	Artur
К	Artur (09.08.2016 16:03:19)
Дата	10.08.2016 01:02:38

я был прав, вы просто косноязычны, в терминологии, и в целом у вас каша

боже, какая же у вас каша в голове - считать, что формальная логика была доступна только грекам, считать, что системы логики возможно связать только с материализмом и рациональностью, и верить в то, что они не могут сосуществуют с идеалистическими системами, что от формальной логики до науки полшага, при этом презирать материализм и уважать Маркса. Это даже не каша, а полноценное рагу из микроскопических отрывков знания, перемешанных так, словно их порубили шредером и перемешали, что бы было невозможно восстановить первоначальное последовательное знание.

я кажется понел ваше заблуждение о рациональности древних греков. Системы логики были, кроме греков - у буддистов, у индуистов, у китайцев:

https://ru.wikipedia.org/wiki/История_логики
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_логики#.D0.94.D1.80.D0.B5.D0.B2.D0.BD.D1.8F.D1.8F_.D0.98.D0.BD.D0.B4.D0.B8.D1.8F

да в общем то и в Вавилоне не промах были в смысле логики

Уже Канту стало очевидно, что логика не создаёт нового знания, потому связывать с логикой науку, в смысле методики получения знания, нельзя.

Я уже приводил мнение Гейзенберга, что даже в самой Греции материализм был маргинальной системой знания, и ни в одной из цивилизаций, в которых была система логики наука не возникла - без соответствующих социальных изменений. Наука возникла только из капитализма, из его духа рациональности. Только потому маргинализировали идеализм и подняли на щит материализм. Только материализм мог обосновать/опереться познание через практику и рациональную активность. На основе идеализма подобного получить невозможно

Поэтому считать науку слегка видоизменённой системой логики это слегка эксцентрично. Гейзенберг в работе, которую я цитировал, ясно написал, что современный метод познания не имеет ничего общего с тем, что считалось под познанием в Древней Греции - и дело тут даже не в идеализме, даже материализм Аристотеля и близко не подходил к научному подходу, который начался только с Декарта, разделившего предмет и субъект познания, и разделившего человека и бога.

А во времена Аристотеля такое разделение человека и бога просто было невозможно.

Итак, повторяем основное :

- системы логики существовали не только у греков
- системы логики невозможно связать только с материализмом, они вполне сосуществуют с идеалистическими системами
- система логики не создаёт сама по себе нового знания, и все об этом всегда знали, в Европе это стало фактом после Канта
- наука требует отделения человека от бога, а это в Древней Греции, и во всём Древнем мире было просто невозможно
- отделение человека от бога принадлежит целиком и полностью капитализму, когда познание связывается с рациональной активностью человека

От	miron
К	K (06.08.2016 17:29:44)
Дата	06.08.2016 21:16:29

А Вы через призму своего идиотизма и видений под шафе. (-)

От	geokon
К	Игорь (04.08.2016 00:47:50)
Дата	04.08.2016 16:46:21

Полезное и по существу точное определение. (-)

От	Artur
К	Игорь (04.08.2016 00:47:50)
Дата	04.08.2016 16:00:53

Это я говорил авансом, и большей часть про марксовский материализм

Ну и кроме того, я изначально сказал, что сколь либо серьёзный разговор по теме религии и философии с "К" невозможен

>Материализм - это тотемный религиозный культ, где тотемом является
>материя, которой приписываются сверхъестественные свойства,
>как любому тотему.

таким он был во времена Аристотеля и в изложении советских философов. Но марксовский материализм основан на идее труда, на идее упорядочения реальности человеческой активностью.

Этого достаточно для объяснения определенного круга явлений, но масштабируемости такой идее категорически не хватает. Она является общественно-политической доктриной, примерно такую же нишу и примерно такие же решения имеет в Китае конфуцианство - там прямо постулируется упорядочение.

Так что это нечто на уровне - человек есть мера всех вещей, основной идее античности. В обрамлении религии, под её контролем это ещё и могло быть полезно, но самостоятельно это конечно неприемлемо.

От	geokon
К	Artur (04.08.2016 16:00:53)
Дата	04.08.2016 16:48:26

Краткость - сестра таланта.

Но не ваша, почему-то.

От	Artur
К	geokon (04.08.2016 16:48:26)
Дата	04.08.2016 16:59:24

Кто говорит, что может коротко объяснить философию - заблуждается

в лучшем случае

>Но не ваша, почему-то.

Ага, много было авторов, которые рассказывали про манипуляцию Аристотеля, которой уже 2000 лет. А я их и не приметил. Наверное от того, что они свои мысли слишком коротко излагали, и получилось как в анекдоте

- давайте отрежем змее хвост
- да, да, и по самые уши.

у нас вот на работе очередная порция вернувшихся с Самсунга - мне наверно надо перед ними приседать, и говорить им ку ?

От	geokon
К	Artur (04.08.2016 16:59:24)
Дата	04.08.2016 17:08:25

Как вы впечатлительный!

На Самсунге, небось, заказ делали. Валюту из родной стран вывозили. Понятно.

А я в Сувоне, как раз, по делу.

От	Artur
К	geokon (04.08.2016 17:08:25)
Дата	05.08.2016 11:45:01

А вы - экстравагантный

>На Самсунге, небось, заказ делали. Валюту из родной стран вывозили. Понятно.

да нет, они там годами живут и работают, по контракту

>А я в Сувоне, как раз, по делу.

ваше пожелание по поводу краткости, а материалах, относящихся к философским вопросам, если по существу может интерпретироваться только двумя способами - просто наезд, и выражение нежелания читать тяжёлые тексты.

Тексты по философии, и всему, что с этим связано, не могут быть простыми для прочтения. Философы, как и поэты, всегда норовят выйти за известные границы смыслоупотребления известных слов.

А очень крупные философы стараются так поступать со всеми словами в своих текстах, а потому, более или менее современных, очень часто даже переводить бояться.

ЗЫ.
Для справки
Религия, согласно определению М.Элиаде, должна говорить о сакральном и профаном пространстве - чего никогда не будет делать философия, именно этим они и отличаются, по сути говоря.

От	geokon
К	Artur (05.08.2016 11:45:01)
Дата	06.08.2016 02:57:54

Re: А вы...

У вас не дано аргумента по поводу экстравагантности. Я бы с удовольствием принял, но не клеится.

>Для справки
>Религия, согласно определению М.Элиаде, должна говорить о сакральном и профаном пространстве - чего никогда не будет делать философия, именно этим они и отличаются, по сути говоря.

Не считаю Элиаде авторитетом в религии. Тем более, что назначение религии не состоит в говорении. Как и не считаю необходимым долго говорить, когда можно кратко выразиться по существу.
Понимаю вашу склонность к многословию, как благородное желание охватить необъятное. "Кому свиной хрящик, а кому арбузная корочка".

Вопрос был не о философии, а лишь об одном определении.

От	Artur
К	geokon (06.08.2016 02:57:54)
Дата	06.08.2016 11:34:22

Аргументам требуется вдумчивое изучение

Этим они и отличаются от магических заклинаний

>У вас не дано аргумента по поводу экстравагантности. Я бы с удовольствием принял, но не клеится.

Афордов вот оценил мой аргумент, а ведь у меня с ним до этого раза не было ни одного случая, когда бы мы друг с другом соглашались.

>>Для справки
>>Религия, согласно определению М.Элиаде, должна говорить о сакральном и профаном пространстве - чего никогда не будет делать философия, именно этим они и отличаются, по сути говоря.
>
>Не считаю Элиаде авторитетом в религии. Тем более, что назначение религии не состоит в говорении. Как и не считаю необходимым долго говорить, когда можно кратко выразиться по существу.

как бы ваше согласие не всегда требуется. Элиаде призанный авторитет в этой области, он знаком с предметной областью, его определение религии использует СГКМ. Понятие сакрального пространства использует Лидов для построения своей иеротопии. Так же понятия сакрального пространства и профаного пространства используется в теории цивилизации для введения поля напряжения между ними согласно Ш.Айзенштадту, которым и определяется способность цивилизаций жить долго, разнообразно, и счастливо. А трактовка Ш.Айзенштадта является на сегодня общепринятой трактовкой теории цивилизаций
Т.е теория цивилизаций не может существовать без понятийного аппарата, введённого М.Элиаде.

И теория цивилизаций, и определение религии М.Элиаде активно используется со стороны СГКМ. Так что на этом форуме они предполагаются ряды признанных методик

Можете использовать определение Е.А.Торчинова, но всё равно, это никак не сделает материализм религией, т.к Е.А.Торчинов считает, что каждая религия обязательно имеет свою психотехнику уровня йоги.

>Понимаю вашу склонность к многословию, как благородное желание охватить необъятное. "Кому свиной хрящик, а кому арбузная корочка".

Нет, как раз таки я люблю лаконичность. Но как я уже говорил, наиболее лаконичны тексты самих философов, при котором едва ли не их каждое слово имеет собственный смысл, выходящий за пределы общеупотребительного для каждого слова.

>Вопрос был не о философии, а лишь об одном определении.

это определение было неправильным, скорее всего из-за желания Игоря выразиться кратко, и скорее всего, с опорой на некий контекст нашего предыдущего общения, который позволяет мне давать иную трактовку, не ту, которая буквально дана в тексте, а которую я реконструирую по предыдущему общению с Игорем.

Я не сомневаюсь, что Игорь знает обязательные признаки религии, которым обязательно они должны соответствовать, и которым безусловно не соответствует материализм. Просто он хотел подчеркнуть таким определением, что в материализме есть множество принципиально неприемлемых для христианства трактовок языческого плана и что в конечном итоге он опирается на очень широкое понятие, которое принимается без всякой рефлексии и объяснения.

Если я неправильно трактую его позицию, он меня поправит.

От	geokon
К	Artur (06.08.2016 11:34:22)
Дата	15.08.2016 22:52:22

Расскажите, что такое "правильное определение"

и как его от "неправильного" отличить,
не имея вашей ссылки на выбраный вами
в качестве главного авторитет.

Слова-то многие говорить умеют.

От	Artur
К	geokon (15.08.2016 22:52:22)
Дата	22.08.2016 00:48:28

Понятно. Сказать по существу нечего, но обязательно хочется

>и как его от "неправильного" отличить,
>не имея вашей ссылки на выбраный вами
>в качестве главного авторитет.

по моему в тексте, на который вы ответили этим сообщением, было указано несколько критериев выбора правильного определению в этом вопросе. Но могут добавить самое главное - надо быть самому верующим, и почитать научную литературу на эту тему - и тогда, рано или поздно, вы вернётесь к тому же самому набору авторов - Вебер, Элиаде, Торчинов...

>Слова-то многие говорить умеют.

фишка была в том, что произнесённое кем то, надо постараться понять - а для этого надо прикладывать усилия. Собственные усилия.

Удивительна степень несовместимости русского менталитита, с моим. Я, на этом форуме, из активных авторов, наверное только с Игорем не перессорился. Вот и с вами дело идёт ровно в том же направлении, хотя я не понимаю рациональной причины.

Но чему быть, того не миновать

От	geokon
К	Artur (22.08.2016 00:48:28)
Дата	22.08.2016 12:59:54

Экий вы фаталист, однако.

>Удивительна степень несовместимости русского менталитита, с моим. ...

>Но чему быть, того не миновать

Удивительтна спесь и глупость. Остальное перемелется.

От	Artur
К	geokon (22.08.2016 12:59:54)
Дата	22.08.2016 20:34:09

Люди, которые не слышат голос разума - это и есть фатум

Хоть я и открыто говорю о том, что рациональность, это не основной метод познания, тем не менее мои доводы всегда имеют ясную и очень основательную фундаментальную основу. А мои оппоненты так не умеют - и начинают нервничать.

Недостаточность воспитания и разболтанность мышления всегда проявляются таким образом

>>Удивительна степень несовместимости русского менталитита, с моим. ...
>
>>Но чему быть, того не миновать
>

>Удивительтна спесь и глупость. Остальное перемелется.

Зря вы опустили то, что было до выделенной вами фразы - такие приёмы это лучший признак отсутствия аргументов. Обвинять меня в какой либо форме глупости, по сумме моих постов на форуме, может или ангажированный по разным причинам человек, или дурак.
Со всей очевидностью, вы не дурак.
Спесивость приводит к глупости - в чём я не замечен ни в какой форме.

Так что да - вопрос остаётся. Несовместимость моего менталитета, и русского, т.к на форуме, по умолчанию, в основном представлены русские

Доказывать вам, что я могу сделать на все 1000 % этот тезис, я не буду - он требует такой работы мысли, на которую вы не готовы - если идеи исходят от меня.
Повторяюсь, с опорой на науку, на сравнительную мифологию я могу однозначно доказать радикальное несовпадение армянского и русского менталитета. Собственно я это уже проделал на форуме, в дискуссии с А.Б.

А если вы будете честными, перед самим собой, вы и сами поймёте, что я прав. И даже приведёте очень простые, широко известные, но фундаментальные аргументы для этого.

Армяне и русские не комплиментарны, это есть факт.

PS. А с точки зрения Л.Гумилёва, фаталистов можно трактовать и как пассионариев. Так что вы сделали мне большой комплимент, назвав фаталистом.

От	geokon
К	Artur (22.08.2016 20:34:09)
Дата	24.08.2016 12:38:40

Редкая путаница у вас в голове.

>Хоть я и открыто говорю о том, что рациональность, это не основной метод познания, тем не менее мои доводы всегда имеют ясную и очень основательную фундаментальную основу. А мои оппоненты так не умеют - и начинают нервничать.

Принцип причинности является основой не только рациональности, но и любого мышления. Именно благодаря наличию причинно-следственных связей во всем мы и мысли. Причинность - рациональна по определению не только как основа бытия, но и как закон рационального и даже иррационального мышления. ЛОгика также не существует вне причинности, она на ней стоит.

Я читал ваши простыни еще на АПН, где вы обретались, сто лет назад. Ваша манера - не форумная, вот и все объяснение. Никто не будет вам писать простыни, подобные вашим, в ответ. Вы напишите свои книжки, как мирон, например, и будет вам на них надлежащая критика.

>Недостаточность воспитания и разболтанность мышления всегда проявляются таким образом

>>>Удивительна степень несовместимости русского менталитита, с моим. ...
>>
>>>Но чему быть, того не миновать
>>
>
>>Удивительтна спесь и глупость. Остальное перемелется.
>
>Зря вы опустили то, что было до выделенной вами фразы - такие приёмы это лучший признак отсутствия аргументов. Обвинять меня в какой либо форме глупости, по сумме моих постов на форуме, может или ангажированный по разным причинам человек, или дурак.
>Со всей очевидностью, вы не дурак.
>Спесивость приводит к глупости - в чём я не замечен ни в какой форме.

Так это и есть ваше очередное заявление именно такакого рода.

Вы бы лучше определение русского и армянского менталитетов разработали, а потом и приложили к окружающему вас планктону, как великому полагается.

>Так что да - вопрос остаётся. Несовместимость моего менталитета, и русского, т.к на форуме, по умолчанию, в основном представлены русские

Да, вот так всегда и бывает. Один в ногу тут шагает, гордый армянин среди русских идиотов или ангажированных идиотов.

>Доказывать вам, что я могу сделать на все 1000 % этот тезис, я не буду - он требует такой работы мысли, на которую вы не готовы - если идеи исходят от меня.

Мысль, полная загадочности. На 1000%, может быть, вам виднее. Но вдесятеро-то меньшее усилие, на 100%, неужели мне тоже не поднять?

И что же за мысли такие неподъемные от вас исходят, что их русским не просто не понять, но даже не помыслить об усвоении никак?

>Повторяюсь, с опорой на науку, на сравнительную мифологию я могу однозначно доказать радикальное несовпадение армянского и русского менталитета. Собственно я это уже проделал на форуме, в дискуссии с А.Б.

Ну, А.Б. вам достойный оппонент по мощи "русского менталитета". Остальные, стало быть, и вмешиваться не стали, опечалившись мыслью о возможном поражении своего менталитета перед армянской мощью чисто научных аргументов.

>А если вы будете честными, перед самим собой, вы и сами поймёте, что я прав. И даже приведёте очень простые, широко известные, но фундаментальные аргументы для этого.

Посвящу этому остаток жизни, когда работы не будет.

>Армяне и русские не комплиментарны, это есть факт.

Не сомневаюсь, что есть такая группа армян. "Гусятницы" взрывали русских и, возможно, и армян, в метро в Москве. Никогда русские таких гадостей не делали. Это точно иной менталитет. Но, групповой.

У моего отца был лучший друг Володя Сиро, армянин. Он был командиром полка дальнеразведывательного морской авиации в Североморске, отец был нач.штаба. Дружили крепко не один десяток лет до смерти.

Так что менталитет бывает разный у армян. То есть, армяне бывают разными.

>PS. А с точки зрения Л.Гумилёва, фаталистов можно трактовать и как пассионариев. Так что вы сделали мне большой комплимент, назвав фаталистом.

Фаталист это никак не пассионарий. Это человек, верующий в полную предопределенность хода событий, в свою личную судьбу. Фатализм понятию пассионарности просто перпендикулярен. Может быть фаталит и пассионарным, и субпассионарным, и каким угодно пофигистом.
Спросите Ягуна, он вам мозг быстро на место поставит по Гумилеву, как надо.

От	А.Б.
К	geokon (24.08.2016 12:38:40)
Дата	24.08.2016 20:04:10

Re: Это наезд?

>Принцип причинности является основой не только рациональности

Но и Дарвинизма. Сдается мне - "ты уже заслужил!" :)

>Вы бы лучше определение русского и армянского менталитетов разработали

Вы там что-то про "русский менталитет" сказали - может раскроете нам эту тему?

>Так что менталитет бывает разный у армян. То есть, армяне бывают разными.

Открытие достойное шнобелевки. :)
А вот какими вы видите "типичных армян"?

От	Artur
К	geokon (24.08.2016 12:38:40)
Дата	24.08.2016 18:54:55

да, у вас в голове редкая путаница

От	Artur
К	Artur (24.08.2016 18:54:55)
Дата	25.08.2016 01:12:39

"Путешествие в Арзурум" может рассказать о очень многом

Я любовался прекрасной землею, коей плодородие вошло на Востоке в пословицу.

'Что за гора?' - спросил я, потягиваясь, и услышал в ответ: 'Это Арарат'. Как сильно действие звуков! Жадно глядел я на библейскую гору, видел ковчег, причаливший к ее вершине с надеждой обновления и жизни - и врана и голубицу, излетающих, символы казни и примирения...

мысль, что мне должно будет возвратиться в Тифлис, измучась понапрасну в пустынной Армении, совершенно убивала меня.

Наконец из ближнего дома вышел молодой армянин и, переговоря с моим турком, позвал меня к себе, изъясняясь на довольно чистом русском языке

и Артемий (так назывался мой армянин) уже скакал подле меня на турецком жеребце с гибким куртинским дротиком в руке, с кинжалом за поясом, и бредя о турках и сражениях.

Я ехал по земле, везде засеянной хлебом; кругом видны были деревни, но они были пусты: жители разбежались. Дорога была прекрасна и в топких местах вымощена - через ручьи выстроены были каменные мосты. Земля приметно возвышалась - передовые холмы хребта Саган-лу, древнего Тавра, начинали появляться.

Турки отсеченные головы отсылают в Константинополь, а кисти рук, обмакнув в крови, отпечатлевают на своих знаменах.

Я старался узнать от язида правду о их вероисповедании. На мои вопросы отвечал он, что молва, будто бы язиды поклоняются сатане, есть пустая баснь; что они веруют в единого бога; что по их закону проклинать дьявола, правда, почитается неприличным и неблагородным, ибо он теперь несчастлив, но со временем может быть прощен, ибо нельзя положить пределов милосердию аллаха. Это объяснение меня успокоило. Я очень рад был за язидов, что они сатане не поклоняются; и заблуждения их показались мне уже гораздо простительнее.

Селения были пусты. Окрестная сторона печальна. Мы увидели Аракс, быстро

1) Это был мужчина с женской грудью, зачаточными половыми железами и органом маленьким и детским. Мы спросили его, не был ли он оскоплен. - Бог, отвечал он, кастрировал меня (лат.).
449

текущий в каменистых берегах своих. В 15 верстах от Гассан-Кале находится мост, прекрасно и смело выстроенный на семи неравных сводах. Предание приписывает его построение разбогатевшему пастуху, умершему пустынником на высоте холма, где доныне показывают его могилу, осененную двумя пустынными соснами. Соседние поселяне стекаются к ней на поклонение. Мост называется Чабан-Кэпри (мост пастуха). Дорога в Тебриз лежит через него.

Раевский поехал в город - я отправился с ним; мы въехали в город, представлявший удивительную картину. Турки с плоских кровель своих угрюмо смотрели на нас. Армяне шумно толпились в тесных улицах. Их мальчишки бежали перед нашими лошадьми, крестясь и повторяя: 'Християн! Християн!..' Мы подъехали к крепости, куда входила наша артиллерия; с крайним изумлением встретил я тут моего Артемия, уже разъезжающего по городу, несмотря на строгое предписание никому из лагеря не отлучаться без особенного позволения.

Главная сухопутная торговля между Европою и Востоком производится через Арзрум. Но товаров в нем продается мало; их здесь не выкладывают, что заметил и Турнфор, пишущий, что в Арзруме больной может умереть за невозможностию достать ложку ревеня, между тем как целые мешки оного находятся в городе.
Не знаю выражения, которое было бы бессмысленнее слов: азиатская роскошь.

В Арзруме ни за какие деньги нельзя купить того, что вы найдете в мелочной лавке первого уездного городка Псковской губернии.

Климат арзрумский суров. Город выстроен в лощине, возвышающейся над морем на 7000 футов. Горы, окружающие его, покрыты снегом большую часть года. Земля безлесна, но плодоносна. Она орошена множеством источников и отовсюду пересечена водопроводами. Арзрум славится своею водою. Евфрат течет в трех верстах от города. Но фонтанов везде множество. У каждого висит жестяной ковшик на цепи, и добрые мусульмане пьют и не нахвалятся.

Граф подарил мне на память турецкую саблю. Она хранится у меня памятником моего странствования вослед блестящего героя по завоеванным пустыням Армении. В тот же день я оставил Арзрум.

--------------------------------

я опускаю описание Пушкином того, что его живо заинтересовало в Арзруме. Пушника в Арзруме интересовала только Турция, причём судя по всему очень даже задела его воображение.

Выводы

Этим всё и сказано - по сути для него Армения занимала то место, где располагалась Турция/Турецкая Империя.

От	geokon
К	Artur (24.08.2016 18:54:55)
Дата	24.08.2016 23:39:32

Если бы я был вашей женой, я бы сказал:

От	Artur
К	geokon (24.08.2016 23:39:32)
Дата	25.08.2016 02:37:24

Так я и говорю - надо понимать, а не слышать

От	Artur
К	Artur (25.08.2016 02:37:24)
Дата	25.08.2016 17:27:32

О достижениях обществоведения с которыми вам повезло

хочу уточнить и продолжить одну мысль, которую считаю исключительно важной.

> видите ли, я считаю, что форум это место, где складываются интеллектуальные усилия разных людей. И кто это обществоведение создаст ? ангажированые учёные, работающие за деньги работатодателя, и готовые за эти деньги доказать всё, что угодно ?

так вот - никто и никогда не рассматривал вопросов, которые были интересны мне лично. Первый вопрос был о причинах развала СССР с точки зрения теории пассионарности - были налицо явные противоречия, когда пробуешь применять теорию Л.Гумилёва - пассионарного спада нет, но в стране, в некоторых слоях было явственное ощущение разложения.
Я и разобрался самостоятельно с этим вопросом - написал статью про "этногенез советского народа", а заодно пришёл к выводу, тогда, много лет назад, что коммунизм в СССР был квазирелигией, заодно проапгрейтил теорию пассионарности до теории цивилизаций, т.к существующего аппарата явно не хватало для анализа интересующего меня вопроса. Создал представление о квазиэтносе власти

в статье есть ссылки на три-четыре попытки решения примерно такой задачи, и критика их методологических ошибок.

в те времена в доступной мне литературе я был первый, кто таким образом поставил вопрос - что коммунизм на практике был квазирелигией, это потом эта точка зрения стала общепринятой. Я не говорю о том, что я всех научил - но я, по интересующему меня вопросу пришёл к этому выводу лет на 5 раньше, чем все светила интернета.

Потом, у С.Покровского возникла идея о Химере - то ли в СССР, то ли в РИ. Я написал статью "Химера русской власти", где поставил началом Химеры времена Петра I, исходя из теории того, что власть это квазиэтнос, написал/вывел теорию власти. Такой теории я больше не встречал

Потом СГКМ назвал Л.Гумилёва примордиалистом и ушёл в конструктивисты - я до сегодняшнего дня воевал на форуме с этим опрометчивым решением, предлагал теорию цивилизации, решил вопрос о том, чего не хватает аппарату теории пассионарности для того, что бы успешно применяться там, где применяется теория цивилизаций. Для этого я просто скрестил аппарат социологии А.Зиновьева и аппарат теории пассионарности.

Я рассмотрел вопрос о том, в чём принципиальные ошибки социологии А.Зиновьева - весь человеческий типаж своей теории он по сути ограничил субпассионариями - но это не его вина, это неизбежное следствие применения существующего на Западе аппарата социологии.

А ведь аппарат теории А.Зиновьева великолепен ! Когда СГКМ начал использовать тот же аппарат создавая сравнение антропологических моделей индивида и традиционного человека для анализа устройства СССР, я указал на то, что такая работа, при всей её нужности не отличается по методологии от работы А.Зиновьева, который не учёл способности человека изменяться, из-за сугубой опоры на западное обществоведение.

Когда просто так это говоришь, это одно, а когда говоришь, демонстрируя, пусть очень несовершенную, но интегрированную теорию Гумилёва-Зиновьева, это совсем другое. и в результате сегодня СГКМ уже использует понятие харизмы для анализа процессов обществоведения. А ведь харизма от пассионарности отличается только буквами названия, хотя теории, которые лежат за этими понятиями, существенно отличны - с работой Л.Гумилёва труды Вебера связанные с харизмой не сравнить. Т.е СГКМ уже реально ушёл дальше А.Зиновьева

Но... когда ещё он используя аппарат харизмы дойдёт до того, что существует Химера, и что она начиналась с Петра I, и жива до сих пор, хотя некоторые промежутки времени её удавалось нейтрализовывать.

Меня заинтересовал ленинизм, я долго исследовал этот вопрос - написал статью "Ленинизм как расширение теории цивилизации. Ленинская геополитика "

Оказалось, что Хазин давно использует ленинский подход , выраженный в работе "Империализм..." и называет это технологическими зонами - но на Ленина не ссылается

Вон в подветке "С.Г.Кара-Мурза. Проблемы оппозиции 3 " Семён приводил пример отношения к ленинизму в западном обществоведении - там Ленина просто гнут под корень, хотя теории цивилизаций списана с СССР.

Какие вообще проблемы в 21 веке прикрутить теории информации к политэкономии, ведь труд, основная категория политэкономии это не только работа, но и некоторая осмысленность действий, которая для анализа требует понятия информации. Тогда энтропия/информация становится очередной переменной политэкономии и становится очевидной полная аналогия между аппаратом политэкономии и термодинамикой.

Тогда возникает связь между информацией и всем, что с ней связано - язык, проект, коммуникация, среда исполнения, система знаний и между прибылью, т.к в термодинамике есть уравнение связывающее работу, информацию и изменение внутренней энергии.

язык, проект, коммуникация, среда исполнения, система знаний свои для каждой элиты - вот и возникает связь между элитой и классами, но это матричная связь, а не векторная.

Всё, что видел я, говорит о том, что Платона, К.Маркса, В.Ленина, А.Зиновьева, Л.Гумилёва не знают и не понимают. Это касается всех, без исключения. Или не понимают К.Маркса, или не читали Платона, или не понимают Л.Гумилёва.

А как можно создать что то полезное для РФ, если не знать работы этих людей ?

А Платон мне помог тем, что я окончательно убедился в том, что в западную общественную традицию зашито не извлекаемыми способами двуличие, ханжество, желание манипулировать другими и фашизм (вариант теории переселения в Энеиде это фашистский вариант). Эти дефекты западного менталитета не смогло вылечить даже христианство.

Создавать эти инструменты информационной безопасности является вполне посильной задачей, однако почему то никто этого не делает. По видимому всех устраивает существующая информационная безоружность и невооружённость. А меня это не устраивает.

На это уходит дикое количество моего личного времени, которое я мог бы потратить на что то другое. Но ведь никто не делает того, что мне нужно - странно ведь, да ?

А для вас по видимому делают то, что нужно вам. Либо бы невзыскательны в смысле информационной невооружённости. Но я буду исходить из лучших предположений о вас - я буду считать, что для вас кто то делает то, что вам нужно, просто в силу разных причин вы не можете делиться этими знаниями с другими.

Но не всем так везёт, как вам

если ждать, что кто то за тебя придумает, что что меня интересует, и что для меня важно - меня обманут и не сделают того, что мне интересно и важно.

Потому вертел я на своём кутахе всё западное обществоведение - всё, что меня интересует, я придумаю самостоятельно. Все вопросы, которые меня волнуют я разберу самостоятельно.

PS.
В целом этот вопрос я считаю закрытым, и впредь буду только ссылаться на это сообщение

От	А.Б.
К	Artur (25.08.2016 02:37:24)
Дата	25.08.2016 08:01:37

Re: Так и слушайте, но не только себя. любимого.

Обсуждение смысла "гордиться географией" чуть отложим. Тема интересная. надо ее особо разобрать.

А вот про понимание момента - придется пару вопросов вам задать. чтобы совсем уж "точки над Ё" встали в картинке "масти и размера тараканов армянского мировоззрения".
Да - еще аспект - вы себя насколько "типичным армянином" позиционируете? На 100%?

>армяне вне Армении просто субстрат для чужого народа

Ой. Не только. Нам, вот, еще не нравится когда они тут пытаются в нас видеть лишь субстрат их локального благополучия.
Нам так нельзя воспринимать эти ваши "осколки"?

>я там А.Б пытался объяснить, что народ, по которому проехались таким катком, как по армянам в 1915г, вполне может реагировать так, как отреагировали эти ребята.

Вот тут и есть сугубое отличие. Вы мотив "обиды на весь мир" считаете оправданием такому подходу как "отомщу кому попало за свои обиды".
Для вас это как бы норма. Для нас - сугубое паскудство.
Разница, да?

>А.Б собственно и не интересуют ответы

Интересуют. Но не в том аспекте. который видится важным вам.

>"где ты был боже, когда разорялась цветущая страна

В общем-то с чего вы взяли что "правильная география" гарантирует вам долгую счастливую жизнь?
Сказано-то неоднократно что и "завтрашний день не гарантирован". Богом.
Ан нет. Вы, армяне, и тут жаждете быть "на особом почетном счету".
А основания? География от Ноя и всё?

От	Artur
К	А.Б. (25.08.2016 08:01:37)
Дата	25.08.2016 15:55:29

А кого мне слушать ? Вас ? Дургу ? Геокона ?

>Обсуждение смысла "гордиться географией" чуть отложим. Тема интересная. надо ее особо разобрать.

>А вот про понимание момента - придется пару вопросов вам задать. чтобы совсем уж "точки над Ё" встали в картинке "масти и размера тараканов армянского мировоззрения".
>Да - еще аспект - вы себя насколько "типичным армянином" позиционируете? На 100%?

вы же не даёте ответы на вопросы, отличающиеся от "сейчас нет времени"

вопрос о норме это сложный вопрос.

>>армяне вне Армении просто субстрат для чужого народа
>
>Ой. Не только. Нам, вот, еще не нравится когда они тут пытаются в нас видеть лишь субстрат их локального благополучия.
>Нам так нельзя воспринимать эти ваши "осколки"?

все, живущие вне Армении - принадлежат не Армении.

>>я там А.Б пытался объяснить, что народ, по которому проехались таким катком, как по армянам в 1915г, вполне может реагировать так, как отреагировали эти ребята.
>
>Вот тут и есть сугубое отличие. Вы мотив "обиды на весь мир" считаете оправданием такому подходу как "отомщу кому попало за свои обиды".
>Для вас это как бы норма. Для нас - сугубое паскудство.
>Разница, да?

абзац, который вы сократили до одной фразы, содержал их несколько, и все они были важны для передачи смысла. Придётся вернуть обратно.

"я там А.Б пытался объяснить, что народ, по которому проехались таким катком, как по армянам в 1915г, вполне может реагировать так, как отреагировали эти ребята. Люди, которые так отреагировали на армянскую историю 20 века это такие же сумасшедшие, как и Пермяков, только это форма социального сумасшествия, возникающая вследствие того, что норма просто исчезла вследствие геноцида, который разрушил народ (на сайте СГКМ необходимо понимать, что народ это совокупность связей, которые делает множество людей единым целым) - народное сознание разбито вдребезги фактом геноцида, и его не возможно полностью починить. Комитас сошёл с ума от геноцида, и 20 лет провёл в психушке после этого. Да, это такая тема, что эксцессы всегда будут"

и вторая мысль :
- кроме того, я убеждён, что таких людей как Затикян должны были пасти в КГБ, так как к тому моменту в Армении вовсю поднималась тема геноцида, тянущая за собой тему фактического содействия большевиков кемалистам - уже тогда в Армении вовсю пели "где ты был боже, когда разорялась цветущая страна и убивался целый народ", пелись песни "Бел победил Հայկ-а".

>>А.Б собственно и не интересуют ответы
>
>Интересуют. Но не в том аспекте. который видится важным вам.

я не вижу аспекта, который вас интересует, кроме возможности выглядеть человеком, задающим вопросы.

>>"где ты был боже, когда разорялась цветущая страна
>
>В общем-то с чего вы взяли что "правильная география" гарантирует вам долгую счастливую жизнь?
>Сказано-то неоднократно что и "завтрашний день не гарантирован". Богом.
>Ан нет. Вы, армяне, и тут жаждете быть "на особом почетном счету".
>А основания? География от Ноя и всё?

Есть такое понятие, как милосердие божие. Так вот, христиане имеют право верить в божье покровительство и защиту - как для всех верующих. Но вот с этим у нас фундаментальные расхождения ещё с первых лет пребывания на форуме - вы убеждены в том, что христианское милосердие выборочно, и на большую часть христиан оно просто не должно распространятся

А география от Ноя это следствие. И вообще, весь этот диалог это не тема этой ветки . Поставили бы здесь ссылку, а вопрос обсуждали в прежней ветке.

От	А.Б.
К	Artur (25.08.2016 15:55:29)
Дата	25.08.2016 17:26:13

Re: Я не гуманитарий. А у технарей - и правда не много свободного времени.

>все, живущие вне Армении - принадлежат не Армении.

От как. Примем к сведению.

> Придётся вернуть обратно.

Придется вам сформулировать смысл покороче. Пока вас понял именно так как сказал.
Полагаю - не только я ТАК понял вашу позицию.

> вполне может реагировать так, как отреагировали эти ребята

Нет. Это такой запрос на "добивание" - с позволяющими себе подобные выбрыки ребятами - только вооруженное противостояние.
Как только они перейдут черту "не замай" - обнулять их. Безжалостно.
Вы такого итого хотите?

> что народ это совокупность связей, которые делает множество людей единым целым

Как-то вы опять сформулировали некузяво.
Вот возьмем бандочку. Там тоже есть "совокупность связей делающих бандочку единым целым".
Эта банда - народ или как?

>я не вижу аспекта, который вас интересует

Не беда. Я его вижу и нужную мне информацию постараюсь добыть. :)

>Есть такое понятие, как милосердие божие.

Есть. Но мне видится - вы его неверно себе представляете.
Хотя вижу что вы убеждены в обратном. :)

> имеют право верить в божье покровительство и защиту

"и дай мне терпения вынести то, что исправить нельзя". :)

> что христианское милосердие выборочно

Не выборочно а персонализовано, наверное. Коллективного спасения которым блазнят большевики - фикция.
Остальное - ваши домыслы.

>А география от Ноя это следствие.

И достаточный повод гордиться?

От	Artur
К	А.Б. (25.08.2016 17:26:13)
Дата	29.08.2016 22:27:52

Хочется верить

вы ограничиваете свои источники информации только тем, что увидели и услышали лично. И отсекаете традицию, которую разрушили настолько, что её можно восстановить в наше время только при помощи науки
Вы никогда таким образом не дойдёте даже до тени правды. Для примера, что бы осознали глубину пропасти, доступным для вас методом - почитали бы "Путешествие в Арзрум" - сравнить ваше отношение к Армении, с пушкинским. Для Пушкина Арарат был живой загадкой, он очень живо ощущал его величие и роль для христианства.

Для вас это всё пустой звук. Вот и сравните реакцию тех, кто вырос в живой, хоть и угасающей христианской традиции, и вас, кто вырос, по сути, после угасания этой традиции.

>>все, живущие вне Армении - принадлежат не Армении.
>
>От как. Примем к сведению.

А какого ответа вы от меня ожидали ? Я же говорил, что народ это некая система связей, которая превращает множество людей в одной целое.

Очевидно, что вне Армении эта система связей распадается - нынешняя Армения неразрывно связана с христианством - с Эдемом, с древом жизни, с мировой горой Араратом - даже если это осознает один из нескольких тысяч человек.

>> Придётся вернуть обратно.
>

>Придется вам сформулировать смысл покороче. Пока вас понял именно так как сказал.
>Полагаю - не только я ТАК понял вашу позицию.

вы же вроде технарь, химик. Значит должны знать, что мельчайшая частица вещества это молекула, а не атом. Нельзя мою мысль упростить до того уровня, который вы требуете

>> вполне может реагировать так, как отреагировали эти ребята
>
>Нет. Это такой запрос на "добивание" - с позволяющими себе подобные выбрыки ребятами - только вооруженное противостояние.
>Как только они перейдут черту "не замай" - обнулять их. Безжалостно.
>Вы такого итого хотите?

те, кто выбирает себе дорогу вооружённой борьбы должен быть готов к последствиям - и тут от моего желания мало чего зависит

>> что народ это совокупность связей, которые делает множество людей единым целым
>
>Как-то вы опять сформулировали некузяво.
>Вот возьмем бандочку. Там тоже есть "совокупность связей делающих бандочку единым целым".
>Эта банда - народ или как?

а, что нет у нас народов, которые являются бандами ? На вскидку весь Запад и турки. Я понимаю, что вы спрашиваете, и хотите сказать, что моё определение не полно - да, оно не полно. Оно описывает необходимые, но недостаточные условия. Но для нашей беседы этого достаточно, учитывая, сколько времени я вообще посвящал этому понятию и на форуме, и вне его

>>я не вижу аспекта, который вас интересует
>
>Не беда. Я его вижу и нужную мне информацию постараюсь добыть. :)

вы так и не поняли, что наши мозги работают на столько отличным друг от друга образом, что вам только кажется, что вы добываете информацию из нашего общения. Вы добываете крохи, и те не можете правильно интерпретировать

>>Есть такое понятие, как милосердие божие.
>
>Есть. Но мне видится - вы его неверно себе представляете.
>Хотя вижу что вы убеждены в обратном. :)

а тут есть критерии истинности ? Вы слышали голос бога об этом ? Есть разные равноправные интерпретации

>> имеют право верить в божье покровительство и защиту
>
>"и дай мне терпения вынести то, что исправить нельзя". :)

>> что христианское милосердие выборочно
>
>Не выборочно а персонализовано, наверное. Коллективного спасения которым блазнят большевики - фикция.
>Остальное - ваши домыслы.

не домыслы - в ваших реакциях, ваших утверждениях и сейчас, а уже тем более и раньше это просто говорилось едва ли не открытым текстом. Сейчас вы стали уравновешенее, пересмотрели очевидно неправильные вещи, но когда прорываются ваши эмоции, в них по прежнему видны прежние воззрения.

Коллективное спасение и коллективная смерть это не преувеличение. Если человеческое общество организм, то и спасение может быть коллективным.

ААЦ никогда не выступала против Этноверы, которая определяет Род как некую коллективную составную надличность

>>А география от Ноя это следствие.
>
>И достаточный повод гордиться?

Вы никогда не бывали в церкви ? Не замечали, как в церквях гордятся мощами ?

Ной неизбежно должен был причалить к мировой горе, которая неизбежно должна была находиться рядом с древом жизни - так устроено мышление, которое сохранило в себе отпечатки древних времён, от которого дошли до нас посредством христианства эти архетипы древней реальности, которые являются частью христианства, и отнюдь не его периферийной частью.

И этим безусловно можно гордится, и нужно гордиться. И более того, об этом нельзя забывать - есть географическое место, у которого есть исключительный сакральный смысл, который мы, безграмотные и безблагодатные потомки и помним едва, и говорим о том, что а ну его нах, подумаешь, там сотворили человека, там Эдем, там древо жизни, там мировая гора, мы сами с усами...

От	А.Б.
К	Artur (29.08.2016 22:27:52)
Дата	30.08.2016 08:29:44

Re: "Не верю в вашу веру".

> что её можно восстановить в наше время только при помощи науки

Традицию "быть человеком" трудно загнобить. Но когда удается это сделать - наука бессильно помочь.
Лишь что-то вроде Всемирного Потопа лечит. Вы должны быть в курсе, философ. :)

>Я же говорил, что народ это некая система связей, которая превращает множество людей в одной целое.

То есть - ровно как бандиты. Вот почему так легко строится паханат.

От	Artur
К	А.Б. (30.08.2016 08:29:44)
Дата	30.08.2016 13:10:01

вы снова упростили молекулу до атома

>> что её можно восстановить в наше время только при помощи науки
>
>Традицию "быть человеком" трудно загнобить. Но когда удается это сделать - наука бессильно помочь.
>Лишь что-то вроде Всемирного Потопа лечит. Вы должны быть в курсе, философ. :)

судя по всему, этот метод сдан в утиль, иначе Христос не искупал бы нашу вину, а нынешний мир на 99% уже готов к этой процедуре

>>Я же говорил, что народ это некая система связей, которая превращает множество людей в одной целое.
>

>То есть - ровно как бандиты. Вот почему так легко строится паханат.

нет, система связей это необходимое, но не достаточное условие определения народа - в общем случае. Но многие народы действительно паханаты

От	А.Б.
К	Artur (30.08.2016 13:10:01)
Дата	30.08.2016 13:18:18

Re: В основе даже мельче.

Если вы "пестни про химию" петь надумали - так там не атом как таковой важен.
А его внешняя электронная оболочка - от ее свойств проистекает вся "химия".
Ну как любимое вами "системное познание" - можете считать что свойства молекулы есть такая "гибкая взаимосвязанная система из свойств внешних электронных оболочек атомов, составляющих молекулу"

>судя по всему, этот метод сдан в утиль

Нет. Сказали лишь что реализация метода будет другой.
Потопа не будет. А сам метод - отнюдь не устарел.
Вы не в курсе, видимо. :)

>иначе Христос не искупал бы нашу вину

Это нужно для (в части касаемой нас) "отделения агнцев от козлищ"
Которое неизбежно ввиду проблем, которые эти козлища наживут себе и людям.

>нет, система связей это необходимое

Каких связей, филосОф вы наш? Веревкой? Законом? Традициями? Понятиями?

>но не достаточное условие определения народа

Ой, недостаточное! Да и не определение у вас вышло, по факту.

От	Artur
К	А.Б. (30.08.2016 13:18:18)
Дата	30.08.2016 14:59:58

влияние электр. оболочек ничего не меняет - молекула мельчайшая частица вещества

вы вздумали потягаться со мной в устойчивости внимания - валяйте. Однако всё, что вы говорите никак не опровергает того, что именно молекула является мельчайшей частицей вещества

>Если вы "пестни про химию" петь надумали - так там не атом как таковой важен.
>А его внешняя электронная оболочка - от ее свойств проистекает вся "химия".
>Ну как любимое вами "системное познание" - можете считать что свойства молекулы есть такая "гибкая взаимосвязанная система из свойств внешних электронных оболочек атомов, составляющих молекулу"

>>судя по всему, этот метод сдан в утиль
>
>Нет. Сказали лишь что реализация метода будет другой.
>Потопа не будет. А сам метод - отнюдь не устарел.
>Вы не в курсе, видимо. :)

я лучшего мнения о людях, их судьбе и милосердии божьем

>>иначе Христос не искупал бы нашу вину
>
>Это нужно для (в части касаемой нас) "отделения агнцев от козлищ"
>Которое неизбежно ввиду проблем, которые эти козлища наживут себе и людям.

да, это необходимая стадия, но выпиливать всех и посылать их в ад на вечные муки выглядит слишком жестоким вариантом.

>>нет, система связей это необходимое
>
>Каких связей, филосОф вы наш? Веревкой? Законом? Традициями? Понятиями?

Я ит-к.
Вы думаете, споря с вами о терминах обществоведения, имеет смысл раскрывать все детали ? И вы будете читать все материалы, которые, предположительно, я приведу в качестве подкрепления своей позиции ? Ну вы меня развеселили, однако.

>>но не достаточное условие определения народа
>
>Ой, недостаточное! Да и не определение у вас вышло, по факту.

я уже говорил о несовершенстве этого определения - его основное достоинство - краткость, учитывая, что вы всё равно в детали не вникаете, когда речь идёт о обсуждении научных концепций.

От	А.Б.
К	Artur (30.08.2016 14:59:58)
Дата	30.08.2016 15:24:31

Re: Вот филосОф в вас победил физика. И уже давно.

>что именно молекула является мельчайшей частицей вещества

Взять гелий. Так он газ - одноатомный. И он, выходит, не вещество по-вашему?

>я лучшего мнения о людях, их судьбе и милосердии божьем

Да на здоровье! Мало ли заблуждений у человеков?

> но выпиливать всех и посылать их в ад

Вы как бы не много ли на себя берете определять? Вы не творец, а тварь - не забывайтесь! :)

От	Artur
К	А.Б. (30.08.2016 15:24:31)
Дата	31.08.2016 01:48:24

если молекула совпадает с атомом, она не перестает быть молекулой

физика, философия, ИТ, религия и моя национальность давно являются неразделимыми частями моей жизни. А вы снова пытаетесь молекулу упростить до атома

>>что именно молекула является мельчайшей частицей вещества
>
>Взять гелий. Так он газ - одноатомный. И он, выходит, не вещество по-вашему?

а разве только у гелия молекула совпадает с атомом ?
и разве это меняет смысл определения, или делает его неверным ? Молекула может совпадать с атомом, а может и не совпадать.

если честно, меня уже запарило переливание из пустого в порожнее - возникает твёрдое ощущение, что вы цепляетесь к чему угодно, лишь бы на чём то меня подловить, и доказать, что вы правы, а я нет. Открою вам секрет - я радуюсь тому, что меня учат, когда это происходит. Я узнаю новое, а иногда это может значительно изменить мои оценки и даже мировоззрение.
Но не смотря на мою готовность признавать свои настоящие ошибки, мне пытаются впарить какие то виртуальные ошибки

собственно, когда я начинал эту серию диалогов, я думал, что может получится интересный разговор - а получилось как всегда. Вы уходите от важных и интересных вопросов и очень настойчиво перетираете совершенно бесполезные, неважные и безинтересные вопросы.

При этом у вас получается одновременно меня упрекать в том, что я защищаю убийц невинных людей в метро и доказывать мне, что надо наплевать на геноцид и отряхнуться.

Причём вы упорно закрываете глаза на то, что те, кто отряхнуться, в лучшем случае просто начнут резать всех остальных, кто по их мнению виноват в неправильной жизни - а в этот список попадут те, кто, так или иначе, причастен к геноциду, хотя и многие другие тоже попадут в этот список, т.к расширение такого списка едва ли не до бесконечности просто неизбежно.

Т.е вы не в состоянии разрулить простейшую причинно-следственную цепочку и выступаете в роли защитника людей, которые устроили теракт.

>>я лучшего мнения о людях, их судьбе и милосердии божьем
>
>Да на здоровье! Мало ли заблуждений у человеков?

>> но выпиливать всех и посылать их в ад
>
>Вы как бы не много ли на себя берете определять? Вы не творец, а тварь - не забывайтесь! :)

ну вот, как всегда в двух предложениях сделали два взаимоисключающих утверждения - в одном вы решили, что заблуждаюсь именно я, хотя такие вопросы должен решать творец, а не вы. А во втором предложении вы вспомнили, что такие вопросы должен решать творец.

выходите из роли учителя и обвинителя - это роль безблагодатна. И угнетает интеллект и совесть, ко всему прочему

От	А.Б.
К	Artur (31.08.2016 01:48:24)
Дата	31.08.2016 08:26:47

Re: А атом перестает собой быть? :)

> А вы снова пытаетесь молекулу упростить до атома

Что делать. Уж слишком многими бреднями вы захламили свой чердак. :)

>а разве только у гелия молекула совпадает с атомом ?

Не только.

>и разве это меняет смысл определения, или делает его неверным ?

Естественно да. Вообще вы любите неверные определения. Похоже это общефилософская болезнь.

>лишь бы на чём то меня подловить, и доказать, что вы правы, а я нет.

Просто вы считаете свои ляпы мелкими. Но это не так. Вот и интересно мне "как вы дошли до жизни такой".
Ну про тараканов философского чердака я уже говорил.

>При этом у вас получается одновременно меня упрекать в том, что я защищаю убийц невинных людей в метро

Не только я вас в этом упрекаю. Что делать. И тут ваша позиция - "с душком". Но вы ее исправлять не желаете.

> т.к расширение такого списка едва ли не до бесконечности просто неизбежно.

А силенок-то хватит, воинственные чукотские вьюноши?

От	Artur
К	А.Б. (31.08.2016 08:26:47)
Дата	06.09.2016 22:43:25

Молекула не упрощается до атома, а предложение до слова

>> А вы снова пытаетесь молекулу упростить до атома
>
>Что делать. Уж слишком многими бреднями вы захламили свой чердак. :)

слава богу, в этой гостинице я директор (ц)

>>и разве это меняет смысл определения, или делает его неверным ?
>
>Естественно да. Вообще вы любите неверные определения. Похоже это общефилософская болезнь.

я всё сказал верно - обратное надо доказывать.

>>лишь бы на чём то меня подловить, и доказать, что вы правы, а я нет.
>
>Просто вы считаете свои ляпы мелкими. Но это не так. Вот и интересно мне "как вы дошли до жизни такой".
>Ну про тараканов философского чердака я уже говорил.

нет тараканов, и нет философского чердака. Есть ваше уязвленное самолюбие, желающее как нибудь компенсироваться

>>При этом у вас получается одновременно меня упрекать в том, что я защищаю убийц невинных людей в метро
>
>Не только я вас в этом упрекаю. Что делать. И тут ваша позиция - "с душком". Но вы ее исправлять не желаете.

нет никакого душка. есть ваше желание упростить сложное до состояния, когда оно теряет свой смысл.

ЗЫ
Я тут пораспрашивал одного знакомого чекиста, и он случаем сказал мне любопытную фразу - дети диссидентов вырастали в уверенности, что мир крутиться вокруг них, и во всех их делах всегда есть след КГБ, так как внешнее наблюдение за собой и своей семьёй они видели всю свою жизнь, от рождения...

>> т.к расширение такого списка едва ли не до бесконечности просто неизбежно.
>
>А силенок-то хватит, воинственные чукотские вьюноши?

пусть воинственные чукотские вьюноши спросят тех, кто будет их выпиливать... Или будет выпиливать других, не менее воинственных чукотских, или уже не чукотских, но вьюношей.

От	А.Б.
К	Artur (06.09.2016 22:43:25)
Дата	07.09.2016 10:54:03

Re: Ну давайте копнем вашу "молекулярную теорию", директор философского чердачка

Вы постулируете "атом неважен и не вещество".
Я говорю "свойства внешних элетронных оболочек атомов в молекуле определяют ее свойства".

Строго говоря, в вашем философском "определении" - тупик. Вот молекула (минимум миниморум вещества вам следуя) - НАДелена свойствами.
Откуда они и почему таковы - филосОф не ответит.

Какова природа вещей на самом деле.
Берем 2 молекулы для сравнения (самые простенькие для облегчения вашего понимания) - вода и сероводород.
вода - H2O, сероводород - H2S. Отличие, как вы можете заметить - в 1 атоме. Кислород и сера. Сера - заметно тяжелее кислорода.
А вот тогда как сероводород при нормальных условиях - газ. то вода - напротив - жидкость.
Как так выходит. что "тяжелая" молекула кипит легче чем "легкая"?

Что тут вам подскажут ваши физика айтишность и философия?

От	miron
К	Artur (22.08.2016 20:34:09)
Дата	22.08.2016 21:35:11

Конечно, некомплементары. Русские защищают свои земли, а армяне нет. (-)

От	Artur
К	miron (22.08.2016 21:35:11)
Дата	23.08.2016 19:30:39

Мирон, вы провокатор

Скажем за пару месяцев до открытия памятника Нжде в Ереване открыли памятник Бабаджаняну. Но вы же об этом не сообщили на форуме

От	miron
К	Artur (23.08.2016 19:30:39)
Дата	23.08.2016 21:04:11

Мне достаточно одного фашистского прохвостня (-)

От	Artur
К	miron (23.08.2016 21:04:11)
Дата	06.09.2016 22:26:31

редко кто сам у себя вызывает возмущение

не завидую вам

От	miron
К	Artur (06.09.2016 22:26:31)
Дата	07.09.2016 09:08:20

Йумор горлом пошел? (-)

От	Artur
К	Artur (22.08.2016 20:34:09)
Дата	22.08.2016 20:45:02

давайте устроим дуэль :-)

я высказал тезис и готов его подтвердить на любом выбранном вами научном языке.

вы постарайтесь высказать аргументы в пользу обратного тезиса. Так и выясним, кто из нас прав

>Армяне и русские не комплиментарны, это есть факт.

От	geokon
К	Artur (22.08.2016 20:45:02)
Дата	24.08.2016 12:41:43

Да, Артур Артура на дуэль вызвал. Дела... (-)

От	geokon
К	geokon (06.08.2016 02:57:54)
Дата	06.08.2016 03:06:47

По воводу Элиаде

Его выпускать у нас начали самиздатом в восьмидесятых в рамках свинчивания крыши интеллигенци. Он служил одним из вихрей мистицизма, шаманизма и прочей забавной в мирное время "философии", но был отравой для неподготовленного и жаждущего "чуда и биополя" советского населения.

От	Афордов
К	Artur (05.08.2016 11:45:01)
Дата	05.08.2016 12:53:01

Да, философы, как и поэты, всегда норовят выйти за границы смыслоупотребления

> Философы, как и поэты, всегда норовят выйти за известные границы смыслоупотребления известных слов.

> А очень крупные философы стараются так поступать со всеми словами в своих текстах, а потому, более или менее современных, очень часто даже переводить бояться.

Жаль, что они не поступают, как химики или биологи, договариваясь о значении терминов на мировых конгрессах.

От	geokon
К	geokon (04.08.2016 17:08:25)
Дата	04.08.2016 17:09:28

"Какой", конечно, а не "как", кнопки поганые на лаптопе... (-)

От	Александр
К	Игорь (04.08.2016 00:47:50)
Дата	04.08.2016 05:56:53

Плохо быть бестолковым

>Материализм - это тотемный религиозный культ, где тотемом является
>материя, которой приписываются сверхъестественные свойства,
>как любому тотему.

Иудохристианская мифология именно основаны на материализме. Любой, заподозривший в мире что-то божественное - "идолопоклонник" и "язычник". Потому и обвиняют мизантропические секты СССР в "человекопоклонстве". От того и человек человеку волк, что человек, - чистая материя и нет в нем ничего человеческого. Большинство христианских сект считают что человек в основном зверь, но оставляют ему для приличия фиговый листок так называемой "души". Кальвинисты отнимают и это. После грехопадения и души не осталось. Чистая материя.

Иудо-христианская традиция видела свое отличие от «язычества» с его «идолизацией природы» именно в убеждении, что Бог и его творение разделены непреодолимой пропастью. «Обожествление природы рассматривалось и евреями, и христианами как сущность язычества» (Funkenstein, 1986:45; cf. Feuerbach, 1967:91 and passim; Berman, 1981). Древняя еврейская религия была совершенно уникальна в своем утверждении абсолютной трансцедентности Бога: бога, онтологически несравнимого ни с чем в мире. Бог был ни в солнце, ни в звездах, дожде и ветре или где-либо в природе. «В еврейской религии, и только в ней одной, древняя связь между человеком и природой была уничтожена» (Frankfort, 1948:343).
Христианство пошло еще дальше в расширении пропасти между человеком и природой в своем отрицании классического пантеизма – вследствие презренности материального мира, возникшего в результате грехопадения.
http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech010.html
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	geokon
К	Александр (04.08.2016 05:56:53)
Дата	04.08.2016 16:52:39

Вы, как всегда о своем, марксистском...

Чушь городите редкостную.

Каждле ваше утверждение в скоропалительном тексте - ложь. Вы не спешите. Разберитесь сначала.

Но вас постоянно несет в рамках собственной любимой концепциии. Вы еще романтик.

От	Александр
К	geokon (04.08.2016 16:52:39)
Дата	04.08.2016 17:06:23

Да вы не отчаивайтесь. Учитесь, и у вас тоже получится :) (-)

От	Игорь
К	Александр (04.08.2016 05:56:53)
Дата	04.08.2016 13:24:16

Материализм и есть приписывание материи чудестных свойств (-)

От	Александр
К	Игорь (04.08.2016 13:24:16)
Дата	04.08.2016 17:30:11

"приписывание материи чудестных свойств" - идолопоклонство

Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на
небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах
под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им

Материализм-с. А вот идеализм

Свет луны, таинственный и длинный,
Плачут вербы, шепчут тополя.
Но никто под окрик журавлиный
Не разлюбит отчие поля.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (04.08.2016 17:30:11)
Дата	04.08.2016 21:08:25

Можно и так сказать, но я предпочитаю "тотемный культ" (-)

От	Игорь
К	Игорь (04.08.2016 21:08:25)
Дата	04.08.2016 23:56:44

Неодуховторенная материя есть хаос (-)

От	Александр
К	Игорь (04.08.2016 23:56:44)
Дата	05.08.2016 00:13:14

Одухотворенная материя - язычество и идолопоклонство (-)

От	Александр
К	Игорь (04.08.2016 21:08:25)
Дата	04.08.2016 21:46:55

Иудохрисиане - материалисты. Материя для них - прах, при том презренный. (-)

От	geokon
К	Игорь (04.08.2016 13:24:16)
Дата	04.08.2016 16:55:28

Re: Материализм и...

Люди этого не понимают.

когда говорят "бог то-то и это сделал" - не может быть.
"Материя и то и это и третье делает" - а как же иначе все происходит?! Конечно сама- сама все делает!

От	Александр
К	geokon (04.08.2016 16:55:28)
Дата	04.08.2016 18:38:23

Уровень комсомольской агитбригады 20-х. :)

>Люди этого не понимают.
>когда говорят "бог то-то и это сделал" - не может быть.
>"Материя и то и это и третье делает" - а как же иначе все происходит?! Конечно сама- сама все делает!

Создал и оставил. Бог-часовщик завел пружину Вселенной и больше в работу механизма не вмешивается. Это и есть материализм. Все остальное - "идолопоклонство". И подлец-то марксня с "идеализмом" боролся именно как с идолопоклонством. Чисто религиозная сектантская ненависть. Люди - всего лишь материя. "Ибо прах ты и в прах возвратишься". И относиться к ним надо как к рабочему скоту и инструментам: "жена и дети - рабы мужчины". И кальвинист "служил богу, а не твари" из тех же соображений. Ну а вы так и остались на уровне комсомольской агитбригады 20-х. :) Учиться вам надо.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (04.08.2016 18:38:23)
Дата	04.08.2016 21:12:19

Re: Уровень комсомольской...

>>Люди этого не понимают.
>>когда говорят "бог то-то и это сделал" - не может быть.
>>"Материя и то и это и третье делает" - а как же иначе все происходит?! Конечно сама- сама все делает!
>
>Создал и оставил. Бог-часовщик завел пружину Вселенной и больше в
работу механизма не вмешивается.

Это откуда известно?

> Это и есть материализм.

Это не материализм, это представления ранних ученых, еще верующих
в Бога, но уже желающих все на Земле сделать по своей воле. Бог-то
не вмешивается. Значит знание - сила. Потом про Бога и вовсе забыли.

>Все остальное - "идолопоклонство". И подлец-то марксня с "идеализмом"
боролся именно как с идолопоклонством. Чисто религиозная сектантская ненависть.
Люди - всего лишь материя. "Ибо прах ты и в прах возвратишься".
И относиться к ним надо как к рабочему скоту и инструментам: "жена и дети
- рабы мужчины". И кальвинист "служил богу, а не твари" из тех же соображений.
Ну а вы так и остались на уровне комсомольской агитбригады 20-х. :)
Учиться вам надо.
>------------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Игорь (04.08.2016 21:12:19)
Дата	04.08.2016 21:54:00

Это - материализм

>>Создал и оставил. Бог-часовщик завел пружину Вселенной и больше в
> работу механизма не вмешивается.
> Это откуда известно?

Из Библии.

>> Это и есть материализм.
>
> Это не материализм,

Это материализм

> это представления ранних ученых, еще верующих в Бога, но уже желающих все на Земле сделать по своей воле.

Этот материализм ранних ученых органично вытек из иудохристианского догмата о чисто материальном мире, в котором нет ничего божественного. Тот кто что-то в мире обожествляет - солнце там или молнию - "язычник". Все это материа и прах. В этом иудохристианском догмате и заключается материализм.

> Бог-то не вмешивается. Значит знание - сила. Потом про Бога и вовсе забыли.

Кто? Ни поповщина, ни атеисты своих иудо-христианских корней не забыли. "Бога забыли" - это причитания сектантов, выторговывающих себе преференции.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (04.08.2016 21:54:00)
Дата	05.08.2016 00:05:57

Re: Это -...

>>>Создал и оставил. Бог-часовщик завел пружину Вселенной и больше в
>> работу механизма не вмешивается.
>> Это откуда известно?
>
>Из Библии.

Вы Библию не знаете. Евангельская история Иисуса Христа-
самый наглядный пример такого вмешательства.

>>> Это и есть материализм.
>>
>> Это не материализм,
>
>Это материализм

>> это представления ранних ученых, еще верующих в Бога, но уже желающих все на Земле сделать
по своей воле.
>
>Этот материализм ранних ученых органично вытек из иудохристианского догмата
о чисто материальном мире, в котором нет ничего божественного.

Вам уже не один я сказал, что Вы чушь несете.

>Тот кто что-то в мире обожествляет - солнце там или молнию - "язычник".

Правильно. Потому что солнце - не Бог. Бог есть Дух.

>Все это материа и прах. В этом иудохристианском догмате и заключается материализм.

В христианстве материя одухотворяется Духом Божьим, а без него она стремится к хаосу.

>> Бог-то не вмешивается. Значит знание - сила. Потом про Бога и вовсе забыли.
>
>Кто? Ни поповщина, ни атеисты своих иудо-христианских корней не забыли. "Бога забыли" -
это причитания сектантов, выторговывающих себе преференции.

Атеисты Бога отрицают, зато культу материи поклоняются, как тотемные язычники.

>------------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Игорь (05.08.2016 00:05:57)
Дата	05.08.2016 00:21:45

Re: Это -...

>>>>Создал и оставил. Бог-часовщик завел пружину Вселенной и больше в
>>> работу механизма не вмешивается.
>>> Это откуда известно?
>>
>>Из Библии.
>
> Вы Библию не знаете. Евангельская история Иисуса Христа-
> самый наглядный пример такого вмешательства.

С тех пор вмешательств не было.

>>Этот материализм ранних ученых органично вытек из иудохристианского догмата
>о чисто материальном мире, в котором нет ничего божественного.
> Вам уже не один я сказал, что Вы чушь несете.

Язык без костей, вот и говорите всякое.

>>Тот кто что-то в мире обожествляет - солнце там или молнию - "язычник".
>
> Правильно. Потому что солнце - не Бог. Бог есть Дух.

Правильно. И ничто материальное не бог и не дух. В этом и заключается материализм.

>>Все это материа и прах. В этом иудохристианском догмате и заключается материализм.
>
> В христианстве материя одухотворяется Духом Божьим, а без него она стремится к хаосу.

В язычестве. А в иудохристианстве материя чисто материальна, а бог по ту сторону

>>> Бог-то не вмешивается. Значит знание - сила. Потом про Бога и вовсе забыли.
>>
>>Кто? Ни поповщина, ни атеисты своих иудо-христианских корней не забыли. "Бога забыли" -
> это причитания сектантов, выторговывающих себе преференции.

> Атеисты Бога отрицают, зато культу материи поклоняются, как тотемные язычники.

Не может быть культа материи. Она прах. Об этом и говорят и иудохристиане и атеисты. Культ (одушевление) материи - это язычество, или в марксистских терминах - "идеализм". И да, ты со своей "волновой генетикой" типичный язычник :) такой же как последователи веды Перуна или там солнцепоклонники. А за "христианина" себя выдаешь ради преференций и ништяков.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	geokon
К	Александр (05.08.2016 00:21:45)
Дата	05.08.2016 09:06:18

Обычная претензия на научное

"душеведение". Вы постоянно у всех "читаете в сердцах". Правда, красок для описания "прочитаного" у вас немного: кальвинист, марксня, атеист и все жулики, конечно.
Вам бы вилы в руки, да на воде писать. А осуждать ваши карикатуры никакого смысла нет.

От	Александр
К	geokon (05.08.2016 09:06:18)
Дата	05.08.2016 09:26:07

2х2=... Это не так сложно, как хотел изобразить марксня на "научном коммунизме" (-)

От	geokon
К	Александр (05.08.2016 09:26:07)
Дата	06.08.2016 02:59:24

ВОт, вот, кто о чем, а... (-)

От	Александр
К	geokon (06.08.2016 02:59:24)
Дата	06.08.2016 04:45:08

Политический протестантизм "православных" - элементарная логика, а не душа :)

"Душеведения" тут никакого нет. Есть логиковедение. Подлец-то марксня не хотел чтобы советские люди знали его сектантскую логику. Потому подсовывал бессвязные слоганы. Если уж речь о материализме, то соответствующий слоган - ленинское определение материи:

"Объективная реальность данная нам в ощущениях". Подлец-то маркся не хотел чтобы мы знали откуда у Ленина эта странная идея. Вот просто гениальный. Сам придумал. А ваше дело вызубрить и не выпендриваться. Но посмотрев контекст, нетрудно заметить что идея у Ильича от Локка, через Беркли. Что за этой идеей есть логика - человек после грехопадения отупел. Все его идеи ошибочны. Полагаться можно только на органы чувств - поставляемая ими информация надежна, посткольку оставлена Богом падшему человеку для выживания. Потому к определению и прилеплены ощущения.

Все. Это не является крикрм души подлеца марксни с кафедры "научного" коммунизма или криком души Ильича. Соответственно, это не является чтением в душе подлеца марксни или чтением в ленинской душе. Вполне допускаю что маркся, как и Ильич, в этом вопросе недоучки и нахватались вершков, не вникая в исходные посылки и логику рассуждений. Это не значит, что в их рассуждениях нет логики или она недоступна простым смертным. Так же как тупой ученик, вызубривший доказательство теоремы может отбарабанить его не понимая, но это не значит что в самом доказательстве нет логики.

Закончив с материализмом перейдем к религии. Белогвардейская сволочь, которая и оседлала РПЦ, имеет вполне конкретную и хорошо известную историю. Ихний идейный папа, Ваня Ильин, активно участвовал в немецком движении политического протестантизма. Когда подлец маркся, начитавшись Вебера, понял что капитализм не закон общественного развития, а секта, подлец стал пропихивать капитализм не как "науку", а как "христианство". Только и всего.

Все разглагольствования Ильина о "религии" вообще и "христианстве" в частности являются упражнениями в "политическом протестантизме". Это чисто утилитарный инструмент, предназначенный протащить капитализм. А капитализм надо было протащить, чтобы не было социализма. А социализм надо уничтожить чтобы оправдать неравенство. А неравенство нужно чтобы Ильин со товарищи могли хапнуть преференций и ништяков.

Именно в этом смысл "возрождения православия в России" на бюджетные деньги. Яковлев мечтал о "реформации России", Чаплин славил Гайдара. И оба мечтали ничего не делать для народа. Из принципа. Но при этом жрать в три горла. Вся эта продажная кодла поливает помоями социализм и ни слова не скажет против неравенства. Потому что гранты им выдают не под это.

Поскольку официально насаждаемое "православие" у нас нынче такого политически-протестантского свойства, оно и слоганы сыпет соответствующие. И даже если Игорек их повторяет без понимания, просто из погони за модой, как Ильич про материю из ощущений, это не значит что логики в этой халтуре нет и эта халтура не заточена под неравенство, преференции, ништяки и чтобы ни в коем случае не сделать ничего полезного людям. Именно под это она и заточена. И тут не нужно никакого "чтения в душах". Нужно понимать логику конструкции.

В частности, Игорек наш льет свое мракобесие на генетику, например, именно потому, что не хочет чтобы люди лучше кушали и меньше болели. Это противоречит логике политического протестантизма, что "человек человеку - волк", "каждый сам за себя" и "служить богу, а не твари". Если хочешь чтобы люди лучше кушали и меньше болели - генетика нужна. А если хочешь чтобы люди болели больше, а кушали меньше - надо постараться ее уничтожить. И институты РАН приватизировать. Угадайте на что направлено "православие" нашего Игорька.
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Ягун Евгений
К	K (02.08.2016 12:59:04)
Дата	03.08.2016 20:55:21

Тщательнéе надо …

Подозреваю, по предмету «атеистическая пропаганда» за такой памфлет на рабфаке 20-х поставили бы «незачет». Тщательнéе надо …
В самом деле! – разберем подетально.
1) Данная цитата:
> «Великие открытия и путешествия назревали постепенно. К этому периоду они получили серьезное научное обоснование. В 1476 г. вышло в свет первое печатное издание книги Клавдия Птолемея «Руководство по географии в 8 книгах». До этого его книги были запрещены церковью».
Слово в слово из «История туризма. Тема 2. Основные этапы истории туризма …» (Макаренко С.Н., Саак А.Э.). Вроде не Википедия – но почерк настораживает.
2) Птолемея церковь не запрещала – был каноном.
3) Первое печатное издание 1476 г. – потому что в Европе на бумаге начали писать с 1425 г., а Гуттенберг печатал книги примерно с 1450 г. и сразу до всего не успевал.
4) Первый список запрещенных книг («Индекс» - Указатель) был опубликован лишь в 1559 г. папой Павлом IV, а касался в основном изданий Святого Писания и комментариев к нему. Птолемея там не стояло и даже Галилея через некоторое время вычеркнули.
Теперь по «определениям». Написано:
> Что есть рациональное мышление? Это индустрия знаний, которая разогнала технический прогресс.
5) Вообще-то рациональное мышление есть мышление, имеющее четкую логику и идущее к некой цели. Это скорее направленность, способ, метод, а не характеристика эффективности мышления.
6) Что касается технического прогресса (или ТП), то он отлично «разгонялся» еще со времен Неолита и вплоть до начала ХХ века. Причем, усреднено по экспоненте и всегда (!) с религиозностью всех – изобретателей, их покровителей, технологов и потребителей. Кроме того, ТП от времен Неолита и до начала ХХ в. повлиял на социумы гораздо более (!), чем в ХХ-XXI вв. – именно из Неолита растут ноги всего структурного разнообразия.
7) Другое «определение»:
> Цель рационального Запада – превратить свои страны в сад, с экологичными производствами и энергетикой.
Перекликается с книгой «Машина времени» (Г. Уэллс) – где про морлоков и элоев – прототипов которых в Европе уже пруд пруди.
Клинит от фантастики? – открываем Н.В. Гоголя «Мертвые души» – про имение Манилова:
«Были разбросаны по-английски две-три клумбы с кустами сиреней и желтых акаций; пять-шесть берез … возносили свои мелколистные жиденькие вершины. Под двумя из них видна была беседка с … надписью: «Храм уединенного размышления»; пониже пруд … что, впрочем, не в диковинку в аглицких садах …». А в проекте – постройка подземного хода от дома и каменного моста через пруд.
В общем, «цель рационального Запада» – это геронтологичное желание 1300 летней старушки – Западной цивилизации – за VIII-XX века уничтожившей ту «экологичность», что до нее не успела уничтожить Римская империя, посадить «сад» уровня приличной богадельни – для элоев с обслугой из морлоков.
8) Еще одна фраза:
> … выступившие против католической церкви протестанты дали дорогу знанию.
В дополнение к доводу 6) – о независимости ТП от религии – протестанты вплоть до начала XVIII в. продолжали жечь, вешать и резать «ведьм», т.е. когда католики давно прекратили это безобразие. Кальвинисты в Женеве первыми обвинили Джордано Бруно в ереси, но сжечь не успели. А профессора Оксфорда вкупе с самим Бэконом (разумеется, все не католики) обвинили Бруно уже в научной ереси – и, кстати! – за пропаганду идей католика Николая Коперника. Мышеловка для бедняги Бруно захлопнулась в Венеции – химерном государственном образовании с лицемерным католицизмом – прародителе современной Антисистемы Запада …
Вообще-то, прямая связь протестантизма и ТП в Европе – это басня, вброшенная с Запада как «очки», подхваченные нашими прозападными «мартышками» (см. одноименную басню Крылова).
9) И, наконец, последняя цитата:
> Христианство зря пытается приватизировать мораль. В стране атеистов и гонителей церкви, в СССР, мораль была намного чище и тверже, чем в натыканных церквями сегодняшних российских городах.
Ниже читал достойные ответы, но добавлю свой.
Мораль приватизируют падкие на инстинкты либералы, тихой сапой отказавшиеся от религиозных норм. И результаты такой приватизации на Западе за последние 50-60 лет весьма наглядны. А христианство всего лишь обобщило многовековой опыт человечества. И констатируем, сам Запад этим бесценным опытом не пренебрегал (!) вплоть до середины ХХ в.
Насчет морали в СССР – надо быть объективным. В целом, если по особям, то их спектр был – от предельного самопожертвования до крайнего скотинизма. Первых – жертвенных, конечно, было много больше, чем скотов (хотя бы по результатам ВОВ). Но и вторых – по более, чем на рубеже XIX-XX вв. А «центр тяжести» этой морали, т.е. между первыми и вторыми, с 1917 года согласно свойству гладких функций неуклонно (и без разрывов!) смещался к тому, что имеем сейчас. Мораль, атеисты и гонители – тогда, а «натыканные церкви» – сейчас, подобны взаимосвязанным кадрикам в документальном кино:
Тогда СССР-овские дровосеки недальновидно во имя иллюзий вырубали еще могучий лес (православие, многими веками выращивавшее в России ментальную мораль). А сегодня деградировавшие потомки дровосеков отплевываются от восстанавливающих лес подвижников, – дескать, чем эти ваши чахлые саженцы «чище и тверже» того леса, на пнях которых мы удобно восседаем?! …

В общем, как-то так – безотносительно к тому, провокация это «актуальная» или крик души – незачет.

От	K
К	Ягун Евгений (03.08.2016 20:55:21)
Дата	06.08.2016 20:32:59

Re: Тщательнéе надо … Вот именно

От	Artur
К	K (06.08.2016 20:32:59)
Дата	09.08.2016 18:31:54

Тщательнéе надо с своими извращения

>А не потому, что вся античная литература была сожжена христианами, и поэтому раньше эта книга и не могла быть напечатана? (христианские варвары даже античным памятникам головы поотшибали, разрушили их храмы, религия для деспотий) А вновь античная литература появилась в Европе во время гибели Византийской империи (от другой религии для деспотий - мусульманской) в начале 15-го века, византийские профессора бежали в Северную Италию, во Флоренцию, в Венецию, в Милан, в Геную, к лангобардам, поэтому и возникло итальянское Возрождение. А до этого даже Аристотель и Платон были известны лишь по отдельным отрывкам. Все это хорошо описано в «Истории западной философии» Бертрана Рассела, нобелевского лауреата, кстати. Очень рекомендую вместо всяких домыслов по поводу религии (как у знатока ленинской «философии» Артура).

Именно Россия, а не Армения, получила культуру из Византии, и множество культурных форм - в частности общины, само протестантство, и все традиции общественной жизни, вытекающие из этого - симфонию властей как принцип независимости друг от друга и гармонии светской и духовной ветвей. И Именно Ленин построил СССР, а не Бертран Рассел.

И что бы понять, почему в СССР элита так быстро предала свой народ, надо изучать Ленина и Вергилия, т.к Ленин описал как устроена советская элита, а Вергилий описал как устроена западная элита, изложив в Энеиде принцип переселения душ, который хорошо был совместим с митраизмом, который Рим импортировал из Античной Армении, и плохо совместим с христианством, которое в конечном итоге победило в РИ.

Христианство просто было навязано Риму Грецией в результате гражданской войны - Диоктелиан, который правил сразу до Константина, который сделал христианство государственной религией РИ, воевал с христианством не на жизнь, а на смерть. И проиграл.

Так что вопрос того, как соотносится внутриэлитная вера в переселение душ с христианством населения остался открытым. Что нам говорит о нём Рассел ?

А вот принцип переселения душ говорит о кочующих столицах, о том, что вчера Троя, сегодня Рим, завтра Венеция, послезавтра Амстердам, потом Англия

А у христианства как был так и остался один Константинополь и "Москва третий Рим, а четвёртому не бывать"

Если в Европе были безграмотны, а ВИ грамотны, а Россия наследует и функции, и культуре ВИ - какое вам собственно дело, до католических папуасов, которых православные до сих считают едва ли не еретиками ?

вы общечеловек ?

Если в Европе были безграмотны, а в ВИ грамотны - а Гейзенберг говорил о том,что последние несколько тысяч лет основной метод познания человечества был метод Платона, имеет ли значение, что в Европе все были безграмотны ? Наверное глупо рассматривать безграмотную часть человечества в контексте спора о методах познания и надо ориентироваться на мнение Гейзенберга - весьма кстати элитного элитарного мегаинтеллектуала, который открыто и ясно излагал свои принципы, и между делом, создал КМ и не создал немцам ядерное оружие

А рассел не упоминал случайно, что арабские страны хорошо знали Платона и Аристотеля, и потом именно от них европейцы получали обратно Платона и Аристотеля ?

Если же мы ориентируемся в вопросах основного метода познания на безграмотных, игнорируя грамотных, я имею в виду мусульман и ВИ - почему же мы не учитываем африканцев, к примеру ?

Итак - надо сконцентрироваться именно на той культурной традиции, которой принадлежит ваша страна. Надо изучать устройство элиты и воззрения того человека, который оказал влияние на вашу страну.
А авторы из культуры, которая не оказала воздействия на вашу культуру, должны идти в пешее путешествие, ведь у вас не хватает времени читать полезную литературу ?

ЗЫ
да, я кажется понел ваше заблуждение о рациональности древних греков - здесь должны быть слово LOL. Системы логики были, кроме греков - у буддистов, у индуистов, у китайцев.
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_логики
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_логики#.D0.94.D1.80.D0.B5.D0.B2.D0.BD.D1.8F.D1.8F_.D0.98.D0.BD.D0.B4.D0.B8.D1.8F
да в общем там и в Вавилоне не промах были в смысле логики, а в Индии даже трактаты по приручению и воспитанию слонов писались примерно по той методологии, что геометрия Евклида - некоторые основания, общие рассуждения. Примерно так обстояло дело с открытием нуля - он был описан в полноценной теории чисел. Первой, кстати говоря. Или нуль, вместе с первой теорий чисел не считаются, так как открыты неправильными иррациональными индусами, а не рациональными греками ?

Считать науку слегка видоизменённой системой логики это слегка ...эксцентрично. И сам Гейзенберг в работе, которую я цитировал, ясно написал, что современный метод познания не имеет ничего общего с тем, что считалось под познанием в Древней Греции

От	K
К	Artur (09.08.2016 18:31:54)
Дата	10.08.2016 02:11:20

Склочник (-)

От	Artur
К	K (10.08.2016 02:11:20)
Дата	10.08.2016 12:40:53

не надо обижаться на то, что вас вежливо обучают

вы нападете на самое дорогое, что есть у верующих людей - на религию. Говорить вам о том, что вы безграмотны, и указывать правильные решения это наименьшее, чем можно вам отвечать.

И да, надо отличать метафору от настоящего отношения.

В любом случае, лично мне очень импонирует ваше желание разбираться в фундаментальных вопросах, а ваше безграмотность это вопрос преходящий - если победит желание разобраться в существе вопроса, а не не ненависть, как основной мотив, весьма ощутимая во всём, что вы говорите

От	Artur
К	Artur (09.08.2016 18:31:54)
Дата	10.08.2016 00:26:10

Отрывок о переселении душ из Энеиды

Душ семена рождены в небесах и огненной силой
Наделены — но их отягчает косное тело,
Жар их земная плоть, обреченная гибели, гасит.
Вот что рождает в них страх, и страсть, и радость, и муку,
Вот почему из темной тюрьмы они света не видят.
Даже тогда, когда жизнь их в последний час покидает,
Им не дано до конца от зла, от скверны телесной
Освободиться: ведь то, что глубоко в них вкоренилось,
С ними прочно срослось — не остаться надолго не может.
Кару нести потому и должны они все — чтобы мукой
Прошлое зло искупить. Одни, овеваемы ветром,
Будут висеть в пустоте, у других пятно преступленья
Выжжено будет огнем или смыто в пучине бездонной.
Маны любого из нас понесут свое наказанье,
Чтобы немногим затем перейти в простор Элизийский.
Время круг свой замкнет, минуют долгие сроки, —
Вновь обретет чистоту, от земной избавленный порчи,
Душ изначальный огонь, эфирным дыханьем зажженный.
Времени бег круговой отмерит десять столетий, —
Души тогда к Летейским волнам божество призывает,
Чтобы, забыв обо всем, они вернулись под своды
Светлого неба и вновь захотели в тело вселиться.

Переселение раз в 10 столетий - как точно совпдает под цикл этногенеза Л.Гумилёва

в сети есть тексты Энеиды

От	K
К	Artur (10.08.2016 00:26:10)
Дата	10.08.2016 02:13:18

Болван, это Рим, а не Греция (-)

От	Artur
К	K (10.08.2016 02:13:18)
Дата	12.08.2016 02:09:44

я рад, что вы не пытались скрывать степень уязвленности своего самолюбия

от знакомства с истинными взглядами западной элиты

нигде в "Тщательнéе надо с своими извращения" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/376876.htm нет даже намёка, что я приписывал Энеиду грекам.

Потому ваше оскорбление безосновательно, а следовательно лишь показывает насколько вам было неприятно, читая эти несколько строчек, которые показывают настоящие взгляды элиты Запада, которые и близко не подходят к тому, что вы считали реалистическими/рациональными. Так что учитесь держать удар и продолжайте самообразование, что бы таких ударов было поменьше.

Элита РИ в такой степени верила в переселение душ, что изложило её как норму в Энеиде.

Напомню, в Древней Греции учение о переселении душ было экзотикой и из известных лиц упоминается только в связи с Пифагором, который по легенде узнал всё из Египта. Значит представления о жизни в Древней Греции и Древнем Риме отличались радикально. И это требует своего объяснения, т.к ни одна другая из культур этого региона так и не создала религию, основанную на этой доктрине. Только евреи в поздних вариантах своей религии взяли себе эту доктрину и никогда это не афишировали.

Так вот - я повторяю специально для вас, что бы вы поняли, что следует из этих нескольких строчек Энеиды.

примерно за пару десятилетий до прихода Августа к власти, во время войн с Тиграном Великим какой то римский солдат привёл в Рим культ Митры . Этот культ обладал множеством важных качеств, присущих монотеизму и притягательных для народа, например, личная жертва во имя спасения остальных. Было ещё и качество очень важное для римских элит - этот культ допускал перевоплощение души. Он быстро стал очень популярен в РИ. И через пару десятилетий после его появления по заказу Августа была написана Энеида, в которой доктрина переселения душ была уже изложена явно.

Потом появилось христианство, и фактически в РИ началась война проектов, т.к непосредственно перед принятием христианства Константином и разделения РИ на две империи, Диоктелиан, предыдущий император, воевал с христианством не на жизнь, а на смерть. Ради того, что бы приостановить распространение христианства, он объявил всех жителей огромной империи гражданами, хорошо понимая, что распространению христианства активно способствует социальная и национальная ситуацию в империи.

Т.е мы имеем жесточайший внутриэлитный конфликт в империи, при котором обе стороны придерживались очень разных проектов. И этот проект привёл к жестокой гражданской войне, в которой победили сторонники христианства. Но совершенно очевидно, что представителей элиты, которая считает, что каждая душа перевоплощается раз в 1000 лет, победой в гражданской войне победить невозможно, эти люди планируют на 1000 лет, оперируют временными отрезками в 1000 лет.
И эта мысль ясно изложена в Энеиде - греки победили Трою, Эней нашёл себе место в Италии, его потомки основали Рим, который где то лет через 700-800 вышел на новый уровень силы и победил греков. При этом в тексте Энеиды есть моменты, когда Энею объясняют, что и Троя это не начало, а лишь очередная точка остановка перевоплощающейся элиты

Повторяю, элита основанная на таком мировоззрении не может быть побеждена в одной гражданской войне. Соответственно схватку этих ветвей элиты с разным мировоззрением надо искать на продолжении всей истории Западной Европы. Т.е явная антихристианская игра в Западной Европе имеет место быть, и эта игра носит существенно закрытый характер, т.к это внутриэлитный конфликт

И никто не может гарантировать, что всё, что вы писали, не есть часть таких игр - скажем католики, в меру их собственных заблуждений вырезали все античные документы, что бы никто не вычислил существование альтернативы христианству в РИ. Или же ровно наоборот - сторонники переселения душ сами всё подчищали, что бы скрыть свои следы в предыдущие эпохи. А могли действовать и оба мотива одновременно.

PS.
Если вы, в силу своего недостаточного знакомства с матчастью, считаете это концом, я могу сделать предположение, что это тяжёлая ошибка. Существует религия, более чем устраивающая альтернативную христианству ветку элиты РИ - это буддизм. Буддизм это система взглядов, которая не использует понятия души, бога и прочих ненаблюдаемых сущностей, но опирается на перерождение, а вернее перекомбинацию дхарм. Дхарма это состояние системы, это язык совершенно аналогичный языку КМ.

Так что Европу, скорее всего ведут именно к чему то сходному с буддизмом, но никак не к атеизму или культу золотого тельца. А вот у буддизма могут быть такие разновидности , в которых фашизм будет совершенно встроенным. Какая нибудь система каст, например.

ЗЫ
Всё, что изложенно никак не зависит от того, существует ли на самом деле перевоплощение душ или нет. Достаточно того, что в это верит элита и ведёт себя соответствующим образом.

ЗЫЗЫ
что бы вы не забыли случайно о том весе, который имело изучение Энеиды в европейской культуре, напомню:

Да помнил, хоть не без греха,
Из Энеиды два стиха.

http://www.lib.ru/LITRA/PUSHKIN/p4.txt

От	Artur
К	Artur (12.08.2016 02:09:44)
Дата	22.08.2016 00:40:33

Контрольный выстрел. Доктрина о переселении душ восходит к Платону

>от знакомства с истинными взглядами западной элиты

>нигде в "Тщательнéе надо с своими извращения" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/376876.htm нет даже намёка, что я приписывал Энеиду грекам.

>Потому ваше оскорбление безосновательно, а следовательно лишь показывает насколько вам было неприятно, читая эти несколько строчек, которые показывают настоящие взгляды элиты Запада, которые и близко не подходят к тому, что вы считали реалистическими/рациональными. Так что учитесь держать удар и продолжайте самообразование, что бы таких ударов было поменьше.

>Элита РИ в такой степени верила в переселение душ, что изложило её как норму в Энеиде.

>Напомню, в Древней Греции учение о переселении душ было экзотикой и из известных лиц упоминается только в связи с Пифагором, который по легенде узнал всё из Египта. Значит представления о жизни в Древней Греции и Древнем Риме отличались радикально. И это требует своего объяснения, т.к ни одна другая из культур этого региона так и не создала религию, основанную на этой доктрине. Только евреи в поздних вариантах своей религии взяли себе эту доктрину и никогда это не афишировали.

>Так вот - я повторяю специально для вас, что бы вы поняли, что следует из этих нескольких строчек Энеиды.

>примерно за пару десятилетий до прихода Августа к власти, во время войн с Тиграном Великим какой то римский солдат привёл в Рим культ Митры . Этот культ обладал множеством важных качеств, присущих монотеизму и притягательных для народа, например, личная жертва во имя спасения остальных. Было ещё и качество очень важное для римских элит - этот культ допускал перевоплощение души. Он быстро стал очень популярен в РИ. И через пару десятилетий после его появления по заказу Августа была написана Энеида, в которой доктрина переселения душ была уже изложена явно.

>Потом появилось христианство, и фактически в РИ началась война проектов, т.к непосредственно перед принятием христианства Константином и разделения РИ на две империи, Диоктелиан, предыдущий император, воевал с христианством не на жизнь, а на смерть. Ради того, что бы приостановить распространение христианства, он объявил всех жителей огромной империи гражданами, хорошо понимая, что распространению христианства активно способствует социальная и национальная ситуацию в империи.

>Т.е мы имеем жесточайший внутриэлитный конфликт в империи, при котором обе стороны придерживались очень разных проектов. И этот проект привёл к жестокой гражданской войне, в которой победили сторонники христианства. Но совершенно очевидно, что представителей элиты, которая считает, что каждая душа перевоплощается раз в 1000 лет, победой в гражданской войне победить невозможно, эти люди планируют на 1000 лет, оперируют временными отрезками в 1000 лет.
>И эта мысль ясно изложена в Энеиде - греки победили Трою, Эней нашёл себе место в Италии, его потомки основали Рим, который где то лет через 700-800 вышел на новый уровень силы и победил греков. При этом в тексте Энеиды есть моменты, когда Энею объясняют, что и Троя это не начало, а лишь очередная точка остановка перевоплощающейся элиты

>Повторяю, элита основанная на таком мировоззрении не может быть побеждена в одной гражданской войне. Соответственно схватку этих ветвей элиты с разным мировоззрением надо искать на продолжении всей истории Западной Европы. Т.е явная антихристианская игра в Западной Европе имеет место быть, и эта игра носит существенно закрытый характер, т.к это внутриэлитный конфликт

>И никто не может гарантировать, что всё, что вы писали, не есть часть таких игр - скажем католики, в меру их собственных заблуждений вырезали все античные документы, что бы никто не вычислил существование альтернативы христианству в РИ. Или же ровно наоборот - сторонники переселения душ сами всё подчищали, что бы скрыть свои следы в предыдущие эпохи. А могли действовать и оба мотива одновременно.

>PS.
>Если вы, в силу своего недостаточного знакомства с матчастью, считаете это концом, я могу сделать предположение, что это тяжёлая ошибка. Существует религия, более чем устраивающая альтернативную христианству ветку элиты РИ - это буддизм. Буддизм это система взглядов, которая не использует понятия души, бога и прочих ненаблюдаемых сущностей, но опирается на перерождение, а вернее перекомбинацию дхарм. Дхарма это состояние системы, это язык совершенно аналогичный языку КМ.

>Так что Европу, скорее всего ведут именно к чему то сходному с буддизмом, но никак не к атеизму или культу золотого тельца. А вот у буддизма могут быть такие разновидности , в которых фашизм будет совершенно встроенным. Какая нибудь система каст, например.

>ЗЫ
>Всё, что изложенно никак не зависит от того, существует ли на самом деле перевоплощение душ или нет. Достаточно того, что в это верит элита и ведёт себя соответствующим образом.

>ЗЫЗЫ
>что бы вы не забыли случайно о том весе, который имело изучение Энеиды в европейской культуре, напомню:

>Да помнил, хоть не без греха,
>Из Энеиды два стиха.

> http://www.lib.ru/LITRA/PUSHKIN/p4.txt

всё сказанное выше надо дополнить знаменитейшей работой "Государство" - в котором концептуально переосмысляется подача населению и трактовка греческой религии в целях правильного воздействия на умы населения, излагаются требования к закрытию истинного знания от непосвящённых - т.е открыто говорится о эзотерике. Вообще по совокупности идеи Платона покрывают то же самое поле, которое потом охватил в своих трудах Маркс. Ну и с точки зрения содержания это вполне можно называть марксизм версии 0.0 - аргументировать, конкретно в этом месте, считаю бессмысленным, хоть это и легко и даже очевидно.

страница 485, речь идёт о знаменитейшей работе "Государство"

http://platoniki.ru/sites/default/files/library/%20%D0%A1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B2%20%D1%87%D0%B5%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%91%D1%85%20%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%85.%20%D0%A2%D0%BE%D0%BC%203.%20%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%201.pdf

Греки, да и европейская элита всё ясно изложила, они же не виноваты, что нерадивые потомки деградировали до такой степени, что выносят на обсуждение проекты по переустройству мира, не дав себе труд ознакомится с основополагающими материалами на эту тему

От	Ягун Евгений
К	K (06.08.2016 20:32:59)
Дата	07.08.2016 16:22:29

Вот как путаться в «рациональном мышлении»!

Вот как путаться в «рациональном мышлении»!
Так у кого больная? – у Миронин, у К или у «они»?
И как логически увязать:
> вся античная литература была сожжена христианами …
С этим:
> вновь античная литература появилась в Европе во время гибели Византийской империи … византийские профессора бежали в Северную Италию …
Вот нехристи! – вызубрили, значит, а потом сожгли? – чтоб сбежать и по памяти написать заново! – после чего и началось Возрождение?
А «крестовые походы»? – это ж рыцарские турниры на фоне 1-2 мировых, Ирака, Ливии и прочих игрищ Запада.
Ну и нобелевский прейскурант – полный нештяк! – позавидует Решняк.
Подозреваю, что причина гормональная. По причине недуга:
Популярно о пандемии западничества
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/351/351120.htm

От	K
К	Ягун Евгений (07.08.2016 16:22:29)
Дата	07.08.2016 19:42:58

Католики всю античную литературу сожгли

Была литература в Византии у греков, на то они и греки. Так же немного литературы осталось в Ирландии, та на ножах была с католиками, и поэтому вошла в союз с Византией. Католики до того дожгли чуждую письменность, что у них и епископы были не все грамотны, а священники в церквях неграмотны поголовно, и с кафедр несли народу ахинею, свои соображения вместо священного писания. В точно такую же пропасть темноты и безграмотности опустила христианская религия и Русь, которая до этого была одной из самых грамотных в Европе (были школы даже для девочек). На Руси тоже выжгли всю чуждую христианству литературу.

В 1284 году в русской «Кормчей книге» (сборнике церковных и светских законов)
«Если кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на голове его сжечь.»

Как метко сформулировал мулла Омар, уничтожая античную литературу в Александрии, - если там то, что есть в Коране, то оно не нужно, а если оно противоречит Корану, то тем более не нужно (по памяти, точно цитату не помню). Религии из иудео-христианского и мусульманского корня были как чума для планеты. Они и сейчас как чума. См. ИГ. Это религии для азиопских деспотий, где помазанник божий стоит над законами и народом (см политические воззрения Игоря).

Европе пришлось много крови пролить, чтобы вынырнуть из христианского варварства, отодвинув религию на задний план. Но сегодня в Европу понаехали азиопы, и вновь начинается время варварства, а всякие Обамы навязывают всем опять единую религию – идеологию, единственно и истинно верную, скоро начнут жечь книги как при Гитлере, запрещать уже начали как при СССР.

От	Ягун Евгений
К	K (07.08.2016 19:42:58)
Дата	08.08.2016 20:41:29

Фрагментарное суждение …

> Так же немного литературы осталось в Ирландии, та на ножах была с католиками, и поэтому вошла в союз с Византией.
Фрагментарное суждение, которое неизбежно приводит к концептуальным заблуждениям. Когда в первой половине V в. еще не святой Патрик крестил Ирландию, католицизма (как и католиков) не существовало. А папский Рим влачил жалкое существование – между взятием города готами (410 г.) и предстоящим взятием вандалами (455 г.). Все началось от пассионарного толчка VIII в. в западной Европе. И уже далее, с учетом генезиса (т.е. задержки по времени) – лет примерно через сто (т.е. с IX в.) – началась «контра», но пока еще только на почве мировоззрения – римские папы стали бодаться с Константинополем по некогда единым принципам христианства (см. жития Кирилла и Мефодия). А официальный раскол на Православие (изначально единое ортодоксальное христианство) и Католицизм (новая религия нового западноевропейского суперэтноса) произошел в середине XI в.
Подробно в «Русофобия и теория этногенеза Л.Н. Гумилева» гл. III «Исторические факты» – это был ответ СГКМ на его статью «Русофобия Запада: краткая история»:
http://samlib.ru/j/jagun_ewgenij/rusofobia.shtml

Таким образом, «на ножах» была не православная Ирландия, а Рим. Причем с любым, кто придерживался традиционных устоев христианства (Византия, сербы, восточные славяне, чехи и т.д.). Ирландцы под давлением Рима с XI в. начали сдавать «православные позиции» (низкая пассионарность старого кельтского этноса). А после завоевания Англией даже стали забывать кельтский язык. Однако, когда в Англии произошел свой вариант Реформации, они в пику ненавистным англичанам остались католиками (сработала этническая некомплиментарность).

> Религии из иудео-христианского и мусульманского корня были как чума для планеты.
Все религии являются средством самоидентификации народов – как цементирующие их историческую память. И это фундаментальная особенность генезиса абсолютно всех социумов, если они еще не превратились в аморфную массу индивидуев. Без религий моральные устои рушатся, а законодательные нормы естественным образом превращаются в фикцию, причем, исторически быстро.

> Они и сейчас как чума. См. ИГ.
Для ортодоксальных либералов – т.е. либерастов – да, чума, холера и сифилис вместе взятые!
Что касается ИГ, то это уже точка зрения либерального Запада (включая наших прозападных мартышек). Причины возникновения ИГ лежат в другой плоскости. Они лишь косвенно имеют отношение к дурковатой политике США. И, тем более, не имеют отношения к сказкам про бандитов, незнамо почему умножающихся на востоке (третье нашествие марсиан?!). А чтобы понять причины, надо внимательно читать Гумилева, а не смаковать Вебера и Московичи (и уж тем более – Маркса).

> Европе пришлось много крови пролить, чтобы вынырнуть из христианского варварства, отодвинув религию на задний план.
В иных головах так глубоко вколочен ржавый костыль «атеизма», что вытаскивать его без травмы невозможно и негуманно.
Но История недвусмысленно говорит, что Европа проливала реки крови не в борьбе с христианством, а по другим причинам – и в частности, по причине своей экстравертной ментальности. Более того! – западная цивилизация прожила свои полноценные 1300 лет исключительно благодаря религии (!), пусть и в разных ее вариантах. Реальный либерастический атеизм доминирует на Западе не более 50-60 лет и быстрая деградация, как результат атеизма (или лицемерной религиозности) – уже налицо (исторически мгновенно!).
Беда в том, что Россия по своему этногенезу моложе этого Запада более чем на 400 лет. Однако уже лет 100 как страдает пандемией западничества (особенно в первые 10 лет после 1917-го и последние 60). В результате наш еще не старый по возрасту и сильный по пассионарности народ все более уподобляется европейской старухе и заболевает ее же социальными хворями. Как наглядный пример такое раннее старение имеет место у отдельных особей и называется – прогерия.

На этом ставлю точку, караул устал. Писать далее утомительные ответы на некомпетентную демонизацию роли христианства считаю бессмысленным.

От	K
К	Ягун Евгений (08.08.2016 20:41:29)
Дата	09.08.2016 15:58:47

Пассионарность здесь не при делах

Христианство и ислам тоталитарные религии азиопских деспотий. Царь – помазанник божий, а поэтому выше традиционных народных законов и обычаев, включая мораль, и выше сюзеренов, народа, выше всех. В результате в Европе начался полный беспредел, пока попов не скрутили. На Западе скрутили поле 30-летней войны, у нас скрутил Петр 1-й.

Из-за тоталитарности мышления попы сожгли всю прежнюю литературу. В результате не почём было учить, нечего было читать. Общество провалилось в яму безграмотности, темноты. Закон православной церкви привел – человеку на голову помещали его не христианскую литературу, и на костер, жечь вместе с книгами. Русь до принятия христианства была одной из самых грамотных стран, но попы сожгли всю нашу прежнюю историю. Вместо нее теперь используется сборник анекдотов одного монаха, собравшего предания старины, устные.

Христианство устроило в Европе катастрофу безграмотности, даже попы в церквях были безграмотны, и поэтому несли с кафедр какие-то свои соображения, а не святое писание. Дело с грамотностью начало налаживаться лишь с изобретением книгопечатанья, попы физически не успевали бороться с дешевой литературой. Зато попы успели задушить итальянское Возрождение. Но северная Европа вышла из под Папы, и у протестантов быстро начался прогресс, грамотность = технический прогресс = научный прогресс.

От	Ягун Евгений
К	K (09.08.2016 15:58:47)
Дата	09.08.2016 22:24:58

За настырность в подарок эпитафия

За настырность в подарок эпитафия:
Здесь лежит горбатый, ему некуда идти.

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (08.08.2016 20:41:29)
Дата	08.08.2016 21:23:28

Re: В общем так.

> Писать далее утомительные ответы на некомпетентную демонизацию роли христианства считаю бессмысленным.

А атеистов воинствующих - Дарвин приберет. :)

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (08.08.2016 21:23:28)
Дата	08.08.2016 22:27:34

Точно так

>> Писать далее утомительные ответы на некомпетентную демонизацию роли христианства считаю бессмысленным.
>
>А атеистов воинствующих - Дарвин приберет. :)

Точно так. Чтобы пометить охрой и отправить в кунсткамеру старика Хроноса.

От	miron
К	K (06.08.2016 20:32:59)
Дата	06.08.2016 21:15:41

Опять надрались? Паленой водки? (-)

От	geokon
К	Ягун Евгений (03.08.2016 20:55:21)
Дата	04.08.2016 16:57:10

Вам бы аудиокниги выпускать...

По существу согласен.

От	Ikut
К	Ягун Евгений (03.08.2016 20:55:21)
Дата	04.08.2016 09:34:56

Джордано Бруно сожгли за создание секты антихриста

а пропаганду Коперника навесили дополнительно. Пишут, что он был талантливым организатором и проповедником новой религии, похожей на масонскую. И он преуспел в этом, создав отделения секты во многих городах Европы. Позже братья-масоны и подчистили историю, вписав, что Бруно сожгли только за Коперника.

От	Ягун Евгений
К	Ikut (04.08.2016 09:34:56)
Дата	05.08.2016 00:21:28

Интереснейшую тему затронули

И она много шире (и глубже!) личности харизматического Д. Бруно. А поскольку прямо касается «баталий» на форуме – буквально разводит спорщиков по разные стороны баррикад! – пройдусь по ней.

Приговор Бруно вынесли светские лица, т.е. – суд Рима. И полного текста, а лучше бы и с протоколами допросов, не сохранилось даже в библиотеке Ватикана. Так что масонские и сектантские «фантазии» требуют предельной критичности. Тем более, что масоны и их идеи появились не ранее XVIII в.
Какова же была истинная мотивация судей? – и к чему конкретно они цеплялись? Ведь шесть лет бодались! – мало какой еретик удостаивался такой чести.
Здесь для поиска нужна ретроспектива – политических и непременно идеологических реалий. С первыми просто и сложно одновременно. А в результате – неопределенность. Вот вкратце:

1) На дворе 1600 г. Англо-испанская война. Испания пока еще «хозяин» папского Рима, но уже потеряла «Великую армаду» (1588). Рим с недавних пор строит глазки Франции. Но в Париже доминиканца уважали – и покойный Генрих III (последний Валуа) – и судя по всему нынешний «бройлер-католик» Генрих IV Наваррский. Как быть? – сделать дипломатический реверанс бывшему гугеноту-еретику?! – Срам, конечно, но хочется! – Так ведь и Испанию с ее колониями от восхода до заката еще никто всерьез не побеждал на суше! – Повременить с Парижем? – Но, опять же, союзник и непреклонный католик Филипп II умер уже как два года! – А что ждать от сынка Филиппа III, на котором природа (т.е. провиденье) явно отдохнула? …
Папе Клименту VIII можно только посочувствовать.
А спекулирующим на истории литераторам позавидовать. Какая тема! Возможно Д. Браун или почивший в бозе У. Эко смогли бы выдать захватывающий хит по исторической конспирологии … может быть.
Однако, по ряду маркеров – жесткий характер Климента VIII, его жизненный опыт, нюх на ересь невзирая на слабую теорию, опасный рост инакомыслия уже в стане католиков (доминиканцы сцепились с иезуитами!) и прочее – дело было совсем не в политике!

2) Главной мотивацией была идеология – вопросы веры!
Загадка кроется не столько в пропаганде идей Коперника, сколько в той теологической трясине, в которую влез упорный доминиканец. А гелиоцентризм сработал лишь как яркий кунштюк – бренд! – который ярко расцвечивал нетривиальность его воззрений.
Д. Бруно имел весьма нетривиальную психику. Сохранились записи, где он сам описывал (или с его слов) о «видении» звездного неба. И это описание схоже с теми, что испытывают при действии некоторых галлюциногенов. Но дело, конечно, не в наркотиках! – эпизодически подобное (как прозрение) бывает у людей определенного психического склада – у монахов, ученых … в общем – у пророков, как их иногда именуют. Кроме того, он имел великолепную память (даже других обучал ее развивать), а в монашестве имел доступ к монастырской библиотеке. И среди прочего увлекся идеями герметизма (см. также Гермес Трисмегист). Вот тут и зарыта погубившая его тухлая собака!
В первые несколько веков н.э. (и даже ранее) на ближнем востоке сосуществовало сразу несколько суперэтнических культур: египетская, иудаистская, эллинистическая (она же римская), парфянская (которую сменила зороастрийская персидская), ранняя христианская, а позже – мусульманская и прочие. Такие «стыки» по своим последствиям отдаленно напоминают столкновение (или расхождение) подземных плит, порождающих – либо горы, либо разломы земной коры. А в антропосфере (в социумах) подобные процессы порождают:
- этнические химеры (через адюльтеры, смешанные браки т.д.);
- антисистемные настроения и учения.
Трисмегизм, сочетавший в себе элементы воззрений египтян, зороастрийцев, иудеев и ранних христиан, – как раз являлся таким учением.
То есть – Антисистемой!
Ее-то и разглядел Климент VIII, выслушивая доклады (возможно путанные) безуспешно допрашивавших Д. Бруно инквизиторов. Шесть лет слушал. И решился.
Об антисистемных учениях разного толка писали многие. Но только Гумилев их обобщил и вычленил главные факторы (фракции).
Например, здесь:
http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe09.htm#ebe09chapter37

Уверен, что в «спектре» антисистемных понятий (дефиниций) большинство споров предстало бы иначе – как картины в рентгене (пусть и динамические). И это позволило бы поставить точки на многих вопросах. Чтобы впустую не стрелять по чепухе.

От	Ikut
К	Ягун Евгений (05.08.2016 00:21:28)
Дата	05.08.2016 09:53:30

Д.Бруно соблазнил элиту герметизмом, создал кружки - элементы антисистемы

т.е. создал угрозу христианской Церкви, и ее учению и ее институтам. Ну как такого не сжечь? Пришлось. Даже вопреки влиятельным заступникам.

От	geokon
К	Ikut (04.08.2016 09:34:56)
Дата	04.08.2016 17:00:12

Да, не а идеи жгут, а по делу :(. (-)

От	Artur
К	Ягун Евгений (03.08.2016 20:55:21)
Дата	03.08.2016 22:11:16

в первую очередь это был безграмотный текст

"К" у нас всегда придерживался примерно таких представлений. Но всё дело в том, что для него религия навсегда осталась "верой в сверхестественное" - Вебер и Элиаде прошли мимо его образования. В этом он никак не отличается от Дурги, который так считал всегда, и сейчас так считает

>В общем, как-то так – безотносительно к тому, провокация это «актуальная» или крик души – незачет.

От	Ягун Евгений
К	Artur (03.08.2016 22:11:16)
Дата	05.08.2016 00:18:57

Не соглашусь

Вебер и Элиаде мерило образованности?
Думаю, без спецподготовки их опасно читать – как подставлять любой животине руку для укуса или пробовать на вкус химические вещества.
Зачем музыканту Мат-анализ, а математику сольфеджио, если у обоих соображает голова? – И оба умеют ставить вопросы?
К – как раз умеет, в отличие от некоторых. И бандерлогов танцует. Другое дело, когда в азарте спора формулировка буксует – так это с каждым бывает!

От	Artur
К	Ягун Евгений (05.08.2016 00:18:57)
Дата	05.08.2016 11:57:53

Вебер и Элиаде авторитеты в вопросе религиоведения

Когда о чём то спорят надо как то договорится о терминах и предмете спора.

теоретически, можно было бы договориться самим о всём этом.

НО

на форуме нет двух людей с одинаковым представлением о предметном поле и терминах, потому использование авторитетов в этих областях в таких спорах становится безальтернативным.

Иначе разговор быстро переходит в область взаимных оскорблений, как обычно у нас с вами

>Вебер и Элиаде мерило образованности?

они знают предметную область. А вот многие на форуме относятся к религии с точки зрения "вера в сверхестественое"/сказка.

>Думаю, без спецподготовки их опасно читать – как подставлять любой животине руку для укуса или пробовать на вкус химические вещества.

конечно, но это отличительная черта любого сколь нибудь серьёзного знания.

>Зачем музыканту Мат-анализ, а математику сольфеджио, если у обоих соображает голова? – И оба умеют ставить вопросы?

я уже говорил, что соображалки мало - надо использовать одно и тоже предметное поле и терминологию, хотя бы. Если я поставлю вопрос по армянски, а вы ответите мне на иврите, вряд ли наш, с позволения сказать, спор, будет содержательным.

>К – как раз умеет, в отличие от некоторых. И бандерлогов танцует. Другое дело, когда в азарте спора формулировка буксует – так это с каждым бывает!

Не знаю, я не видел от него постановки вопроса отличной от
человек == материальные интересы
различные схемы обманывания лохов

Управление людьми для него является эквивалентом обманывания - я был бы рад, если бы вы дали мне ссылки на его статьи, где он выражает иные идеи.

От	geokon
К	Artur (03.08.2016 22:11:16)
Дата	04.08.2016 17:03:04

Недавно здесь Ильина топтали...по делу.

А у него интересная книжица етсь: "Аксиомы религиозного опыта". Полезно прочесть по обсуждемой теме.

От	Афордов
К	geokon (04.08.2016 17:03:04)
Дата	05.08.2016 11:32:51

Полезная книжка

>А у него интересная книжица етсь: "Аксиомы религиозного опыта". Полезно прочесть по обсуждемой теме.

Да, полезная книжка. Немецкая педантичность Ильина тут пригодилась.
http://azbyka.ru/aksiomy-religioznogo-opyta

Аксиомы религиозного опыта

(5 голос: 4,40 из 5)

Иван Ильин

Предисловие Глава 1. О субъективности религиозного опыта Глава 2. О духовности религиозного опыта Глава 3. О религиозной автономии Глава 4. О религиозной гетерономии Глава 5. О приятии сердцем Глава 6. Предметность религиозного опыта. Глава 7. Акт веры и его содержание Глава 8. Непосредственност ь религиозного опыта Глава 9. О религиозном методе Глава 10. О чудесном и таинственном Глава 11. Отверзающееся око Глава 12. О религиозном сомнении Глава 13. Религиозный смысл пошлости Глава 14. О вырождении религиозного опыта Глава 15. О религиозном очищении Глава 16. Огни личной жизни Глава 17. Дары Церкви Глава 18. О религиозной цельности Глава 19. О религиозной искренности Глава 20. О лжи и предательстве Глава 21. О грехе и страдании Глава 22. О молитве Глава 23. О единении Глава 24. О смирении и трезвении Глава 25. Приобщение Свету Глава 26. О власти Духа Глава 27. Трагические проблемы религиозного опыта Послесловие

Предисловие Наталии Николаевне Ильиной Всякое религиозное верование и делание имеет в своей основе особый религиозный опыт. Этот опыт требует от человека благоговейного внимания и бережного творческого отношения: верующий должен заботиться о своей вере, о своей духовной чистоте и о богосоответствии своего опыта. Религиозному человеку необходимо одухотворять, очищать, укреплять, растить, углублять и образовывать свой духовный опыт, иначе сила естественных потребностей, давление житейских обстоятельств, расчетов, интересов и компромиссов, личная подслеповатость и власть все выветривающего времени – ослабят, исказят и выродят этот драгоценный опыт и незаметно, из поколения в поколение приведут его к немощи и разложению. Именно это и происходит с современным человечеством: у него остались конфессиональные организации, догматы, учения и обряды, но религиозный опыт его утрачивает свою жизнь, подлинность и искренность, силу своего огня и света; а эта немощь лишает его идейной и жизненно-творческой силы и делает его растерянным в борьбе с восставшим и воинствующим безбожием. Современное человечество изобилует «православными», «католиками» и «протестантами», которым христианство чуждо и непонятно; мы уже привыкли видеть в своей среде «христиан», которые суть христиане только по имени, которые лишены религиозного опыта и даже не постигают его сущности. И эта своеобразная безрелигиозность религиозно-сопричисленных людей все меньше тревожит нас. А это свидетельствует о глубине переживаемого нами духовного и религиозного кризиса. И вот тем из наших современников, в коих религиозная вера еще жива или уже превозмогла все соблазны и искушения духовного «сквозняка», надо понять совершающееся и поставить перед собой вопрос о сущности и природе подлинного религиозного опыта. Надо вернуться сначала умственным взором, а потом (непременно!) цельной душой к живым пламенникам сущей религиозности и пережить, в меру своих сил, вместе с ними их опыт, чтобы затем сравнить его со скудным опытом наших дней и сделать надлежащие выводы. Они веровали иначе. Они веровали иначе потому, что иначе любили, иначе созерцали, иначе видели, по-иному молились, иначе вкладывались волей, не так мыслили и не так строили свою жизнь. Их верование было прежде всего цельно: целостно охватывало их существо и целостно определяло их действия. Кто вчувствуется и вдумается в это, тот поймет, что цельность веры есть аксиома подлинного религиозного опыта; и, раз постигнув эту аксиому, он поставит перед собой вопрос: нет ли еще и других аксиом религиозного опыта и в чем они состоят?Разрешить этот вопрос и пытается мое исследование, задуманное и начатое еще в 1919 году. Обретая и выговаривая аксиомы религиозного опыта, я с самого начала убедился в том, что я не могу и не должен идти индуктивным путем, т.е. изучать все те явления, которые в житейском обиходе, а подчас и в литературе называются «религиозными»: –нет надобности собирать бесконечную галерею таких явлений с тем, чтобы исчерпать их неисчерпаемый объем и извлечь из них возможные «обобщения». Я убедился в том, что мне пришлось бы считаться с длинным рядом человеческих предрассудков, суеверий, страхов, блужданий и заблуждений, с явлениями страстной слепоты, неистовости и противорелигиозной магии, с больными состояниями (область религиозной теопатии и патологии) и с уродствами души (область религиозной тератологии), т.е. с такими явлениями, где аксиомы духовно-здорового, сущего и подлинного религиозного опыта утрачены или прямо отвергнуты и попраны. Поняв это, я не отказался от индукции совсем, но ограничил ее объем и поставил ей духовно-интуитивное, т.е. философское, задание. Я ограничил ее объем не произвольно формулированным отвлеченным понятием, что привело бы мое исследование на дедуктивные пути; но требованием духовности от человеческой религии, ибо духовность есть одна из основных аксиом религиозного опыта. Не все так называемые «религиозные» состояния человеческой души имеют духовный вес и смысл; но аксиомы религиозного опыта могут быть соблюдены только в духовных религиях. Поэтому я искал эти аксиомы именно в духовной религиозности и должен был признать, что чем духовнее человеческая вера, тем полнее соблюдаются в ней находимые мной аксиомы; и далее, –что во всех явлениях слепо-инстинктивной, больной или извращенной религиозности можно с ясностью проследить и установить, как недуховность или даже противодуховносгь угашала аксиоматические основы религиозного опыта и как от этого искажалась самая человеческая религия в ее молитвах, учениях и обрядах: заблудший личный опыт создавал химеру вместо догмата, механически-мертвенную или прямо кощунственную молитву, уродливые и даже чудовищные обряды и безнравственную «церковную» практику. Если бы исследовать при свете этого закона всю историю человеческих религий, то многое предстало бы в новом свете и в потрясающем душу виде. Итак, строение истинной религиозности в ее великих образцах было иным. В чем именно? Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо вчувствоваться в религиозные акты основоположников и попытаться формулировать их аксиоматические основы. Естественно, что каждый верующий обратится при этом прежде всего к основоположникам того исповедания, к которому он сам принадлежит, с тем, чтобы обрести аксиомы их религиозного опыта, – не только учительные догматы, которые они формулировали, и не одни богослужебные обряды, которые они установили, и не просто каноны церковной организации, которые они выработали, но именно тот религиозный опыт, который они выносили, и в особенности аксиомы этого опыта. И понятно, что я, рожденный и вскормленный православным христианством, вступил со своей стороны именно на этот путь. Этим определилась задача моего исследования: оно не касается проблем догматики и литургики, не излагает понерологии и сотериологии и не исследует канонов, но сосредотачивается на личном, духовном состоянии верующего («пневматическая актология»). При этом личная религиозность великих основоположников исследуется мной лишь в ее аксиоматических основах, а не в субъективном своеобразии каждого из них в отдельности. Тот. кто умеет вчувствоваться в изучаемый им духовный акт другого человека, наверное, давно почувствовал, а может быть и постиг, что Дух веет и созерцает у Апостола Иоанна Богослова иначе, чем у Апостола Павла; что у Макария Египетского иной религиозный акт, чем у Блаженного Августина; что Григорий Богослов «мыслит» иначе, чем Апостол Петр; что опыт Апостола Иакова не тот же, что у Оригена; что религиозный акт Иоанна Златоуста иной по сравнению с актом Афанасия Александрийского. Тертуллиан созерцает и мыслит иначе, чем Иоанн Дамаскин, Трезвение Василия Великого иное, чем у Симеона Нового Богослова. Иоанн Златоуст оценивает предел единения иначе, чем Григории Палама; а Григорий Палама отводит плоти совсем иное место, чем Ориген. И все это непосредственно касается не догматов, не обрядов и не канонов, а религиозного опыта и его актового строения. При вере в Христа и обычном неразногласии в учении – все эти светочи православного христианства имеют религиозные акты особого строения; и было бы чрезвычайно поучительным заданием продолжить глубокомысленное начинание И.В.Попова и изобразить своеобразную пневматику каждого из них в отдельности. Я искал иного. Я искал тех аксиоматических «форм», или «законов», или «основ» их религиозности, которые предполагались их верой и которые сообщали ей ее величие. Иногда эти основы прямо выговаривались ими; иногда они подразумевались молча; иногда они осуществлялись как самоочевидные. Устанавливая их, я убеждался в том, что эти аксиомы должны светить не только нам, православным христианам, как своего рода неумирающие пневматические заповеди, но и христианам всех других исповеданий, Мало того, они являются основами всякой подлинной религиозности вообще, через всю историю человеческих религии; они дают некий непоколебимый критерий для всех времен и народов, –правда, не догматический, не литургический и не канонический, но «пневматический» и «актологический». Чем вернее и полнее соблюдались эти аксиомы в других религиях (например, аксиомы духовности, самодеятельности, сердечного созерцания, катарсиса, цельности, искренности, смирения и трезвения), тем совершеннее оказывалась человеческая религиозность, тем чище и сильнее слагались ее молитвы, тем более искренними и символически-глубокими являлись ее обряды, тем достойнее бывала ее «церковная» практика; тем более дух ее приближается к Евангелию и к духу православного христианства. На этом пути мое исследование давно уже приобрело смысл православно-апологетический. Следуя этому пути, я убедился еще в том, что человек иной, нехристианской веры, может быть по акту своему целостно религиозным: не узрев предметную истину, он может принять свою веру с той жизненной искренностью и полнотой, которая подобала бы христианину в пределах христианской веры; и по духу он может приближаться к христианству настолько, что в душе исследователя может проснуться запоздалое желание поскорее «снять с его души последнюю пелену»…. если бы это было возможно. Это относится в особенности к Будде, Сократу, Платону, Сенеке и Марку Аврелию, которые «не узрели» Христа во время своей земной жизни. Отсюда естественный и необходимый вывод, что Дух Божий на протяжении истории не покидал так называемые «языческие» народы, которые до Христа составляли почти все человечество, а ныне исчисляются приблизительно в две трети всех живущих на земле людей.

От	Александр
К	Афордов (05.08.2016 11:32:51)
Дата	06.08.2016 12:08:34

Это точно. Если бы глист мог написать книжку, она была бы полезна паразитологу

>>А у него интересная книжица етсь: "Аксиомы религиозного опыта". Полезно прочесть по обсуждемой теме.
>Да, полезная книжка. Немецкая педантичность Ильина тут пригодилась.

"Немецкая педантичность" у меня прочно ассоциируется с этим местом из Энгельгардта:

"Сейчас видно, что все эти книги пишутся людьми, которые никогда не хозяйничали, которые не знают, что в половине августа бывают морозы, что в сентябре бывают зазимки, при которых наваливает снегу на 3 аршина, что зимою навозная жижа замерзает, что при 30 градусах мороза нельзя работать на дворе, и если человек в такой мороз слезает с печи, то потому только что «неволя велит и сопливого любить». Ничего своего, все из немцев взято: такой-то немец говорит то-то — давай сюда; другой немец говорит совершенно противоположное — давай сюда; третий немец говорит... тащи сюда, вали все в кучу, кому нужно — разберет. Учености в каждой статье тьма, а дела нет. Совершенное отсутствие практических знаний и какая-то воловья вялость — точно все эти книги пишутся кастратами." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar15.htm#par512

Именно из этой свалки высокоученого мусора и возник наш "научный коммунизм". При чем даже в большей степени чем марксня. Марксня - англоман. А тут занудство чисто немецкое.

Разговорился я тут недавно с местным профессором философии. Речь зашла об Ильине, поскольку этим глистом я в последне время активно занимаюсь. Так вот и говорю что мужик изо всех сил старается быть антимарксистом, но при этом марксня-марксней, только еще более занудный.

Понятно и почему Ленин эту гниду из темницы вытащил. Когда Ильич решает толкать что-то за философию, он так же неотличим от Ильина, как Энгельс от Гитлера когда они говорят о России. И если у Ленина "материя в ощущениях" индивида, то у Ильина "религиозный опыт". Вот характерный кусочек из Ильинского, прости господи, "религиозного опыта":

"Каждый из нас, как «душе-дух» пожизненно связан с одним единственным в своем роде телом, которое его овеществляет, изолирует, обслуживает, питает и символизирует. Это есть первоначальная аксиома человеческого существования: «ты не я, а я не ты»; и далее «ты обо мне – только через мои телесные проявления», а «я о тебе только по твоим вещественным знаменованиям». Наши души разъединены вещественной пропастью и связываются взаимн" (И.Ильин)

Этот исторический материализм такая серийная штамповка, что я не буду даже писать на него отдельный ответ. Ограничусь отрывком из моей статьи, где отвечал Ленину, который нес те же глупости. Видать модно было в то время:

-----------------------------------------------------------
«Богданов писал: "Рихард Авенариус дал самую стройную и законченную философскую картину развития дуализма духа и тела. Сущность его "учения об интроекции" заключается в следующем" (непосредственно наблюдаем мы лишь физические тела, лишь по гипотезе заключая о чужих переживаниях, т. е. о психическом у другого человека). "...Гипотеза осложняется тем, что переживания другого человека помещаются внутрь его тела, вкладываются (интроецируются) в его организм. Это уже гипотеза излишняя и даже порождающая массу противоречий. Авенариус систематически отмечает эти противоречия, развертывая последовательный ряд исторических моментов в развитии дуализма и затем философского идеализма; - но здесь нам нет надобности следовать за Авенариусом"... "Интроекция выступает как объяснение дуализма духа и тела".
Богданов попался на удочку профессорской философии, поверив, что "интроекция" направлена против идеализма. Богданов поверил на слово той оценке интроекции, которая дана самим Авенариусом, не заметив жала, направленного против материализма. Интроекция отрицает, что мысль есть функция мозга, что ощущения суть функция центральной нервной системы человека, т. е. отрицает самую элементарную истину физиологии ради сокрушения материализма.»

Свою боль каждый ощущает сам. О том, что другим тоже больно нам рассказывает мама в детстве: «ему же больно!» И если все разглагольствования о «материализме» и физиологии сводятся к пошлому «чужая боль не болит», то зачем нам такой «материализм»? Есть сомнения, что чужая сетчатка тоже может воспринимать образ дерева? Или видя, даже на экране, как кого-то жестоко бьют, мы не напрягаемся, не выделяем адреналин и не делаем инстинктивных защитных движений будто бьют нас? Или к другому человеку надо относиться как к дереву, раз его боль мы не чувствуем? Или мама в детстве нас обманула, говоря что другим тоже бывает больно? Понятно зачем такой «материализм» нужен английскому буржую, загонявшему детей в шахты и промышлявшему работорговлей. А нам зачем?

Ну и чтобы два раза не вставать, кроме «ощущенчнского» материализма, который Ленину приписали начетчики, в той же работе видно реальную ошибку Ленина - «отраженческую» теорию познания. Вот издеваясь над Махом, Ленин цитирует Энгельса:

"..материалист Фридрих Энгельс - небезызвестный сотрудник Маркса и основоположник марксизма - постоянно и без исключения говорит в своих сочинениях о вещах и об их мысленных изображениях или отображениях, причем само собою ясно, что эти мысленные изображения возникают не иначе, как из ощущений... Раскрываем первый параграф "Анти-Дюринга" и читаем: "...вещи и их мысленные отображения...". Или первый параграф философского отдела: "Откуда берет мышление эти принципы?" (речь идет об основных принципах всякого знания). "Из себя самого? Нет... Формы бытия мышление никогда не может почерпать и выводить из себя самого, а только из внешнего мира... Принципы - не исходный пункт исследования" (как выходит у Дюринга, желающего быть материалистом, но не умеющего последовательно проводить материализм), "а его заключительный результат; эти принципы не применяются к природе и к человеческой истории, а абстрагируются из них; не природа, не человечество сообразуется с принципами, а, наоборот, принципы верны лишь постольку, поскольку они соответствуют природе и истории."

Энгельс, с его «теорией отражения», был неправ. Представления не «отражение реальности», а классификация. Они не более «материальны», чем алфавит, арабские или римские цифры, параллели и меридианы, деление столбиком, флогистон, микрософт офис или геном человека.

Что больше «соответствует природе»: русские «пальцы» (одним словом обозначаются пальцы рук и ног) или английские «fingers» (пальцы рук) и «toes» (пальцы ног)? Разве русские и англичане не применяют эти слова к природе? Почему так по-разному «абстрагируются» представления у русских и англичан? Разве русские и англичане ощущают пальцы ног по-разному? Не взяты ли эти принципы Русским и Английским языками «из самих себя» и не распространены ли на всех носителей языка?

Вот, например, в Русском «поземка» - это снег, который ветер несет по поверхности земли, а в Польском «поземка» — это наша земляника. Есть общий корень «зем», есть общая приставка «по», есть суффикс и окончание. Из них оба языка и образовали одно и то же слово «поземка», обозначающее разные вещи. Откуда берет мышление эти принципы? Из себя самого? Разумеется! Не из поземки и земляники же.

Научные и технические понятия часто являются метафорами, например «фильтр» в отношении сигнала или изображения, не говоря уже о «цвете» и «аромате» кварков. Это тоже чисто лингвистический прием, не имеющий ничего общего с физикой явления.

Суть проблемы прекрасно иллюстрирует следующее ленинское предложение:

«Итак, ощущение существует без "субстанции", т. е. мысль существует без мозга! Неужели есть в самом деле философы, способные защищать эту безмозглую философию?»

Ленин легко и непринужденно отождествляет ощущения и мысли. Помилуйте, Владимир Ильич, ваш мозг исчез задолго до того, как появился мой. Вместе с ним исчезли ваши ощущения. Но ваша мысль все это время существовала вне мозга - в книге на библиотечной полке, в компьютерном файле, в виде электрических или оптических сигналов в интернете. Даже если бы мы были современниками, я бы никогда не смог почувствовать ваших ощущений. Но понять вашу мысль могу более чем через столетие.

«Отраженческая» теория познания так же отражает миф о сотворении мира. Адам был в мире один. Учиться было не у кого. Конечно в его мозгу могли бродить лишь отражения реальности. Но реальный человек всегда был общественным животным. Он всегда передавал знания от индивида к индивиду, от поколения к поколению. Именно на эффективность передачи и усвоения знаний был направлен основной отбор в эволюции человека. В результате возникла очень эффективная система кодирования и передачи информации — язык.

Именно идеальные представления, вроде букв алфавита, слов языка, научных понятий позволяют нам кодировать ощущения в мысли, передавать мысли друг другу, в том числе через столетия, а также познавать материю, не данную нам в ощущениях, вроде радиоволн, микробов, гибели Помпеи или потребности общества в тракторах, на которых мы сами не работаем и в лекарствах от болезней, которыми мы сами не болеем, да и лекарствах от болезней которыми мы сами болеем тоже. Ощущения могут нам подсказать что в каком-нибудь фрукте много сахара. А лечиться от малярии хинином ощущения не советуют - горький. http://tochka-py.ru/index.php/ru/entry/293-materiya-obektivnaya-realnost
--------------------------
http://tochka-py.ru/

От	geokon
К	Александр (06.08.2016 12:08:34)
Дата	15.08.2016 01:11:55

Вы не цените чужого труда.

Человек полезен другим или делу своими способностями и трудами.
У И.Ильина труды интересные и полезные есть.

А проблемы у каждого свои.

И не наше дело балансы жизни рассчитывать.
А людей до глистов низводить - глупая низость.

От	Александр
К	geokon (15.08.2016 01:11:55)
Дата	15.08.2016 01:40:53

Я ценю :) Уже 3 статьи написал, а будет и четвертая.

>Человек полезен другим или делу своими способностями и трудами.

Так то человек. А тут глист.

>У И.Ильина труды интересные и полезные есть.

Конечно. Но интересны они не сами по себе, а тем, что ими промыли мозг номенклатурным барчукам.

>А проблемы у каждого свои.

Проблема Ильина - халтура. Ни одной ссылки кроме как на себя любимого. Одного взгляда достаточно чтобы понять что это не научный текст и не философский, а так - письмо ученого соседа.

>И не наше дело балансы жизни рассчитывать.

Агностицизм - он может и уместен когда речь о боге. Но когда речь о пытисортном пропагандисте, рассчитать баланс не сложно. Это помесь солжа с аксельродами.

>А людей до глистов низводить - глупая низость.

Они сами низвелись.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	geokon
К	Александр (15.08.2016 01:40:53)
Дата	16.08.2016 00:06:31

И Константин Леонтьев ссылок не давал. (-)

От	Александр
К	geokon (16.08.2016 00:06:31)
Дата	16.08.2016 05:14:38

Кстати, спасибо за наводку. Понятно откуда Вершинин попятил "человекопоклонство"

Да и Игорек тоже. До чего же древнюю литературку подняли. Придется слегка модернизировать товарищей славянофилов. А то они в нынешних идеологических баталиях как Т-34, годны только на мишени.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	geokon (16.08.2016 00:06:31)
Дата	16.08.2016 01:18:47

Зато на сектантов YMCA не работал. И на Гитлера. И на ЦРУ

И ссылок дохрена
http://knleontiev.narod.ru/texts/gramotnost.htm

Когда попом заделался - тогда перестал. Но это уже другой жанр - беллетристика.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Ikut
К	Александр (16.08.2016 01:18:47)
Дата	16.08.2016 08:53:50

Так Александр скоро освоит православную литературу и приобретет харизму

создаст новую оппозицию и поведет нас к власти.
Ему как раз не хватает чуток иррационализма.

От	geokon
К	Ikut (16.08.2016 08:53:50)
Дата	16.08.2016 19:56:08

Понятий не хватает.

Вследствие жестко заданного круга чтения и говорения.

Во что верит, только про то и говорит.

Рационально. По науке как бэ.
ТОлько про свою ограниченную аксиоматику не знает.

"Рассуждай токмо о том, о чём понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?"

Для Александра религия - что Для Козьмы Пруткова ирокезский язык.

От	Александр
К	geokon (16.08.2016 19:56:08)
Дата	17.08.2016 04:34:40

Кое-кто говорит, например, о круге чтения Александра, понятия не имея

>Вследствие жестко заданного круга чтения и говорения.

Круг чтения Александра не только достаточно широк, но и высокого качества.

>Во что верит, только про то и говорит.

Не во что верит, а о чем знает. Социальной психологией Александр увлекался в середине 90-х, и потому представление имеет. И уже тогда понял что лажа. В психологии вцелом воспроизводится только треть результатов http://science.sciencemag.org/content/349/6251/aac4716
Психологи исписали горы бумаги о там, как определить что человек врет. Они тренеруют следователей, шпионов, таможенников, службы безопасности в аэропортах. Пишут книги, продающиеся миллионами экземпляров. Вся эта литература - высосана из пальца и не подтверждается.

Вряд ли в социальной психологии дела обстоят лучше. Но большинство таких исследований не межкультурные, а значит в межкультурных сравнениях будет воспроизводиться лишь малая часть из трети, которая воспроизводится в той культуре, где было произведено первоначальное исследование. Даже если в 100 культурах результат воспроизвелся, а в одной нет, это значит что явление культурно детерминировано и к психологии отношения не имеет. И это мы еще не коснулись того, что психология просто не видит 90% проблематики. В частности, символических структур.

При всем при этом антропологические данные воспроизводятся просто замечательно. Они воспроизводятся в межкультурных исследованиях, потому что сам дизайн исследования всегда межкультурный. Они учитывают совершенно неочевидные связи потому что исследователь знает, что связанными могут оказаться казалось бы независимые параметры. Это совершенно другой уровень по сравнению с психологией, как импетус и законы Ньютона.

Александр увлекался и communication science и потому знает что такое харизма не интуитивно, а так же, как школьник знает подлежащее и сказуемое. После книжки Leil Lowndes "How to talk to anyone", рассуждения о харизме, которые СГ притащил из Московичи, выглядят беспмощным тыканьем слепого котенка.

Александр неплохой танцор, но его самого шокирует как преображают корявую деревянную балерину 3-4 его точных подсказки. Меньше шаги, руку вверх не выпрямлять - я тебя за нее кручу как ворот колодца, нос вверх, свободную руку на пояс и девка мигом превращается из неуклюжей коряги в богиню. Круче чем Золушка. Мужики, которые минутой раньше отворачивались, потому что было больно смотреть, сворачивают головы не в силах оторваться. Я совершенно точно знаю что надо исправить, потому что это не первая, не десятая и не сотая балерина, который попала в мои надежные руки на первой в своей жизни салсовой вечеринке. Но эффект, который дают эти небольшие поправки, помноженные на ее балетную технику, молодость, красоту рвет башню мне самому, как наверное Курчатову рвал башню вид первого испытания атомной бомбы. Это и есть харизма. И расскажите мне о внеобыденной сверхъестественной благодати свыше, а я поржу.

>Рационально. По науке как бэ.
>ТОлько про свою ограниченную аксиоматику не знает.

Нда... Видать неизгладимый след оставил удар пыльным мешком "непостижимого" истмата по глолве нашего интельства. Вера в существование непостижимого и в несвязность явлений между собой уже четверть века живет в пораженном мозге.
В Штатах в русле политкорректности одно время модно было рассуждать про "черную физику" и "черную математику". Мол обычная физика "белая" и поэтому негритятам плохо дается. У них другая физика - черная. И надо не только учить черных белой физике, но и булых черной. Белая физика, конечно, дала нам микроволновые печки, но зато физика черных дружественна к природе. Не проканало. Даже в американских школах. Вы что, всерьез считаете все ваши блавацкие, рерихи и прочие сокровенности каким-то образом недоступны антропологическому исследованию? Большая ошибка. Доступны :) Просто они не источник сокровенного знания, а объект исследования.

>"Рассуждай токмо о том, о чём понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?"

>Для Александра религия - что Для Козьмы Пруткова ирокезский язык.

Это для вас. Решили что это ваша песочница и другим туда нельзя :) Пытаетесь изобразить из себя авторитет. Не смешно. Есть что сказать конкретно по тому же Ильину? Пожалуйста. Нечего, ну кроме большого почитания - ну это еще не значит что и мне должно быть нечего сказать.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Ikut (16.08.2016 08:53:50)
Дата	16.08.2016 09:38:52

Ну уж Ильина вы в "православные" не записывайте. Пуританин он :)

>создаст новую оппозицию и поведет нас к власти.
>Ему как раз не хватает чуток иррационализма.

Иррационализм мне не нужен. Я не нуждаюсь в этой гипотезе. Все будет рационально. Вернее сейчас, с помощью современной науки все, что было во мне иррационального, можно изложить рационально. Это во-первых, позволит избежать ошибок, а во-вторых, не будет отпугивать рационально мыслящих образованных людей.

Правила игры:
1. Ищи рациональность своего
2. Показывай иррациональность вражеского.

Пример. Буржуазная идеология основана на вечно голодном индивидуалисте Адаме в проклятом мире шипов и репейников, осужденном изматывать собственное тело в тщетных попытках его насытить. Наша на светлом евангельском мире, где птицы не сеют, не жнут,не собирают в житницы и никто не даст сыну камень, когда попросит змею.

Красивая сказка. Красивая метафора. В СССР, и вобще националистической идеологии, идея изобилия основана на достижениях науки и техники, а также заботе партии и правительства. При желании можно объяснить метафорой, но не обязательно. Более того, Свхлинс показал что охотники и собиратели тоже жили в мире изобилия. Так что евангельская метафора близка и им. Это не потому что евангельская метафора мистически гениальна, а потому что экзотически, гротескно иррациональна ветхозаветная метафора проклятого человека в мире шипов и репейников. И уж тем более, иррационален основанный на ней либерализм.

Это сносит целое крыло построенного на песке замка буржуазной идеологии. Нет, не в глазах либерала, который наваривает на этом бабки, а в глазах нормальных образованных людей. Это позволяет людям объяснить суть проблемы своим детям и ученикам, друзьям и знакомым. Это создает сначала острожек, потом форт, потом крепость - островок научного социализма, который уже не возьмет ни марксня с ее "материализмом", ни либерал с экономиксом. Такие островки не будут размываться, а будут только расти.

Что касается харизмы, то тут в значительной степени дело случая. Множество людей работают, создают интеллектуальный продукт, бросают в общий котел. Например так http://burckina-new.livejournal.com/ Там идеи комбинируются, рекомбинируются, оттачиваются. Некоторые из них начинают вирусно расходиться в обществе. Что-то подхватывают публичные личности. Что-то спонсируется сочувствующими состоятельными спонсорами. Это дело коллективное. Необходимости лично становиться Наполеоном нет. Но когда из котла вырвется на простор "вирусная" идея, появится и свой "Наполеон". Но эта харизма будет лишь тенью маленького человека, отброшенного на стену вспышкой идеи. Не обязательно тень того, кто придумал части идеи или сформулировал ее в окончательной форме. Это может быть тень человека, который оказался поблизости когда идея вспыхнула достаточно ярко, чтобы осветить все общество. Харизма - следствие. И нет смысла на ней зацикливаться.
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Ikut
К	Александр (16.08.2016 09:38:52)
Дата	17.08.2016 09:10:27

Леонтьева вот почитали, да и в пуританине Ильине не все неправославное

Кое с чем православным вы ознакомились критически читая Ильина. Когда-нибудь пригодится.

От	Александр
К	Ikut (17.08.2016 09:10:27)
Дата	17.08.2016 10:19:28

Что есть православие решает хозяин бренда - РПЦ

То послала Николая второго, то "святым" сделала. Решение принимается в соответствии с пожеланием спонсора. Финансирование это предприятие получает под проект "Ревормация России", потому и пуританизм содержанки YMCA Ильина объявляет "православием". Литературка этой конторой, как и YMCA, подбирается по принципу пользы для антисоветской пропаганды. Меня же эта литература интересует постольку поскольку соответствующие идеи распространены среди активистов и их пытаются навязать массе.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	geokon
К	Александр (17.08.2016 10:19:28)
Дата	17.08.2016 21:41:22

Это ваша вера, а не мнение РПЦ.

>То послала Николая второго, то "святым" сделала. Решение принимается в соответствии с пожеланием спонсора. Финансирование это предприятие получает под проект "Ревормация России", потому и пуританизм содержанки YMCA Ильина объявляет "православием". Литературка этой конторой, как и YMCA, подбирается по принципу пользы для антисоветской пропаганды. Меня же эта литература интересует постольку поскольку соответствующие идеи распространены среди активистов и их пытаются навязать массе.
>----------------------

Вот, например, есть книга Иоанна Дамаскина: "Точное изложение православной веры" ( http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/), древняя. А вы верите в то, что РПЦ все решает в Москве.

В больших организациях всегда проблемы и сложности, так же и в РПЦ. Но все-таки, в РПЦ далеко не хуже обстоят дела, чем в РФ или РАН.

От	Александр
К	geokon (17.08.2016 21:41:22)
Дата	17.08.2016 22:20:44

Так я и не пытаюсь ни диссертацию защитить, ни грант получить

>>То послала Николая второго, то "святым" сделала. Решение принимается в соответствии с пожеланием спонсора. Финансирование это предприятие получает под проект "Ревормация России", потому и пуританизм содержанки YMCA Ильина объявляет "православием". Литературка этой конторой, как и YMCA, подбирается по принципу пользы для антисоветской пропаганды. Меня же эта литература интересует постольку поскольку соответствующие идеи распространены среди активистов и их пытаются навязать массе.
>>----------------------
>
>В больших организациях всегда проблемы и сложности, так же и в РПЦ. Но все-таки, в РПЦ далеко не хуже обстоят дела, чем в РФ или РАН.

Так я и не пытаюсь ни диссертацию защитить, ни грант от администрации президента получить, ни учить Чаплина православию. В данный момент все эти конторы для меня объект исследования, а не инструмент. Если РПЦ заявляет что православие это то что она несет, РАН говорит что наука это то, что она толкает, а администрация президента заявляет "государство это я" - я не спорю. На здоровье. Мое дело рассказать читающей публике из чего сделана эта РПЦ, эта РАН и это государство. А там уже пусть читающая публика решает надо ли ей такое и что с этим делать.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	geokon
К	Александр (17.08.2016 22:20:44)
Дата	17.08.2016 23:35:50

Вы, как обычно о своем, гениальном.

Кто вас про диссертации спрашивал?

КТо насчет ваших девок-балерин интересовался или о ваших грантах спрашивал?

Никто. ТАк что, хорош флудить.

От	Вершинин Владимир
К	K (02.08.2016 12:59:04)
Дата	03.08.2016 00:55:16

Re: В защиту...

Человек эпохи Модерна — это великий маргинал Вселенной, стремящийся к автономии по отношению к законам и ограничениям природы, создавая свой собственный мир «общественных закономерностей», «социальной материи» и т.п. Такой человек понимает будущее как экстраполяцию уже сложившихся «прогрессивных» тенденций, отказывая ему (т.е. будущему) в праве не укладываться в его пред-ожидания. Все так называемые «великие учения» — от либерализма до марксизма — представляют собой смесь догматической «научной» самоуверенности с психологией ГЕДОНИСТИЧЕСКОГО баловня судьбы, ожидающего от будущего исполнения всех своих капризов.

Такие ориентации покоятся на идеологии гуманизма Нового времени, выражаемые протагоровским «человек — мера всех вещей». Как хорошо знают христиане, эта гуманистическая ересь «человекопоклонничества» началась непокаянным прародительским грехом искушения диаволом через змия в раю: «Будете, как боги» (Быт 3:5). Но эта попытка встать на путь самообожествления, как будто обещающая ВОЗВЫШЕНИЕ в этой жизни, кончается пропастью — изгнанием из рая и Божественным проклятием — невозможностью вернуть себе рай на земле.

Поэтому есть лишь две возможности: Царство Бога и царство человека, разделённые в этой жизни лишь верой, но в будущей они будут разделены реально и окончательно — станут раем и адом. Ясно, в какое царство стремится современная технократоцентрическая цивилизация, со всеми её ПРОМЕТЕЕВСКИМИ попытками построить царство на земле, тем самым открыто восставая против Бога. И соответствующий таким попыткам девиз был отчётливо провозглашён уже Ф. Ницше: старая заповедь «ты должен» отжила свой век, говорит Заратустра, новая заповедь — «я хочу». И, согласно сатанинской логике Кириллова, «атрибут божества моего — своеволие» (Ф. Достоевский «Бесы»).

Последовавшие после Ницше и Достоевского в 20 веке усилия установить царство самопоклонения достигли одной своей вершины в Гитлере, веровавшем в расового сверхчеловека, а другой их кульминацией является коммунизм, сверхчеловек которого — «любящий» сам себя коллектив: «Слава советскому народу — строителю коммунизма!» Это означает, что человек, освободившись от ига, наложенного Богом, в Которого он более не верит, вообразил самого себя богом, хозяином своей судьбы и творцом «новой земли» — «хвалящимся пред Богом» (ап. Павел) человеком-титаном, «загруженным» ментальной программой «современности»:

— достижительность, а не самоотверженность;
— успех, а не долготерпение;
— индивидуалистическая притязательность, а не аскеза.

В наиболее радикальных формах такая ментальность проявляется в языческом «культе силы» и «морали успеха» любой ценой. Ибо если «человек — мера всех вещей», то «всё для блага человека, всё во имя человека!» «Вы этого достойны!» Т.е. новое «великое учение» призвало «маленького человека» не стесняться, и «результат превзошёл все ожидания» — расчищена дорога супер-языческой диктатуре племени «бестии инстинкта», способной оставить после себя пустыню, и перед которой могла бы смутиться «белокурая бестия» гитлеровского нацизма, ещё понимавшая, что такое норма и дисциплина. Т.е. грядёт «реванш реальности», когда утописты-«человекопоклонники» обнаружат в своих руках «вместо чистого золота чёрные угли». «Реванш» потому, что подавляющее большинство бывших пропагандистов «самого передового» советского образа жизни, сохранив прогрессистскую установку на решительный и бесповоротный разрыв с «проклятым прошлым», идеологическую восторженность перед «светлым будущим» перенесли на Америку — американский образ жизни, согласно кодексам «научного либерализма», требует не менее скрупулёзного изучения и неуклонного следования, чем тексты «научного коммунизма».

О том, что такой «реванш реальности» свершится, христиане давно знают из «Книга пророка Исаии»:

«В преисподнюю низвержена ГОРДЫНЯ твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви — покров твой. Как упал ты с неба, денница [люцифер, диавол, сатана, прометей], сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своём: "взойду на небо, выше звёзд Божиих вознесу престол мой и сяду на горé в сонме богов [...]; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". Но ты НИЗВЕРЖЕН в ад, в глубины преисподней» (Ис 14:11-15).

«Во что вас бить ещё, продолжающие своё упорство? Вся голова в язвах, и всё сердце исчахло» (Ис 1:5).

От	K
К	Вершинин Владимир (03.08.2016 00:55:16)
Дата	06.08.2016 20:41:48

Вас бы Геббельс заценил (-)

От	miron
К	K (06.08.2016 20:41:48)
Дата	06.08.2016 21:17:01

А Вы сами не последыш Геббельса? (-)

От	Афордов
К	Вершинин Владимир (03.08.2016 00:55:16)
Дата	03.08.2016 11:42:34

Религия- топливо истории

http://zavtra.ru/content/view/religiya-toplivo-istorii/

Религия- топливо истории

Александр Проханов

28 июля 2016

На Ближнем Востоке накаляется котёл, с которого сорвало крышку. Из котла волна за волной вываливается жаркое варево, словно там, на дне котла, в этой квашне, находятся неустанно действующие дрожжи. Это земля пророков, ясновидцев. Там, среди песков и камней, рождаются религии, вероучения, открываются людям необъятные горизонты, куда увлекаются несметные полчища и народы. Сегодня из этой квашни изливается в мир огненный ислам.

В Турции — среди арестов военных, среди пыток и застенков —у нас на глазах уничтожается светское государство. И возникает государство исламское. Эрдоган навсегда расстаётся с Турцией Ататюрка и мощно, упрямо и грозно строит между Чёрным и Средиземным морями исламскую твердыню, повторяя опыт Ирана, который сломал шаха, покончил со светским исламом и создал могучую атомную теократию. Союз этих двух государств, Турции и Ирана, который неизбежно состоится, навсегда покончит со светским исламом, оставив от него разрозненные вялые клочья.

Огненный ислам, вываливаясь из ближневосточной квашни, движется на Европу волна за волной. Заливает столицы европейских государств, стенает, кричит, ненавидит, молится, взрывает европейцев поясами шахидов, давит грузовиками, режет и рубит топорами, колет ножами, насилует, истязает, исполненный негодованием и ненавистью. Говорят, что ислам в Европе столкнулся с христианством. Но Европа сегодня перестала быть христианской землёй. Европа рассталась с христианством и сложилась в бездуховное, безрелигиозное механистическое пространство, исповедующее ценности машины. Европа — это огромная мегамашина, переваривающая и перемалывающая христианство. Теперь она столкнулась с исламом. Ислам огромен, как небо, со множеством оттенков и звуков. И среди этих звуков отчётливо грохочут автоматы и рвутся свирепые бомбы. Исламские боевики-радикалы кидаются на мегамашину, ломают ей зубья, стремятся разрушить и взорвать её валы и колёса. И машина рвёт их на части, захлёбывается от их крови, медленно отступает.

Ислам переплыл Атлантический океан и вторгся в Америку. И сегодня Америка кипит гражданской распрей. И распря эта готова вылиться в кровавую, заливающую все Штаты бойню. Если каждый чёрный, исповедующий ислам, убьёт одного белого, будь то христианин, иудей или мормон, а белый застрелит одного чёрного, то в Соединённых Штатах останутся одни индейцы.

Где сердцевина этого огненного потока? В чём смысл изливающейся с Ближнего Востока исламской лавы?Говорят, что министр иностранных дел России Сергей Лавров однажды созвал коллегию министерства, укоряя своих заместителей, послов, посланников и временно поверенных в том, что они изучают политику, военное дело, экономику, геостратегию в то время, как надо изучать религию. Только понимание религиозных смыслов, религиозных основ сориентирует дипломатов, стратегов, политиков и разведчиков в их деятельности в атмосфере нарастающего, ревущего, огненного ислама.

Россия после того, как разрушила свои красные оболочки, разорвала на себе красные ризы, разбросала по всем сторонам света свои советские достижения и ценности, собиралась стать страной духа. Собиралась на месте великой красной мегамашины построить страну с духовными ценностями, в которых человек обретает смысл своего духовного существования. Перестаёт смотреть под ноги, на землю и возводит глаза к небесам.

Но пока что не получилось. В России взращивается идеология денег, стяжательства, потребления, поедания, гедонизма, услады. Россия может стать обществом, в котором героем является банкир, победителем — успешный предприниматель, а законодателем мод и духа — ловкий актёр шоу-бизнеса.

Россия со своей вековой духовной историей сопротивляется и мучится. В России происходит всё тот же конфликт машины и духа. Она остаётся великой православной страной, которая не поддаётся машинизации, страдает от неё, борется с ней, сохраняет свою мистическую фаворскую сущность.

В России светоносный ислам и светоносное православие сосуществуют как две братские мистические религии, определяющие высшие смыслы человеческого бытия. Недавно в Татарстане был заложен собор на месте обретения Казанской иконы Божией Матери. Когда-то эта икона, написанная сразу после покорения Иваном Грозным Казани, символизировала победу русского воинства над ханством, доставлявшим столько бед и страданий Московскому царству. Но по прошествии веков икона Казанской Божьей Матери там, в Татарстане, является молитвенницей не только за православных христиан, за русских, но и за мусульман, за татар, за то братское единение двух чудесных народов, трудами, радениями которых выстроилась и продолжает строиться великая русская цивилизация. Цивилизация, в основе которой лежит не машина, а дух. Россия — родина духа.

От	Ikut
К	Вершинин Владимир (03.08.2016 00:55:16)
Дата	03.08.2016 10:09:04

"идеологическую восторженность перед «светлым будущим» перенесли на Америку"

где-то я это недавно читал, но не о советских людях, а о еврокоммунистах и троцкистах. Не надо их грехи вешать на советских.

От	Александр
К	Вершинин Владимир (03.08.2016 00:55:16)
Дата	03.08.2016 03:54:38

Какая каша!

>Все так называемые «великие учения» — от либерализма до марксизма

Марксизм - это и есть либерализм. Вернее неолиберализм. "От либерализма до марксизма" никак не перекрывает весь спектр великих учений.

> — представляют собой смесь догматической «научной» самоуверенности с психологией ГЕДОНИСТИЧЕСКОГО баловня судьбы, ожидающего от будущего исполнения всех своих капризов.

с "психологией" вечно голодного Адама в проклятом мире шипов и репейников. Вся сектантская марксолиберальная ахинея основана на утверждении что наши возможности всегда меньше потребностей. Откройте хоть учебник экономикса.

>Такие ориентации покоятся на идеологии гуманизма Нового времени, выражаемые протагоровским «человек — мера всех вещей».

Такие ориентации вызваны весьма пессимистическим представлением об умственных способностях падшего человека. Он не может знать истины и вынужден как червь полагаться на ощущения боли и удовольствия, оставленные ему богом для выживания.

> Как хорошо знают христиане

"Христиане" ничего не знают, потому что "христиан" не бывает. Бавают православные, католики и куча всяких протестантских сект. О ком речь?

>Последовавшие после Ницше и Достоевского в 20 веке усилия установить царство самопоклонения достигли одной своей вершины в Гитлере, веровавшем в расового сверхчеловека, а другой их кульминацией является коммунизм, сверхчеловек которого — «любящий» сам себя коллектив: «Слава советскому народу — строителю коммунизма!» Это означает, что человек, освободившись от ига, наложенного Богом,

Во поперла антисоветчина сектантская. Не зря попы на беспошлинной торговле водкой жировали. И в "Гитлере" и в советском человеке нет никакого "самопоклонения". Есть лишь самопожертвование. Со самопожертвование не в пользу олигархов, как хотелось бы всяким Ильинам, Чаплиным, Михалковым и Чубайсам, а самопожертвованием в пользу своего народа. Не найдется среди нас такого, кто сунет сыну камень когда тот попросит хлеба. Но это не значит что твои заказчики олигархи могут наш хлеб миллиардами воровать.

>— достижительность, а не самоотверженность;

Дать кусок хлеба голодному это "достижительность" или "самоотреченность"? Или самоотреченность сдать весь наш хлеб чубайсам, а наших детей оставить голодными?

>— успех, а не долготерпение;

Дать кусок хлеба голодному это "успех" или "долготерпение"? Наверное "успех". "Долготерпение" - это сдать весь наш хлеб Чубайсу

>— индивидуалистическая притязательность, а не аскеза.

Дать кусок хлеба голодному это "индивидуалистическая притязательность" или "аскеза"? Наверное "притязательность". "Аскеза" - сдать весь наш хлеб Чубайсу.

Думаю, таварищь "христианин", теперь вам понятнее насколько велеко желание послать вас лесом вместе с вашим не вполне определенным "христианством" сектантского свойства.

>В наиболее радикальных формах такая ментальность проявляется в языческом «культе силы» и «морали успеха» любой ценой. Ибо если «человек — мера всех вещей», то «всё для блага человека, всё во имя человека!»

"Все лучшее детям". Хлеб там, рыбу. А вы хотите чтобы хлеб да рыбу Чубайсу сдали, а детям камни да змей сунули?

> «Вы этого достойны!» Т.е. новое «великое учение» призвало «маленького человека» не стесняться, и «результат превзошёл все ожидания» — расчищена дорога супер-языческой диктатуре племени «бестии инстинкта», способной оставить после себя пустыню, и перед которой могла бы смутиться «белокурая бестия» гитлеровского нацизма, ещё понимавшая, что такое норма и дисциплина.

Да это перед тобой смутился бы сам Гитлер. Он все-таки понимал что за хлеб наших детей с нами придется воевать. А ты думаешь что мы тебе сами все отдадим, а своих детей голодными оставим. Вера не вполне определенных "христиан" протестантской секты Ильина в том, что им все положено, а нам ничего поражает воображение. Без мыла лезут, что твой Михалков.

> Т.е. грядёт «реванш реальности», когда утописты-«человекопоклонники» обнаружат в своих руках «вместо чистого золота чёрные угли».

Только попробуйте! И гаагский трибунал вернет "наших" аскетичных "христианских" олигархов к реальности, Онищенко с Ляшко с удовольствием вставят реальность "христианину" Михалкову. А не вставят они - вставит Гаагский трибунал.

> «Реванш» потому, что подавляющее большинство бывших пропагандистов «самого передового» советского

По-моему, именно антисоветским пропагандистам стоило бы задуматься о перспективах реванша реальности.

>О том, что такой «реванш реальности» свершится, христиане давно знают из «Книга пророка Исаии»:

>«В преисподнюю низвержена ГОРДЫНЯ твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви — покров твой. Как упал ты с неба, денница [люцифер, диавол, сатана, прометей], сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своём: "взойду на небо, выше звёзд Божиих вознесу престол мой и сяду на горé в сонме богов [...]; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". Но ты НИЗВЕРЖЕН в ад, в глубины преисподней» (Ис 14:11-15).
>«Во что вас бить ещё, продолжающие своё упорство? Вся голова в язвах, и всё сердце исчахло» (Ис 1:5).

Мужик, ты в зеркало давно смотрел? Это твои хозяева смиренно подгребают миллиарды, а мы типа обуреваемые гордыней посмели дать сыну хлеб, а не камень и рыбу, а не змею? Ты совсем обалдел в своем не вполне определенном "христианстве"?
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (03.08.2016 03:54:38)
Дата	03.08.2016 10:43:34

Ваши возражения как всегда перпендикулярны тезисам автора (-)

От	Александр
К	Игорь (03.08.2016 10:43:34)
Дата	03.08.2016 16:47:36

Не "тезисам автора", а антисоветским клише из телевизора. :) (-)

От	Игорь
К	Александр (03.08.2016 16:47:36)
Дата	03.08.2016 19:04:19

Там нет никаких антисоветских клише из телевизора

Вы просто не способны понимать, что там написано, в силу
как раз этих самых клише, которые у Вас в голове.

От	Александр
К	Игорь (03.08.2016 19:04:19)
Дата	03.08.2016 19:39:46

Антисоветские клише там одно на другом

Антисоветские клише там одно на другом:

>Последовавшие после Ницше и Достоевского в 20 веке усилия установить царство самопоклонения достигли одной своей вершины в Гитлере, веровавшем в расового сверхчеловека, а другой их кульминацией является коммунизм, сверхчеловек которого — «любящий» сам себя коллектив: «Слава советскому народу — строителю коммунизма!» Это означает, что человек, освободившись от ига, наложенного Богом

Ах какие совки "богоборцы" - Чубайсы с Михалковыми им богом посланы чтобы жизнь медом не казалась и не сметь даже думать об освобождении от ига.

> достижительность, а не самоотверженность;

Терпите, рабы. И думать забудьте о достижениях. А мы, бело-антисоветчики будем в три горла жрать.

> успех, а не долготерпение;

И думать не смейте об успехе. Успех он для блаародных господ типа Маннергейма, Краснова и Власова. А смерды должны терпеть

> индивидуалистическая притязательность, а не аскеза.

Постом и молитвой умерщвляйте, быдло. А мы за вас все сожрем, чтоб грешить нечем было. А что не сожрем - понадкусаем.

>В наиболее радикальных формах такая ментальность проявляется в языческом «культе силы» и «морали успеха» любой ценой. Ибо если «человек — мера всех вещей», то «всё для блага человека, всё во имя человека!»

Вот он, элитистствующий "христианин" изобличил богомерзкую сущность "совка"

> «Вы этого достойны!» Т.е. новое «великое учение» призвало «маленького человека» не стесняться, и «результат превзошёл все ожидания» — расчищена дорога супер-языческой диктатуре племени «бестии инстинкта», способной оставить после себя пустыню, и перед которой могла бы смутиться «белокурая бестия» гитлеровского нацизма, ещё понимавшая, что такое норма и дисциплина.

Да-да, блин. Это только номенклатурным барчукам и фашистским коллаборационистам можно не стесняться. А "маленький человек" совок должен знать свое место. Об этом все фильмы Михалкова. Как "маленькое" советское быдло зарвалось и какая "белокурая бестия" дисциплинированная да нормированная. Баржу не бомбит, а только срет на нее сверху.

> Т.е. грядёт «реванш реальности», когда утописты-«человекопоклонники» обнаружат в своих руках «вместо чистого золота чёрные угли».

Т.е. дикий грабеж приватизации это на самом деле "реванш реальности". И правильно Абрамович с Михалковым набили полные карманы золотом, а совкам достались лишь черные угли.

Евреи честнее этой "православной церкви антисоветских барчуков за рубежом":

"Гематрия, один из разделов Каббалы, где дается объяснение явлениям на основе числовых значений слов и понятий, показывает нам, что сумма числовых значений слова "Мицраим" - "Египет" и "СССР" одинаково. Так же и ситуация сейчас во многом сходна." (Главный раввин Москвы Рав Пинхас Гольдшмидт, "Независимая газета" )

"В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота. И сделался великий вопль во всей земле Египетской, ибо не было дома, где не было бы мертвеца... И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд. Господь же дал милость народу Своему в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян". (Кн. Исход) http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel02.html

> «Реванш» потому, что подавляющее большинство бывших пропагандистов «самого передового» советского

стали подлыми тварями в рясах и присоединились к белогвардейским попам, обслуживавшим фашистский геноцид и холодную войну и блеют теперь что блокада Ленинграда "наказание господне, посланное за безбожие". Дерьмо собачье.

>Вы просто не способны понимать, что там написано, в силу как раз этих самых клише, которые у Вас в голове.

Нет, рыхлый. Это ты закатываешь свои маленькие глазки и повторяешь заклинания не задумываясь за всякой фашистской тварью в рясе. А когда сталкиваешься с человеком, который не блеет вместе со стадом, воображаешь что это умны "не может" что-то там понять. Вот обдолбанное телевизором стадо - то да, понимает. И БаринЪ со свечкой тоже.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (03.08.2016 19:39:46)
Дата	03.08.2016 20:12:30

Re: Антисоветские клише...

>Антисоветские клише там одно на другом:

>>Последовавшие после Ницше и Достоевского в 20 веке усилия установить царство самопоклонения достигли одной своей вершины в Гитлере, веровавшем в расового сверхчеловека, а другой их кульминацией является коммунизм, сверхчеловек которого — «любящий» сам себя коллектив: «Слава советскому народу — строителю коммунизма!» Это означает, что человек, освободившись от ига, наложенного Богом
>
>Ах какие совки "богоборцы" - Чубайсы с Михалковыми им богом посланы чтобы жизнь медом не казалась и не сметь даже думать об освобождении от ига.

В СССР за неимением Бога действительно придавалось сакральное значение коллективу. Что тут антисоветского? Что коллектив не выше Бога? В СССР в Бога официально не верили. А если б верили, то социализм был на христианской, а не на материалистической основе.

>> достижительность, а не самоотверженность;
>
>Терпите, рабы. И думать забудьте о достижениях. А мы, бело-антисоветчики будем в три горла жрать.

А это больше про Запад сказано, а не про СССР. В СССР самоотверженность ценили в официальной идеологии, так что опять ничего антисоветского Вершинин тут не сказал.

>> успех, а не долготерпение;
>
>И думать не смейте об успехе. Успех он для блаародных господ типа Маннергейма, Краснова и Власова. А смерды должны терпеть.

В СССР как раз была установка на личное терпение ради общего блага, а не на личный быстрый успех. Светлое будущее без самоотвержения и терпения не достигается. Так что опять антисоветчина у Вас, а не у Вершинина.

>> индивидуалистическая притязательность, а не аскеза.
>
>Постом и молитвой умерщвляйте, быдло. А мы за вас все сожрем, чтоб грешить нечем было. А что не сожрем - понадкусаем.

В СССР была несомненно установка на личную аскезу в быту.

>>В наиболее радикальных формах такая ментальность проявляется в языческом «культе силы» и «морали успеха» любой ценой. Ибо если «человек — мера всех вещей», то «всё для блага человека, всё во имя человека!»
>
>Вот он, элитистствующий "христианин" изобличил богомерзкую сущность "совка".

Мораль успеха – это про Запад и прежде всего про США. Тут Вершинин говорит про либерализм.

>> «Вы этого достойны!» Т.е. новое «великое учение» призвало «маленького человека» не стесняться, и «результат превзошёл все ожидания» — расчищена дорога супер-языческой диктатуре племени «бестии инстинкта», способной оставить после себя пустыню, и перед которой могла бы смутиться «белокурая бестия» гитлеровского нацизма, ещё понимавшая, что такое норма и дисциплина.
>
>Да-да, блин. Это только номенклатурным барчукам и фашистским коллаборационистам можно не стесняться. А "маленький человек" совок должен знать свое место. Об этом все фильмы Михалкова. Как "маленькое" советское быдло зарвалось и какая "белокурая бестия" дисциплинированная да нормированная. Баржу не бомбит, а только срет на нее сверху.

Это опять про западный либерализм у Вершинина, растлевающий всех людей без разбора – и верхи общества и низы , а у Вас про невесть что.

>> Т.е. грядёт «реванш реальности», когда утописты-«человекопоклонники» обнаружат в своих руках «вместо чистого золота чёрные угли».
>
>Т.е. дикий грабеж приватизации это на самом деле "реванш реальности". И правильно Абрамович с Михалковым набили полные карманы золотом, а совкам достались лишь черные угли.

Реванш реальности скоро Запад получит. Черепки вместо вожделенного золота.

>Евреи честнее этой "православной церкви антисоветских барчуков за рубежом":

>"Гематрия, один из разделов Каббалы, где дается объяснение явлениям на основе числовых значений слов и понятий, показывает нам, что сумма числовых значений слова "Мицраим" - "Египет" и "СССР" одинаково. Так же и ситуация сейчас во многом сходна." (Главный раввин Москвы Рав Пинхас Гольдшмидт, "Независимая газета" )

>"В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота. И сделался великий вопль во всей земле Египетской, ибо не было дома, где не было бы мертвеца... И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд. Господь же дал милость народу Своему в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян". (Кн. Исход) http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel02.html

>> «Реванш» потому, что подавляющее большинство бывших пропагандистов «самого передового» советского
>
>стали подлыми тварями в рясах и присоединились к белогвардейским попам, обслуживавшим фашистский геноцид и холодную войну и блеют теперь что блокада Ленинграда "наказание господне, посланное за безбожие". Дерьмо собачье.

И что? И большевистские гонения на Церковь – тоже наказание Господне и об этом пишут православные сейчас и писали тогда сами гонимые. Хотя конечно не большинство, но большинство обычно до прозрений не сподабливается. А Вы полагаете, что в ВОВ не было заложено никакого высшего смысла? Чисто случайно так получилось, ага. Более того и нашествие Наполеона тоже так же трактовалось русскими православными людьми в 19 веке. Об этом у писателя Загоскина в романе «Русские в 1812 году» сказано устами одного из его героев. Типа преклонялись перед всем французским, даже по-русски в дворянском кругу стеснялись говорить – вот и получили от своих любимых французов, что заслужили. Нам ли жаловаться на Божью несправедливость после этого? И уповать остается только на Божью же милость.

>>Вы просто не способны понимать, что там написано, в силу как раз этих самых клише, которые у Вас в голове.
>
>Нет, рыхлый. Это ты закатываешь свои маленькие глазки и повторяешь заклинания не задумываясь за всякой фашистской тварью в рясе. А когда сталкиваешься с человеком, который не блеет вместе со стадом, воображаешь что это умны "не может" что-то там понять. Вот обдолбанное телевизором стадо - то да, понимает. И БаринЪ со свечкой тоже.
>------------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Игорь (03.08.2016 20:12:30)
Дата	03.08.2016 20:46:48

Re: Антисоветские клише...

От	Игорь
К	Александр (03.08.2016 20:46:48)
Дата	03.08.2016 23:40:24

Re: Антисоветские клише...

>>Антисоветские клише там одно на другом:
>
>>>Последовавшие после Ницше и Достоевского в 20 веке усилия установить царство самопоклонения достигли одной своей вершины в Гитлере, веровавшем в расового сверхчеловека, а другой их кульминацией является коммунизм, сверхчеловек которого — «любящий» сам себя коллектив: «Слава советскому народу — строителю коммунизма!» Это означает, что человек, освободившись от ига, наложенного Богом
>>
>>Ах какие совки "богоборцы" - Чубайсы с Михалковыми им богом посланы чтобы жизнь медом не казалась и не сметь даже думать об освобождении от ига.
>
> В СССР за неимением Бога действительно придавалось сакральное значение коллективу. Что тут антисоветского? Что коллектив не выше Бога? В СССР в Бога официально не верили. А если б верили, то социализм был на христианской, а не на материалистической основе.

>То, что никакого "сакрального значения" коллективу не придавалось. Это ложь. Тупая ложь с "Голоса Америки", подхваченная подлым пошлым номенклатурным барчуком, который размахивая кадилом орет "вы с вашим коллективом дерьмо, а я тень бога на земле".

В СССР культивировалась идея про «власть народа» и «демократию». Причем принципиально важно было единство народа, т.е. абсолютное большинство голосов «за». На Западе достаточно перевеса в 1 голос, чтобы вопрос решился в пользу одной стороны против другой. Понятно, что первое отражает сакрализацию коллектива, а второе – сакрализацию индивидуума. С моей точки зрения и «народная демократия» и «буржуазная демократия» являются искажениями христианской идеи соборности, но буржуазная – в большей степени.

>>> достижительность, а не самоотверженность;
>>
>>Терпите, рабы. И думать забудьте о достижениях. А мы, бело-антисоветчики будем в три горла жрать.
>
> А это больше про Запад сказано, а не про СССР. В СССР самоотверженность ценили в официальной идеологии, так что опять ничего антисоветского Вершинин тут не сказал.

>Это сказано и про СССР и про Запад. Ибо православствующие скомохои, вроде того же Михалкова, они типа не только против СССР, но и против "бездуховного" Запада. К СССР фиглярствующие попы это прицепили через "коллектив". Самопожертвование ради коллектива это тоже "обожествление человека". А подлец-то сектант требует "служить богу, а не твари".

Самопожертвование ради людей в СССР приветствовалось, но проблема была в том, что считать благом для людей.

>>> успех, а не долготерпение;
>>
>>И думать не смейте об успехе. Успех он для блаародных господ типа Маннергейма, Краснова и Власова. А смерды должны терпеть.
>
> В СССР как раз была установка на личное терпение ради общего блага, а не на личный быстрый успех. Светлое будущее без самоотвержения и терпения не достигается. Так что опять антисоветчина у Вас, а не у Вершинина.

>Снова возвращаемся к "обожествлению коллектива", рыхлый. Так вот, антисоветских штамп, запрещающий совкам успех, как личный успех, так и коллективный - это именно ваша с Вершининым антисоветчина.

В СССР слово «карьеризм» носило однозначно отрицательный оттенок. Личные достижения, ради самоутверждения ( чем Вы тут занимаетесь), превознесения себя над другими осуждались. Поощрялась скромность. На Западе карьеризм и самоутверждение стали неосуждаемой нормой.

>Конечно не вы ее придумали, а белоэмигрантские попы, прислуживавшие Гитлеру и ЦРУ. Об индивидуальных успехах они из своего счастливого далека ничего не знали. Гитлер и ЦРУ им платили, чтобы замазали коллективные успехи советского народа, от индустриализации до разгрома Европы в войне, атома и космоса. Потому что коллективный успех - это "обожествлению коллектива". А быдло должно не успехи делать, а долготерпеть. Успехи все - они для господ хозяев. Но вы подхватили эту антисоветчину из телевизора и разносите. Да еще наглость имеете мне пенять что я вашей сектантской брехне перпендикулярен.

Коллективный успех и достижение общего блага вещи не тождественные. Ясно, что то, что сегодня творится в США можно рассматривать и как личный и как коллективный их успех, да только к благу это мало имеет отношения - что к личному, что к коллективному благу американцев. Опять тут все упирается в вопрос, что считать благом для людей и ответ на этот вопрос может давать только религия. Христианство дает один ответ, либерализм – другой, противоположный христианскому.

>>> индивидуалистическая притязательность, а не аскеза.
>>
>>Постом и молитвой умерщвляйте, быдло. А мы за вас все сожрем, чтоб грешить нечем было. А что не сожрем - понадкусаем.
>
> В СССР была несомненно установка на личную аскезу в быту.

>Снова, рыхлый. Вершинин, вслед за белоэмигрантами и фашистскими коллаборационистами пеняет СССР за "наиболее полное удовлетворение все более возрастающих" и "все на благо человека". То есть это антисоветское клише именно антисоветское. Потому что вся эта антисоветская сволочь считает что все должно быть на благо им, а благо человека это "обожествление плоти". Если ты этого не заметил, так от того что мозг заплыл и двух слов связать не можешь. Но я-то могу. Так что ты не отмажешь ты антисоветские клише пустой демагогией.

Потребительство в СССР тоже стало входить в моду. Вы это одобряете?

>>>В наиболее радикальных формах такая ментальность проявляется в языческом «культе силы» и «морали успеха» любой ценой. Ибо если «человек — мера всех вещей», то «всё для блага человека, всё во имя человека!»
>>
>>Вот он, элитистствующий "христианин" изобличил богомерзкую сущность "совка".
>
> Мораль успеха – это про Запад и прежде всего про США. Тут Вершинин говорит про либерализм.

>«всё для блага человека, всё во имя человека!» - это "про либерализм"? Ты кого хочешь обмануть, толстый?

Я выше писал, что успех не тождественен благу. Благо – это то, что должно ( я должен, мы должны). Успех – то что я хочу ( или мы хотим). У Вершинина сказано то же самое.

>>> «Вы этого достойны!» Т.е. новое «великое учение» призвало «маленького человека» не стесняться, и «результат превзошёл все ожидания» — расчищена дорога супер-языческой диктатуре племени «бестии инстинкта», способной оставить после себя пустыню, и перед которой могла бы смутиться «белокурая бестия» гитлеровского нацизма, ещё понимавшая, что такое норма и дисциплина.
>>
>>Да-да, блин. Это только номенклатурным барчукам и фашистским коллаборационистам можно не стесняться. А "маленький человек" совок должен знать свое место. Об этом все фильмы Михалкова. Как "маленькое" советское быдло зарвалось и какая "белокурая бестия" дисциплинированная да нормированная. Баржу не бомбит, а только срет на нее сверху.
>
> Это опять про западный либерализм у Вершинина, растлевающий всех людей без разбора – и верхи общества и низы , а у Вас про невесть что.

>Повторяю, балбес, «всё для блага человека, всё во имя человека!» - это "у Вершинина", вернее у сектантствующих белоэмигрантов, чьим ретранслятором является Вершинин, не про западный либерализм, а про СССР.

И мне придется в третий раз повторить, что успех не есть благо.

>>> Т.е. грядёт «реванш реальности», когда утописты-«человекопоклонники» обнаружат в своих руках «вместо чистого золота чёрные угли».
>>
>>Т.е. дикий грабеж приватизации это на самом деле "реванш реальности". И правильно Абрамович с Михалковым набили полные карманы золотом, а совкам достались лишь черные угли.
>
> Реванш реальности скоро Запад получит. Черепки вместо вожделенного золота.

Я уже понял что ты читать не умеешь и дергаешься в ответ на клише, не вдаваясь в смысл. Моэешь больше не повторять. Я умный, пишу для умных. Мы, умные, способны не только на слюну по звонку выделять, но и смысл написанного понимаем. Так вот "реванш реальности" духовные отца Вершинина обещают не западу, а

"утопистам-«человекопоклонникам»

А на Западе кто сейчас правит был?

>Утопистами-человекопоклонниками белоэмигрантская сволочь считает сторонников принципа «всё для блага человека, всё во имя человека!»

Я не знаю, кого там считала утопистами-человекопоклонниками белоэммигранская среда, а Ваши заявления мне не интересны.

>Сторонниками этого принципа являются советские люди. Следовательно, "реванш реальности" - это ограбление советских людей номенклатурными барчуками и белоэмигрантской сволочью.

Сторонниками принципа человекобожия являются западные либералы в первую очередь. У нас это вторично. Поэтому Запад и получит по полной программе.

>>стали подлыми тварями в рясах и присоединились к белогвардейским попам, обслуживавшим фашистский геноцид и холодную войну и блеют теперь что блокада Ленинграда "наказание господне, посланное за безбожие". Дерьмо собачье.
>
> И что?

То что белоэмигрантская сволочь будет получать в рыло. А безмозглые ретрансляторы антисоветских клише белоэмигрантской сволочи будут публично пороты.
-----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Игорь (03.08.2016 23:40:24)
Дата	04.08.2016 00:49:02

Re: Антисоветские клише...

От	geokon
К	Александр (03.08.2016 03:54:38)
Дата	03.08.2016 04:36:40

Сравнив тексты,

вижу кашу у вас, а не у Вершинина.
Впрочем, у вас скорее окрошка с хреном.

От	Александр
К	geokon (03.08.2016 04:36:40)
Дата	03.08.2016 06:31:09

Да вы, я вижу, ревнуете :) (-)

От	А.Б.
К	Александр (03.08.2016 06:31:09)
Дата	03.08.2016 06:57:51

Re: К чему ревновать?

гениальной нелепице?
Тьфу!

От	Игорь
К	K (02.08.2016 12:59:04)
Дата	02.08.2016 17:41:49

Re: В защиту...

Расположу повыше, может, и другие прочитают, тема то актуальная, много раз обсуждаемая солидаристами без видимого результата.
++++++++++++++
Что есть рациональное мышление? Это индустрия знаний, которая разогнала технический прогресс.

Технический прогресс был всегда.

>Создав необходимые технологии при исследовании дальнего космоса, сегодня пытаются сделать космос окупаемым, посылая аппараты к астероидам, ища редкоземельные металлы и золото с платиной. Следующий этап, после этапа самофинансирования, - вывод в космос вредных производств (просто увеличат налоги на выбросы). Цель рационального Запада – превратить свои страны в сад, с экологичными производствами и энергетикой. Ну а в РФ пусть продолжают спорить о величии православной веры, Запад очень даже не против этого.

Подобные цели некому на современном Западе осуществлять. Его население вырождается. Научных достижений, которые помогли бы это осуществить на Западе сегодня нет и не предвидится. Для христиан совершенно очевидно, что ничего этого Запад осуществить не сможет.

>Во времена Шекспира до совершеннолетия доживал каждый третий, во времена Дарвина – каждый второй, теперь в Англии до совершеннолетия доживают 99% младенцев.

В Дарвиновской Англии невозможно было себе представить, чтобы более половины населения Лондона было небелым. Невозможно было себе представить такой заболеваемости хроническими болезнями - раком, сахарным диабетом, аллергией, астмой, гипертонией - и все это при уровне рождаемости автохтонного населения в районе 1,5 ребенка на 1 женщину. То есть рожденные поколения англичан не восполняют нынешние, а их место занимают мигранты. Однозначно та Старая Англия по всем жизненно важным показателям была здоровее нынешней.

> Сегодня средняя продолжительность жизни в ведущих странах Запада, запутавшихся в грехах, около 80 лет, а в православной РФ (православие рекламируется как идеология кремля и лично Путина) – 70 лет.

Но это не здоровая старость в кругу семьи, а жизнь на лекарствах и аппаратах c букетом хронических болезней в домах престарелых.

>Разница в 10 лет. В средневековье средняя продолжительность равнялась 45 лет.

C учетом детской смертности, эпидемий, войн и стихийных бедствий. Люди, пережившие детскую смертность, не заразившееся и не погибшие на войне вполне себе доживали до 70-80 лет и более.

>Генетики утверждают, что нашли механизм старения, и уже в скором времени способны поднять продолжительность жизни в разы. . . для себя, не для дорогих россиян или китайцев, иначе планета не выдержит.

Только рационалисты способны поверить в эту чушь про генетиков, которые чего-то там отрыли, хотя они не отрыли до сих пор никаких генов. Раньше такие же «генетики» грозились оживлять трупы пропусканием через них электрического тока и тому подобное.

>Люди прогресса будут жить в странах – садах, с продолжительностью в разы больше нынешней. Остальные обречены на вымирание. Местные противники прогресса хотят нас записать в список обреченных.

Таких людей прогресса никогда не будет.

>Что нам дало христианство?

Да Вашу любимую науку и теоретический научный метод дало прежде всего. Ми видимый и невидимый. Опыт и аналитическое размышление о невидимых связях явлений.

>Христианство зря пытается приватизировать мораль. В стране атеистов и гонителей церкви, в СССР, мораль была намного чище и тверже, чем в натыканных церквями сегодняшних российских городах.

Преступность в царской России была намного ниже, чем даже при Сталине.

> В латиноамериканских странах, в самых твердо верующих христианских странах,

Это где карнавалы с голыми бабами проводятся - там самые верующие сосредоточены?

> самое большое количество убийств, процветает наркомафия и проституция.

В Нидерландах с учетом эвтаназии 34 убийства в год на 100 тыс. населения ( больше мало где) . Легализована марихуана и другие наркотики. Так что мимо.

>Или в атеистическом не первое тысячелетие Китае слаба мораль? (буддизм, даосизм, конфуцианство это философии о мироздании, там нет всемогущего бога)

Кто это называл Китай атеистическим? Это Ваше личное достижение?

>Цитата - «Великие открытия и путешествия назревали постепенно. К этому периоду они получили серьезное научное обоснование. В 1476 г. вышло в свет первое печатное издание книги Клавдия Птолемея «Руководство по географии в 8 книгах». До этого его книги были запрещены церковью».

> Географию в средневековой Европе запрещали. Вместо нее мир изображали по описанию в Библии. Но все хотели золота. Началась эпоха великих географических открытий.

Это как секс что-ли в СССР запрещали, так и географию в Средневековой Европе с ее университетами запрещали?

>После смерти Галилея церковь удавила итальянское Возрождение. Но знания разошлись по Европе, и выступившие против католической церкви протестанты дали дорогу знанию.

> Если учесть, что труды Коперника Католическая церковь же и опубликовала, то Ваше заявление конечно смело.

>Религиозные войны притащило в Европу христианство.

Религиозные войны притащили в Европу два отступления от христианства – католический папизм, а затем протестантизм.

>В античном мире храмы разных богов мирно уживались друг с другом.

Языческих богов, где и положено было быть многим богам.

>Но в средневековье любое крупное противостояние грозило перейти в обвинение в ереси, и вылиться в геноцид, когда убивали всех – женщин, детей. Из этого ада вынырнули только в 1648 году, когда по Вестфальскому договору провозгласили веротерпимость.

>Но сегодня времена религиозного геноцида возвращаются, и не только благодаря ИГ.

Конечно это не ИГ. Это Запад устраивает сегодня всему миру религиозный геноцид под предлогом борьбы за мифические «универсальные права человека». А ИГ – только ответ.

> Верующий в «новый либерализм»

Плагиатом у меня занимаетесь?

>провозгласили свое право на распространение своей веры силой, уже многие государства разрушены. Да и ИГ является лишь следствием действий «новых либералов», ИГ возникло в полностью разрушенной «новыми либералами» стране. В нашей стране «новые либералы» разрушили экономику, но и на Западе «новые либералы» разрушают экономику. А, значит, потребуются все более ожесточенные религиозные войны.

Новые либералы есть закономерный этап развития западного рационализма.

От	Artur
К	Игорь (02.08.2016 17:41:49)
Дата	03.08.2016 22:17:00

Что такое религиозные войны в Европе ?

Известны ли случаи религиозных войн, отличных от Реформации и Контрреформации, ведь это Реформация это лишь заря капитализма - это расчищали дорогу для него.

От	Игорь
К	Artur (03.08.2016 22:17:00)
Дата	03.08.2016 22:59:59

Re: Что такое...

>Известны ли случаи религиозных войн, отличных от Реформации
и Контрреформации, ведь это Реформация это лишь заря капитализма
- это расчищали дорогу для него.

Обычно под религиозными войнами европейцев подразумеваются крестовые
походы католиков за освобождение Гроба Господня и войны между католиками и протестантами
в 16-17 веках.

От	Artur
К	Игорь (03.08.2016 22:59:59)
Дата	03.08.2016 23:54:39

Ах да, крестовые походы совсем вылетели из головы

>>Известны ли случаи религиозных войн, отличных от Реформации
> и Контрреформации, ведь это Реформация это лишь заря капитализма
>- это расчищали дорогу для него.

> Обычно под религиозными войнами европейцев подразумеваются крестовые
>походы католиков за освобождение Гроба Господня и войны между католиками и протестантами
>в 16-17 веках.

Но, кмк, считать их религиозными войнами столько же логики, как и приписывать зарю капитализм религиозной активности

От	Scavenger
К	K (02.08.2016 12:59:04)
Дата	02.08.2016 14:38:51

Re: Запад, прогресс и религия

>Что есть рациональное мышление? Это индустрия знаний, которая разогнала технический прогресс. Создав необходимые технологии при исследовании дальнего космоса, сегодня пытаются сделать космос окупаемым, посылая аппараты к астероидам, ища редкоземельные металлы и золото с платиной. Следующий этап, после этапа самофинансирования, - вывод в космос вредных производств (просто увеличат налоги на выбросы). Цель рационального Запада – превратить свои страны в сад, с экологичными производствами и энергетикой. Ну а в РФ пусть продолжают спорить о величии православной веры, Запад очень даже не против этого.

Вы зря абсолютизируете рациональность Запада. Она не спасла Запад от двух мировых войн. Она не спасает Запад от игнорирования социально-гуманитарных проблем человека. Западные люди сводят все проблемы человечества к технологическому аспекту (ресурсы, изобретения, механизмы). Но наибольшей проблемой человечества остается совместное сосуществование на планете Земля множества народов, культур, государств.

>Во времена Шекспира до совершеннолетия доживал каждый третий, во времена Дарвина – каждый второй, теперь в Англии до совершеннолетия доживают 99% младенцев.

Да, но при этом на Западе коренное населения почти перестало воспроизводить себя.

>Сегодня средняя продолжительность жизни в ведущих странах Запада, запутавшихся в грехах, около 80 лет, а в православной РФ (православие рекламируется как идеология кремля и лично Путина) – 70 лет. Разница в 10 лет.

Средняя продолжительность жизни - как средняя температура по больнице. А сколько живёт та треть населения Запада, которая погружена в нищету и безработицу? А сколько может прожить человек, лишенный доступа к нормальному жилью, лишенный медицинской страховки?

>Люди прогресса будут жить в странах – садах, с продолжительностью в разы больше нынешней. Остальные обречены на вымирание. Местные противники прогресса хотят нас записать в список обреченных.

Вековая мечта Запада - обречь на вымирание массу "лишнего человечества". Однако сама эта мечта является противоречивой. Обрекая "лишних" на смерть легко можно дойти до самоуничтожения.

>Что нам дало христианство?
Христианство зря пытается приватизировать мораль. В стране атеистов и гонителей церкви, в СССР, мораль была намного чище и тверже, чем в натыканных церквями сегодняшних российских городах. В латиноамериканских странах, в самых твердо верующих христианских странах, самое большое количество убийств, процветает наркомафия и проституция. Или в атеистическом не первое тысячелетие Китае слаба мораль? (буддизм, даосизм, конфуцианство это философии о мироздании, там нет всемогущего бога)

Христианство не пришло на Землю, чтобы дать людям мораль. Мораль людей еще никогда не спасала. Не спасла высокая мораль СССР, не спасла она и языческий Рим (который выделялся относительно строгой моралью среди государств Древнего мира). Но даже пусть так - в СССР мораль была чище и тверже. Возникает закономерный вопрос - почему? Атеизм и вера в прогресс дали людям в СССР эту твердую и чистую мораль и что-то совсем иное? Я думаю, что твердая мораль в СССР происходила из иных источников - из духа братства и общности людей, из представлений о том, что человек-человеку брат, из русской культуры, которая питалась как раз православными смыслами. Ну и про "атеистический Китай". Я вас разочарую, да, даосизм, конфуцианство, буддизм - это не-теистические религии. Но это - религии. В них есть сверхъестественное. А в древнем даосизме представление о Дао было очень близким к монотеизму, кстати.

>Цитата - «Великие открытия и путешествия назревали постепенно. К этому периоду они получили серьезное научное обоснование. В 1476 г. вышло в свет первое печатное издание книги Клавдия Птолемея «Руководство по географии в 8 книгах». До этого его книги были запрещены церковью». Географию в средневековой Европе запрещали.

Географии в средневековой Европе не было. Были знания пополам с дремучим невежеством. Естественно, католическая церковь с невежеством боролась. И такие вещи как "а в стране такой-то живут люди с песьими головами" или другие рассказы "бывалых путешественников" рассматривала как языческий фольклор. А еще католики боролись с астрологией и алхимией.

>После смерти Галилея церковь удавила итальянское Возрождение. Но знания разошлись по Европе, и выступившие против католической церкви протестанты дали дорогу знанию.

После смерти Галилея в католической церкви, как и во всем средневековом обществе Запада наступил системный кризис. Собственно, он начался еще до рождения Галилея.

>Религиозные войны притащило в Европу христианство. В античном мире храмы разных богов мирно уживались друг с другом.

В античном мире не было никакой разницы между Зевсом и Юпитером. Языческие боги - это боги-функции, они принципиально не были разными у различных народов.В христианстве религиозные войны начались именно потому, что религиозная истина - тяжела для человека, её трудно выносить. В России это уже Ф.М. Достоевский понял и гениально отразил в своих романах.

>Но в средневековье любое крупное противостояние грозило перейти в обвинение в ереси, и вылиться в геноцид, когда убивали всех – женщин, детей. Из этого ада вынырнули только в 1648 году, когда по Вестфальскому договору провозгласили веротерпимость.

Я напоминаю, что по Вестфальскому мирному договору был просто подтвержден Аугсбургский мир. Почему-то Аусбургский мир не привел к "веротерпимости", а Вестфальский - привел. Может потому, что системные изменения в обществах Запада заканчивались? Наступила эпоха буржуазии, а буржуазии было плевать на религиозную истину, на культуру и проч.

>Но сегодня времена религиозного геноцида возвращаются, и не только благодаря ИГ. Верующий в «новый либерализм» провозгласили свое право на распространение своей веры силой, уже многие государства разрушены. Да и ИГ является лишь следствием действий «новых либералов», ИГ возникло в полностью разрушенной «новыми либералами» стране. В нашей стране «новые либералы» разрушили экономику, но и на Западе «новые либералы» разрушают экономику. А, значит, потребуются все более ожесточенные религиозные войны.

Интересно, с каких пор "новый либерализм" стал религией? Это обыкновенная агрессивная идеология, с помощью которой западная элита обосновывает своё превосходство в мире.

От	Игорь
К	Scavenger (02.08.2016 14:38:51)
Дата	02.08.2016 17:54:54

Религиозные признаки либерализма

>Интересно, с каких пор "новый либерализм" стал религией? Это обыкновенная агрессивная идеология,
с помощью которой западная элита обосновывает своё превосходство в мире.

Любая идеология покоится на иррациональных религиозных основаниях. Такие основания есть, несомненно,
и у классического, не то что у "нового либерализма". Либерализм имеет свое учение о происхождении мира
- материализм ( происхождение мира неким "естественным путем"), основанный как и все религии на вере
в сверхъестественное, в данном случае на вере в сверхъестественные,
ненаблюдаемые на опыте свойства материи. При этом данные чудесные свойства материи называют естественными,
что сути не меняет. Либерализм имеет свое этическое учение, основанное как и всякое такое учение на мифе
- учение о существовании неких универсальных прав человека, якобы присущих каждому человеку от рождения.
Таким образом гражданские права преломляются под новым "сокрализованным" углом. Религия эта вторична
по отношению к христианству и по сути является его отрицанием.

Убеждение, что либерализм - не религия - только осложняет борьбу с ним. Запад хотел бы чтобы либерализм
и идеологией-то не считали.

От	Scavenger
К	Игорь (02.08.2016 17:54:54)
Дата	17.08.2016 22:01:31

Re: Религиозные признаки...

От	Игорь
К	Scavenger (17.08.2016 22:01:31)
Дата	24.08.2016 18:09:35

Re: Религиозные признаки...

От	K
К	Игорь (02.08.2016 17:54:54)
Дата	06.08.2016 20:46:00

Причем тут либерализм и материализм?

Многие либералы – верующие, например, Чубайс, он даже дружбу водил с Алексием

От	Игорь
К	K (06.08.2016 20:46:00)
Дата	24.08.2016 18:13:16

Re: Причем тут...

>Многие либералы – верующие, например, Чубайс, он

даже дружбу водил с Алексием

Верующие живут своей верой. Какой верой живет Чубайс, мы знаем.

От	А.Б.
К	Scavenger (02.08.2016 14:38:51)
Дата	02.08.2016 14:44:13

Re: И этот туда же.

Мораль сволочи - проста и незатейлива. Но в то же время - погибельна.
Не прошло и 100 лет - как в этом можно убедиться наглядно.

Правда некоторые настолько тупо-неверующие - что убедятся лишь увидев свои мозги на стенке.

От	А.Б.
К	K (02.08.2016 12:59:04)
Дата	02.08.2016 13:18:52

Re: А вот тут - наглое вранье.

>Христианство зря пытается приватизировать мораль.
>В стране атеистов и гонителей церкви, в СССР, мораль была намного чище и тверже

На самом деле - это "мораль негодяев" - нет в ней ни чистоты ни твердости.
И итог принятия такой морали - гибельный.
Что и наблюдается сегодня.

От	K
К	А.Б. (02.08.2016 13:18:52)
Дата	02.08.2016 14:18:49

Можно перейти и на язык измеримых величин

В эпоху «развитого социализма» и «общенародного государства» убийств было меньше, преступлений против обычного человека было меньше, детей брошенных на улице – меньше, попрошаек и нищих почти не было, бедных было очень мало, у всех был доступ к образованию и медицине. Государство заботилось о людях, люди соответственно относились к государству, как к своему. Где здесь «негодяи»? Это сегодня негодяи, когда дают два года за убийство русского кавказцем, за переезд пьяным попом пешехода, так и за кражу мешка картошки русским дают те же 2 года (реальный случай в Пермской области – русский спер мешок картошки и бидон меда у не русского хозяина, хорошо хоть в тюрьму попал, а то могли и забить насмерть). За кражу 100 миллионов не русским дают вообще 2 года условно. Все реальные случаи. Вот это и сеть «время негодяев», а сверху православные попы с кадилами благодарят власть, власть занимается истреблением русских.

Если перейти и на язык измеримых величин, а не пропагандистских лозунгов, то эпоха «развитого социализма» и «общенародного государства» была для русских самым счастливым и морально чистым временем.

От	А.Б.
К	K (02.08.2016 14:18:49)
Дата	02.08.2016 14:29:25

Re:Пропагандонство.

>В эпоху «развитого социализма» и «общенародного государства» убийств было меньше

Ничуть.
А вот беспросветности бытия - таки "при царизме" было меньше.
Как и дурости, тоже.
Дурость большевизма при власти - вообще близка к "пределу выживания системы" - тут его мало кто обойдет.
А уж пик беспризорщины - Слава КПСС(ВКПб)! - вообще трудно переплюнуть.

> а не пропагандистских лозунгов

Вот и не становитесь за кафедру пропагандона.

От	Игорь
К	А.Б. (02.08.2016 14:29:25)
Дата	02.08.2016 21:12:21

Re: Re:Пропагандонство.

>>В эпоху «развитого социализма» и «общенародного государства» убийств было меньше
>
>Ничуть.

Уголовных убийств было меньше, это любая статистика скажет.
В послевоенное время и любых убийств было меньше.

>А вот беспросветности бытия - таки "при царизме" было меньше.
>Как и дурости, тоже.
>Дурость большевизма при власти - вообще близка к "пределу выживания системы"
- тут его мало кто обойдет.

Особенно в это верится на фоне достижений социализма.

Дурость, причем очевидная, это сейчас - турникеты на проход везде, где
только можно, счетчики на воду, офисная ритуальная экономика, миллионы
пустующих квартир при миллионах граждан, живущих в ветхом и аварийном жилье.
Можно перечислять бесконечно.

>А уж пик беспризорщины - Слава КПСС(ВКПб)! - вообще трудно переплюнуть.

>> а не пропагандистских лозунгов
>
>Вот и не становитесь за кафедру пропагандона.

От	K
К	А.Б. (02.08.2016 14:29:25)
Дата	02.08.2016 16:37:59

В эпоху «развитого социализма» и «общенародного государства»

т.е. в эпоху Брежнева

был просто рай для русских, по сравнению с другими эпохами

можно статистикой элементарно подтвердить

От	vld
К	А.Б. (02.08.2016 14:29:25)
Дата	02.08.2016 16:12:26

Re: Re:Пропагандонство.

>>В эпоху «развитого социализма» и «общенародного государства» убийств было меньше
>
>Ничуть.
>А вот беспросветности бытия - таки "при царизме" было меньше.
>Как и дурости, тоже.

Ну вот, опять нашли "Гассию катогхую мы потегхяли?" :) Вы меряли эту "беспросветность бытия"?

От	А.Б.
К	vld (02.08.2016 16:12:26)
Дата	02.08.2016 16:17:29

Re: Косвенно.

По пересказанным ощущениям тех, кто попробовал и то и это.

От	K
К	Игорь (23.07.2016 13:59:22)
Дата	23.07.2016 17:52:21

Re: "Соборность против демократии" - хорошо сформулировали!

> Не всем, а принимала стратегические решения.

Миронин утверждает, что партия управляла даже кранами – «В Иванове был дежурный по обкому. Он мгновенно решал все вопросы, начиная с текущего крана».

> А кто их еще должен был принимать, если партия была госаппаратом, а вовсе не политической партией западного типа?

Так Вы согласны, что никакие «депутаты с наказами» не принимали в СССР никаких серьезных решений?

> Неправла, всякий знает, что люди обращались к депутатам за решением своих проблем. Это на Западе депутаты превратились в профессионалов, лоббирующих интересы буржуазных кланов, которые финансируют их партии, - а вовсе не интересы народа. У них и технической возможности нет выполнять наказы населения – они про население вспоминают раз в 4 года, а потом все время торчат в парламенте.

Не надо повторять идиотские выдумки агитпропа «Единой России». Их циничное вранье известно, вспомните недавний скандал со спортом. Оказалось, что допинг таки был, из выявленного у всех команд допинга на олимпиаде – половина российский, т.е. российские спортсмены действительно были обдолбаны поголовно.

На самом деле, на Западе абсолютно та же схема, что потом имитировалась в СССР. У каждого избранного представителя – комната для приема и часы приема. И для людей лучше пусть их проблемы решит профессионал, а не парикмахер, или доярка. К тому же никто из жителей реально этих парикмахера и доярку не выбирал, так как выбора не было, альтернативы не было, так что доярка и парикмахер своим назначением были всецело обязаны местному партийному боссу, особых причин суетиться перед избирателями у них не было.

Еще раз – рекомендую посмотреть комедийный сериал о политиках «Безмозглые» (BrainDead) 2016, посмотреть их мнение на своих политиков, а не судить по лжи агитпропа «Единой России».

> Но только надо разницу понимать. У них ( на Западе) народ гол перед властью. Если что – то обращается в суд за свои же деньги. А в СССР народ шел к депутатам, в парткомы, в райкомы комсомола – где действительно помогали.

Не понял, почему у нас одетые, а у них голые?

> И это было хорошо и правильно, что не местный, независимый от народа судья решал проблемы простого человека. А люди, которые могли войти в положение и по человечески разобраться.

Разобраться типа – «Как ты, козел, посмел на Ивана Ивановича наехать?» Предлагаете вместо суда независимого - суд, зависящий от местного начальника, от местного мироеда, от кавказских бандитов, от еще черт знает от кого, кто «свой», чья сила и деньги? Такой суд давно работает в Чечне, а сегодня и в любом городишке РФ, погрязшем в коррупции и в чиновном беспределе. Вам именно такой суд подавай?

> Депутат представлял народ

С какого перепугу он представлял народ? Он от народа никак не зависел.
+++++++++++++++++
Далее Вы излагаете, что собственно против демократии, за диктатуру. Могу напомнить, что Горбачев – Яковлев - Шеварнадзе - Ельцин смогли пролезть наверх только благодаря диктатуре, благодаря тому, что народ никак не мог повлиять наверх зиккурата. А сегодня наверху зиккурата гордо встанут – Медведев, Шувалов, Голодец, Дворкович и т.д. Этого хотите?

Их поганые рожи можно увидеть здесь –
https://ru.wikipedia.org/wiki/Правительство_Российской_Федерации

От	Игорь
К	K (23.07.2016 17:52:21)
Дата	25.07.2016 00:29:06

Re: "Соборность против...

>> Не всем, а принимала стратегические решения.
>
>Миронин утверждает, что партия управляла даже кранами – «В Иванове был дежурный по обкому. Он мгновенно решал все вопросы, начиная с текущего крана».

>> А кто их еще должен был принимать, если партия была госаппаратом, а вовсе не политической партией западного типа?
>
>Так Вы согласны, что никакие «депутаты с наказами» не принимали в СССР никаких серьезных решений?

Функция депутата как народного представителя – представлять народ во власти, т.е. доносить до власти нужды и чаяния народа, а не принимать решения. Решения должны на основе общения с депутатами принимать профессионалы во власти. Возлагать на депутатов функцию постоянного законотворчества в Парламенте – это профанация законности как таковой. Позволяет менять любой закон на потребу дня, т.е. парламент превращается в орган диктатуры буржуазии.

>> Неправла, всякий знает, что люди обращались к депутатам за решением своих проблем. Это на Западе депутаты превратились в профессионалов, лоббирующих интересы буржуазных кланов, которые финансируют их партии, - а вовсе не интересы народа. У них и технической возможности нет выполнять наказы населения – они про население вспоминают раз в 4 года, а потом все время торчат в парламенте.
>
>Не надо повторять идиотские выдумки агитпропа «Единой России». Их циничное вранье известно, вспомните недавний скандал со спортом. Оказалось, что допинг таки был, из выявленного у всех команд допинга на олимпиаде – половина российский, т.е. российские спортсмены действительно были обдолбаны поголовно.

Мы тут допинг обсуждаем, чего Вы съезжаете с темы? Как бы не было с допингом, но наказывать чистых спортсменов за грязных – против всяких правил, это уже политика, а не спорт. Политическая дискриминация, если хотите. Что до выявленного допинга спустя 8 лет – это вообще нонсенс. Допинг должен был обнаружится тогда, но почему-то не обнаружился. Кто в 2008 году заправлял обнаружением допингов или в 2012 – неужели Россия? И если в России могут ( как Вы считаете) подменять допинг-пробы, то почему там не могут?

>На самом деле, на Западе абсолютно та же схема, что потом имитировалась в СССР. У каждого избранного представителя – комната для приема и часы приема. И для людей лучше пусть их проблемы решит профессионал, а не парикмахер, или доярка.

Ага, конечно. Каждый депутат Парламента там сидит большую часть времени в совсем другом конце страны, где у него избирательный округ и принимает по часам. А потом вдруг выходят законы, легализующие гомосексуальные «браки» и эвтаназию, изъятие детей у нормальных родителей. Это, наверное такие вот наказы избирателей были получены. Не смешите. Ваша схема давно устарела. Так не есть в России сейчас ( слизано с современного Запада), но так еще было в СССР. Сегодня же депутаты везде выдумывают новые законы в режиме on-line, которые им подсовывают определенные политические круги, и все это не имеет никакого отношения к чаяниям избирателей. Именно из-за подобной диктатуры дело изменения облика современного Запада пошло такими семимильными темпами после крушения СССР. Сатана спешит и гонит своих служителей. Понимает, что часы ему ненадолго отпущены.

> К тому же никто из жителей реально этих парикмахера и доярку не выбирал, так как выбора не было, альтернативы не было, так что доярка и парикмахер своим назначением были всецело обязаны местному партийному боссу, особых причин суетиться перед избирателями у них не было.

Все знают, что люди выдвигались на собраниях трудовых коллективов, и довольно врать. У меня мать в этой системе работала. Альтернативы были, но они были именно на этапе массовых собраний трудовых коллективов, партийных, комсомольских и профсоюзных организациях. И там был не один кандидат в депутаты, а несколько разных предложений, которые отсеивались на этапе выдвижения. То есть проходило то самое живое обсуждение, которому нет места на формальных выборах раз в 4 года за далекого кандидата не от народа, а от буржуазного клана. Там собственно живое обсуждение партийного кандидата проходит только внутри партийной структуры данной партии, простой народ к этому никакого отношения не имеет. Все, что от него требуется – это опустить бумажку в урну, послушав предвыборные речи и посмотрев телевизор.

>Еще раз – рекомендую посмотреть комедийный сериал о политиках «Безмозглые» (BrainDead) 2016, посмотреть их мнение на своих политиков, а не судить по лжи агитпропа «Единой России».

Вы мне предлагаете комедию в качестве аргумента?

>> Но только надо разницу понимать. У них ( на Западе) народ гол перед властью. Если что – то обращается в суд за свои же деньги. А в СССР народ шел к депутатам, в парткомы, в райкомы комсомола – где действительно помогали.
>
>Не понял, почему у нас одетые, а у них голые?

Потому что там нет никого, кто по человечески послушает и поможет. Только суд за свои же деньги. Ну еще есть профсоюзы, которые решают только весьма однобокие вопросы, если вообще решают. А у нас были советы, парткомы, комсомол.

>> И это было хорошо и правильно, что не местный, независимый от народа судья решал проблемы простого человека. А люди, которые могли войти в положение и по человечески разобраться.
>
>Разобраться типа – «Как ты, козел, посмел на Ивана Ивановича наехать?»

Сочиняете. У каждого в семье есть примеры, где им помогли разобраться, и в моей семье есть. Мать написала письмо, куда следует, и вопрос был очень быстро решен без всякого суда.

> Предлагаете вместо суда независимого - суд, зависящий от местного начальника, от местного мироеда, от кавказских бандитов, от еще черт знает от кого, кто «свой», чья сила и деньги?

Это именно Вы такой суд предлагаете. Независимый суд только такой и может быть, который легко подкупить бандитам и черт знает кому. А попробуй ты подкупи суд, который зависит от местного партийного руководства, у которого в уставе прописано служить народу! Должно быть единство власти, а не разделение властей, которое должно быть только функциональным, а не реальным. Поэтому у нас и не было прецедентного права, т.е. узаконенного судейского произвола – попробуй ка произвольно оттрактуй закон - завтра тебе оттрактуют на Колыме. А в США какой то Верховный судья своим единоличным решением узаконивает гомоскксуальные браки – и это законность?
Независимый суд – это узаконенный произвол. Суд не может зависеть от закона, так как закон – неодушевленный объект и сам наказать не может. «Суд подчиняется только закону» – пустая либеральная демагогия, неосуществимая не практике. Суд может зависеть только от людей. И в интересах народа, чтобы это были люди во власти, а не бандиты или подрывные силы в обществе, способные оказывать давление на суд ради своих частных интересов.

Короче в независимый суд может верить только тот, кто верит в верховенство закона, т.е. в либеральную демагогию. ( Особенно смешно верить в верховенство закона при современных Парламентах, строчащих эти самые «законы» в режиме on-line).

> Такой суд давно работает в Чечне, а сегодня и в любом городишке РФ, погрязшем в коррупции и в чиновном беспределе. Вам именно такой суд подавай?

Да, я против независимых судов, против их подкупленного, идейного или психопатического произвола. Суд должен подчиняться общей системе власти в стране и не может менять законы, произвольно их трактуя и создавая «прецедентное право». Судья, принявший произвольное решение, должен немедленно отстраняться от ведения дел. Дело должно передаваться в высшие инстанции. Наказание судье за принятие произвольного решения должно быть наистрожайшим.

>> Депутат представлял народ
>
>С какого перепугу он представлял народ? Он от народа никак не зависел.
>+++++++++++++++++
>Далее Вы излагаете, что собственно против демократии, за диктатуру. Могу напомнить, что Горбачев – Яковлев - Шеварнадзе - Ельцин смогли пролезть наверх только благодаря диктатуре, благодаря тому, что народ никак не мог повлиять наверх зиккурата. А сегодня наверху зиккурата гордо встанут – Медведев, Шувалов, Голодец, Дворкович и т.д. Этого хотите?

Я против демократии и за соборность. Против того, чтобы в принципе 51% могли диктовать остальным 49% свою волю . Решение должно приниматься таким, чтобы устраивала подавляющее большинство. Я против разделения народа в самом себе ( против многопартийной демократии) – даже такой бутафорской как на Западе ( где все партии либеральные) , ибо такой народ не устоит. Кроме того соборность предполагает невозможность отменять религиозные принципы государства никаким голосованием.

От	K
К	Игорь (25.07.2016 00:29:06)
Дата	30.07.2016 12:55:12

«Шпециалисты» из АН и грохнули СССР

Вы выступаете за власть «специалистов». Но именно специалисты, лишенные демократического контроля, навязали США однополые браки. Верховных судей в США выбирают в парламенте по представлению президента, влияй народ на их избрание, не было бы узаконено никаких однополых браков – сразу бы вылетели те судьи из кресел. Система не выбираемых народом судей, и система выборщиков на выборах президента, есть способ ограничить влияние народа на власть.

В СССР народ был против развала СССР (прямо перед развалом были проведены социологические опросы). Но интеллектуальная верхушка элиты, включая АН, выступала за развал. Так вот – не важно какими красивыми и научными словами пудрили мозги, главное было в не подконтрольности партийцам верхушки партии, а народу – исполнительной власти. Трагедии элементарно можно было бы избежать, имей право народ уволить не оправдавших надежда руководителей, и поставить тех, кто отстаивает интересы народа. СССР прикончило отсутствие прав у народа.

Во Франции непрерывно водят чрезвычайное положение, очередное принято на три месяца, во Франции меняют трудовое законодательство, сливают социальное государство, а для этого ограничивают права народа (якобы из-за террористов). В Англии в Оксфорде заговорили о необходимости отмены референдумов, как воли необразованной толпы. Это потому что не получается сохранить над англичанами власть антинациональных политических элит ЕС.

Только демократия позволяет народу отстаивать свои интересы, а власть «специалистов» – позволяет плевать на интересы народа, что сегодня и имеет место быть в РФ. Или сегодня в РФ не власть специалистов не контролируемых народом?

Путин - ЛГУ
Медведев - ЛГУ
Шувалов - Первый заместитель Председателя Правительства, МГУ
Голодец - Заместитель Председателя Правительства, МГУ
Дворкович - Заместитель Председателя Правительства, МГУ
Силуанов – Министр финансов, Московский финансовый институт
Улюкаев – Министр экономического развития, МГУ

Продолжать?

Даже министр спорта Мутко имеет университет за плечами, ЛГУ

От этих специалистов народ может защитить только демократия. Когда найдете, где и как взять лучших специалистов, тогда и предлагайте свое государство специалистов.

От	Игорь
К	K (30.07.2016 12:55:12)
Дата	30.07.2016 23:40:16

Да Вы верующий в западный миф демократии

От	miron
К	Игорь (30.07.2016 23:40:16)
Дата	31.07.2016 09:04:47

Так и попы предали царя-батюшку, не только КПСС (-)

От	K
К	Игорь (30.07.2016 23:40:16)
Дата	31.07.2016 05:28:31

Вам рационально все объяснили. Сторонник веры тут Вы.

Или Вы не сторонник веры? И не противник рациональности?

> В этом смысле конечно русское дворянство, а потом коммунистическая партия – были именно такими властными институтами. И без возобновления такого института, в который не могут входить люди, обладающие деньгами, но не имеющие служилых заслуг перед государством, нечего и думать о возрождении России.

А конкретно можно? Кто конкретно из коммунистической партии был «достойной элитой»? Ленин, Сталин, Троцкий, Пятаков, Бухарин, Рыков, Томский, Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев? Кого конкретно Вы имеете ввиду под «достойной элитой» «из коммунистической партии»? Или это очередной Ваш миф, не имеющий никакой связи с реальностью? Миф о неких лучших из власти?

> Т.е. народ при демократии должен постоянно отстаивать свои интересы перед враждебной ему властью?

Очередная подтасовка. Не «отстаивать свои интересы перед враждебной ему властью», а формировать «доброжелательно настроенную к народу власть, отстаивающую его интересы». А «постоянно холодную гражданскую войну» ведут с властью, когда народ не имеет прав формировать власть. Когда отсутствует демократия, власть народа.

> она сводится к голосованию раз в четыре года за далекого кандидата, которому нет дела до своих избирателей на следующий же день после выборов

Это не демократия к этому «сводится», А власть монополий сводит к этому политическую систему, и поэтому демократия, власть народа, отсутствует, и народ не может влиять на власть, а властью манипулируют монополии.

У Вас отсутствует какая-либо логика (поэтому и стали физиком?) Обвиняете демократию в том, что народ никак не может влиять на власть. Но если народ не может влиять на власть, то это как раз и есть отсутствие демократии. Ибо демократия это власть народа!

> специальность этих «специалистов» – служить благу народа.

Единороссы так и говорят о себе, а потом вывозят деньги за границу.

> Поэтому и нет иного пути у России, кроме возрождения социализма, но не на материалистической, а на христианской основе.

Какое только ярмо не пытаются приладить на шею народу… Народу нужна демократия, чтобы он сам выбирал тех, кто станет служить его интересам.

От	Игорь
К	K (31.07.2016 05:28:31)
Дата	31.07.2016 09:33:48

Но только не веры в демократию

>Или Вы не сторонник веры? И не противник рациональности?

Рациональность это миф. У нее нет объективного референта, соотнесение с которым
позволило бы сказать в каждом случае - это научно, а вот это не научно.
Это рациональное мышление, а вот это нерациональное. Можно только ловить
на внутренних логических противоречиях ту или иную теорию, но у каждой
такой теории всегда будет иррациональная, то есть взятая на веру базовая основа.

Вот именно это последнее и подтверждается и теоретически и логически и даже математически.

>> В этом смысле конечно русское дворянство, а потом коммунистическая партия – были именно такими властными институтами. И без возобновления такого института, в который не могут входить люди, обладающие деньгами, но не имеющие служилых заслуг перед государством, нечего и думать о возрождении России.
>
>А конкретно можно? Кто конкретно из коммунистической партии был «достойной элитой»? Ленин, Сталин, Троцкий, Пятаков, Бухарин, Рыков, Томский, Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев? Кого конкретно Вы имеете ввиду под «достойной элитой» «из коммунистической партии»? Или это очередной Ваш миф, не имеющий никакой связи с реальностью? Миф о неких лучших из власти?

Ленин, Сталин, Жуков, Рокоссовский, Брежнев, Андропов . Ну и множество на менее значимых постах.

>> Т.е. народ при демократии должен постоянно отстаивать свои интересы перед враждебной ему властью?
>
>Очередная подтасовка. Не «отстаивать свои интересы перед враждебной ему властью», а формировать «доброжелательно настроенную к народу власть, отстаивающую его интересы».

Это утопия. Народ не может непосредственно формировать власть, так как формирование власти – дело самой власти.

> А «постоянно холодную гражданскую войну» ведут с властью, когда народ не имеет прав формировать власть. Когда отсутствует демократия, власть народа.

Как раз демократия и есть постоянная холодная гражданская война. Но только это не власть народа никакая, а бутафория, в которой у народа искусственно раздувается гордыня, что он де «источник власти» и соблюдаются определенные ритуалы, которые сами по себе и считаются «властью народа».

>> она сводится к голосованию раз в четыре года за далекого кандидата, которому нет дела до своих избирателей на следующий же день после выборов
>
>Это не демократия к этому «сводится», А власть монополий сводит к этому политическую систему, и поэтому демократия, власть народа, отсутствует, и народ не может влиять на власть, а властью манипулируют монополии.

Так собственно выбор невелик – либо власть баронов, либо власть государя. Демократия и нужна баронам.

>У Вас отсутствует какая-либо логика (поэтому и стали физиком?) Обвиняете демократию в том, что народ никак не может влиять на власть.

Народ может влиять на власть, но своей непосредственной жизнедеятельностью, а не формальными бумажными процедурами. И такое влияние есть при любом строе.

>Но если народ не может влиять на власть, то это как раз и есть отсутствие демократии. Ибо демократия это власть народа!

Влияние народа на власть и власть народа – это не одно и то же. Первое возможно и теоретически и практически, второе – утопия.

>> специальность этих «специалистов» – служить благу народа.
>
>Единороссы так и говорят о себе, а потом вывозят деньги за границу.

Они лгут и лицемерят. Но это не повод обгаживать сам принцип нормальной власти.

>> Поэтому и нет иного пути у России, кроме возрождения социализма, но не на материалистической, а на христианской основе.
>
>Какое только ярмо не пытаются приладить на шею народу… Народу нужна демократия, чтобы он сам выбирал тех, кто станет служить его интересам.

Для этого надо сначала понимать правильно свои интересы, что невозможно без духовной элиты. Толпа, складывающая свои мнения арифметически - это еще не интересы народа.

От	K
К	Игорь (31.07.2016 09:33:48)
Дата	31.07.2016 13:14:26

«Высасывание из пальца», «одна баба сказала», теперь еще и «теология»

Игорь, разбирайтесь со своей теологией сами. Причем тут другие? Найдите себе теологов и спорьте с ними. Мне лично плевать на теологические споры первых съездов католиков – сколько ангелов умещается на острие иглы (решали голосованием), существует ли самое сильное и способно ли оно поднять самое тяжелое, может ли человек познать истину, или как там ее еще называют теологи. Для последнего и вводится теологами «универсальный объективный референт». Теология всегда ненавидела науку (это ж любой, не избранный богом, не утвержденный Папой, будет судить об истине, безобразие! А кто нас тогда кормить будет?), ставила науке палки в колеса, но наука выжила, дала такой прогресс обществу (от паровой машины до антибиотиков), что общество в 20 веке выбросило на свалку истории теологию, и теперь «универсальный объективный референт» мало кого интересует. Меня он точно не интересует. Теперь вопрос веры личное дело каждого (конечно, если Вы не на территории ИГ).

Вы уводите разговор в сторону со своими «иррациональными основами» (любой дурак понимает, что многое нами берется на веру, так как проверить все сами мы не способны, например, что звезды не приклеенные к небосводу фонари) и «универсальным объективным референтом» (это такая машинка с неонкой внутри, которая судит – истинна ли истина). Наука дает обществу результат (от паровой машины до антибиотиков), который не способна дать теология, и поэтому общество (включая меня) выбрало науку и рациональность, забыв про теологию. Теологии раньше платили за промывку мозгов - не избранный богом, не утвержденный Папой, не имеет права судить об истине, и решать, кому принадлежит власть и имущество. Последнее и является вашим взглядом на власть. Самый обычный феодальный взгляд. Только вот кто Вас до власти допустит? Никто. Время этого взгляда на природу власти ушло. Прогресс с наукой его переехал, насмерть.

> Ленин, Сталин, Жуков, Рокоссовский, Брежнев, Андропов .

Ленин = хотите пожить в эпоху уничтожения классовых врагов и при НЭП?
Сталин = его кадры ему же и подлили яда, боясь повторения чистки 1937-го
Жуков = предал Сталина ради Хрущева, а Хрущев предал Жукова, поделом
Рокоссовский = он был не из системы, партийной жизнью не занимался (но отсидел)
Брежнев =
Андропов = именно Андропов послал будущих перестройщиков в Австрию

Жить под управлением разве что Брежнева люди согласились бы, да и то потому, что лично про него ничего не было известно, он был как бы никем, и все при нем как бы катилось само по себе, катилось, катилось, и прикатилось. Но еще раз – против Брежнева ничего лично против не имею. Но все-таки не стал бы из него лепить пример «высшей элиты». Обычный дяденька – бюрократ.

> Народ не может непосредственно формировать власть, так как формирование власти – дело самой власти.

Отлично сказано – «формирование власти – дело самой власти». Вот власть и живет ради себя самой, а не ради этого, как его, народа.

> Как раз демократия и есть постоянная холодная гражданская война. Но только это не власть народа никакая, а бутафория, в которой у народа искусственно раздувается гордыня, что он де «источник власти» и соблюдаются определенные ритуалы, которые сами по себе и считаются «властью народа».

Кроме описываемой вами олигархократии РФ были еще и другие политические системы, например – афинская демократия, ее достижения в науке и искусствах еще никто не переплюнул.

> выбор невелик – либо власть баронов, либо власть государя. Демократия и нужна баронам.

Уточним - для феодала выбор не велик.

«не избранный богом, не утвержденный Папой, не имеет права судить об истине, и решать, кому принадлежит власть и имущество.»

> Для этого надо сначала понимать правильно свои интересы

«Около 37% из числа самого бедного населения России - это молодые семьи с двумя детьми, сообщила Татьяна Нестеренко… При этом первый замминистра финансов РФ отметила, что в категорию бедных граждан РФ попадают только 5% пожилых людей».

Это элита не понимает, почему население стремительно сокращается. А население как раз все прекрасно понимает – появление детей сделает семью нищей. Вопрос о геноциде в отношении населения РФ уже подымался в ООН. Пока геноцид пытаются замаскировать завозом узбеков, и других бедолаг со Средней Азии, а в паспорте русским запретили указывать свою национальность. Власть трясется от страха, что ей придется ответить за содеянное, и поэтому боится разрешить передачу народу любой власти, допустить любую самоорганизацию народа, уничтожая любую реальную патриотическую оппозицию. А Вы всего лишь один из идеологов, пытающийся обосновать это.

От	Artur
К	K (31.07.2016 13:14:26)
Дата	01.08.2016 22:55:37

Давно уже существует модель рационализации иррационального

У человека есть два способа познания - по методу точка-точка (точка изучаемого объекта регистрируется точкой органа чувств), как его описывают материалисты, и система-система, как его описывают идеалисты. Первый метод даёт рациональное знание и сводится к тексту [1] и [2], второй даёт иррациональное знание, которое не сводится к тексту. теорией и практикой материализма, как способа получения знания является наука. Первый метод также требует разделение объект познания - субъект познания, второй метод такого разделения не требует

Практикой идеализма являются все религии, пассионарии, с их технологиями и методами развивающими возможность познания система-система. Лидов описал и методику, пригодную для обычных людей, включенную в каждодневную религиозную жизнь христианина в Византии. На основе этого исторического материала он создал науку иеротопию.

Но речь о другом - у человека есть два способа познания, можно игнорировать один из них, но можно стараться приводить их в некую гармонию. Как это может выглядеть, и какая польза от познания система-система ? в физике, в квантовой механике, всё есть система, и существует только системное описание. Но для познания необходима чисто классическая система - прибор. Взаимодействие системы с прибором, т.е взаимодействие системы с классическим объектом и есть модель взаимодействия идеализма с материализмом, которая лежит в основании квантовой механики. Эта модель является способом рационализации иррационального, и успехи КМ говорят сами за себя.

Потому, общество, которое поставит себе на службу оба механизма познания будет иметь неоспоримое преимущество.

Это если максимально коротко, а в деталях см [3]

[1] Н.Бор "Атомная физика и человеческое познание" - http://vizantarm.am/page.php?366#blk_300
[2] Н.Бор "Дискуссии с Эйнштейном о проблемах теории познания в атомной физике - http://vizantarm.am/page.php?366#blk_87
[3] "Как без Вебера и Московичи построить динамическую социологию" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/376411.htm

От	K
К	Artur (01.08.2016 22:55:37)
Дата	02.08.2016 04:01:25

По любому поводу можно наговорить кучу умных слов

Но что это дало для исследования хоть чего-то конкретного? Пока – ничего.

От	Artur
К	K (02.08.2016 04:01:25)
Дата	03.08.2016 01:28:02

Признаться в том, что ничего не поняли, это дорого стоит

Попробую объяснить по другому.

Вот вам показывают человека, и говорят - у него два глаза, два уха, нос, две ноги и две руки - а вот его кожа, он может видеть то, что происходит вокруг него, но у него есть граница, вот здесь он, а вот после его кожи он завершается. Он видит то, что происходит вне него, вокруг него.

И как бы всё в порядке, вы выстраиваете теорию общества исходя из того, что у человека есть строгая граница, он дискретен и единичен. Так общество превращается в аналог идеального газа из школьного курса физики, в котором действует уравнение Менделеева-Клайперона.

Но а теперь представьте, оказывается, что у человека есть орган чувств, который позволяет человеку - практически любому, при определённых обстоятельствах, при определенных навыках, которые однако посильны каждому человеку, периодически ощущать себя частью своей семьи во всех подробностях, которые даются органами чувств, и даже больше, при помощи телепатии. Если у человека есть орган чувства коллектива, то человек не изолированное существо, а некая сложно устроенная коллективная личность, в принципе без явно выраженной границы. Совершенно неважно, что этот орган чувства коллектива не включается постоянно, а только моментами - зато он даёт человеку столько информации и такой уникальной, что это меняет его поведение и мировоззрение радикально.

Причём коллектив этот совершенно произволен - это может быть как семья человека, так и любой коллектив, совершенно абстрактный, даже такой как народ, страна, окружающая природа, и даже Бог.

Я описал два сильно отличающихся друг от друга человека. За исключением советского союза на Западе наука, при всей её не любви к религии, не могла скрывать очевидного несовпадения этих двух вариантов. Это происходило по вполне очевидной причине - сохранение большого влияния религии, хорошее осознание корней собственной культуры, в основании которой лежит не только Аристотель, но и Платон - т.е это огромная инерция культуры, которую совершенно не возможно преодолеть.

Так вот - уже М.Вебер, для объяснения влияния верующих людей ввёл понятие харизмы. Потом они описали как отличаются эти два разных типа человека - получилось то, что СГКМ назвал антропологическая модель традиционного человека, и антропологическая модель индивида/человека-атома. СГКМ многое умолчал про эту модель - про механизмы познания, родные внутри каждой модели. Но сейчас важно не это - даже А.Зиновьев, развитый человек, интеллектуал высокого уровня, ненавидящий религию, создавая свою социологию, ввёл понятие составного человека, у которого есть орган управления, и тело/исполнительный орган. Т.е представление о том, что человек может ощущать себя составной личностью настолько въелось в Западную культуру, настолько для неё естественно, что эту социологию приняли совершенно спокойно.

Я хочу заострить ваше внимание, что в системе понятий А.Зиновьева есть понятие о простом индивиде и понятие о составном индивиде. И это сильно отличается от понятия организации/коллектива, т.к коллектив не обладает чертами личности, он даже не всегда субъектен.

Теория такого познания традиционно восходит к Платону, и христианство использовало именно идеализм для объяснения своего способа познания. И традиции этого метода познания настолько были сильны в европейской культуре, что на рубеже веков целый ряд авторов начал создавать ряд философий по расширению материализма, и этим был занят даже Богданов - человек явно очень умный и образованный. Ленин явно борется с идеализмом, споря со всеми этими авторами - и удерживает таки свою партию от такого расширения философии материализма.

Однако же именно на Западе свобода науки привела к тому, что там совершенно спокойно исследовали и систематизировали отличия двух вариантов человека, в зависимости от того, какой способ познания он ставит в основу своего мировоззрения. И именно на этой основе А.Зиновьев придумал свою систему понятий своей социологии, в которой есть составной индивид.

Так что я не просто говорил умные слова, я говорил о том, что у человека есть два способа получения информации, которые традиционно, начиная со времён древней Греции, борются друг с другом - идеалистический способ, и материалистический. Аристотель же это человек, который не просто так создал материализм, а автор проекта по покорению Востока Западом, который для этого воспитал Александра Македонского, и с которым публично спорил, и поссорился. Но он, в проституирущем духе европейцев, публично поссорился из-за демократии, а по существу, из-за того, это Александр решил вместо покорения Востока устроить их синтез, и вскоре после ссоры он ...умер. Нет, не Аристотель, а именно Александр.

Начиная поход на Персию, греки придумали теории происхождения армян, персов, и мидийцев, так по законодательству той империи, только представители трёх этих народов могли быть императорами. Поверьте, на этот бред о происхождении армян от аргонавтов до сих ссылаются учёные. Эта теория появилась аккурат ко времени походов Александра.
После смерти Александра, через несколько десятилетий появилась легенда о том, что Александр искал бессмертия и ушёл в Армению - это прямая ссылка на Гильгамеша, что бы заменить его в сознании жителей Востока. Так что есть все признаки того, что действовал хорошо организованный культурный проект по завоеванию и подавлению Востока, и македонцев отбраковали именно за то, что они не захотели покорять, а вздумали устраивать синтез. Греки оказались слишком близки к Востоку, и их отбраковали, после смерти Александра его империю распилили, а вскоре начался взлёт Рима. Совсем не важно, произошёл ли распад империи Александра случайно, как и возвышение Рима. фактом является то, что проект был сформулировал, и получил свой основной культурный инструмент - в философии материализм, в политике демократию. Всё это в неизменном виде используется для тех же целей, что и сформулировал Аристотель много-много лет назад. И фактом является то, что греки оказались пригодны для формулировки проекта, македонцы для его начала - всё это говорит о том, что проект получил свою жизнь. А в дальнейшем события такого масштаба живут собственной жизнью

Аристотель это человек, который сформулировал гигантский культурный проект, который действует до сих пор, и сформулировал основные инструменты этого проекта - материализм и теорию демократического государства. Соответственно, материализмом борются с религией - с тем что составляло основу могущества, да и вообще культуры Востока. Конечно, в материализме есть истина, в смысле философии, но он есть ложь, в том плане, что никогда не составлял основу мировоззрения европейской элиты, которая всегда, внутри себя говорила о переселении душ. Почитайте Вергилия, есть момент, где Энею очень внятно рассказывают об этой концепции.
Энеида это произведение, написанное по заказу императора, и то, что написано в ней, отражает точку зрения элит Запада. Меня в этой истории интересует только одно - переселение душ ближе к идеализму, но Запад для всего мира толкает материализм - добротно сделанную философию, которая однако только для внешнего пользования.

Вы можете сколько угодно закрывать глаза на факт того, что автор философии материализма, теории демократического государства, и учитель Александра Македонского один и тот же человек, и считать это совпадением - но такие вещи никогда не бывают совпадением, уже тогда всем было понятно, что Александр будет руководить империей, которая не ограничится Грецией, таким был уже его отец.

Но это просто была попытка дать вам возможность посмотреть на вещи сбоку.

А теперь вернёмся к основной теме - уже много тысяч лет, в основе европейской культуры лежит борьба идеализма и материализма. Я просто связал идеализм с познанием система-система - сделал очевидный шаг по демистификации этого метода познания.

Система это единое целое, по определению, у неё целесообразная реакция - всё это означает, что внутри системы есть информация о её составных частях. Если одна система взаимодействует с другой, без обмена информацией она может получить знание о состоянии другой системы. Физика согласуется с тем, что я говорю, она лишь говорит о том, что такое знание не является научным.

Ненаучное знание означает, что оно не может быть передано в полном объёме другому человеку, что оно не может быть передано без потерь.

Но человек чёртовски сложно устроенное существо - любое знание о чём то, даже если оно не научное, он так или иначе, частями, превратит в достоверное знание.

>Но что это дало для исследования хоть чего-то конкретного? Пока – ничего.

я выше говорил вам о том, что это лежит в основе европейской культуры, значит по своему определению это отразилось миллиардами способов в европейской же культуре. А конкретно в социологии отразилась хотя бы в социологии А.Зиновьева. Или в квантовой физике

как это отражалось в ВИ читайте у Лидова - он даже создал целую науку - иеротопию, о том, как технологически организуются места, созданные для организации процесса идеалистического познания.

От	Игорь
К	K (31.07.2016 13:14:26)
Дата	01.08.2016 02:27:02

Вы думаете стоит заменить "теология" на "рациональность" и дело в шляпе?

>Игорь, разбирайтесь со своей теологией сами. Причем тут другие? Найдите себе теологов и спорьте с ними.

Я уже нашел одного.

>Мне лично плевать на теологические споры первых съездов католиков – сколько ангелов умещается на острие иглы (решали голосованием),

Не менее увлекательные заявления современных генетиков, что в геноме» информационным объемом в 80 Мегабайт записан человек. И если человек действительно умещается в таком объеме, то на острие иглы уместится пару десятков ангелов точно.

существует ли самое сильное и способно ли оно поднять самое тяжелое, может ли человек познать истину, или как там ее еще называют теологи. Для последнего и вводится теологами «универсальный объективный референт». Теология всегда ненавидела науку (это ж любой, не избранный богом, не утвержденный Папой, будет судить об истине, безобразие! А кто нас тогда кормить будет?), ставила науке палки в колеса, но наука выжила, дала такой прогресс обществу

При старых «теологах» прогресс общества был конечно слабый. Изобретение колеса, выплавка железа – все это конечно такие незначительные достижения в сравнении с 20-ым веком. А про культуру и говорить не стоит. Леонардо Да Винчи и Шекспир конечно много хуже Пикассо и Агаты Кристи и, или тем более современных американских писателей ( забыл как их зовут).

>(от паровой машины до антибиотиков), что общество в 20 веке выбросило на свалку истории теологию, и теперь «универсальный объективный референт» мало кого интересует.

Действительно, старую теологию выбросили, новую приняли. Которой объективный референт уже не нужен, и можно сочинять, что хочешь. И это называется рациональностью. Раньше подобная «рациональность» считалась просто правом силы.

>Меня он точно не интересует. Теперь вопрос веры личное дело каждого (конечно, если Вы не на территории ИГ).

Новая западная вера ( либерализм как форма человекобожия в вопросах этики, и материализм как тотемный культ в вопросах происхождения мира) , как обычно – обязательна для всех. Иначе это «нарушение прав человека» и «антинаучно».

>Вы уводите разговор в сторону со своими «иррациональными основами» (любой дурак понимает, что многое нами берется на веру, так как проверить все сами мы не способны, например, что звезды не приклеенные к небосводу фонари) и «универсальным объективным референтом» (это такая машинка с неонкой внутри, которая судит – истинна ли истина).

Есть вещи, которые нельзя проверить в современной западной религии никаким из тех способов, которые она декларирует «рациональными». Невозможно проверить декларируемое материалистами происхождение жизни и разума научными методами. Невозможно никаким способом убедится в существовании «универсальных прав человека», свойственных каждому человеку от рождения ( человекобожие). Всему этому можно только верить или не верить.

>Наука дает обществу результат (от паровой машины до антибиотиков), который не способна дать теология,

Такая наука была всегда. Иначе как человек додумался до колеса, выплавки металлов, мореходства, математики, геометрии, архитектуры и многого другого, что он имел до «научной эры».

>и поэтому общество (включая меня) выбрало науку и рациональность,

забыв только дать последней сколь-нибудь убедительное определение. Зато путем манипулцяии сознанием современные западные теологи сумели внушить почти всему миру, что на Западе открыт некий невиданный прежде способ мышления, которого де раньше не было. Они теперь, оказывается, мыслят «рационально», а до этого люди мыслили якобы как-то не так.

> забыв про теологию. Теологии раньше платили за промывку мозгов - не избранный богом, не утвержденный Папой, не имеет права судить об истине, и решать, кому принадлежит власть и имущество.

Не верящие в существование универсальных прав человека и не соблюдающие их – преступники, которых можно и нужно уничтожать, вплоть до гуманитарных бомбардировок в любой точке земного шара. Не верящие в случайное происхождение жизни и разума из мертвой материи и эволюцию – мракобесы.

>Последнее и является вашим взглядом на власть. Самый обычный феодальный взгляд. Только вот кто Вас до власти допустит? Никто. Время этого взгляда на природу власти ушло. Прогресс с наукой его переехал, насмерть.

Теперь конечно, пришло время новейших представлений – у кого сила и деньги, у того и должна быть власть. Причем не только политическая, но и духовная. Способная диктовать свои условия даже Вашему любимому ученому сообществу. Психиатрам продиктовать, что гомосексуализм – это не психическая патология, а «вариант нормы», и те, вынуждены выбросить на помойку свои столетние исследования, и взять под козырек. Биологам продиктовать, что ДНК – это не то, чем она представляется при исследованиях – набором матриц для синтеза первичной структуры белков, а «геном» живого организма, в котором он весь «записан». Медикам – что они должны не вылечивать, а залечивать, и что если в мире число раковых заболеваний только растет, и западные страны рекордсмены по ним, если в США самая высокая в мире заболеваемость сахарным диабетом, возросшая с 1985 года по 2015 в 10 раз – то это и есть прогресс современной медицины, а не регресс и тупик.

>> Ленин, Сталин, Жуков, Рокоссовский, Брежнев, Андропов .
>
>Ленин = хотите пожить в эпоху уничтожения классовых врагов и при НЭП?

Странное заявление. История – это не чьи-то хотеньчики. Она была такой какой была, и в этом был заложен смысл исторического процесса.

>Сталин = его кадры ему же и подлили яда, боясь повторения чистки 1937-го
>Жуков = предал Сталина ради Хрущева, а Хрущев предал Жукова, поделом
>Рокоссовский = он был не из системы, партийной жизнью не занимался (но отсидел)
>Брежнев =
>Андропов = именно Андропов послал будущих перестройщиков в Австрию

>Жить под управлением разве что Брежнева люди согласились бы,

У людей популярность Сталина с перестроечных времен выросла в 3 раза. Они бы хотели, чтобы у них был государь, способный наказывать зарвавшихся «баронов». А таковых сейчас полно – топор по ним плачет.

>да и то потому, что лично про него ничего не было известно, он был как бы никем, и все при нем как бы катилось само по себе, катилось, катилось, и прикатилось. Но еще раз – против Брежнева ничего лично против не имею. Но все-таки не стал бы из него лепить пример «высшей элиты». Обычный дяденька – бюрократ.

Страну поострил Сталин, и люди это ценят до сих пор. При нем были великие достижения, каких не было больше ни у одной страны мира.
>> Народ не может непосредственно формировать власть, так как формирование власти – дело самой власти.
>
>Отлично сказано – «формирование власти – дело самой власти». Вот власть и живет ради себя самой, а не ради этого, как его, народа.

С таким же успехом можно сказать, что любое профессиональное сообщество живет ради себя самого. Что очевидно не так.

>> Как раз демократия и есть постоянная холодная гражданская война. Но только это не власть народа никакая, а бутафория, в которой у народа искусственно раздувается гордыня, что он де «источник власти» и соблюдаются определенные ритуалы, которые сами по себе и считаются «властью народа».
>
>Кроме описываемой вами олигархократии РФ были еще и другие политические системы, например – афинская демократия, ее достижения в науке и искусствах еще никто не переплюнул.

Это были достижения греческой культуры. Демократия в Афинах только сделала греков бессильными. Да и демократия там была своеобразная, не для всех.

>> выбор невелик – либо власть баронов, либо власть государя. Демократия и нужна баронам.
>
>Уточним - для феодала выбор не велик.

Современный Западный строй недалеко ушел от феодализма, который, как я все больше убеждаюсь, есть более политическое, чем историческое явление.

>«не избранный богом, не утвержденный Папой, не имеет права судить об истине, и решать, кому принадлежит власть и имущество.»

Не утвержденный властью богатых кланов сегодня на Западе вряд ли на что-то серьезное может претендовать. Лучше Папа, чем «бароны».

>> Для этого надо сначала понимать правильно свои интересы
>
>«Около 37% из числа самого бедного населения России - это молодые семьи с двумя детьми, сообщила Татьяна Нестеренко… При этом первый замминистра финансов РФ отметила, что в категорию бедных граждан РФ попадают только 5% пожилых людей».

Ну конечно. Пенсия в 12-14 тысяч, существенная часть которой уходит на лекарства и «старость не радость» это не категория бедных сегодня. Это статистика исходит из формальных допущений, а не из реальных трат и проблем людей. Старики сегодня со средней пенсией не бедны только если они не одиноки и дети о них заботятся.

>Это элита не понимает, почему население стремительно сокращается. А население как раз все прекрасно понимает – появление детей сделает семью нищей. Вопрос о геноциде в отношении населения РФ уже подымался в ООН. Пока геноцид пытаются замаскировать завозом узбеков, и других бедолаг со Средней Азии, а в паспорте русским запретили указывать свою национальность. Власть трясется от страха, что ей придется ответить за содеянное, и поэтому боится разрешить передачу народу любой власти, допустить любую самоорганизацию народа, уничтожая любую реальную патриотическую оппозицию. А Вы всего лишь один из идеологов, пытающийся обосновать это.

Какую реальную политическую оппозицию уничтожила власть?

От	K
К	Игорь (01.08.2016 02:27:02)
Дата	01.08.2016 04:26:53

Зачем «рациональности» заменять место «теологии»?

> Не менее увлекательные заявления современных генетиков, что в геноме» информационным объемом в 80 Мегабайт записан человек. И если человек действительно умещается в таком объеме, то на острие иглы уместится пару десятков ангелов точно.

Физики не лучше, с их теориями струн, параллельными вселенными и червоточинами. Но физики умеют клепать ядерные бомбы, и поэтому военные их будут продолжать финансировать. А генетики создают новые лекарства, и их продолжат финансировать фармацевтические корпорации. А заказчик теологии, феодальная вертикаль, дал дуба, вот и отмерла теология, а церковь уже благословляет однополые браки, скоро начнет обслуживать молодежные вечеринки, с мистикой и фейерверками.

> При старых «теологах» прогресс общества был конечно слабый. Изобретение колеса, выплавка железа – все это конечно такие незначительные достижения в сравнении с 20-ым веком. А про культуру и говорить не стоит. Леонардо Да Винчи и Шекспир конечно много хуже Пикассо и Агаты Кристи и, или тем более современных американских писателей ( забыл как их зовут).

Теологи создали колесо, Леонардо Да Винчи и Шекспира? Теологи имеют к ним такое же отношение как холера – были распространены в одно и тоже время. Мир стал изменяться с помощью рационального мышления с такой скоростью, что человек уже в космосе, нужны еще несколько великих открытий и человек окажется у звезд. Если бы не приход власти на Западе азиопов, возможно уже были бы там.

> Действительно, старую теологию выбросили, новую приняли…. Новая западная вера ( либерализм как форма человекобожия в вопросах этики, и материализм как тотемный культ в вопросах происхождения мира) , как обычно – обязательна для всех. Иначе это «нарушение прав человека» и «антинаучно».

Да, азиопы погребли под собой западную цивилизацию, остановили научный прогресс, а сегодня и технический, скоро на западе не смогут даже поддерживать прежнюю техносферу, в энергетике и на ЖД уже аварий больше, чем в раздолбанной перестройкой России.

> Есть вещи, которые нельзя проверить в современной западной религии никаким из тех способов, которые она декларирует «рациональными». Невозможно проверить декларируемое материалистами происхождение жизни и разума научными методами. Невозможно никаким способом убедится в существовании «универсальных прав человека», свойственных каждому человеку от рождения ( человекобожие). Всему этому можно только верить или не верить.

Маркс - "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его". Рациональность умеет не объяснять «вечные вопросы», а изменять конкретный сегодняшний мир. Рациональность не собирается заменять место теологии. Это занимающим сегодня места европейцев азиопам нужна теология перекрашенная под рациональность (новым либералам, новым европейцам, новым американцам, новым русским).

Поэтому и советовал Кара-Мурзе (совместно с солидаристами) вместо разоблачения марксизма заняться разоблачением сегодняшних азипов на Западе, их манипуляционной новой деспотии, обретет бессмертную славу и много наград, денег. Все на борьбу с Клинтон!

> Такая наука была всегда.

Не всегда. Сколько прошло времени от гончарного круга до колеса? Методы были другие и прогресс двигался очень медленно.

> на Западе открыт некий невиданный прежде способ мышления

Авторы открытия – греки. Но потом открытие надолго забыли, все античное теологи пытались спалить.

> Не верящие в существование универсальных прав человека и не соблюдающие их – преступники, которых можно и нужно уничтожать, вплоть до гуманитарных бомбардировок в любой точке земного шара.

Азиопы скоро еще не такое устроят в строимой ими новой деспотии, в Новом Вавилоне. А европейцы разобрались с правом на свободу совести еще в 1600-х.

> Теперь конечно, пришло время новейших представлений – у кого сила и деньги, у того и должна быть власть.

А раньше было не так? Разве не теологи устраивали жутковатые религиозные войны? Вот азиопы сегодня и пытаются вернуть европейцев вот времена средневековья.

От	Игорь
К	K (01.08.2016 04:26:53)
Дата	01.08.2016 12:12:09

Re: Зачем «рациональности»...

> Не менее увлекательные заявления современных генетиков, что в геноме» информационным объемом в 80 Мегабайт записан человек. И если человек действительно умещается в таком объеме, то на острие иглы уместится пару десятков ангелов точно.

>Физики не лучше, с их теориями струн, параллельными вселенными и червоточинами. Но физики умеют клепать ядерные бомбы, и поэтому военные их будут продолжать финансировать. А генетики создают новые лекарства, и их продолжат финансировать фармацевтические корпорации. А заказчик теологии, феодальная вертикаль, дал дуба, вот и отмерла теология, а церковь уже благословляет однополые браки, скоро начнет обслуживать молодежные вечеринки, с мистикой и фейерверками.

Феодальная вертикаль вполне себе заказывала и оружие и лекарства. Артиллерия была изобретена именно в те времена, а экстракты целебных трав, отобранных в те времена, до сих пор заполняют все аптеки.

> При старых «теологах» прогресс общества был конечно слабый. Изобретение колеса, выплавка железа – все это конечно такие незначительные достижения в сравнении с 20-ым веком. А про культуру и говорить не стоит. Леонардо Да Винчи и Шекспир конечно много хуже Пикассо и Агаты Кристи и, или тем более современных американских писателей ( забыл как их зовут).

>Теологи создали колесо, Леонардо Да Винчи и Шекспира?

При «теологах» и в среде верующих в Бога.

>Теологи имеют к ним такое же отношение как холера – были распространены в одно и тоже время.

Дык и либеральные материалисты к ядерным физикам имеют точно такое же отношение.

>Мир стал изменяться с помощью рационального мышления с такой скоростью, что человек уже в космосе, нужны еще несколько великих открытий и человек окажется у звезд. Если бы не приход власти на Западе азиопов, возможно уже были бы там.

Изобретение косого паруса, великие географические открытия для мира значили в Средневековье, пожалуй, не меньше, а больше, чем полеты нескольких сотен человек на околоземные орбиты.

> >Действительно, старую теологию выбросили, новую приняли…. Новая западная вера ( либерализм как форма человекобожия в вопросах этики, и материализм как тотемный культ в вопросах происхождения мира) , как обычно – обязательна для всех. Иначе это «нарушение прав человека» и «антинаучно».

>Да, азиопы погребли под собой западную цивилизацию, остановили научный прогресс, а сегодня и технический, скоро на западе не смогут даже поддерживать прежнюю техносферу, в энергетике и на ЖД уже аварий больше, чем в раздолбанной перестройкой России.

Естественно, ведь современный западный либерализм по сути есть культ смерти.

> Есть вещи, которые нельзя проверить в современной западной религии никаким из тех способов, которые она декларирует «рациональными». Невозможно проверить декларируемое материалистами происхождение жизни и разума научными методами. Невозможно никаким способом убедится в существовании «универсальных прав человека», свойственных каждому человеку от рождения ( человекобожие). Всему этому можно только верить или не верить.

>Маркс - "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его".

Ну да, конечно. До «рациональности» мир не меняли.

>Рациональность умеет не объяснять «вечные вопросы», а изменять конкретный сегодняшний мир.

Это умеет любая религия. Вопрос лишь в том, в какую сторону меняется мир.

> Рациональность не собирается заменять место теологии. Это занимающим сегодня места европейцев азиопам нужна теология перекрашенная под рациональность (новым либералам, новым европейцам, новым американцам, новым русским).

Такая «рациональность», занимающаяся прозаическими вещами, была всегда.

>Поэтому и советовал Кара-Мурзе (совместно с солидаристами) вместо разоблачения марксизма заняться разоблачением сегодняшних азипов на Западе, их манипуляционной новой деспотии, обретет бессмертную славу и много наград, денег. Все на борьбу с Клинтон!

Так для этого надо посягнуть на культ рациональности, увидеть новую религию там, где декларируется «рациональность», увидеть саморазрушение, вместо внешнего разрушения.

> Такая наука была всегда.

>Не всегда. Сколько прошло времени от гончарного круга до колеса? Методы были другие и прогресс двигался очень медленно.

А Вы знаете, сколько времени прошло от гончарного круга до колеса? И в чем Вы измеряете скорость технического прогресса?

> на Западе открыт некий невиданный прежде способ мышления

>Авторы открытия – греки. Но потом открытие надолго забыли, все античное теологи пытались спалить.

Ну да, это греки придумали «себя любимых» и всех остальных – «варваров». А Запад подхватил эту «античность».

> Не верящие в существование универсальных прав человека и не соблюдающие их – преступники, которых можно и нужно уничтожать, вплоть до гуманитарных бомбардировок в любой точке земного шара.

Азиопы скоро еще не такое устроят в строимой ими новой деспотии, в Новом Вавилоне. А европейцы разобрались с правом на свободу совести еще в 1600-х.

В связи с принятием новой «посвященной» религии в качестве государственной, основные споры по прежней прекратили. Так всегда бывало.

> Теперь конечно, пришло время новейших представлений – у кого сила и деньги, у того и должна быть власть.

>А раньше было не так? Разве не теологи устраивали жутковатые религиозные войны? Вот азиопы сегодня и пытаются вернуть европейцев вот времена средневековья.

Раньше, до христианства тоже во многих местах было так. Европейцы себя сами сегодня возвращают в дохристианскую дикость. Это не «азиопы» легализуют однополые «браки», эвтаназию и прочие непотребства.

От	K
К	Игорь (01.08.2016 12:12:09)
Дата	02.08.2016 04:59:42

Бессмысленный спор с теологом, ведь он ЗНАЕТ

> Феодальная вертикаль вполне себе заказывала и оружие и лекарства. Артиллерия была изобретена именно в те времена, а экстракты целебных трав, отобранных в те времена, до сих пор заполняют все аптеки.

Сколько сотен лет потребовалось довести китайские фейерверки до уровня артиллерии? 2-е тысячи лет? А рациональность породила военную индустрию, и сегодня есть подводные лодки, самолеты, ракеты, способные на другом континенте уничтожить целый город, даже знают, как сделать кобальтовую бомбу.

Во времена Шекспира до совершеннолетия доживала треть, во времена Дарвина – половина, сегодня в Англии от болезней умирают единицы молодых. Вот она разница между знахарками и медицинской индустрией.

>>Теологи создали колесо, Леонардо Да Винчи и Шекспира?
>При «теологах» и в среде верующих в Бога.

Наглая приватизация чужого. Покажите, как из теологии вывели колесо.

Зато всем известно как теологи преследовали ученых. Возрождение в Италии из-за теологов и накрылось после смерти Галилея.

>Дык и либеральные материалисты к ядерным физикам имеют точно такое же отношение.

Так «либеральные материалисты» на это и не претендуют, в отличии от теологов - наглых приватизаторов

>Изобретение косого паруса, великие географические открытия

И причем тут наглые теологи? Они что ли открыли «косой парус»?

Цитата – «великие открытия и путешествия назревали постепенно. К этому периоду они получили серьезное научное обоснование. В 1476 г. вышло в свет первое печатное издание книги Клавдия Птолемея «Руководство по географии в 8 книгах». До этого его книги были запрещены церковью». Ваши придурковатые теологи даже географию запрещали.

>Естественно, ведь современный западный либерализм по сути есть культ смерти.

Никакой это не культ смерти, а
1- идеология банкиров по переподчинению государственных функций
2 - собрание воинства из всякой швали для войны с нациями государств

Теология не позволяет и здесь понять мир, в котором живут теологи

>Ну да, конечно. До «рациональности» мир не меняли.

Мир то меняли, но вопреки воле теологов. У теологов была только одна мысль для изменения мира – отгрызть себе побольше власти. А в остальном – «богу богово, кесарю кесарево», терпите и воздастся на небесах

>Такая «рациональность», занимающаяся прозаическими вещами, была всегда.

Не было научной индустрии, не ставилась главной задачей общества – прогресс. Открытия делались редко и случайно.

>>Поэтому и советовал Кара-Мурзе (совместно с солидаристами) вместо разоблачения марксизма заняться разоблачением сегодняшних азипов на Западе, их манипуляционной новой деспотии, обретет бессмертную славу и много наград, денег. Все на борьбу с Клинтон!
>Так для этого надо посягнуть на культ рациональности

Предлагаете устроить крах российской пропаганде на Западе? Им и исламистских теологов хватает по горло.

>А Вы знаете, сколько времени прошло от гончарного круга до колеса?

Тысячи лет.

>И в чем Вы измеряете скорость технического прогресса?

Уровнем жизни, например, детской смертностью при появлении современных лекарств

>Ну да, это греки придумали «себя любимых» и всех остальных – «варваров».

Варвары у греков означало чужеземец. Теологи предлагают русским вычеркнуть из языка слово «чужеземец»? А на что заменить?

>Раньше, до христианства тоже во многих местах было так.

В античные времена все были веротерпимы, это христиане притащили в Европу религиозную нетерпимость и геноцид по этому признаку.

От	Игорь
К	K (02.08.2016 04:59:42)
Дата	02.08.2016 22:13:43

Re: Бессмысленный спор...

От	geokon
К	Игорь (25.07.2016 00:29:06)
Дата	26.07.2016 01:00:53

"...дом, разделившийся сам в себе, не устоит." (-)

От	miron
К	geokon (26.07.2016 01:00:53)
Дата	26.07.2016 07:42:04

Мысль не понял (-)

От	geokon
К	miron (26.07.2016 07:42:04)
Дата	27.07.2016 01:03:35

Не моя. Игорь про разделение народа "демократией" написал. (-)

От	miron
К	Игорь (25.07.2016 00:29:06)
Дата	25.07.2016 12:46:50