От geokon
К K
Дата 15.07.2016 17:54:51
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Компромисс;

Re: "идеальные модели...

>«в авторитете государя как отца»

>Это не про государство ли Людовика 13-го и его полу официальных любовников? Его правление описано в «Трех мушкетерах» Дюма. Есл тогда кто и был отцом нации, то это кардинал Ришелье. (13-й правил с 1610 по 1643) Или про государство Людовика 14-го? «Государство это Я!» (правил с 1643 по 1715) Или про государство Людовика 15-го и его любовницу Помпадур? «После меня хоть потоп!» (правил с 1715 по 1744) Или это таки про государство Людовика 16-го? Который написал после охоты в своем дневнике– «Сегодня ничего примечательного не произошло», т.е. ничего не убили. В этот день повстанцы брали Бастилию. (правил с 1744 по 1792). Можем, кстати взять и времена первого фракского государства, когда они алиманов победили. Эта сборная шайка и была «традиционным государством», на смену которому пришло «модернизированное общество»? А как быть с греками? У них было государство модернизированное или традиционное. А у римлян? А у их противников карфагенян? (олигархократия в чистом виде) И у греков, и у римлян, и у карфагенян был парламент, в той или иной форме (у афинян – прямой, у спартанцев – через совет). И у пришедших на их место германских и кельтских племен был парламент – военный, прямой, который и решал все важные вопросы. Так это когда традиционной общество перешло в модернизированное? В каком хотя бы тысячелетии? Почти все якобы современные структуры гос управления так же возникли тысячи лет назад – армия, полиция, пожарники, министерства рыбного хозяйства (Шумер), и минстрой (Египет), назывались они только тогда по другому, на местном языке. Тысячи лет назад существовали демократии, а рядом сатрапии, существовали и теократии типа ИГ, и олигархократии.

>Скорее всего, это вранье о традиционном и модернизированном (и даже, о боже, вестернизированном!) обществе понадобилось одним для оправдания экономического беспредела после пседво-буржуазной английской революции (типичное идеологическое изделии беспардонной лжи) – это все прогресс! А другим, противникам первых, эта ложь нужна для объяснения повального воровства и коррупции, чтобы доказать, что «наш» вор – слуга народа, а лучшая политическая система для нас – мило улыбаться, пока очередное ничтожество наверху отправляет страну в кювет - ибо за ним стоит святость власти, надо только молиться за него.

>По поводу традиционного и модернизированного общества нечего обсуждать – это полный бред. Тысячи лет демократии и сатрапии существовали параллельно, а еще были диктатуры, олигархократии, монархии (которые, кстати, до сих пор есть), теократии. Тысячи лет назад в Китае опробован механизм, что всем должен править закон. Одно время правили анархисты – даосисты. И теократия правила – буддисты. Испробовали и «отцовскую» философию – конфуцианство, в начале 20-го века мало кого из философов презирали так, как Конфуция в Китае, такая гадость из его идей получилась.


Написано же четко:

"В последние два века в обществоведении использовались
две идеальные («чистые») модели обществ и государств:
традиционные и современные.

Современным назвали государство модерна – конструкцию, которая сложилась в процессе череды революций, породившей Запад как особую цивилизацию.

«Незападные» общества и государства называли традиционными.

Деление это условно,

т.к. некоторые незападные государства уже в ХIХ в. смогли перенести и освоить западные культурные достижения, важные технологии и институты – модернизировались."
От K
К geokon (15.07.2016 17:54:51)
Дата 16.07.2016 03:46:28

Re: "идеальные модели...

> В последние два века в обществоведении использовались две идеальные («чистые») модели обществ и государств: традиционные и современные.

Когда пришлось искать оправдание работным домам в Англии и геноциду в Индии и Китае, оправдание нашли в прогрессе, мол, это цена перехода от «идиотизма деревенской жизни» и колониальной дикости к современному обществу. А в центре конструкции - миф о прогрессивной английской буржуазной революции, которой никогда не было, как и пролетарской революции в России. Точно такой же идиотский миф создан о российской традиционности. Ну нравится сегодняшним «патриотам» из Единой России, гуляя по набережной в Ницце, мечтать, что русские идиоты и дальше станут терпеть их беспредел, а не окажутся они там же, где до них оказались «патриоты» 1917-го разлива – в лучшем случае с протянутой рукой в Ницце, а чаще на вилах.

> Современным назвали государство модерна – конструкцию, которая сложилась в процессе череды революций, породившей Запад как особую цивилизацию.

А греческое и римское общество не есть результат «череды революций» и «модернизаций»? Почитайте у Плутарха о реформах Ликурга в Спарте, это он создал ту самую знаменитую Спарту. А знаменитые Афины созданы реформой Солона. И это не модернизированное общество?

> «Незападные» общества и государства называли традиционными.

Афины и Спарта традиционные общества? Вестернизированные?

> т.к. некоторые незападные государства уже в ХIХ в. смогли перенести и освоить западные культурные достижения, важные технологии и институты – модернизировались.

«Незападные государства» так и не «освоили западные культурные достижения». Думаете, в Японии парламентская демократия? Это когда премьер в среднем сменяется каждые полтора года и поэтому никто не вырабатывает стратегии страны? Так не бывает, даже в кремле есть своя четкая стратегия (просто они ее не объявляют, ибо за такие стратегии на кол садят). Или когда в каждой префектуре один банк? А зачем им второй? Торговля акциями сводится к продаже акций своим работникам, чтобы болели за общий результат. И т.д., и т.п. В Японии нет ни капитализма, не парламентской демократии. Есть имитация, которая тут же будет сброшена при смене мирового гегемона. И в России построена имитация, из-за полного отсутствия соответствующих навыков и у населения, и у элиты. Чтобы сегодняшняя элита не пыталась создать, все равно получится клановая структура = в политике это олигархократия. Русским же надо иное, они цивилизованнее элиты, и поэтому ее ненавидят – вонючую ближневосточную азиопию (отсюда и тяга к фашистам, к европейцам). И скоро мы увидим – не является ли сегодняшняя западная демократия такой же имитацией, а на самом деле все та же вонючая ближневосточная азиопия, все более становящаяся похожей на мир Оруэлла.
От Александр
К K (16.07.2016 03:46:28)
Дата 17.07.2016 21:50:44

Re: "идеальные модели...

>> В последние два века в обществоведении использовались две идеальные («чистые») модели обществ и государств: традиционные и современные.
>
>Когда пришлось искать оправдание работным домам в Англии и геноциду в Индии и Китае, оправдание нашли в прогрессе, мол, это цена перехода от «идиотизма деревенской жизни» и колониальной дикости к современному обществу. А в центре конструкции - миф о прогрессивной английской буржуазной революции, которой никогда не было, как и пролетарской революции в России. Точно такой же идиотский миф создан о российской традиционности. Ну нравится сегодняшним «патриотам» из Единой России, гуляя по набережной в Ницце, мечтать, что русские идиоты и дальше станут терпеть их беспредел

Это не "точно такой же" миф, а тот же самый марксо-либеральный миф. Мол если традиционный, то непременно идиот. Не можете вы с вашим одномерным штампованым образованием представить что-то кроме дихотомии сектанта кальвиниста и "индивидуально неразвитых" дикарей.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От K
К Александр (17.07.2016 21:50:44)
Дата 18.07.2016 11:58:15

крестьянина - идиота Вы выдумали вместе с Марксом

Как и нелепое традиционное общество (которое можно увидеть разве что в фильмах про ковбоев и «традиционных» индейцев, не оттуда ли сперли образ?), нелепую советскую власть - продолжательницу общины (а не как обычное бюрократическое государство, существовавшее в Китае тысячелетиями), как и много всякой прочей чепухи. Все отличие Вас от марксистов, что выдуманного вашими общими усилиями идиота – крестьянина Вы хвалите, а они ругают, Вы хвалите выдуманное традиционное общество, а марксисты его разносят в пух и прах, но все таки тоже выдуманное нелепое традиционное общество. Вы засрали все мозги себе бредовыми выдумками. Вот и перестали понимать мир, в котором живете, так как мир вокруг себя насытили фантастическими образами. А остальные понимают окружающий мир, но он многообразен, поэтому о нем долго рассказывать, особенно людям с вывихнутыми мозгами.

Как показывает массовость восстаний Степана Разина и Емельяна Пугачева, крестьяне ненавидели свою участь и общине под барами. Кара-Мурза сам приводил цифру потрясающего количества сожженных помещичьих усадеб еще до революции (вот что ждет Единую Россию, а не братское единение с обобранным ими народом). 40% (СОРОК ПРОЦЕНТОВ) крестьян перед революцией уже участвовало в кооперации по Столыпину!!! И без ИГ-комиссаров с наганами, добровольно. Столыпин вообще-то победил, как ваши бы там не врали. Он решил крестьянский вопрос!!! Но тут всю систему большевики отправили в тартарары, всё государство, включая крестьян. И можете все свои цитаты из Ленина отправить в сортир, как Ленин вначале не понимал суть Росии, но потом начал понимать. Ленин ничего в экономике так и не понял, и поэтому не построил. НИЧЕГО. Это Сталин построил позднейшее обыкновенное бюрократическое государство, перед этим истребив ленинскую элиту, теократов, и строил Сталин не из своей «гениальной» головы, а по проекту американских специалистов, проводивших модернизацию раздолбанной ленинцами российской экономики до уровня военной экономики. Вот с этой военной экономикой и жили до 1991-го года. И депутаты в СССР нигде не выбирались, они назначались 1-ми секретарями (альтернативных выборов не было! Был лишь сплошной одобрямс – и попробуй не одобри!), депутаты никого вообще не представляли, даже 1-х секретарей, те по партийной линии имели своё представительство на партийном съезде и в ЦК.

Вам самим не надоело все это вранье? Пытаетесь стать идеологом Единой России? Так Путин ее уже почти списал. Это потемкинская деревня в чистом виде. Не удастся Вам стать идеологом либерального кремля, там патриотическую оппозицию создают сами либералы, давясь со смеха.
От Александр
К K (18.07.2016 11:58:15)
Дата 20.07.2016 21:02:25

Re: крестьянин идиот - это марксистский таракан в вашей голове

>Все отличие Вас от марксистов, что выдуманного вашими общими усилиями идиота – крестьянина Вы хвалите, а они ругают

Это только вы, марксня, говорите "крестьянин" подразумеваете "идиот". Никто кроме вас, марксни, не смешивает эти понятия.

>Как показывает массовость восстаний Степана Разина и Емельяна Пугачева, крестьяне ненавидели свою участь и общине под барами.

Что сказать хотели? Из-за опечаток не понять. Из восстания Пугачева против раздачи русских крестьян в рабство немецким колонистам ты, марксня, пытаешься сделать вывод что крестьяне ненавидели общину? Я правильно понял?

> Кара-Мурза сам приводил цифру потрясающего количества сожженных помещичьих усадеб еще до революции

Сжигание общиной помещичьих усадьб по вашему марксистскому "разумению" должно свидетельствовать что крестьянин выступал против общины и добивался права загнать соседских детей в шахты?

> 40% (СОРОК ПРОЦЕНТОВ) крестьян перед революцией уже участвовало в кооперации по Столыпину!!!

В смысле 40% крестьян вынуждены были замаскировать свою общину под "кооперацию" перед лицом превосходящих сил колонизаторов? Но ведь и тут ты врешь. Из общины, несмотря на террор либерального государства, вышло лишь 2 миллиона семей. При чем 57% в окатоличенных северо-западных и юго-восточных губерниях: Польша, Прибалтика, Молдавия, западенщина.

> И без ИГ-комиссаров с наганами, добровольно.

Всего-то и надо было заслать на деревню сотни карательных отрядов, несколько тысяч крестьян расстрелять да перевешать, десятки тысяч выпороть, чтобы 12 миллионов стало "кооператорами". При чем 9 миллионов из них - это кредитные кооперативы, вполне себе совместимые с общиной.

Столыпин вообще-то победил

Точно. Победил. Сплющил пули своей печенью. Вот только реформа его провалилась.

> Он решил крестьянский вопрос!!!

Как Гитлер еврейский?

> Но тут всю систему большевики отправили в тартарары, всё государство, включая крестьян.

Казалось бы, при чем тут "большевики"? Царя свергли либералы. Крестьяне, которых Столыпин типа "решил" снова взялись жечь помещичьи усадьбы, требуя национализации земли и марксня Керенский, так же как марксня Сталыпин начал засылать в деревню карательные отряды. С той только разницей, что в этот раз у крестьян были на руках миллионы винтовок, а состоявшая в большой степени из крестьян многомиллионная армия военного времени отнюдь не поддерживала марксистских умников.


> И можете все свои цитаты из Ленина отправить в сортир

Я лучше тебя, пургоносца, отправлю в сортир. Втирай геогону за иероглифы и шумер.

>Ленин ничего в экономике так и не понял, и поэтому не построил. НИЧЕГО.

Да уж куда ему до тебя, марксни.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От geokon
К K (16.07.2016 03:46:28)
Дата 17.07.2016 00:30:30

Как это соотносится с темой оппозиции?

>> В последние два века в обществоведении использовались две идеальные («чистые») модели обществ и государств: традиционные и современные.
>
>Когда пришлось искать оправдание работным домам в Англии и геноциду в Индии и Китае, оправдание нашли в прогрессе, мол, это цена перехода от «идиотизма деревенской жизни» и колониальной дикости к современному обществу. А в центре конструкции - миф о прогрессивной английской буржуазной революции, которой никогда не было, как и пролетарской революции в России. Точно такой же идиотский миф создан о российской традиционности. Ну нравится сегодняшним «патриотам» из Единой России, гуляя по набережной в Ницце, мечтать, что русские идиоты и дальше станут терпеть их беспредел, а не окажутся они там же, где до них оказались «патриоты» 1917-го разлива – в лучшем случае с протянутой рукой в Ницце, а чаще на вилах.

Кто модели придумывает, тот и применяет их для себя и своих анализов. Если у вас есь другие предложения по более подходящим моделям, это хорошо.
Но широта использования моделей определяется не только и не столько их самоценностью, сколько принятием их большим количеством "работников" этого поля.

Что касается общества модерна, то это общепринятое и вполне конкретное западного происхождения понятие.

>> Современным назвали государство модерна – конструкцию, которая сложилась в процессе череды революций, породившей Запад как особую цивилизацию.
>
>А греческое и римское общество не есть результат «череды революций» и «модернизаций»? Почитайте у Плутарха о реформах Ликурга в Спарте, это он создал ту самую знаменитую Спарту. А знаменитые Афины созданы реформой Солона. И это не модернизированное общество?

Нет, не модернизированное, и главное, не капиталистическое, не современное.


>> «Незападные» общества и государства называли традиционными.

Да, называют. Но это не означает, что они все одинаковые или что их народы на одном языке говорят или подобную историю развития имеют.


>Афины и Спарта традиционные общества? Вестернизированные?

При чем тут древняя Греция и ее мифы? Ведь о модерне и традиционном обществе говорят применительно к новейшей истории. Если лу вас есть более подходящий кассификатор ("упроститель"), предложите, может специалисты и примут. Пока нет.


>> т.к. некоторые незападные государства уже в ХIХ в. смогли перенести и освоить западные культурные достижения, важные технологии и институты – модернизировались.
>
>«Незападные государства» так и не «освоили западные культурные достижения». Думаете, в Японии парламентская демократия? Это когда премьер в среднем сменяется каждые полтора года и поэтому никто не вырабатывает стратегии страны?

"Парламентская демократия" в Японии есть, не сомневайтесь. Причем по определению. Есть и выборы, есьт и партии. Стратегия здесь не при чем, что в Японии, что в США или Великобритании. Всем известно, что реальная структура управления всегда сложнее видимой. У них и император есть, и влияние у него кое-какое есть, может, и менее, чем у английской королевы, но есть. Есть довольно стабильные ключевые люди. В России не так.

>>Так не бывает, даже в кремле есть своя четкая стратегия (просто они ее не объявляют, ибо за такие стратегии на кол садят).

Это вам кто поведал в Кремле? Вы же до этого сами "догадались". Другой и не до такого может догадаться.

По части стратегии в России пока совершенно темно, ибо даже политика еще не устоялась. А без государственной политики нет и стратегии, ее не выработать.

Интересы - это еще далеко не стратегия.

>>Или когда в каждой префектуре один банк? А зачем им второй?

КТо вам такое сказал? Банков полно в Японии, но не на каждой улице, конечно. Другое дело, что основных, немного: Токио-Митсубиси, Митсуи-Сумитомо, Мизухо, Ресона - но их отделения повсюду, полно и мелких, префектурных и городских, и специализированных (по роду деятелности).

>>Торговля акциями сводится к продаже акций своим работникам, чтобы болели за общий результат. И т.д., и т.п.

Что за чушь? Где вы берете фантастическую информацию?

Торговали акциями в Японии чуть ли не все домохозяйки с использованием телевизионных приставок. Их на это дело подсадили американцы во время финансового пузыря восьмидесятых - людям было буквально некуда деньги девать, все скупали, во все вкладывали. Потом почти все погорели на этом.

>>В Японии нет ни капитализма, не парламентской демократии. Есть имитация, которая тут же будет сброшена при смене мирового гегемона.

Это просто развитие предыдущей фантазии. Обыкновенный у них капитализм, стандартные процедуры.
Другое дело, что капитализм капитализму рознь. Одна страна Исландия, лругая Япония, третья ЮКорея. И у всех своя специфика, история, разный народ, обычаи. Но "P/L sheet", ведомость расходов и доходов, одинаковая. Банки, трасты, акции, фьючерсы и прочая прочая - все примерно одинаково, как и основные стандарты законодательства.

>>И в России построена имитация, из-за полного отсутствия соответствующих навыков и у населения, и у элиты. Чтобы сегодняшняя элита не пыталась создать, все равно получится клановая структура = в политике это олигархократия.

Кто же спорит с этим? Все согласны. А А.Зиновьев произнес, что из разрушенного сарая только сарай можно построить. Так чего же вы хотите?


>>Русским же надо иное, они цивилизованнее элиты, и поэтому ее ненавидят – вонючую ближневосточную азиопию (отсюда и тяга к фашистам, к европейцам).

Так ведь здесь в чем вопрос, а кто такие "русские". Заявлений на эту тему много, а уточнений мало. Ваша первая фраза неопределенна, хотя, вроде, и понятно, что вы хотите эмоционально выразить. Все равно, что сравнивать ж... с пальцем. Поэтому сразу и получаются грандиозные обобщения от фашистов до европейцев.

Все хотят жить хорошо, и чтобы им за это ничего не было. К фашистам тянутся кто? Какие русские? В каком смысле?

К европейцвм тянутся кто? Что значит тянутся? Зачем? Куда это?

Что вы хотите сказать? Что в другой стране живут по-другому? Так там все другое, и место, и история, и люди. Что же в этом удивительного? Удивительным были бы одинаковые народы, как и одинаковые люди. ТАк не бывает. Почему-то и зачем-то!

>>И скоро мы увидим – не является ли сегодняшняя западная демократия такой же имитацией, а на самом деле все та же вонючая ближневосточная азиопия, все более становящаяся похожей на мир Оруэлла.

Написано давным давно: "мир лежит во зле". Чему удивляться в этом смысле?

Каков на ваш взгдяд был бы "идеальный мир" или идеальная страна? И как это соотносится с темой оппозиции?


От Игорь
К geokon (17.07.2016 00:30:30)
Дата 17.07.2016 12:57:43

Re: Как это...

>>И в России построена имитация, из-за полного отсутствия соответствующих навыков и у населения, и у элиты. Чтобы сегодняшняя элита не пыталась создать, все равно получится клановая структура = в политике это олигархократия.

Кто же спорит с этим? Все согласны. А А.Зиновьев произнес, что из разрушенного сарая только сарай можно построить. Так чего же вы хотите?

Вы полагаете, что СССР – это был сарай? Или может Зиновьев так полагал? Дело тут не в этом. Япония и Корея - страны множества религиозных традиций и отсутствия единой религиозной традиции. То есть в духовном отношении слабые государства. Естественно, что принять новую религию с Запада – либерализм - после оккупации своей территории западными войсками им было проще всего. А экономические успехи в снабжении Запада требуемыми им товарами, трактовать в религиозном ключе «прогресса и процветания» , как собственно и Вы это делаете.
В России с ее мировой религией и тысячелетней культурой христианства подобные вещи не могли пройти по определению. Батрачество на Запад не могло вызвать энтузиазма у населения, да и объективные природно-климатические особенности страны не способствовали подобному использованию России Западом. В общем ограничились выкачиванием сырья из ее недр с минимальным участием народа.


>>И скоро мы увидим – не является ли сегодняшняя западная демократия такой же имитацией, а на самом деле все та же вонючая ближневосточная азиопия, все более становящаяся похожей на мир Оруэлла.

>Написано давным давно: "мир лежит во зле". Чему удивляться в этом смысле?

Но не весь мир лежит во зле, и история человечества принадлежит не сатане, а Богу.
От geokon
К Игорь (17.07.2016 12:57:43)
Дата 17.07.2016 16:38:05

Re: Как это...

>>>И в России построена имитация, из-за полного отсутствия соответствующих навыков и у населения, и у элиты. Чтобы сегодняшняя элита не пыталась создать, все равно получится клановая структура = в политике это олигархократия.
>
>Кто же спорит с этим? Все согласны. А А.Зиновьев произнес, что из разрушенного сарая только сарай можно построить. Так чего же вы хотите?

> Вы полагаете, что СССР – это был сарай? Или может Зиновьев так полагал? Дело тут не в этом. Япония и Корея - страны множества религиозных традиций и отсутствия единой религиозной традиции. То есть в духовном отношении слабые государства. Естественно, что принять новую религию с Запада – либерализм - после оккупации своей территории западными войсками им было проще всего. А экономические успехи в снабжении Запада требуемыми им товарами, трактовать в религиозном ключе «прогресса и процветания» , как собственно и Вы это делаете.

Вы, Игорь, как всегда, не даете себе труда даже проверить форматирование ваших текстов. Из-за этого читающим совершенно непонятно, кто, что написал. Это во-первых.

Ваши фантазии по поводу неведомого вам народа и страны зачем писать? Вам ли судить о духовной силе японцев, которые себе собственный живот могут вскрыть и не поморщиться?

При чем тут духовная сила? Что вы в ней понимаете?

У многих эсэсовцев также была высочайщая сила духа, могли любые пытки выдержать. Были и коммунисты такие сильные. Почему же японцам в силе духа отказываете? Они умирали сознательно за родину.

Это вполне себе человеческое. И в древности удивительные примеры есть,например, известный Гай Муций Сцевола.

При чем тут религия?!

Во-вторых, вы постоянно приписываете другим собственные мысли и затем критикуете. Сарай есть сарай это, тип строения, который перестраивается только в сарай. Чтобы понятно было. Или вы полагаете, что можно и нужно более точную аритектурную аналогия для данного примера подоборать?

Зачем?

> В России с ее мировой религией и тысячелетней культурой христианства подобные вещи не могли пройти по определению. Батрачество на Запад не могло вызвать энтузиазма у населения, да и объективные природно-климатические особенности страны не способствовали подобному использованию России Западом. В общем ограничились выкачиванием сырья из ее недр с минимальным участием народа.

Какая чепуха насчет батрачества. Зачем выдумываете? Японцы живут намного лучше россиян материально. Продолжительность жизни высочайшая в мире. Есть ли проблемы? Есть, свои.
А у кого их нет?

>>>И скоро мы увидим – не является ли сегодняшняя западная демократия такой же имитацией, а на самом деле все та же вонючая ближневосточная азиопия, все более становящаяся похожей на мир Оруэлла.
>
>>Написано давным давно: "мир лежит во зле". Чему удивляться в этом смысле?
>
> Но не весь мир лежит во зле, и история человечества принадлежит не сатане, а Богу.

Вы давно об этом догадились?

"Мы знаем, что мы от Бога, а мир лежит во зле" - это сказал святой апостол Иоанн в Первом послании. Вот с ним и поспорьте по поводу правильных пропорций зла и добра.

Вопросы о том, кому принадлежит история, и сколько ангелов на конце иглы поместится имеет ли смысл обсуждать?

В общем, в не понял, что и кому вы хотели сказать.
От Игорь
К geokon (17.07.2016 16:38:05)
Дата 17.07.2016 21:50:34

Re: Как это...

>>>>И в России построена имитация, из-за полного отсутствия соответствующих навыков и у населения, и у элиты. Чтобы сегодняшняя элита не пыталась создать, все равно получится клановая структура = в политике это олигархократия.
>>
>>Кто же спорит с этим? Все согласны. А А.Зиновьев произнес, что из разрушенного сарая только сарай можно построить. Так чего же вы хотите?
>
>> Вы полагаете, что СССР – это был сарай? Или может Зиновьев так полагал? Дело тут не в этом. Япония и Корея - страны множества религиозных традиций и отсутствия единой религиозной традиции. То есть в духовном отношении слабые государства. Естественно, что принять новую религию с Запада – либерализм - после оккупации своей территории западными войсками им было проще всего. А экономические успехи в снабжении Запада требуемыми им товарами, трактовать в религиозном ключе «прогресса и процветания» , как собственно и Вы это делаете.
>
>Вы, Игорь, как всегда, не даете себе труда даже проверить форматирование ваших текстов. Из-за этого читающим совершенно непонятно, кто, что написал. Это во-первых.

Во-первых я писал в администрацию, что на моем компьютере после смены движка форума строки в поле ввода автоматически не переносятся ( Windows 7). В результате мне приходится прилагать куда больше усилий, чтобы текст смотрелся нормально, чем Вам кажется.

>Ваши фантазии по поводу неведомого вам народа и страны зачем писать? Вам ли судить о духовной силе японцев, которые себе собственный живот могут вскрыть и не поморщиться?

Когда это самоубийство было признаком духовной силы? Тем более, что речь идет не о современных японцах. А те, кто себе харакири делал, спокойненько себе слились меньше чем за месяц под ударами советской армии. У нас (да и на Западе) бесчестие искупалось своей кровью в бою с врагом. Самураи бесчестье «искупали» самоубийством, не задумываясь, а надо ли это делать и что это даст родине.

>При чем тут духовная сила? Что вы в ней понимаете?

>У многих эсэсовцев также была высочайщая сила духа, могли любые пытки выдержать. Были и коммунисты такие сильные. Почему же японцам в силе духа отказываете? Они умирали сознательно за родину.
Я не отказываю японцам в силе духа вообще, я говорю, что она у них не опирается на прочную религиозную традицию, а потому похожа больше не на настоящую силу духа, а на психическую зависимость, фанатизм. Достаточно вспомнить Вторую Мировую. Русские добровольно шли на самопожертвование. Японцы поставили самопожертвование на поток, специально набирая и «программируя» психически неустойчивые личности, что у меня лично ничего кроме омерзения не вызывает. Смертников даже приковывали к пулеметам, чтоб не сбежали, струсив перед противником. Самурайская «доблесть» не производила впечатления на советских солдат, а расценивалась ими как фанатизм, что есть действительно наиболее точное название для нее.

>Это вполне себе человеческое. И в древности удивительные примеры есть,например, известный Гай Муций Сцевола.

>При чем тут религия?!

Я говорю, что в древности нет примеров самопожертвования? Я говорю, что безрелигиозных обществ не бывает.

>Во-вторых, вы постоянно приписываете другим собственные мысли и затем критикуете. Сарай есть сарай это, тип строения, который перестраивается только в сарай. Чтобы понятно было. Или вы полагаете, что можно и нужно более точную аритектурную аналогия для данного примера подоборать?

>Зачем?

>> В России с ее мировой религией и тысячелетней культурой христианства подобные вещи не могли пройти по определению. Батрачество на Запад не могло вызвать энтузиазма у населения, да и объективные природно-климатические особенности страны не способствовали подобному использованию России Западом. В общем ограничились выкачиванием сырья из ее недр с минимальным участием народа.
>
>Какая чепуха насчет батрачества. Зачем выдумываете? Японцы живут намного лучше россиян материально.

Уж конечно. Сравните Москву и Токио. Токио – узкие улочки, маленькие дома ( неизвестно из чего сделанные) без палисадников на очень большой территории, поставленные впритык друг к другу ( типичная площадь под дом – 10x15, 15x15 м, даже шоссе шириной по 25 метров – в Москве в 2 раза шире. Свободного места и зелени в Москве– просто на два порядка больше, чем в Токио - все прекрасно видно в Гугле. Москва однозначно смотрится гораздо богаче Токио. Капсульные отели в Японии – особо отличительный признак богатства, не так ли? Все эти пересчеты по ППС – мало что отражают, если этот самый ППС тратится на всякую дурь, например на бетонирование морского побережья.

Продолжительность жизни высочайшая в мире. Есть ли проблемы? Есть, свои.
>А у кого их нет?

И рождаемость – нижайшая в мире. На 1000 человек – 6,5 рождения в год и 18,5 смертей. России до такой дегенерации далеко. И без всяких видимых причин.

>>>>И скоро мы увидим – не является ли сегодняшняя западная демократия такой же имитацией, а на самом деле все та же вонючая ближневосточная азиопия, все более становящаяся похожей на мир Оруэлла.
>>
>>>Написано давным давно: "мир лежит во зле". Чему удивляться в этом смысле?
>>
>> Но не весь мир лежит во зле, и история человечества принадлежит не сатане, а Богу.
>
>Вы давно об этом догадились? Нет, это христианское учение.

>"Мы знаем, что мы от Бога, а мир лежит во зле" - это сказал святой апостол Иоанн в Первом послании. Вот с ним и поспорьте по поводу правильных пропорций зла и добра.

>Вопросы о том, кому принадлежит история, и сколько ангелов на конце иглы поместится имеет ли смысл обсуждать?

>В общем, в не понял, что и кому вы хотели сказать.

Что никаким «прогрессом» не восполнишь отсутствие духовности.

От geokon
К Игорь (17.07.2016 21:50:34)
Дата 18.07.2016 00:38:38

"Штирлиц настаивал на своем..."

Чужие проблемы нас не возвышают никак.
От Игорь
К geokon (18.07.2016 00:38:38)
Дата 18.07.2016 11:29:02

Пардон, я ошибся тут в некоторых цифрах

Смертность в Японии превышает рождаемость,
но те цифры, что я привел, это экстраполяция на будущее.
Сегодня рождаемость 7,5-8 на 1000 человек населения,
а смертность 9,5-10 по разным источникам.
От K
К geokon (17.07.2016 00:30:30)
Дата 17.07.2016 06:14:56

Зато напрямую относится к обсуждаемому тексту

У меня чисто физически нет времени обсуждать такие мелкие подробности в таком количестве. Чисто физически. Только два момента.

1. Нет дела мне до устоявшихся трендов. Пример уже здесь приводил - главные «научные» тренды исследования общества помогают сегодня разрушать это общество на Западе и у нас, уничтожать семьи, нации, государства, экономики, культуры, все системные механизмы, чтобы передать власть над обществом полностью в руки финансовой олигархократии Уолл-стрит. Или как ехидно писал Маркс в Капитале, экономическая мысль в Германии могла плодотворно и независимо работать лишь до прихода в Германию капитализма. А что потом? Они стали проститутками капиталистов. (так прямо Маркс, конечно, не писал, насколько помню, давно читал, но реальных проституток он в Капитале как-то поминал, Маркс в Капитале иногда загибал по полной, например, о спаивании польского народа, или о самостоятельности немецких князей)

2. Про экономику Японии не мое мнение, а мнение экономистов, в Японии не работают основные экономические рычаги капитализма. Точно так же, наверняка, они не работают и в Сингапуре, якобы в самом экономически либеральном городе на Земле, как его называли Фридман (!), Сорос и другие западные гуру, выставляя в качестве примера. Просто в Сингапуре можно ковать прибыль, и не более того, но прибыль это еще не капитализм. А чтобы понимать правильно Фридмана и Сороса. . . для этого нужно понимать их язык, их культуру, и это отдельный разговор, очень большой, главнее всего трепа, который мы сегодня обсуждаем на форуме.
А вот по поводу политической системы Японии это уже мои домыслы. Обычная статистика, сам считал, пофамильно, ни лидеры политических партий, ни официальные государственные лица не являются реальными управленцами, за ними всеми кто-то стоит. Иначе никакая целенаправленная политика невозможна, а она у японцев более чем целенаправленная (атака на внешних рынках происходит строго синхронно и дисциплинированно, что не возможно без жесткой политической централизации среди волков от прибыли, кто-то давит волчьи беспредел и инстинкты). Скорее всего, за кулисами все те же Токугава – Ямамото и еще несколько крупных семей. Эти парни правят Японией с 645 года, когда они матриархат уделали.
От geokon
К K (17.07.2016 06:14:56)
Дата 17.07.2016 16:52:08

Так ведь текст про оппозицию.

>У меня чисто физически нет времени обсуждать такие мелкие подробности в таком количестве. Чисто физически. Только два момента.

Так это же вы предложили все эти "мелкие моменты".

>1. Нет дела мне до устоявшихся трендов. Пример уже здесь приводил - главные «научные» тренды исследования общества помогают сегодня разрушать это общество на Западе и у нас, уничтожать семьи, нации, государства, экономики, культуры, все системные механизмы, чтобы передать власть над обществом полностью в руки финансовой олигархократии Уолл-стрит. Или как ехидно писал Маркс в Капитале, экономическая мысль в Германии могла плодотворно и независимо работать лишь до прихода в Германию капитализма. А что потом? Они стали проститутками капиталистов. (так прямо Маркс, конечно, не писал, насколько помню, давно читал, но реальных проституток он в Капитале как-то поминал, Маркс в Капитале иногда загибал по полной, например, о спаивании польского народа, или о самостоятельности немецких князей)

Нет возражений. Согласен с вами.

>2. Про экономику Японии не мое мнение, а мнение экономистов, в Японии не работают основные экономические рычаги капитализма. Точно так же, наверняка, они не работают и в Сингапуре, якобы в самом экономически либеральном городе на Земле, как его называли Фридман (!), Сорос и другие западные гуру, выставляя в качестве примера. Просто в Сингапуре можно ковать прибыль, и не более того, но прибыль это еще не капитализм. А чтобы понимать правильно Фридмана и Сороса. . . для этого нужно понимать их язык, их культуру, и это отдельный разговор, очень большой, главнее всего трепа, который мы сегодня обсуждаем на форуме.
>А вот по поводу политической системы Японии это уже мои домыслы. Обычная статистика, сам считал, пофамильно, ни лидеры политических партий, ни официальные государственные лица не являются реальными управленцами, за ними всеми кто-то стоит. Иначе никакая целенаправленная политика невозможна, а она у японцев более чем целенаправленная (атака на внешних рынках происходит строго синхронно и дисциплинированно, что не возможно без жесткой политической централизации среди волков от прибыли, кто-то давит волчьи беспредел и инстинкты). Скорее всего, за кулисами все те же Токугава – Ямамото и еще несколько крупных семей. Эти парни правят Японией с 645 года, когда они матриархат уделали.

Да ладно. Про Японию, кроме самих японцев, еще масса выдумщиков есть. И так напищут, и наоборот. У них фактов зафиксированных много, а обобщений маловато. Тем более, фантазии насчет матриархата.

Структура есть - аристократическая сеть. Она дает существенный вклад в стабильность страны и отношений. Она ответственна. Она материально крепка. Но, и со своими предрассудками и слабостями.

Никакие потомки "токугава" не правят сейчас. После революции Мейдзи-исин их загнали "за можай", на север. Так что и сейчас там рулят "country guys" в основном с острова Кюсю.

Но это все опять не по теме.
От K
К geokon (17.07.2016 16:52:08)
Дата 17.07.2016 21:48:44

Re: Так ведь...

>Так это же вы предложили все эти "мелкие моменты".

"мелкие моменты" - когда приходится лезть в матчасть. На это не всегда есть время. Например, на «моя твоя не понимай» по капитализму в Японии. Мне что, лезть в учебники и приводить оттуда формулировки? Так у меня на это времени нет! Поэтому своими словами.

Свободная рыночная экономика предполагает, в том числе, свободное перемещение капитала. Предприятия выпускают акции, которые можно скупить на бирже, предложив более высокую цену, и завладеть управлением предприятия, или даже всем предприятием. Ваши «простые японцы», покупающие якобы некие акции, покупают совсем другую макулатуру. В Японии нет механизма свободной купли – продажи крупных предприятий. А есть некие конгломераты, где центром является крупный банк, а периферией – предприятия. В Корее это называлось чеболь, в Японии используется тот же иероглиф, но с другим звучанием, по-японски. В Корее после генералов пришли к власти либералы и с помощью Запада разрушили чеболи, в результате крупнейшие автомобильные корейские гиганты стали принадлежать американским и французским корпорациям. Корейцы посадили президента на нары, но поздно, их уже успели кинуть и обобрать.

Как нет в Японии нормального фондового рынка, так нет и нормального инвестиционного рынка. Конечно, даже спустившись с Эвереста, вы можете в Катманду найти банковский автомат и сунуть туда американскую банковскую карточку, и подавно это можно сделать в Японии. Но это не означает, что этому банку разрешено заниматься инвестициями в данной префектуре, для этого в каждой префектуре есть свой банк, и он один (исключая крупные города вроде Токио). Экономическая структура Японии повторяет феодальную структуру.

А политические вопросы в Японии, почти уверен, решает все тот же совет при императоре. Как была там власть сегунов, так и осталась. Если просмотрите биографии японских премьеров, министров иностранных дел, то увидите там представителей домов древней аристократии. Она там и рулит.
От geokon
К K (17.07.2016 21:48:44)
Дата 18.07.2016 00:17:41

И что вы на Японии зациклились?

>>Так это же вы предложили все эти "мелкие моменты".
>
>"мелкие моменты" - когда приходится лезть в матчасть. На это не всегда есть время. Например, на «моя твоя не понимай» по капитализму в Японии. Мне что, лезть в учебники и приводить оттуда формулировки? Так у меня на это времени нет! Поэтому своими словами.

По-моем, надо попроще: не моя тема - не лезу. Тем более, вы же хотите по-большому решать, а залезли в мелочи. Хотите доказать, что в Японии "не капитализм"? Не разумо это.

>Свободная рыночная экономика предполагает, в том числе, свободное перемещение капитала. Предприятия выпускают акции, которые можно скупить на бирже, предложив более высокую цену, и завладеть управлением предприятия, или даже всем предприятием. Ваши «простые японцы», покупающие якобы некие акции, покупают совсем другую макулатуру. В Японии нет механизма свободной купли – продажи крупных предприятий. А есть некие конгломераты, где центром является крупный банк, а периферией – предприятия. В Корее это называлось чеболь, в Японии используется тот же иероглиф, но с другим звучанием, по-японски. В Корее после генералов пришли к власти либералы и с помощью Запада разрушили чеболи, в результате крупнейшие автомобильные корейские гиганты стали принадлежать американским и французским корпорациям. Корейцы посадили президента на нары, но поздно, их уже успели кинуть и обобрать.

Хотите доказать что в Япониии и Ю.Корее не рыночная экономика? Не разумно.

Иероглифа для "чеболь" нет. Корейцы пишут алфавитом, не иероглифами.
А у японцев это называется дзайбацу, два иероглифа, означает денежный клан. ПОсле войны, кстати, японсккие финансовые кланы сумели сохранить собственность путем распределения, а потом быстро собрать и встать на ноги.

Да, они всегда позади американцев в финансовых делах. Но разве кто-то впереди них на сегодня?

Вы пишете о контроле префектур «одним банком». И банк(и) знаете? Но ведь в Японии 47 совершенно разных по устройству, доходам, проблемам, истории расположению префектур (одно губернаторство Хоккайдо). Как же там может быть одинаково? Никак. Есть доноры, есть депресивные, всякие.

И крупные предприятия можно приобретать. Например, я участвовал в продаже японского предприятия стоимостью 1500 (тысяча пятьсот) миллионов долларов в 2009-2010 . И никакого японского банка не было там. Были посредники крупного владельца. А где-то разве иначе?

>Как нет в Японии нормального фондового рынка, так нет и нормального инвестиционного рынка. Конечно, даже спустившись с Эвереста, вы можете в Катманду найти банковский автомат и сунуть туда американскую банковскую карточку, и подавно это можно сделать в Японии. Но это не означает, что этому банку разрешено заниматься инвестициями в данной префектуре, для этого в каждой префектуре есть свой банк, и он один (исключая крупные города вроде Токио). Экономическая структура Японии повторяет феодальную структуру.

Нормальный, ненормальный капитализм... Кому-то эту сеть "спецбанков" надо организовывать и порядок держать, правила и процедуры расписывать? Чужих метлой отгонять?

>А политические вопросы в Японии, почти уверен, решает все тот же совет при императоре. Как была там власть сегунов, так и осталась. Если просмотрите биографии японских премьеров, министров иностранных дел, то увидите там представителей домов древней аристократии. Она там и рулит.

Может, и совет.

А аристократия, если есть, то при делах. Это ее дела, если она аристократия, а не охлократия.

Только не у всех она есть.

Вот тут и вспомнишь Константина Леонтьева, сказавшего, что надо было не крестьян раскрепощать, а дворян вновь закрепостить. Была бы, возможно, и у нас аристократия своя.
Но это уже алтернативная история.
От Игорь
К geokon (18.07.2016 00:17:41)
Дата 18.07.2016 16:27:22

Да капитализм в Японии, периферийный

>>>Так это же вы предложили все эти "мелкие моменты".
>>
>>"мелкие моменты" - когда приходится лезть в матчасть. На это не всегда есть время. Например, на «моя твоя не понимай» по капитализму в Японии. Мне что, лезть в учебники и приводить оттуда формулировки? Так у меня на это времени нет! Поэтому своими словами.
>
>По-моем, надо попроще: не моя тема - не лезу. Тем более, вы же хотите по-большому решать, а залезли в мелочи. Хотите доказать, что в Японии "не капитализм"? Не разумо это.

Посколько политически Япония на мировой арене представляет величину, близкую к нулю, оккупирована военными США с 1945 года, то вполне тянет на периферийный капитализм, лежит под сюзереном.

>>Свободная рыночная экономика предполагает, в том числе, свободное перемещение капитала. Предприятия выпускают акции, которые можно скупить на бирже, предложив более высокую цену, и завладеть управлением предприятия, или даже всем предприятием. Ваши «простые японцы», покупающие якобы некие акции, покупают совсем другую макулатуру. В Японии нет механизма свободной купли – продажи крупных предприятий. А есть некие конгломераты, где центром является крупный банк, а периферией – предприятия. В Корее это называлось чеболь, в Японии используется тот же иероглиф, но с другим звучанием, по-японски. В Корее после генералов пришли к власти либералы и с помощью Запада разрушили чеболи, в результате крупнейшие автомобильные корейские гиганты стали принадлежать американским и французским корпорациям. Корейцы посадили президента на нары, но поздно, их уже успели кинуть и обобрать.
>
>Хотите доказать что в Япониии и Ю.Корее не рыночная экономика? Не разумно.

Рыночная, рыночная, не беспокойтесь.

>Иероглифа для "чеболь" нет. Корейцы пишут алфавитом, не иероглифами.
>А у японцев это называется дзайбацу, два иероглифа, означает денежный клан. ПОсле войны, кстати, японсккие финансовые кланы сумели сохранить собственность путем распределения, а потом быстро собрать и встать на ноги.

>Да, они всегда позади американцев в финансовых делах. Но разве кто-то впереди них на сегодня?

Не только в финансовых, но и в политических и военных. Причем далеко позади. Даже пикнуть против сюзерена не смеют.

>Вы пишете о контроле префектур «одним банком». И банк(и) знаете? Но ведь в Японии 47 совершенно разных по устройству, доходам, проблемам, истории расположению префектур (одно губернаторство Хоккайдо). Как же там может быть одинаково? Никак. Есть доноры, есть депресивные, всякие.

>И крупные предприятия можно приобретать. Например, я участвовал в продаже японского предприятия стоимостью 1500 (тысяча пятьсот) миллионов долларов в 2009-2010 . И никакого японского банка не было там. Были посредники крупного владельца. А где-то разве иначе?

>>Как нет в Японии нормального фондового рынка, так нет и нормального инвестиционного рынка. Конечно, даже спустившись с Эвереста, вы можете в Катманду найти банковский автомат и сунуть туда американскую банковскую карточку, и подавно это можно сделать в Японии. Но это не означает, что этому банку разрешено заниматься инвестициями в данной префектуре, для этого в каждой префектуре есть свой банк, и он один (исключая крупные города вроде Токио). Экономическая структура Японии повторяет феодальную структуру.
>
>Нормальный, ненормальный капитализм... Кому-то эту сеть "спецбанков" надо организовывать и порядок держать, правила и процедуры расписывать? Чужих метлой отгонять?

>>А политические вопросы в Японии, почти уверен, решает все тот же совет при императоре. Как была там власть сегунов, так и осталась. Если просмотрите биографии японских премьеров, министров иностранных дел, то увидите там представителей домов древней аристократии. Она там и рулит.
>
>Может, и совет.

>А аристократия, если есть, то при делах. Это ее дела, если она аристократия, а не охлократия.

>Только не у всех она есть.

>Вот тут и вспомнишь Константина Леонтьева, сказавшего, что надо было не крестьян раскрепощать, а дворян вновь закрепостить. Была бы, возможно, и у нас аристократия своя.
>Но это уже алтернативная история.

У нас своя аристократия была и в СССР, а сейчас у нас смутное время. В Японии аристократия вообще не просматривается. Страна идет непонятно куда и непонятно зачем.
От geokon
К Игорь (18.07.2016 16:27:22)
Дата 18.07.2016 17:23:49

вы о своем?


>
> У нас своя аристократия была и в СССР, а сейчас у нас смутное время. В Японии аристократия вообще не просматривается. Страна идет непонятно куда и непонятно зачем.

Какая аристократия в СССР? С дуба что ли упала?
А сейчас "от сырости" заведется? Аристократия - это потомственное, длинное во времени. Стабильное. Общественно-значимое.

Есть у меня знакомый князь японский. У него папа, дедушки, ...прп пра дедушки..

Это японская аристократия. Он сам работает. Ученый. Политик. Вопросы решает.
От Игорь
К geokon (18.07.2016 17:23:49)
Дата 18.07.2016 18:31:31

Re: вы о...


>>
>> У нас своя аристократия была и в СССР, а сейчас у нас смутное время. В Японии аристократия вообще не просматривается. Страна идет непонятно куда и непонятно зачем.
>
>Какая аристократия в СССР? С дуба что ли упала?

Вы под "аристократией" подразумеваете потомков средневекового дворянства, что-ли? Аристократия - это элита общества, которая ведет страну по определенному национальному пути. Партия коммунистов в СССР в этом смысле и была аристократией, которая пришла на смену дворянству, которое оказалось не на высоте своей исторической роли.

>А сейчас "от сырости" заведется? Аристократия - это потомственное, длинное во времени. Стабильное. Общественно-значимое.

И где такую аристократию Вы сегодня отыскали? В Англии что-ли в среде ее бутафорских лордов из королевской семьи? Глобалисткая финансовая элита сегодня претендует на роль аристократии на Западе, только со знаком минус. То есть не развивает, а растлевает и губит общество. А со знаком плюс на современном Западе почитай аристократии и нет.

>Есть у меня знакомый князь японский. У него папа, дедушки, ...
прп пра дедушки..

>Это японская аристократия. Он сам работает. Ученый. Политик. Вопросы решает.

Че он там решает? С какой стороны лучше лизать под зад США?
От geokon
К Игорь (18.07.2016 18:31:31)
Дата 18.07.2016 23:10:04

Вам все моря по колено.

Что аристократия, что элита, что начальство, что дворянство.
От K
К geokon (18.07.2016 00:17:41)
Дата 18.07.2016 09:20:29

Раз начали пургу нести, то разговор пора заканчивать

- пурга про то, что участвовали в продаже полутора миллиардного японского предприятия. (не по лохотрону в интернете?)

- пурга о корейской письменности. Изначально корейцы и японцы писали китайскими иероглифами, вся их классическая литература – на китайском языке, но сегодня эти иероглифы немного модифицировали и произносят их уже на местном языке. Отсюда одинаковость написания «чеболь» у японцев и корейцев – одним! и тем же иероглифом, означающий – «крутой» клан, дом, и т.д., все равно слова перевода не отражают в полной мере чужое самобытное явление. Даже по названию экономических субъектов видно – речь идет о феодальной структуре общества, политически мимикрирующей под парламенты, экономически – под конгломераты.

Залез в Вики – там просто впереди стоит еще и иероглиф «богатый». А насчет распространенности в Корее иероглифов – наберите в Гуугле «Сеул, вывески» и посмотрите картинки, не надо спорить, просто посмотрите.

- еще раз повторяю – про политическую систему это мои личные выводы, а про экономику это мнение экономистов, и так как мне нет времени делать вам обзор их работ по Японии, то и рассказал своими словами. В Японии отсутствуют основополагающие механизмы капитализма, а это 1 – свободное перемещение товаров, 2 – свободное перемещение капиталов, 3 – свободное перемещение трудовых ресурсов.

Про рынок капитала уже объяснил – отсутствие фондового и инвестиционного рынка.

Про рынок труда – общепринят пожизненный наём, именно как у феодалов, поэтому свободный рынок труда у предприятий отсутствует. Оригинальные истории как Васю пригласили работать в Японию просьба не предлагать. Речь идет о трудовых массах, о статистически значимых явлениях.

Про рынок товаров – огромные пошлины и драконовские правила. Американцы безуспешно пытались создавать подставные фирмы, чтобы залезть на японский внутренний рынок. Посмотрим, что получится с Транс Тихоокеанским партнерством, возможно, оно выдумано с главной целью - залезть на японский внутренний рынок, и грохнуть Японию как Корею в 1998-м.
От geokon
К K (18.07.2016 09:20:29)
Дата 18.07.2016 17:13:40

Вся пурга ваша.

>- пурга про то, что участвовали в продаже полутора миллиардного японского предприятия. (не по лохотрону в интернете?)

Не верите? Зря. Это уже характеризует вас, как человека.
Врете иногда?

Предприятие Spansion-Fujitsu, Aizu-Wakamatsu. Производитель памяти NOR типа, 300 мм, 10 тыс пастин в месяц плюс производство 200 мм на 70 тыс пластин в месяц. Предгалалось России (АФК Система, Минпромторг, Роснано - участники разговоров). Россия должного интереса не проявила,хотя уценка была на 80% (!). Делегацию прислали и трех человек. Дело проводилось с участие GE.

В итоге все скупила NI (Texas Instriments]　и просто распродала новейее оборудование. А 200 мм производство используется.

Так что ваши песни - о вашем, а не о реальности.


>- пурга о корейской письменности. Изначально корейцы и японцы писали китайскими иероглифами, вся их классическая литература – на китайском языке, но сегодня эти иероглифы немного модифицировали и произносят их уже на местном языке. Отсюда одинаковость написания «чеболь» у японцев и корейцев – одним! и тем же иероглифом, означающий – «крутой» клан, дом, и т.д., все равно слова перевода не отражают в полной мере чужое самобытное явление. Даже по названию экономических субъектов видно – речь идет о феодальной структуре общества, политически мимикрирующей под парламенты, экономически – под конгломераты.

Я в Корее каждый месяц работаю. Вывесок на китайском там нет. используется алфавит,называемый хангл. Это древнее корейское отечественное изобретение.

Конечно, когда Китай был хохяином всего ДВ, все культурные люди пользовались иероглифами.

Но разве вы про древности хотели поговорить? Капитализм же не древний?

>Залез в Вики – там просто впереди стоит еще и иероглиф «богатый». А насчет распространенности в Корее иероглифов – наберите в Гуугле «Сеул, вывески» и посмотрите картинки, не надо спорить, просто посмотрите.

См. выше.

Нет там иероглифов "совсем". С трудом найдете, а может и не увидите вовсе. Вам ведь все равно, хангл или иероглиф. Что водка, что пулемет.

>- еще раз повторяю – про политическую систему это мои личные выводы, а про экономику это мнение экономистов, и так как мне нет времени делать вам обзор их работ по Японии, то и рассказал своими словами. В Японии отсутствуют основополагающие механизмы капитализма, а это 1 – свободное перемещение товаров, 2 – свободное перемещение капиталов, 3 – свободное перемещение трудовых ресурсов.

Да вы там поработайте лет двадцать и узнаете. У меня, например, сорок китайцев были из Уханя. Отобранные лучшие выпускники университетов провинции Хубей. А вы говорите , "нет движения".

Сегодня на Гинзе японца труднее встретить, чем китайского туриста. С ног сшибут.

И пожизнейного найма в общем-то уже нет. Сходит на нет, поскольку уже не поддерживается консенсусно. Здесь необходимо было соблюдение правил найма и перехода, чтобы все соблюдали. А теперь все деньги экономят, аутсорсинг, панимаишь, другие реалии.

>Про рынок капитала уже объяснил – отсутствие фондового и инвестиционного рынка.

ОБъясняйте, объясняте. Но лучше один раз посмотреть.

>Про рынок труда – общепринят пожизненный наём, именно как у феодалов, поэтому свободный рынок труда у предприятий отсутствует. Оригинальные истории как Васю пригласили работать в Японию просьба не предлагать. Речь идет о трудовых массах, о статистически значимых явлениях.

Вы Цветова что ли начитались? Это же так давно было.


>Про рынок товаров – огромные пошлины и драконовские правила. Американцы безуспешно пытались создавать подставные фирмы, чтобы залезть на японский внутренний рынок. Посмотрим, что получится с Транс Тихоокеанским партнерством, возможно, оно выдумано с главной целью - залезть на японский внутренний рынок, и грохнуть Японию как Корею в 1998-м.

Все у американцев нормально с Японией. И базы всю страну покрывают, и население (кроме Окинавы) относится весьма терпимо и дружелюбно. Не проблем. И фирм американских полным-полно.

В общем, хотите остановить пургу - кончайте старинные сказки про далекие страны.

Все в Японии уже не так, как было даже десять лет назад. И все совсем на так, как было лет тридцать назад. И не так, как пятьдесят.

А в Ю.Корее не так, как в Японии. Тем более, не так, как в Китае, который менялся на моих глазах.

Впервые в Шанхае я был в 1991 году - вонючий, бедный, но очень живой город. В провинции - люди в заплатах, вело- и мото-такси. Валютные магазины вроде советской Березки. Американские бизнесмены в поезде. Воры. масса шарпотреба на улицах. Здание среди бела дня в городе сносят взрывом, прям как 080808.... Интересно вспоминать. Бедные лаборатории университетов, чокнутые профессора, верующие в беспредельность человеческих возможностей и власти над природой.

Шанхай давно, как Нью-Йорк.

Я не востоковед, просто работал в АТР долгое время. Свое оборудование продвигал на производства от Сингапура, Тайваня, Малайзии и выше упомянутых более крупных стран.

Есть капитализм в Японии и Ю.Корее. Может, вам не такой нужен, чтобы под определение подогнать, ну, уж какой сделали.
Работает пока что. Начальство за порядком следит, а капиталы и народ передвигаются.

Проблем есть. Не без того.
От K
К geokon (18.07.2016 17:13:40)
Дата 18.07.2016 19:08:41

"К" вам что, справочник?

> Нет там иероглифов "совсем". . . Вам ведь все равно, хангл или иероглиф. Что водка, что пулемет.

http://st2.depositphotos.com/1161161/10192/i/950/depositphotos_101929796-Dongdaemun-town-seoul.jpg



На фото в правом углу надпись видите – ITSSKIN? А рядом с ней надпись синим из четырех иероглифов. А вот на самом верху крупная аляповатая надпись красным это как раз ваш «хангл», который корейцы до 20-го века практически не применяли. Иероглифы отличаются тем, что занимают как бы воображаемый квадрат, в который постарались напихать побольше линий, а «хангл» аналогичен надписи на заборе. На приведенном фото полно разных надписей, и из иероглифов, и на «хангл», а некоторые надписи состоят из обоих типов письма.

Другие фото Сеула.

https://b-a.d-cd.net/12e99ecs-960.jpg


http://4.bp.blogspot.com/-sZwjSSutdYU/T_K5pYp-8sI/AAAAAAAAAS4/4OTNHx7cpF8/s1600/%D0%BD%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D1%81%D0%B5%D1%83%D0%BB.jpg



> Предприятие Spansion-Fujitsu

Почему Fujitsu решила избавиться от своего подразделения мне не известно (причин может быть много, например, уход от налогов, обмен), но главное во всей этой истории – от подразделения именно избавились, все равно как один феодал (восточный) продал другому феодалу (западному) свою кузнецу вместе с кузнецом. А не купили как самостоятельное предприятие на фондовом рынке, предложив более высокую цену за акцию, заполучив в результате контрольный пакет акций. Разницу понимаете? Первое феодализм (и даже раньше), второе – капитализм.

> У меня, например, сорок китайцев были из Уханя.

В России так же есть места, где чаще встретишь китайца, чем русского. Тоже мне удивили. Но это мало что говорит о рынке труда на крупных заводах по стране. Не путайте личное впечатление иностранца со статистикой.

> И пожизнейного найма в общем-то уже нет.

«в общем-то» это откуда? Статистика? Мнение специалистов? Или личные впечатления иностранца, знакомого с очень-очень узкой специфической отраслью, да еще и ограниченной географически?

Пожизненный найм практикует даже IBM. Недавно IBM по этой причине пришлось круто откупаться от работников при сокращении подразделения. Газеты писали взахлеб.

> Все в Японии уже не так, как было даже десять лет назад. И все совсем на так, как было лет тридцать назад. И не так, как пятьдесят.

Вот это и есть пурга
От geokon
К K (18.07.2016 19:08:41)
Дата 18.07.2016 23:06:43

"К" мне просто свисток.

>> Нет там иероглифов "совсем". . . Вам ведь все равно, хангл или иероглиф. Что водка, что пулемет.
>
>
http://st2.depositphotos.com/1161161/10192/i/950/depositphotos_101929796-Dongdaemun-town-seoul.jpg




>На фото в правом углу надпись видите – ITSSKIN? А рядом с ней надпись синим из четырех иероглифов. А вот на самом верху крупная аляповатая надпись красным это как раз ваш «хангл», который корейцы до 20-го века практически не применяли. Иероглифы отличаются тем, что занимают как бы воображаемый квадрат, в который постарались напихать побольше линий, а «хангл» аналогичен надписи на заборе. На приведенном фото полно разных надписей, и из иероглифов, и на «хангл», а некоторые надписи состоят из обоих типов письма.

>Другие фото Сеула.

>
https://b-a.d-cd.net/12e99ecs-960.jpg



>
http://4.bp.blogspot.com/-sZwjSSutdYU/T_K5pYp-8sI/AAAAAAAAAS4/4OTNHx7cpF8/s1600/%D0%BD%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D1%81%D0%B5%D1%83%D0%BB.jpg



Вы, извините, но ваша безграмотная болтовня просто удивительна. На ваших фото нет НИ ОДНОГО иероглифа.
Это или латиницв, или хангл.
Я на японском говорю, немного читаю и пишу.


>> Предприятие Spansion-Fujitsu
>
>Почему Fujitsu решила избавиться от своего подразделения мне не известно (причин может быть много, например, уход от налогов, обмен), но главное во всей этой истории – от подразделения именно избавились, все равно как один феодал (восточный) продал другому феодалу (западному) свою кузнецу вместе с кузнецом. А не купили как самостоятельное предприятие на фондовом рынке, предложив более высокую цену за акцию, заполучив в результате контрольный пакет акций. Разницу понимаете? Первое феодализм (и даже раньше), второе – капитализм.


Пурга, пурга... Опять вы свои фантазии рассказываете в ответ на конкретные факты.

>> У меня, например, сорок китайцев были из Уханя.
>
>В России так же есть места, где чаще встретишь китайца, чем русского. Тоже мне удивили. Но это мало что говорит о рынке труда на крупных заводах по стране. Не путайте личное впечатление иностранца со статистикой.

Я вам про электронную промыщленность, а не про рынок или тайгу.

Когда говорят о статистике, приводят ссылки на источники, сопоставляют их, а не просто болтают.

>> И пожизнейного найма в общем-то уже нет.
>
>«в общем-то» это откуда? Статистика? Мнение специалистов? Или личные впечатления иностранца, знакомого с очень-очень узкой специфической отраслью, да еще и ограниченной географически?

>Пожизненный найм практикует даже IBM. Недавно IBM по этой причине пришлось круто откупаться от работников при сокращении подразделения. Газеты писали взахлеб.

Вот про IBM кому-то и рассказывайте, если что-то знаете.
Мне на IBM приходилоь не раз бывать и в СЩА, и во Франции.

>> Все в Японии уже не так, как было даже десять лет назад. И все совсем на так, как было лет тридцать назад. И не так, как пятьдесят.
>
>Вот это и есть пурга

Тем, кто из дилетантской статистики реальность выводит, реальность - пурга, конечно.

Это вам, знатоку "корейских иероглифов" и "взглядов иностранцев".

От K
К geokon (18.07.2016 23:06:43)
Дата 19.07.2016 03:39:44

В иероглифах не специалист, а нужен специалист

Так что мог и перепутать, ведь корейское фонетическое письмо записывается все теми же китайскими иероглифами, малость модифицированными, поди разберись, если не специалист. Хотя пишут, что в названиях гостиниц в Корее и на рекламных надписях применяют сплошь и рядом именно иероглифы

«Большинство корейских географических атласов публикуются в двух вариантах: с хангылем (фонетическое письмо) и с ханча (иероглифы). Знаки на станциях метро и железной дороги содержат ханча и хангыль». «Кроме того, с помощью ханча часто пишут заголовки газет, во избежание двусмысленности» «В публикациях имена и фамилии также часто приводят в ханча в скобках, рядом с записью хангылем.» «Ханча изучают отдельным предметом в старшей школе. Обучение ханча начинается в седьмом классе (первый класс старшей школы) и заканчивается в последнем, двенадцатом, классе. Суммарный объём изучаемых ханча — 1800 штук (900 с 7 по 9 класс и 900 с 10 по 12 класс)»

Чеболь действительно пишется иероглифом, это проверял, и экономисты пишут, что тем же, что и в Японии.

Ваша попытка спорить об экономике Японии, которой специально интересовался, достала, так что прекращаем разговор.

Ваши «свидетельства» вызывают вопросы об их достоверности. Уж что-то они сильно похожи на ту самую лапшу, что вешают на уши. По поводу все тех же иероглифов, пишущие о Корее почему-то сообщают о другом, чем вы «свидетельствуете», странно это. Сразу отмечу – в Корее не был, как и в Японии, и в IBM.
От geokon
К K (19.07.2016 03:39:44)
Дата 19.07.2016 16:16:10

Я в сортах лапши не разбираюсь. В добрый путь. (-)
От K
К geokon (19.07.2016 16:16:10)
Дата 19.07.2016 21:12:45

Приношу искренние извинения (-)
От geokon
К K (19.07.2016 21:12:45)
Дата 20.07.2016 14:19:07

Взаимно. (-)
От Игорь
К geokon (18.07.2016 17:13:40)
Дата 18.07.2016 18:42:26

Re: Вся пурга...


>И пожизнейного найма в общем-то уже нет. Сходит на нет, поскольку уже не поддерживается консенсусно. Здесь необходимо было соблюдение правил найма и перехода, чтобы все соблюдали. А теперь все деньги экономят, аутсорсинг, панимаишь, другие реалии.

Это верно Вы подметили. Называется национальная капитуляция.

>>Про рынок капитала уже объяснил – отсутствие фондового и инвестиционного рынка.
>
>ОБъясняйте, объясняте. Но лучше один раз посмотреть.

>>Про рынок труда – общепринят пожизненный наём, именно как у феодалов, поэтому свободный рынок труда у предприятий отсутствует. Оригинальные истории как Васю пригласили работать в Японию просьба не предлагать. Речь идет о трудовых массах, о статистически значимых явлениях.
>
>Вы Цветова что ли начитались? Это же так давно было.


>>Про рынок товаров – огромные пошлины и драконовские правила. Американцы безуспешно пытались создавать подставные фирмы, чтобы залезть на японский внутренний рынок. Посмотрим, что получится с Транс Тихоокеанским партнерством, возможно, оно выдумано с главной целью - залезть на японский внутренний рынок, и грохнуть Японию как Корею в 1998-м.
>
>Все у американцев нормально с Японией. И базы всю страну покрывают, и население (кроме Окинавы) относится весьма терпимо и дружелюбно. Не проблем. И фирм американских полным-полно.

Никто и не сомневался, что у американцев все нормально с Японией.

>В общем, хотите остановить пургу - кончайте старинные сказки про далекие страны.

>Все в Японии уже не так, как было даже десять лет назад. И все совсем на так, как было лет тридцать назад. И не так, как пятьдесят.

>А в Ю.Корее не так, как в Японии. Тем более, не так, как в Китае, который менялся на моих глазах.

>Впервые в Шанхае я был в 1991 году - вонючий, бедный, но очень живой город. В провинции - люди в заплатах, вело- и мото-такси. Валютные магазины вроде советской Березки. Американские бизнесмены в поезде. Воры. масса шарпотреба на улицах. Здание среди бела дня в городе сносят взрывом, прям как 080808.... Интересно вспоминать. Бедные лаборатории университетов, чокнутые профессора, верующие в беспредельность человеческих возможностей и власти над природой.

>Шанхай давно, как Нью-Йорк.

>Я не востоковед, просто работал в АТР долгое время. Свое оборудование продвигал на производства от Сингапура, Тайваня, Малайзии и выше упомянутых более крупных стран.

А в России от Вас какая польза?

>Есть капитализм в Японии и Ю.Корее. Может, вам не такой нужен, чтобы под определение подогнать, ну, уж какой сделали.
>Работает пока что. Начальство за порядком следит, а капиталы и народ передвигаются.

>Проблем есть. Не без того.
От Александр
К geokon (18.07.2016 17:13:40)
Дата 18.07.2016 17:17:29

Re: Вся пурга ваша... Всегда. По части пурги он большой мастер. (-)
От K
К Александр (18.07.2016 17:17:29)
Дата 19.07.2016 10:48:44

Вы не пургу несете, а выдумываете реальность

Лучший учитель пурги – цыганенок на базаре, попробуйте с ним поторговаться. Пурга это прежде всего способ быстрого интенсивного воздействия на психику человека, вы же выдумываете ни откуда не следующие конструкции. Сегодня такова наука (так что в некотором смысле Вы нам действительно демонстрируете «научный подход», показывая ограниченность способностей науки), и не только науки про общество, в той же астрофизике полный мистицизм – там бродят параллельные миры, кротовые норы, струны, темные энергии и темные материи. Хотя Вас и роднит с пургой цыганенка то, что одна из задач пурги – перенести человека из реального мира в мир фантастический, где у того нет опор, и поэтому всевдо-реальности по запросу потребности выдаются цыганенком ну просто фонтаном, знал бы он хоть немного математику, однозначно смог бы стать современным выдающимся физиком-теоретиком.

Но главное – из вашего «научного похода» не следует никаких практических рекомендаций. Это как с Экономикс, идеологи крайнего либерализма признают, что их модели не способны что-либо рассчитать в реальной экономике, теоретически не способны, так как требуют предварительной закладки всех предпочтений всех субъектов.

Что следует из «преподаватели марксни научили разворовать страну»? Перестреляв марксню, мы остановим воровство? Что кроме ненависти к марксне, что практически полезного для страны, следует из Вашего «научного подхода»? Ничего. Зато мой подход (смотри по сторонам, на реальность) дает прямой ответ на вопрос «что строить?». Шведский социализм надо строить, вполне опробованную и успешную систему. Но «Единая Россия», конечно, такого не одобрит. Ведь при шведском социализме десять процентов самых богатых получают всего в пять раз больше располагающихся внизу (в РФ – в 45 раз). Прощай для членов «Единой России» Лондон и Майами, яхты в бухте Канн, замки в Прованс, французские шлюхи. А пока коэффициент 45, даже возглавляющий комитет по ЖКХ красноярский депутат из «Единой России» уже имеет возможность справлять свадьбу сына во французском замке, а при коэффициенте 5 он бы справлял ту свадьбу у себя в Гадюкино. Именно поэтому члены «Единой России» так мучительно ищут «выход для страны». . . ищут вместе с солидаристами. . . как бы не потерять коэффициент 45.

Вас не в пурге обвиняют, а в том, что Вы идеолог, покрывающий коррупцию.
От Александр
К K (19.07.2016 10:48:44)
Дата 19.07.2016 12:01:09

Смешно смотреть как вы пытаетесь "привести пример" пурги :)

>Лучший учитель пурги – цыганенок на базаре

Человеку, который который мыслью в Шумере и никогда ничего кроме пурги не писал не нужно делать специальных усилий чтобы привести пример пурги. У него такие примеры получаются сами, естественно и непринужденно. :)

>вы же выдумываете ни откуда не следующие конструкции. Сегодня такова наука

И не только наука. И не только сегодня. Все когда-либо созданное человеком "ни откуда не следует". Ни колесо, ни кирпич, штаны с юбками, ни счеты, ни комп. Открою страшный секрет - все это сплошной волюнтаризм.

>Хотя Вас и роднит с пургой цыганенка то, что одна из задач пурги – перенести человека из реального мира в мир фантастический, где у того нет опор

Ну про задачи пурги вам виднее. А задача науки - дать человеку возможность выдумывать мир, который максимально похож на реальность, в которой у человека нет опоры. Не может человеческий мозг представить себе миллион. Миллионы всяких сущностей в мире есть, а опоры нет. Поскольку мозг эволюционировал чтобы сорвать один банан, ну два, ну пять, но никак не миллион. А чтобы оперировать с миллионами человек выдумывает модель - счеты там или цифры. И чтобы зашвырнуть пятидесятикилограммовый снаряд на 40 километров человеческий мозг не предназначен. Камень на двадцать метров - пожалуйста, а 50 кг дай бог поднять. Потому и учат артиллериста законам Ньютона, чтобы мог выдумывать реальность, потому что настоящая реальность просто не уместилась бы в его голове. Но вы не берите в голову. Слабая она у вас. Не ровен час, перегреется.

>Но главное – из вашего «научного похода» не следует никаких практических рекомендаций.

Какие вам нужны рекомендации? Как карьерку на пурге сделать?

>Что следует из «преподаватели марксни научили разворовать страну»? Перестреляв марксню, мы остановим воровство? Что кроме ненависти к марксне, что практически полезного для страны, следует из Вашего «научного подхода»? Ничего. Зато мой подход (смотри по сторонам, на реальность) дает прямой ответ на вопрос «что строить?». Шведский социализм надо строить

Ну пурга для того и есть, чтобы подсказать лохам "что делать" и "под чьим рукководством". :)

>Вас не в пурге обвиняют, а в том, что Вы идеолог, покрывающий коррупцию.

Почему меня должно волновать в чем какой-то пустобрех меня обвинил? Если эти пустобрехи во все ВУЗы сядут, как ненавистник социализма холуй олигархии марксня - тогда да, есть над чем задуматься. А пока вы один такой любитель - гоните свою пургу на здоровье. :)
----------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К K (19.07.2016 10:48:44)
Дата 19.07.2016 11:29:20

Re: Все немного сложнее.

>Пурга это прежде всего способ быстрого интенсивного воздействия

Нет - пурга это "поток сознания не к мету и не к реалиям".

> Перестреляв марксню, мы остановим воровство?

Нет. Дело в том, что марксня сделала "ставку на сволочь" (в мягкой транскрипции - негодяйцев). И эти негодяйцы организовались в антисистему, которой уже и идеология не принципиальна, и марксня не требуется.
И вопрос "злобы дня сего" - как подинуть эту антисистему на свалку истории и не быть туда утянутыми этой антисистемой.

> Шведский социализм надо строить

А почему не ненецкий или чукотский?
От geokon
К Александр (18.07.2016 17:17:29)
Дата 18.07.2016 23:14:52

Оказалось, и по части иероглифов пургогон. (-)
От Ikut
К geokon (18.07.2016 00:17:41)
Дата 18.07.2016 06:18:06

В главном вы не опровергли, что рулят древние структуры

А это и хотелось бы узнать: можно ли без них страну выстроить?


>>А политические вопросы в Японии, почти уверен, решает все тот же совет при императоре. Как была там власть сегунов, так и осталась. Если просмотрите биографии японских премьеров, министров иностранных дел, то увидите там представителей домов древней аристократии. Она там и рулит.

>Может, и совет.

>А аристократия, если есть, то при делах. Это ее дела, если она аристократия, а не охлократия.

>Только не у всех она есть.

>Вот тут и вспомнишь Константина Леонтьева, сказавшего, что надо было не крестьян раскрепощать, а дворян вновь закрепостить. Была бы, возможно, и у нас аристократия своя. Но это уже алтернативная история.
От Александр
К Ikut (18.07.2016 06:18:06)
Дата 25.07.2016 08:45:49

США (-)
От Ikut
К Александр (25.07.2016 08:45:49)
Дата 25.07.2016 09:09:22

Выстроили ли США свою страну без помощи древних аристократических структур?

>>А это и хотелось бы узнать: можно ли без них страну выстроить?

>США

Так вроде при образовании США возник симбиоз древних англосаксонских и древних еврейских элитных структур. Т.е. без них не обошлось? Или все было иначе?
От geokon
К Ikut (18.07.2016 06:18:06)
Дата 18.07.2016 16:26:33

?? Так я этого и не опровергал вовсе.

С чего вы взяли?

Где они есть, там они и управляют.
Куда же им деваться?

Как быть без них? Это большая проблема.

Нужны временные заменители для начала.
"Люди длинной воли", как писал Л.Гумилев. Без них все краткосрочно и рассыпается прахом.
От Ikut
К geokon (18.07.2016 16:26:33)
Дата 25.07.2016 08:31:34

Значит в главном вы с К согласны, а как назвать - капитализмом или иначе -

уже не так важно.
От geokon
К Ikut (25.07.2016 08:31:34)
Дата 26.07.2016 01:04:06

"В главном"? А что это? (-)