От geokon
К Игорь
Дата 01.08.2016 17:12:25
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Компромисс;

Re: Вы, извините,...

>>>>Да где же есть в мире судьи неподкупные?
>>>
>>> В СССР. Там вынесение решения, противоречащего закону трактовалось
>>> как измена государству, а не как "правовой прецедент", на который
>>> независимый судья имеет право. Только независимый суд основан на
>>> произволе. Чисто из логики. Если судья ни от кого независим, значит он
>>> может безнаказанно творить произвол в своих судебных решениях, основываясь
>>> на своих личных мотивах ( ему дали взятку, он захотел единолично поменять
>>> закон, или он психопат и т.п.). Если же судья не может творить произвол, значит он
>>> зависим от тех, кто его может за этот произвол наказать.
>>
>>> В СССР не было и не могло быть независимого суда даже в теории. Подкуп судей
>>> по громким делам был невозможен, так как произвольное решение немедленно было
>>> бы наказано - суд зависел от общей системы власти в стране. Оставался подкуп
>>> лишь по мелким делам, малозначимым для общества и то с большим риском.

А общество, это кто-то такой, для которого не важно, засудили или нет.
Понятна позиция ваша. Не дай вам бог под такого судью попасть.



>>Догма номер 1.
>
>>Однако, СССР -это разное во времени существо. Был СССР за народ, был СССр за перестройку. И там и на е, и на ё, всякое бывало. Я прекрасно помню в Литгазете издевательства над теми, кто "правду защищал". Огромные простыни Ю.Щекочихина, как кто-то за правду воевал, и как его до конца с помощью судебной системы загнобили. И ничего не поделать - такова жизнь.
>
> Некорректный аргумент. Использовать ситуацию слома государства. Да действительно был СССР и СССР, когда там стали оплевывать социализм и все с ним связанное. Причем с самого верху.

Никакого слома не было. Была деградация. А потом уже слом, за которым СССР уже не было.



>>Вы, должно быть, и слово зиндан не знаете? И это было в СССР. Частные тюрьмы были. Только про это не писали в газете.
>
> Легальные частные тюрьмы – это про современные США.

Да что вы к ним прицепились? Пусть живут сами. "Другой монастырь".

>>>>Один бывалый исследователь в США мне очень проникновенно объяснял:
>>>"не знаю, какая страна лучшая в мире для жизни, но для работы нет страны лучше,
>>> чем США".
>>
>>> Это Вы решили отъехать от темы? Лучшей страной для работы был СССР, где выбор
>>> профессий был свободный и не было безработицы.
>>
>>Были позитивные моменты, кто-же спорит?
>

>>Это по теме. А вы теории толкаете, вместо того, чтобы на месте разбираться и по делу.
>
>>Просто вы ничего в жизни, кроме своего Курчатника, наверное, не видели. Даже СССР не знаете.
>
> Но я все-таки в СССР уже в сознательном совершеннолетнем возрасте жил. И ездил в разные места – Юг, Дагестан, Татарстан, Западная Украина. Вот на Дальнем Востоке не был, жаль.

На ДВ, Севере было много лагерей. Города зеками построенные. Правда, политических я никогда не встречал - всё как-то по УК, по делу сидели.
Народ на северах в основном хороший, надежный. Знают, что надо жить солидарно, иначе погибнешь.

>>Я после второго курса маты теплоизоляционные в Воркуте шил, чтобы денег немного заработать. Весь в занозах от стекловаты был с ног до головы, кожа, как шкурка наждачная была. И пословица такая была, насчет "хочешь жни, а хочешь куй, все равно получишь..."
>
> Вы полагаете, что я не работал в строительных отрядах? Работал, представьте себе. По 14 часов в сутки. В 7:30 подъем, завтрак и на работу. Окончание работы в 11 вечера. И на заводе еще в школе, учась, работал пару месяцев.

Ну, извините. Оценил.

>>Так что, рассуждайте в рамках реальности.
>
> Что же в моих рассуждениях про независимый западный суд не в рамках реальности?

Да, просто знания "из газеты" не раскрывают глубины вопроса. Независимости во взаимосвязанном мире быть не может. Никогда и нигде. Да и кому она нужна? Только "механикам".

>>>>Так что, как посмотреть. И кому - что. А если в целом, то конечно,
>>> везде произвол, везде понятия.
>>
>>> Не везде узаконенный в такой мере произвол как на Западе.
>>
>>Чушь. В России и СССР все было всегда более по понятиям, по совести, по делу.
>
> Что чушь-то не пойму?

Как что, "узаконенный произвол". У вас это звучит как узаконенный беспредел. Этого нет на Западе нигде. Там есть свои нормы и рамки. Более жесткие, чем у нас.

>>>> Почитайте Энгельгарта насчет соблюдения законов в России.
>>>
>>> Соблюдение законов - это другой вопрос, не связанный с их произвольным изменением.
>>
>>ВЫ, как обычно, в теории.

А на самом деле, что в лоб, что по лбу. Люди ведь живут результатами.
От Игорь
К geokon (01.08.2016 17:12:25)
Дата 01.08.2016 17:57:34

Re: Вы, извините,...

>>>>>Да где же есть в мире судьи неподкупные?
>>>>
>>>> В СССР. Там вынесение решения, противоречащего закону трактовалось
>>>> как измена государству, а не как "правовой прецедент", на который
>>>> независимый судья имеет право. Только независимый суд основан на
>>>> произволе. Чисто из логики. Если судья ни от кого независим, значит он
>>>> может безнаказанно творить произвол в своих судебных решениях, основываясь
>>>> на своих личных мотивах ( ему дали взятку, он захотел единолично поменять
>>>> закон, или он психопат и т.п.). Если же судья не может творить произвол, значит он
>>>> зависим от тех, кто его может за этот произвол наказать.
>>>
>>>> В СССР не было и не могло быть независимого суда даже в теории. Подкуп судей
>>>> по громким делам был невозможен, так как произвольное решение немедленно было
>>>> бы наказано - суд зависел от общей системы власти в стране. Оставался подкуп
>>>> лишь по мелким делам, малозначимым для общества и то с большим риском.
>
>А общество, это кто-то такой, для которого не важно, засудили или нет.
>Понятна позиция ваша. Не дай вам бог под такого судью попасть.

Независимый суд независим и от общества.


>>>Догма номер 1.
>>
>>>Однако, СССР -это разное во времени существо. Был СССР за народ, был СССр за перестройку. И там и на е, и на ё, всякое бывало. Я прекрасно помню в Литгазете издевательства над теми, кто "правду защищал". Огромные простыни Ю.Щекочихина, как кто-то за правду воевал, и как его до конца с помощью судебной системы загнобили. И ничего не поделать - такова жизнь.
>>
>> Некорректный аргумент. Использовать ситуацию слома государства. Да действительно был СССР и СССР, когда там стали оплевывать социализм и все с ним связанное. Причем с самого верху.
>
>Никакого слома не было. Была деградация. А потом уже слом, за которым СССР уже не было.

В СССР люди более деградировали чем на Западе в то время? Смешно.


>>>Вы, должно быть, и слово зиндан не знаете? И это было в СССР. Частные тюрьмы были. Только про это не писали в газете.
>>
>> Легальные частные тюрьмы – это про современные США.
>
>Да что вы к ним прицепились? Пусть живут сами. "Другой монастырь".

Этот "другой монастырь" к нам прицепился, да и ко всему миру, а Вы предлагаете на это не реагировать.

>>>>>Один бывалый исследователь в США мне очень проникновенно объяснял:
>>>>"не знаю, какая страна лучшая в мире для жизни, но для работы нет страны лучше,
>>>> чем США".
>>>
>>>> Это Вы решили отъехать от темы? Лучшей страной для работы был СССР, где выбор
>>>> профессий был свободный и не было безработицы.
>>>
>>>Были позитивные моменты, кто-же спорит?
>>
>
>>>Это по теме. А вы теории толкаете, вместо того, чтобы на месте разбираться и по делу.
>>
>>>Просто вы ничего в жизни, кроме своего Курчатника, наверное, не видели. Даже СССР не знаете.
>>
>> Но я все-таки в СССР уже в сознательном совершеннолетнем возрасте жил. И ездил в разные места – Юг, Дагестан, Татарстан, Западная Украина. Вот на Дальнем Востоке не был, жаль.
>
>На ДВ, Севере было много лагерей. Города зеками построенные. Правда, политических я никогда не встречал - всё как-то по УК, по делу сидели.
>Народ на северах в основном хороший, надежный. Знают, что надо жить солидарно, иначе погибнешь.

>>>Я после второго курса маты теплоизоляционные в Воркуте шил, чтобы денег немного заработать. Весь в занозах от стекловаты был с ног до головы, кожа, как шкурка наждачная была. И пословица такая была, насчет "хочешь жни, а хочешь куй, все равно получишь..."
>>
>> Вы полагаете, что я не работал в строительных отрядах? Работал, представьте себе. По 14 часов в сутки. В 7:30 подъем, завтрак и на работу. Окончание работы в 11 вечера. И на заводе еще в школе, учась, работал пару месяцев.
>
>Ну, извините. Оценил.

>>>Так что, рассуждайте в рамках реальности.
>>
>> Что же в моих рассуждениях про независимый западный суд не в рамках реальности?
>
>Да, просто знания "из газеты" не раскрывают глубины вопроса.

Из какой же это газеты у меня такие суждения про независимый суд? Поищите такую газету, я
сомневаюсь, что найдете.

>Независимости во взаимосвязанном мире быть не может. Никогда и нигде. Да и кому она нужна? Только "механикам".

>>>>>Так что, как посмотреть. И кому - что. А если в целом, то конечно,
>>>> везде произвол, везде понятия.
>>>
>>>> Не везде узаконенный в такой мере произвол как на Западе.
>>>
>>>Чушь. В России и СССР все было всегда более по понятиям, по совести, по делу.
>>
>> Что чушь-то не пойму?
>
>Как что, "узаконенный произвол". У вас это звучит как узаконенный беспредел. Этого нет на Западе нигде. Там есть свои нормы и рамки. Более жесткие, чем у нас.

Конкретно - легализация гомосексуальных "браков" Верховным Судом США и есть узаконенный беспредел, следующий из узаконенного произвола судей. Но это только наиболее вопиющий беспредел последнего времени, - там полно и другого беспредела. Там вообще норма - замыливать законы в судах, сводя их на нет. Судьи у них пишщут законы, вот так. И при этом трендят о разделении властей, хотя суды давно и нагло вмешиваются в законотворческий процесс. А мы это только перенимаем.

>>>>> Почитайте Энгельгарта насчет соблюдения законов в России.
>>>>
>>>> Соблюдение законов - это другой вопрос, не связанный с их произвольным изменением.
>>>
>>>ВЫ, как обычно, в теории.
>
>А на самом деле, что в лоб, что по лбу. Люди ведь живут результатами.
От geokon
К Игорь (01.08.2016 17:57:34)
Дата 02.08.2016 18:28:30

Re: Вы, извините,...


> Независимый суд независим и от общества.

Аки электрон, вокруг атома блуждающий...


>>>>Догма номер 1.
>>>
>>>>Однако, СССР -это разное во времени существо. Был СССР за народ, был СССр за перестройку. И там и на е, и на ё, всякое бывало. Я прекрасно помню в Литгазете издевательства над теми, кто "правду защищал". Огромные простыни Ю.Щекочихина, как кто-то за правду воевал, и как его до конца с помощью судебной системы загнобили. И ничего не поделать - такова жизнь.
>>>
>>> Некорректный аргумент. Использовать ситуацию слома государства. Да действительно был СССР и СССР, когда там стали оплевывать социализм и все с ним связанное. Причем с самого верху.
>>
>>Никакого слома не было. Была деградация. А потом уже слом, за которым СССР уже не было.
>
> В СССР люди более деградировали чем на Западе в то время? Смешно.

Вы написанное читайте, а не выдумывайте свое. Деградировало государственное управление, а вместе с ним и многое другое. Или вы полагаете РФ достижением цивилизации, а Ливанова светочем науки?

>>>>Так что, рассуждайте в рамках реальности.
>>>
>>> Что же в моих рассуждениях про независимый западный суд не в рамках реальности?
>>
>>Да, просто знания "из газеты" не раскрывают глубины вопроса.
>
> Из какой же это газеты у меня такие суждения про независимый суд? Поищите такую газету, я
> сомневаюсь, что найдете.

Может вы там были и все своими глазами рассмотрели и изучили?

Вот СГКМ побывал на Кубе и в Испании - многое открыл для себя. Многое о Западе уразумел. А вы полагаете все по "газетам" выяснить. В кавычках у меня слово газета.



>>Как что, "узаконенный произвол". У вас это звучит как узаконенный беспредел. Этого нет на Западе нигде. Там есть свои нормы и рамки. Более жесткие, чем у нас.
>
> Конкретно - легализация гомосексуальных "браков" Верховным Судом США и есть узаконенный беспредел, следующий из узаконенного произвола судей. Но это только наиболее вопиющий беспредел последнего времени, - там полно и другого беспредела. Там вообще норма - замыливать законы в судах, сводя их на нет. Судьи у них пишщут законы, вот так. И при этом трендят о разделении властей, хотя суды давно и нагло вмешиваются в законотворческий процесс. А мы это только перенимаем.

Поучите юристов. В суде выигрывает сильнейший и "вооруженный". Есть законы, а есть суд - это разные вещи. Чтобы о них расужлать, нужно хотя бы с одной стороной быть знакомым не понаслышке.

Есть на Западе правила и привычка их соблюдать. Нет у нас таких привычек и их качества коллективного воспитания. Как это в конце концов выстрелит - незвестно. но гордится своим бардаком ни к чему.

Не потому у нас пидоров не женят, что закон не позволяет, а потому, что народ не принимает. Вот и все. А у них принимает, из принципа. Потому, что с детства уже вдолбили в башку - все хорошие, все равны. Просто привычки разные. Потому и есть у них "гражданское общество", а у нас нет и не будет в ближайщее время.

А суд, как учрежление, нигде и никогда не был воплощением справедливости. Арбитраж - средство установления баланса и выхода из конфликта. То есть прекращения "войны".

И чего вы на Запад все накидываетесь? Поезжайте да поработайте там, посмотрите по сторонам. Может, и проясниться что-нибудь. Поймете, что у нас, а что у них, и почему вам там или тут лучше и в чем.
От Игорь
К geokon (02.08.2016 18:28:30)
Дата 02.08.2016 21:33:51

Re: Вы, извините,...


>> Независимый суд независим и от общества.
>
>Аки электрон, вокруг атома блуждающий...


>>>>>Догма номер 1.
>>>>
>>>>>Однако, СССР -это разное во времени существо. Был СССР за народ, был СССр за перестройку. И там и на е, и на ё, всякое бывало. Я прекрасно помню в Литгазете издевательства над теми, кто "правду защищал". Огромные простыни Ю.Щекочихина, как кто-то за правду воевал, и как его до конца с помощью судебной системы загнобили. И ничего не поделать - такова жизнь.
>>>>
>>>> Некорректный аргумент. Использовать ситуацию слома государства. Да действительно был СССР и СССР, когда там стали оплевывать социализм и все с ним связанное. Причем с самого верху.
>>>
>>>Никакого слома не было. Была деградация. А потом уже слом, за которым СССР уже не было.
>>
>> В СССР люди более деградировали чем на Западе в то время? Смешно.
>
>Вы написанное читайте, а не выдумывайте свое. Деградировало государственное управление, а вместе с ним и многое другое. Или вы полагаете РФ достижением цивилизации, а Ливанова светочем науки?
В чем выражалась деградация государственного управления в СССР? Конкретно? Введение новых законов « О кооперации» и « О государственном предприятии» - это не деградация государственного управления, а идеологическая диверсия. Деградация сама происходит, а не внедряется законодательно. Сегодня управление в РФ и на Западе в равной степени деградации находится. Я полагаю, что на Западе даже в большей. Особенно в Европе.


>>>>>Так что, рассуждайте в рамках реальности.
>>>>
>>>> Что же в моих рассуждениях про независимый западный суд не в рамках реальности?
>>>
>>>Да, просто знания "из газеты" не раскрывают глубины вопроса.
>>
>> Из какой же это газеты у меня такие суждения про независимый суд? Поищите такую газету, я
>> сомневаюсь, что найдете.
>
>Может вы там были и все своими глазами рассмотрели и изучили?

>Вот СГКМ побывал на Кубе и в Испании - многое открыл для себя. Многое о Западе уразумел. А вы полагаете все по "газетам" выяснить. В кавычках у меня слово газета.

Я тоже за границей был.



>>>Как что, "узаконенный произвол". У вас это звучит как узаконенный беспредел. Этого нет на Западе нигде. Там есть свои нормы и рамки. Более жесткие, чем у нас.
>>
>> Конкретно - легализация гомосексуальных "браков" Верховным Судом США и есть узаконенный беспредел, следующий из узаконенного произвола судей. Но это только наиболее вопиющий беспредел последнего времени, - там полно и другого беспредела. Там вообще норма - замыливать законы в судах, сводя их на нет. Судьи у них пишщут законы, вот так. И при этом трендят о разделении властей, хотя суды давно и нагло вмешиваются в законотворческий процесс. А мы это только перенимаем.
>
>Поучите юристов. В суде выигрывает сильнейший и "вооруженный". Есть законы, а есть суд - это разные вещи. Чтобы о них расужлать, нужно хотя бы с одной стороной быть знакомым не понаслышке.

Это что, возражение или что? То что я привел, это не пример правового беспредела на Западе? Тут не было никакого судебного процесса вообще.

>Есть на Западе правила и привычка их соблюдать.

Это миф, культивируемый у нас. На Западе есть привычка менять не устраивающие правила. Особенно быстро это пошло в последнюю четверть века, после распада СССР.

> Нет у нас таких привычек и их качества коллективного воспитания. Как это в конце концов выстрелит - незвестно. но гордится своим бардаком ни к чему.

Ну и хорошо, что у нас такого представления о законах как на Западе нет. У нас есть представления, что законы должны опираться на высшую правду, а не на право силы, пусть выраженной и не физическим, а юридическим образом путем голосования. Ясно, что такие законы, которые принимаются большинством в несколько голосов легко поменять, при благоприятном раскладе. Уважение к такому закону, про который все знают, как он принимается – это именно что миф, не имеющий отношения к западной реальности.


>Не потому у нас пидоров не женят, что закон не позволяет, а потому, что народ не принимает. Вот и все.

В США на десятках референдумов в различных штатах народ тоже не принял подобное. Но кому это интересно, если сатанистам там потребовалось провести подобное разрешение? Демократия побоку. Даешь диктатуру! Единоличное решение Верховного судьи – вот вам ответ на ваши референдумы.

>А у них принимает, из принципа.

С чего Вы взяли, что большинство там это принимает?

>Потому, что с детства уже вдолбили в башку - все хорошие, все равны. Просто привычки разные. Потому и есть у них "гражданское общество", а у нас нет и не будет в ближайщее время.

Вы просто не в курсе про референдумы в США по этому поводу. Я же Вам сказал – ярчайший пример правового беспредела, это решение Верховного суда.

>А суд, как учрежление, нигде и никогда не был воплощением справедливости. Арбитраж - средство установления баланса и выхода из конфликта. То есть прекращения "войны".

>И чего вы на Запад все накидываетесь? Поезжайте да поработайте там, посмотрите по сторонам. Может, и проясниться что-нибудь. Поймете, что у нас, а что у них, и почему вам там или тут лучше и в чем.

Я в отличие от Вас считаю, что гражданин должен работать на свою страну, а не на чужую. И было бы неплохо, чтобы это было закреплено законодательно. Иначе в чем тогда смысл гражданства – в одних правах без обязанностей?
От geokon
К Игорь (02.08.2016 21:33:51)
Дата 03.08.2016 05:03:05

Re: Вы, извините,...


> Я в отличие от Вас считаю, что гражданин должен работать на свою страну, а не на чужую. И было бы неплохо, чтобы это было закреплено законодательно. Иначе в чем тогда смысл гражданства – в одних правах без обязанностей?

?!

Да вы вообще неотразимый. Я бы сказал, душевед с размахом.
От Игорь
К Игорь (01.08.2016 17:57:34)
Дата 01.08.2016 21:55:10

Кстати, хороший пример правового беспредела на Западе - легализация эвтаназии

Проблема эвтаназии не только в том, что это самоубийство, но и в том,
что это умышленное убийство. То есть должен найтись человек, который согласится
его совершить.

Теперь посмотрим на статистику убийств. России сегодня Запад приписывает 8-9 убийств
на 100 тыс. населения в год. Себе любимому от 0,5 - 1 ( Европа) до 5 (США).

Смотрим на Нидерланды. Там в 2015 году убили по официальной статистике 179 человек на 16,9 млн.
населения, т.е. 1,1 человека на 100 тыс. Однако это не учитывает эвтаназию.
В 2015 году в Нидерландах убито врачами 5000 людей + 650 маленьких детей ( с "согласия"
родителей, конечно). Плюсуем к 179 5650 и получаем более 5800 убийств на 16,9 млн. начесления
в 2015 году. Или 34 убийства на 100 тыс. населения. Один из самых высоких уровней умышленных
убийств в мире.

Кстати, по источникам в интернете число подобных убийств в тех же Нидерландах к 2002 году
( году легализации эвтаназии) подошло к 2000 случаев в год, то есть это были нелегальные убийства, и число
их даже тогда превосходило российский уровень.

Таким образом дело не в том, есть убийства или нет, а что 1) считается убийством 2) и сколько
официально регистрируется убийств. Большинство убийств в России сегодня - это не заранее предумышленные
убийства, а убийства на бытовой почве. Не так в Европе. Там большинство убийств - именно заранее предумышленные
убийства, совершаемые согласными на них людьми, которые во множестве производились и до их легализации.
Только не регистрировались.