От Н.Н.
К All
Дата 11.07.2016 00:01:46
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

С.Г. Кара-Мурза. Читатель задал несколько вопросов. Возможно, кому-то м.б. интер

http://sg-karamurza.livejournal.com/231090.html

Уважаемый товарищ!

Вы поставили большие вопросы. Многого мы еще не знаем, многое стоит на предположениях. Еще важнее, что на многое мы не решаемся взглянуть, признать свои слабости. Многое, под давлением чувств, преувеличиваем. Я выскажу Вам мои представления – кратко, без деталей и не углубляясь в противоречия.
1. Вы пишете: «За последние 20 лет мы претерпели убийственные изменения всего общества, национального общежития и культуры. Ощущения "стабилизации" или "подмораживания" дегенеративных процессов нет».
Это эмоции. Изменения очень разрушительные, но не убийственные. Перебор в восприятии очень большой. Без "стабилизации" и "подмораживания" общество, государство и культура уже бы распались. Я считаю, что надо удивляться как раз тому, что многие силы организовались для "стабилизации" и "подмораживании" процессов деградации. При всех потерях и отступлениях это – выход на позиционное равновесное состояние. Да, равновесие нестабильное и риск срыва большой. Но я считаю, что главная опасность та же, что сгубила СССР – надежда на какие-то «высшие силы» (бога, Сталина, мороза и авось). «Убийственные изменения» произошли не «за последние 20 лет», а за 1960-80-е гг., когда сошли поколения, которое уповали на разум, знание, опыт и стойкость. Поэтому и «высшие силы» тогда нам помогали. Сейчас мы держимся на стойкости, а разум, знание, опыт у нас в загоне.
2. Вы создаете художественную картину: «Это – война на полное уничтожение нас как народа, да и не было битвы Великой и Отечественной. Внезапное вторжение оккупантов, ратей не собирали, князья с боярами и воеводами сами тайно открыли ночью врагу ворота города, все разбежались по лесам».
Это эмоциональный взгляд. «Война на полное уничтожение нас как народа» – утопия. Большие народы не уничтожаются, а переформатируются, если большинство на это согласно. У нас это и происходит, но и здесь установилось равновесие. Проблема – найти формы договора или сосуществования. В средних слоях и элите эта проблема была старой, а теперь это проблема масс. «Внезапное вторжение оккупантов» стало возможным именно, когда дозрела критическая масса населения. А тот факт, что для нас это было «внезапное вторжение» – наша историческая вина. Мы жили и хлопали ушами, у нас, мол, «броня крепка и танки наши быстры».
3. Вы спрашиваете: «Вопрос: какой является на 2016 год мировоззренческая матрица рыночного российского общества и антропология российского человека? Необратимо ли они искорёжены по сравнению с их достоверными моделями 90-х годов и начала 2000-х?»
Матрица – порядок, а сейчас мировоззренческая основа нашего общества – остатки порядка вперемешку с хаосом. В антропологии российского человека (в массе) смешаны несовместимые ценности, желания и надежды. Это – болезнь сознания, памяти и воображения. Состояние обратимое, но желательно его лечить. Пока что организм борется, но потери жизней и здоровья велики.
4. «Возможно ли составить сравнительные их [мировоззренческих матриц] по-годовые "травматические" карты для определения органов, узлов, их сочленений, подвергшихся деформации и полному выводу из строя? Мне кажется, ситуация ежегодно ухудшается».
Думаю, такие «карты» делают, хотя грубо и медленно, но и это очень важно. Пока что для хорошего мониторинга и прогнозов исследовательских сил не хватает.
Так я вижу данный момент.
От K
К Н.Н. (11.07.2016 00:01:46)
Дата 15.07.2016 17:25:19

Народы не просто уничтожаются, а и стираются из истории

> «Война на полное уничтожение нас как народа» – утопия. Большие народы не уничтожаются, а переформатируются, если большинство на это согласно.

Сборная Франции 1976 и 2016 - из футбола французов выжили
http://ic1.static.km.ru/sites/default/files/imagecache/400x400/futbol13600294_988011347984010_6472481574027142652_n.jpg



Скоро выживут французов и из политики. А затем французов заменят на арабов и африканцев полностью.

А как исчезают народы в истории? Вот так и исчезают.
От geokon
К K (15.07.2016 17:25:19)
Дата 15.07.2016 17:57:03

Re: Народы не...

>> «Война на полное уничтожение нас как народа» – утопия. Большие народы не уничтожаются, а переформатируются, если большинство на это согласно.
>
>Сборная Франции 1976 и 2016 - из футбола французов выжили
>
http://ic1.static.km.ru/sites/default/files/imagecache/400x400/futbol13600294_988011347984010_6472481574027142652_n.jpg




>Скоро выживут французов и из политики. А затем французов заменят на арабов и африканцев полностью.

>А как исчезают народы в истории? Вот так и исчезают.


Зато американцы умеют теперь создавать новые "племена" и "народы".
Бандеровщина - один из примеров, ИГИЛ - другой.

Оба служебные.
От Н.Н.
К Н.Н. (11.07.2016 00:01:46)
Дата 11.07.2016 00:03:03

Re: С.Г. Кара-Мурза. Насколько адекватно мы понимаем происходящее?

http://sg-karamurza.livejournal.com/231410.html

Так начат один из комментариев. ЖЖ тем и ценен, что по совокупности комментариев в какой-то мере можно ответить на этот вопрос. По крайней мере, предположить, как понимает происходящее в небольшой общности тех, кто пишут реплики. Какая-то корреляция с настроениями массы молчаливых читателей все-таки есть. Хотя, думаю, молчаливые более консервативны и рассудительны. В этом спасение.
Но по суждениям тех активных читателей, которые высказываются, уже можно составить грубую карту групп, которые излагают, как они «понимают происходящее». Если так, то у нас идет осторожный диалог, что необходимо для «понимания происходящее».
Я ответил на вопросы читателя очень кратко. На эти мои ответы дали четкие критические реплики, и я добавлю пояснений к ответам.
Возмущение вызвало мое утверждение, что возрожденная в 60-е годы в СССР холодная гражданская война (строго говоря, цивилизационная) после мощного наступления «прогрессивных рыночников» с внешней поддержкой перешла в позиционные действия и на время установилось неустойчивое равновесие. Изучение развития этой нашей внутренней войны за 60 лет привело меня к выводу, что разумной доктриной в данный момент было бы укрепить равновесие и начать переговоры в поисках формы сосуществования двух главных общностей нашего расколотого общества с попыткой смягчить раскол в условиях перемирия.
Смотреть на реальность через подзорную трубу революции и сталинского периода нельзя – не увидим тех социальных, культурных и материальных систем, которые победили СССР, нанеся населению и культуре (всего мира!) огромный ущерб. Когда-то этих победителей человечество проклянет, но сейчас собраться для контрнаступления нереально. Ни на постсоветском пространстве, ни в других культурах.
Напротив, грабеж и психоз разрушения солидарного и справедливого общества в условиях перемирия и рефлексии будет спадать, «рыночные комиссары в пыльных шлемах» отлетят в иные миры, опыт и разум подавляющего большинства заставят заняться восстановлением и строительством новых форм.
А пугать глобальную закулису тем, что «да, скифы мы, да, азиаты мы», уже поздно. Иное у нас общество, сложна его структура, быстро изменяется культура и ценности, системы общения и отношений, семья и школа. Это и есть наш народ, во многом непохожий на других, сейчас растрепанный. Многим гражданам этот народ чем-то недовольны, все группы по-разному. Надо осторожно снова создавать систему связей между общностями, собирая нацию, и осторожно находить компромиссы и формы к их принуждению. Разжигать конфликт – нелепая утопия. Продержаться и начать восстанавливать культуру справедливости и взаимопомопощи – задача сложная, а знания и проектирования приемлемых форм общежития недостаточно. Старые понятия и алгоритмы не работают, а проблемы возникают все более необычные.
Вот как я понимаю происходящее.
От И.Т.
К Н.Н. (11.07.2016 00:03:03)
Дата 29.07.2016 23:40:34

ЖЖ.Вопрос С.Кара-Мурзе:Вы говорили,что конфликт перегорит и надо договариваться

http://sg-karamurza.livejournal.com/231410.html?thread=8899314#t8899314

При обсуждении текста С.Кара-Мурзы "Насколько адекватно мы понимаем происходящее?"
ему был также задан вопрос

From: shchedrov Date: Июль, 9, 2016 15:30 (UTC) (Ссылка)

Сергей Георгиевич, когда Евромайдан входил в финальную стадию и дело былр накануне переворота, Вы говорили, что конфликт, мол, перегорит и надо договариваться.

Не работает этот подход сейчас.

Извините, но Ваши нынешние мысли чем-то начинают напоминать многих из тех, кого Вы в свое время критиковали: четкий подход, все великолепно объяснено - и... выхода в итоге нет. Ибо "договариваться" сейчас - примерно то же, что и ждать "построения правильного капитализма в России" 100 лет назад.
(Ответить) (Thread)
От И.Т.
К И.Т. (29.07.2016 23:40:34)
Дата 29.07.2016 23:43:22

Ответ С.Кара-Мурзы: Давайте говорить конкретнее.

http://sg-karamurza.livejournal.com/231410.html?thread=8899570#t8899570

sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Июль, 9, 2016 16:54 (UTC) (Ссылка)

Давайте говорить конкретнее

Вы бы, 25 лет наблюдали превращение Украины в антироссийский лагерь, а когда Янукович все бы сдал, двинули бы на Киев танки? Какое геройство! Какой же подход работает сейчас? Поневоле договариваться и снижать интенсивность психоза.
А в России Вы всерьез считаете, что созрела социалистическая революция? А если не созрела и сил у Вас нет, то и нечего размахивать шпагой. Все наше советское крыло потерпело сокрушительный провал в сфере знания и социальных технологий. Пока есть возможность, надо этот провал заделать, а не лезть на рожон.
К чему Вы призываете людей, которые пытаются пережить это иго? В 90-е годы мы еще сохраняли иллюзии - вот-вот поднимется советский народ. А сейчас эти иллюзии выглядят издевательством. Может, предложите создать боевую организацию, как было у эсеров? Или мы и этой истории не знаем?

(Ответить) (Parent) (Thread)

От И.Т.
К И.Т. (29.07.2016 23:43:22)
Дата 29.07.2016 23:47:39

Возражения спрашивавшего: мы можем лишь создать сильный информационный фон

http://sg-karamurza.livejournal.com/231410.html?thread=8899570#t8899570

From: shchedrov Date: Июль, 9, 2016 17:45 (UTC) (Ссылка)
Re: Давайте говорить конкретнее

Ну мимо, Сергей Георгиевич, мимо!
На Киев... Речь шла о землях южнее и восточнее.
Не то Вы говорите, совсем не то. Никто не будет с нами договариваться. И градус снижать не будут.
(Ответить) (Parent) (Thread)


http://sg-karamurza.livejournal.com/231410.html?thread=8901618#t8901618
From: shchedrov Date: Июль, 9, 2016 20:28 (UTC) (Ссылка)
Re: Давайте говорить конкретнее

Сергей Георгиевич, ну к чему громогласные задачи типа советской революции завтра и взятия по самый Киев в феврале 2014-го?
Тут пока вполне достаточно продавливать глазьевские инициативы и оказать более внятную и мощную поддержку восставшему Донбассу. Да, мощного движения у нас нет и не предвидится, и мы можем лишь создать сильный информационный фон, от которого нельзя будет просто отмахнуться. Возможно, этого мало, но шанс вполне есть. К чему призывать сделать лапки кверху, одновременно уповая на несбыточное "можно договориться"?

А боевая организация есть сейчас у правосеков. В дополнение к вопросу о "договориться".
(Ответить) (Parent) (Thread)
От И.Т.
К И.Т. (29.07.2016 23:47:39)
Дата 29.07.2016 23:49:14

Ответ С.Кара-Мурзы: Стали говорить в стиле Манилова

http://sg-karamurza.livejournal.com/231410.html?thread=8902130#t8902130

From: sg_karamurza Date: Июль, 10, 2016 03:52 (UTC) (Ссылка)
Re: Стали говорить в стиле Манилова

"... Мощного движения у нас нет и не предвидится, и мы можем лишь создать сильный информационный фон, от которого нельзя будет просто отмахнуться".
Прекрасная идея: создать сильный информационный фон, провести референдум, от этого нельзя будет просто отмахнуться.
А то, что "боевая организация есть сейчас у правосеков" (шире: у "олигархов", правительства и всей закулисы) - это мелочь. Будем действовать, как будто в Кремле сидит Сталин, и все у нас получится.
Это называется аутистическое мышление.
Составьте перечень ликвидированных структур, необходимых просто для осознания реальности,и увидите, что надо где-то в овраге создавать шунтирующие структуры только чтобы осознать, где мы оказались. Но этого исходного шага никто не хочет делать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
От И.Т.
К И.Т. (29.07.2016 23:49:14)
Дата 30.07.2016 09:51:54

Возражения спрашивавшего: конфликту еще о-о-очень долго не дадут "перегореть"

From: shchedrov Date: Июль, 10, 2016 09:19 (UTC) (Ссылка)
Re: Стали говорить в стиле Манилова

Сергей Георгиевич, ну опять-таки, кто говорит о референдуме? А информационный фон таки оказывал воздействие в ряде вопросов.

Я очень даже не против Ваших выкладок по обществоведению. Но Вы в этом сообщении абсолютизировали их до такой степени, что они рискуют превратиться в догму типа марксистской.
Если бы Вы призвали продумать наше положение в случае нового всеобъемлющего поражения - это было бы конструктивно. Но Вы пишете так, будто оно даже не просто жестко предопределено, а будто и даже думать иначе - преступно. Ждать, пока условные правосеки порежут немногочисленную патриотическую интеллигенцию в т.ч. в РФ (после чего "конфликт", мол, "начнет гаснуть") - и все тут.
А все остальное, мол - еретические действия супротив "объективных законов".
Восстание на Донбассе - волюнтаризм, вход Стрелка в Славянск и уход его на Донецк - волюнтаризм. То, что власть была вынуждена поисоединить Крым и пустить "Борей" - тоже волюнтаризм. Все то, благодаря чему мы до сих пор живы - волюнтаризм.
При этом черта, за которой с нами начнут "хоть как-то договариваться" Вами оценивается совершенно явно как гораздо более выгодный для нас, чем это естб на самом деле. Что ясно показало развитие событий на Украине после Вашего интервью в начале 2014 года, в котором Вы говорили, что "конфликт рано или поздно перегорит, и надо будет договариваться". Было ясно показано, что конфликту еще о-о-очень долго не дадут "перегореть".
От И.Т.
К И.Т. (30.07.2016 09:51:54)
Дата 30.07.2016 09:55:31

Ответ С.Кара-Мурзы: Стали говорить в стиле народных трибунов

http://sg-karamurza.livejournal.com/231410.html?thread=8903154#t8903154

From: sg_karamurza Date: Июль, 10, 2016 10:03 (UTC)

Пока что власть маневрирует в ответ на явные угрозы, по ситуации, не перегибая палку и ведя переговоры. Вряд ли многие реально хотели бы перевести этот процесс в войну. Что-то сейчас перестали бряцать, как два года назад.

Мы здесь говорим, что раз практически все общество по разным причинам не примет вариант революции, интеллигенция могла бы, насколько можно, тормозить деградацию путем переговоров с господствующим меньшинством. Это было бы и создание инструментов давления на власть. Но для этого слишком слаб наш багаж знания и убеждения. Шуметь и пугать бесполезно, это обнаружилось в первые годы реформы.

Наработать багаж знания для переговоров со стороны "поверженных" - работа, а не митинг. От нее бегут, утешаясь эмоциями или мессианскими проектами. А ведь эту работу никто не будет делать - ни ВШЭ, ни РАН. И с таким дефицитом рациональных инструментов масса нашей части населения исчезнет, как индейцы.
А так, каждый тут гуляет на свободе, я и не думаю кого-то останавливать в рассуждениях и комментариях.

(Ответить) (Parent) (Thread)
От И.Т.
К Н.Н. (11.07.2016 00:03:03)
Дата 29.07.2016 22:46:46

Вопрос С.Кара-Мурзе в ЖЖ: А какие стороны отличаются в разжигании конфликтов?

http://sg-karamurza.livejournal.com/231410.html?thread=8898546#t8898546

From: sas18sas
Date: Июль, 9, 2016 13:10 (UTC) (Ссылка)

Разжигать конфликт – нелепая утопия.

А какие стороны наиболее отличаются в разжигании конфликта?
Значительная часть действий экономического блока правительства не встречает понимания у большей части народа (например планы дальнейшей приватизации), а ряд рекомендаций вызывают даже раздражение
http://zergulio.livejournal.com/3999189.html
Ряд мероприятий, связанных с привлечением внимания к истории нашей страны также вызывают недоумение и разочарование - в Питере была установлена памятная доска Маннергейму, вполне обоснованные вопросы противников такого увековечивания памяти остаются без содержательных ответов, что свидетельствует об отсутствии учёта мнения значительной части народа и обратной связи с ним
http://colonelcassad.livejournal.com/2819186.html
http://sha-julin.livejournal.com/98951.html.
Нужны ли стране такие проекты, как Ельцин центр или АНО музей Пермь 36?
Обоснован ли сильный разрыв в доходах топовых государственных управленцев или футболистов со значительной частью народа?
Нужна ли государственная поддержка РПЦ или это должно быть делом сугубо самих верующих?

В свете этого мнение, что одним из главных революционеров начала ХХ века в России был выразитель мнения правящего класса Романов Николай Александрович выглядит вполне обоснованным, ведь в целом действия/бездействия властей во многом приводят к революционной ситуации и расколу в обществе.

(Ответить) (Thread)
От И.Т.
К И.Т. (29.07.2016 22:46:46)
Дата 29.07.2016 22:48:17

Ответ С.Кара-Мурзы в ЖЖ: Давайте без дипломатии

http://sg-karamurza.livejournal.com/231410.html?thread=8899058#t8899058

From: sg_karamurza Date: Июль, 9, 2016 15:03 (UTC) (Ссылка)

Давайте без дипломатии

Наши радикальные борцы за счастье народа - безответственные романтики (если не служат клоунами в нашем политическом цирке). Они не хотят взглянуть реальности в глаза. Группы "элиты" и "среднего класса" с 1960 г. 30 лет готовили антисоветскую революцию, изучали историю, антропологию, социологию и пр., имели лучших консультантов и средства. А советское большинство и его интеллектуалы пели песни с индусами и кубинцами, гордились Победой и Космосом, и превратились в политически недееспособный планктон. Горбачев и Яковлев без усилия накрыли их сачком. Этим "либералам" и ворам просоветское большинство поднесло СССР на блюдечке.
Ну ладно, потерпели позорное поражение, надо учиться и в катакомбах обсуждать варианты, проекты, изобретать новые формы (даже мышления) - мир резко изменился.
Так никто практически никто не желает ни учиться, ни думать, ни даже слушать простейшие выкладки. Нет ни репрессий, ни цензуры - они и не нужны. Все эти воздыхания о революции - инсценировка, вроде кришнаитов или казаков.
И еще хотят разжигать конфликт, чтобы буржуи тряслись от страха!
После 1905 г. большевики не готовили революцию, а готовились к ней: усиленно учились и вели исследования, создавали язык и логику для массы именно своему народу. Они использовали время учиться, хоть в тюрьмах. А подвернулась мировая война и вооруженная армия, социализированная революционерами, и провели революции почти без крови. А то, что сорвались в такую гражданскую войну - провал, недоработали, времени не хватило.
А хоть чуть-чуть подобных усилий, чтобы подняться, мы у себя наблюдаем? Нет.
Я и мои сверстники тяжело переживают крах великого проекта и великой страны - по вине нашего поколения. Мой учитель и руководитель в науке, академик, признался в 1992 г., что тяжело жалеет, что не погиб на фронте. Мои сверстники (немногие порвавшие с "перестройщиками") с 1985-86 гг. лихорадочно изучали то, чего нам не дала официальная сов. наука. Многое стало понято, сшито в концепции. Нужно это нашей молодой интеллигенции (особо "левой")? Плевать она хотела на знание.
Претензий много, а работать не хочется. И это все население знает. Учтите и этот фактор.

Edited at 2016-07-09 15:12 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
От self
К Н.Н. (11.07.2016 00:03:03)
Дата 11.07.2016 18:56:49

уточняющий вопрос

>Возмущение вызвало мое утверждение, что возрожденная в 60-е годы в СССР холодная гражданская война (строго говоря, цивилизационная) после мощного наступления «прогрессивных рыночников» с внешней поддержкой перешла в позиционные действия и на время установилось неустойчивое равновесие. Изучение развития этой нашей внутренней войны за 60 лет привело меня к выводу, что разумной доктриной в данный момент было бы укрепить равновесие и начать переговоры в поисках формы сосуществования двух главных общностей нашего расколотого общества с попыткой смягчить раскол в условиях перемирия.

какие группы будут договариваться?

кто конкретно мог бы быть представителем этих групп?
От Ikut
К Н.Н. (11.07.2016 00:03:03)
Дата 11.07.2016 09:31:33

Да, так хотелось бы победить быстро, революционно, но приходится быть реалистом

Приходится ценить то, что мучительно сложилось, т.к. разрушив это, подставим Россию под удар внеших сил. А терпения смотреть на безобразия не хватает, но надо продержаться и способствовать поиску компромиссов и придумывать структуры, принуждающие компромиссам. Иначе запрещенный ИГИЛ, бандеровцы или белоленточники попробуют навязать свои структуры.
От Александр
К Ikut (11.07.2016 09:31:33)
Дата 11.07.2016 10:27:35

Приходится - будьте

>Приходится ценить то, что мучительно сложилось, т.к. разрушив это, подставим Россию под удар внеших сил.

Под удар внешних сил Россию поставили именно тем, что признали назначенную америкой хунту и позволили ей существовать. Убрать бандитов можно было вполне легально. Заже Запад дал гарантии Януковичу, а бандиты нарушили соглашение. А теперь там сидит бандитский марионеточный "президент", который верещит что на него "напали".

> А терпения смотреть на безобразия не хватает, но надо продержаться и способствовать поиску компромиссов и придумывать структуры, принуждающие компромиссам.

Структура, принуждающая к компромиссу - это трибунал над участниками гос.переворота и вскрытие роли иностранных спецслужб. То что сделали - это не "принудили к компромиссу", а разрешили НАТО и разнузданной фашне терроризировать 40 миллионов советских людей без берегов.

> Иначе запрещенный ИГИЛ, бандеровцы или белоленточники попробуют навязать свои структуры.

Да ну? То есть бандеровцам разрешили легализоваться, захватить власть в государстве, вручили оружие украинской армии и всей восточной Европы в придачу, позволили сформировать легальные банды - и все это чтобы они "не смогли навязать свои структуры"? Может и Ельцин сдал Дудаеву Чечню и армейские склады чтобы чеченцы свои структуры не создали? Вот уж во истину хоть ссы в глаза...

И блин, сам же СГ совсем по-другому пел:
На Северном Кавказе, где маховик убийств стал раскручиваться позже, случай еще прозрачнее. Когда Бурбулис и Старовойтова, посланные из Москвы, передали Дудаеву разрешение на разгон законных органов власти в Чечне, его "бандформирование" было еще очень небольшим - оружие им везли из Москвы, как сообщалось, в автомобилях "Жигули". В Чечне еще стояли гарнизоны и части Советской армии, действовали КГБ и МВД. Все мы помним, как было совершено первое, символическое убийство. Люди Дудаева схватили офицера КГБ, который по обычным служебным обязанностям находился на очередном митинге. Еще ничто не предвещало будущей беды - в 18 часов центральное телевидение передало встречу репортеров с задержанным офицером. А уже вечером то же телевидение сообщило, что дудаевцы выдали властям его труп - "он был судим и казнен народом".

В тот момент решалось будущее Чечни, а может быть, и всего Северного Кавказа. Вся банда Дудаева могла быть арестована в течение часа, не надо было даже никакого десанта. Но Ельцин, как верховный правитель, не предпринял никаких действий. Мы не знаем точно, был ли это сговор с Дудаевым и мировой закулисой или частная интрига, но факт, что все последующие потоки крови в Чечне начались с этого ритуального, демонстративного убийства (скрытые убийства начались раньше, но они не имели такого символического смысла для массового сознания).

Так что запомним простую и очевидную истину: в отличие от индивидуального убийцы политик может стать палачом и никого сам не посылая на смерть - он может убивать своим бездействием, своей "добротой". И напротив, политик, который карает (а в крайних обстоятельствах даже жестоко), может на деле быть спасителем от палачей http://kara-murza.ru/books/articles/verdug.html

Удалось с Чечней "договориться" и "найти компромисс"? Нет. Потребовалось две кровопролитных войны. Сейчас же из Украины сделали мегачечню. Население в 30 раз больше. Есть промышленность, в том числе военная.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Ikut
К Александр (11.07.2016 10:27:35)
Дата 25.07.2016 08:48:51

Я говорил о России, а вы перескочили на Украину. Там другой реализм... (-)