От self
К И.Т.
Дата 07.06.2016 20:50:20
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Идеология; Культура;

добавочка по поводу "точки бифуркаций" и "неустойчивых состояний"

На самом деле нет никаких точек, взрывов сознания и прочих фантазий.
Идет обычная адаптация к изменению окружающей среды.

>Фанатичной иррациональностью были отмечены установки сект (включая научные коллегии), которые перебрались в Америку.
>Идеологами этих процессов был ректор Гарвардского университета Инкрис Мезер и виднейший американский ученый того времени, естествоиспытатель, философ и историк Коттон Мезер.
>Как мы видим, очень часто такие инновации становятся бедствием целых народов. Вспомним, что Энгельс называл Реформацию «случившимся с нами национальным несчастьем». Хотя она все же, ценой гибели массы людей, привела к возникновению совершенно нового и необычного общества — современного Запада.

неверно - "ценой гибели". Ценой гибели армии была одержана победа - так можно сказать. А в данном случае при изменении условий вымерла большая часть бактерий, тогда как оставшаяся часть смогла адаптироваться, поменяв код, приспособиться и выжить. Тут нельзя сказать, что удачно мутировавшие бактерии выжили "ценой гибели" тех, кто адаптироваться не смог.

> Э. Фромм так объясняет культурную катастрофу Реформации: «Человек, освободившийся от пут средневековой общин¬ной жизни, страшился новой свободы, превратившей его в изолированный атом. Он нашел прибежище в новом идолопоклонстве крови и почве, к самым очевидным формам которого относятся национализм и расизм» [10].

совершенно верно. Человек -животное стадное, ему никак без общества. Оборвали одни связи, он их пытается восстановить, но в новых условиях (не будет останавливаться на том, кто или что создал эти условия, на том, что это условия общежития, взаимодействия членов общества, на природе этих отношений) это стало невозможно. Потому люди стали налаживать какое-то подобие отношений. В результате "мутации", поиска получилось то, что получилось.
Понятно, что рядовые делали это понаитию, а "образованные" пытались это формализовать, обосновать чем-то (Коттон Мезер).

>Московичи пишет о людей со «сверхценными идеями мистического, иррационального содержания», совершавших Реформацию: «Вал беспрерывных расколов выплеснулся в Реформацию, ставшую его органным пунктом, сопровождавшимся возникновением протестантских сект. Невозможно выразить в нескольких строках то бурление людей и групп, которое преобразило Европу. Я напомню только один важнейший факт: все эти меньшинства претерпели презрение и изгнание, подверглись коллективной казни. За исключением Лютера, который убедил князей и немецкие массы, эта религия повсюду является делом изгнанников и беженцев, подобно Кальвину, если назвать лишь одно имя. Изгнанный из Франции, он отправляется в Женеву, где собирается множество людей, познавших ту же участь, что и он.
>Приверженцы новой веры, выходцы из самых разных слоев общества были фитилем, готовым воспламениться для всякого рода бунтов и затей. В странах, которые их принимали, анабаптисты, гугеноты, квакеры рьяно распространяют учение, направленное
>против авторитета Государства, иерархии Церквей и унижения бедных.
>Но они также пускаются в экономические начинания, уже обладая коммерческими и производственными навыками. Особенно в Англии и в Нидерландах, где кальвинисты особенно стимулируют взлет капитализма. Со всей справедливостью “кальвинистскую диаспору” можно было определить как “питомник капиталистической экономики”» [1].

из стада (стаи) изгоняют некоторых членов. Они вьются вокруг прежнего общества, но то их отторгают. Тогда изгнаные стадные животные объединяются в другое, своё стадо с новыми правилами, которые сделаны под их "идеологию".

Вот тут интересен вопрос про курицу и яйцо. Тяжёлая жизнь - это только основа (даже скорее повод), только необходимая, но недостаточное условие "перерождения". Если в обществе царит "идеологическое согласие", то тяжёлые условия приводили бы лишь к вымиранию части населения. Если согласие немного нарушено, то можно наблюдать "хлебные бунты".
никогда физическая угроза жизни не приводила к "перерождению", предательству. Массовому, имеется в виду.
Значит общество было заражено идеологическим вирусом. А тяжёлые условия благоприятно сказались на его развитии и распространении.
Вот это было бы интересно исследовать.


>Катастрофическое изменение системы — это взрыв, подобный космическому, который порождает во Вселенной новую материю и энергию, а из общества в этой взрывной фазе он «выбрасывает» необычных людей с измененным сознанием, которые мгновенно объединяются в сообщество нового типа.

Начало верное, следствие странное.
Чтобы произошёл взрыв, необходимо наличие гремучей смеси. Но на её порождение необходимо время. И необходимы условия.
Вот что за условия привели к нужной концентрации этой смеси?

>Более того, Вебер считает, что такие вспышки и изменения в обществе мотивируются не экономическими интересами, а ценностями:

они (изменения) не мотивируются ценностями - они обусловлены ценностями, ими и только ими. А условия жизни, экономика и прочее тут играют второстепенную роль второго плана.

>Московичи привел аналогию. Атомы некоего элемента бомбардируют частицами в ускорителе. При ударе ядро атома-мишени выбрасывает элементарные частицы (нейтроны и др.). Мы считаем, что в ядре сосуществуют эти частицы — протоны, нейтроны и др. — и какие-то из них вышибаются из ядра. Но в действительности ядро при ударе порождает ту или иную частицу.

тут он не прав. Аналогия совершенно неверная. Или точнее, неинформативная, т.к. никто не знает ни природы материи, ни природы полей и прочей материи. Объяснять труднопонимаемое через такое же непонятное - дохлый номер.

вот когда "бомбардируют" мозг какого-нибудь отчаявшего мусульманца идеями вахабизма и делают из него смертника - вот для эого случая аналогия Московичи ещё подошла бы. И то, бомбардировать имеет смысл лишь "нормальную заготовку", типа U382, или безработного и бездомного мусульманца, потерявшего под бомбами родных. Тогда результат будет.
А бомбардировать Fe или обычного гражданина бессмысленно.
Тогда снова возникает вопрос. Точнее два.
Что это за условия, благодаря которым возникают "заготовки"?
Кто и с какой целью находит это "сырьё", обрабатывает и использует в дальнейшем?


>Надо вспомнить, что и в начале нашей Гражданской войны возникли общности извергов.
>Повстанцы ижевских заводов были самыми отважными отрядами Колчака.

интересное определение - "отважные изверги".

>Эти люди были одержимы идеей абсолютного равенства и социалистической революции, ими руководили эсеры и меньшевики, их морок развеялся уже в рядах Колчака, когда они воочию увидели интервентов с Запада и из Японии.

а точно они против большевиков так страстно боролись?
было бы интересно узнать, что эти "отчаянные изверги" понимали под советской властью и большевиками. Наверное, совсем не то что мы сейчас, если они были приверженцами равенства и соц.революции.

>Точно так же, удары, разрушившие ядро советского строя, вовсе не освободили из него необычных людей типа убийц, террористов или «бандеровцев», которые, как некоторые считают, были «генетически» предрасположены к таким ролям. Их «выбросил» взрыв общества, эта их инновация имеет «неисторическую природу». Из истории эти частицы и осколки лишь подбирают культурные атрибуты и грим (исламистов, неофашистов, троцкистов и пр.).

совершенно верно. Стадные животные сбиваются в новые стаи, где могут наладить новые связи. А нарисовать они могут и точку меж бровей - третий глаз, и боевую раскраску индейцев племени сиу.

>На мой взгляд, понятия и аналогии Вебера и Московичи гораздо адекватнее тех представлений, которые обычно употребляются у нас для объяснений явлений типа краха СССР и того, что мы наблюдаем сегодня на Украине.

на Украине тоже что и на Ближнем Востоке в ИГИЛ.

>Что касается Украины, то, похоже, взрыв Майдана осени 2013 года привел к выбросу нескольких сгустков «необычной материи» (захватив и Россию), приведя их к столкновению. Историческая задача — «институциализировать харизму», ввести энергию взрывов в рациональные рамки, но рамки созидания или приемлемой оппозиции, а не убийств и мародерства.

мечты-фантазии аля Александр - за всё хорошее против всего плохого.
Потому как назвать силы, которые готовят почву, условия, окружающую среду для быстрого размножения (точнее перерождения из нормальных людей в) "дегенератов" от чего-то не хватает смелости.

Ведь что на Украине, что в Сирии-Ираке "бандеровцы" и "игиловцы" зародились сами, как черви из земли и мыши из грязного белья. Знаменитое "само насралося!" (с)
У нас же, современников, ведь совсем не хватает данных для анализа. Не развиты никакие средства коммуникации и передачи информации - прям Тёмное Средневековье какое-то.

> Об этой фазе как раз много рассуждал Вебер

тут как раз кстати ввернуть про мудреца Вебера. Ну, чтобы читателям было не скучно, и чтобы он не задавался лишними и неправильными вопросами.

> Возможно, опыт той гражданской войны помог в России дезактивировать взрывную энергию 1993 года.

интересно кто, с какой целью дезактивировал эту волну? И что могло бы стать этой целью?

>Но здесь я выскажу такое предположение: в среде гуманитарной интеллигенции в ходе перестройки и потом сформировалась общность, из которой мало кто уезжает в ИГИЛ или в «Правый сектор», но которую можно назвать «авторами доктрин иррационального содержания». Это те, у кого «сверхценной идеей мистического, содержания» стала ненависть к СССР и России. Похожее изменение произошло в 40-е годы с молодыми троцкистами, которые, получив культурную травму холокоста и катастрофы, приведшей к власти фашизма, эмигрировали из Германии в США. Они собрались в сообщество «неоконсерваторов» и из радикальных коммунистов превратились в иррациональных антикоммунистов.

ну, зачем же лукавить и переводить стрелки?
"гуманитарная интеллигенция" никакого отношения к группе "контуженных", группе "порожденных взрывом" не имела. Потому её члены и не ехали ни в ИГИЛ, ни в Правый сектор. "Дурней нема". Это те, кто готовил "взрыв", готовил потом из "контуженных", "выброшенных, порождённых взрывом" членов Правого Сектора и прочих "бендеровцев".
А ненависть их была не к коммунизму, а к русским (мировозрению русских), к их цивилизации. И не важно в какие цвета раскрашивала история русскую цивилизацию.
Такие вещи порождаются столкновением идеологий, как частицы порождаются столкновением ядер разных материалов.


>В 70-е годы в нашей среде эрудитов возникла необъяснимая ненависть к СССР.

вполне объяснимая. Уж сегодня называть такие вещи необъяснимыми - это ...

> После 1985 г. они как будто разбудили какой-то вирус и устроили эпидемию. ... Но они теперь стали практиками с ресурсами, и их надо изучать как социальный и культурный феномен, несущий уже активную угрозу, а также изучать историю аналогичных явлений.

Сергей Георгиевич, как долго вы будете отделываться призывами к главному действию - изучению "феномена"?
Прошло почти 30 лет изучения всего, но к изучению вируса эпидемии, подкосившей Россию, так и не приступили.
Вообще-то уже поздно пить боржоми изучать "феномен" и уж тем более нейтрализовывать. Не осталось времени - феномен нейтрализует Россию гораздо быстрее.

Но спасибо, что хоть на излёте затронули тему.


>Литература

>1. Московичи С. Машина, творящая богов. / Пер. с фр. -
>М.: «Центр психологии и психотерапии», 1998.
>2. Александровский Ю.А. Социальные катаклизмы и психическое здоровье // СОЦИС. 2010. № 4.
>3. Карл Густав Юнг о современных мифах: Сб. тр. / Под ред.: М.О. Оганесяна, Д.Г. Лахути. М.: Практика, 1994.
>4. Седых Н.С. Информационно-психологические способы вовлечения молодёжи в терроризм // Вопросы безопасности. 2014, № 3 / http://e-notabene.ru/nb/contents_2014_3.html.
>5. Штомпка П. Социальное изменение как травма // СОЦИС. 2001, № 1.
>6. Кара-Мурза С. Аномия в России: причины и проявления. М.: Научный эксперт. 2013.
>7. Юнг К.Г. Послевоенные психические проблемы Германии // Weltwoche, Zurich, 11.5.1945. – http://gestaltterapija.lv/karl-gustav-yung-poslevoennye-psixicheskie-problemy-germanii/.
>8. Канторович Я. Средневековые процессы о ведьмах. М.: Книга. 1990. С 17-18.
>9. Покровский Н.Е. Ранняя американская философия. М.: Высшая школа. 1989, с. 165-166.
>10. Фромм Э. Пути из больного общества // Проблема человека в западной философии. М.: Прогресс. 1988. С. 474.
>11. Чураков Д. Роль правых социалистов в становлении системы белого террора // Альтернативы. 2004, № 4.
От Sereda
К self (07.06.2016 20:50:20)
Дата 08.06.2016 18:59:35

Вы просто не понимаете европейскую культуру


>> Э. Фромм так объясняет культурную катастрофу Реформации: «Человек, освободившийся от пут средневековой общин¬ной жизни, страшился новой свободы, превратившей его в изолированный атом. Он нашел прибежище в новом идолопоклонстве крови и почве, к самым очевидным формам которого относятся национализм и расизм» [10].
>
>совершенно верно. Человек -животное стадное, ему никак без общества. Оборвали одни связи, он их пытается восстановить, но в новых условиях (не будет останавливаться на том, кто или что создал эти условия, на том, что это условия общежития, взаимодействия членов общества, на природе этих отношений) это стало невозможно. Потому люди стали налаживать какое-то подобие отношений. В результате "мутации", поиска получилось то, что получилось.
>Понятно, что рядовые делали это понаитию, а "образованные" пытались это формализовать, обосновать чем-то (Коттон Мезер).


То, что тут по непониманию называют "индивидуализмом" - это фундаментальная христианская идея о личной ответственности человека перед Богом за свои грехи, за свой выбор и за свой путь.

(Например: даже такой умнейший русский человек как профессор МДА Осипов пришёл к поддержке одной из раннехристианских азиатских ересей "всеспасения" ("апокатастасис"). Русская культура, где христианская традиция не слишком глубока, плохо воспринимает тот факт, что высшие ценности любви и свободы находятся в неразрывном единстве. Осипов мыслит дело таким образом, что Бог вполне может насиловать людей ко спасению вопреки дарованной им свободной воле и желанию).

Христианство - это единственное действительно инновационное религиозное учение, которое говорит о том, что выводит человека из рабства греха к спасению и Царствию Небесному. Которое мыслится не только как нечто внешнее, ожидающее впереди, но и как то, что "внутри вас есть", и что разворачивается как из горчичного зерна в громадное дерево. Это образы из Евангелия, если кто не в курсе.


Поэтому Реформация, европейский либерализм - это движение в русле магистральной логики христианской культуры, которая требует изменений от человека. Следовательно, меняется и общество.

Только человек очень далёкий от христианства может рассматривать взаимодействие любви и свободы, которое лежит в фундаменте европейской культуры, в рамках дискурса об "атомизациях", "индивидуализациях" и т.п. Это взгляд "извне". Это взгляд язычника на Церковь, взгляд дикаря на цивилизацию.
От self
К Sereda (08.06.2016 18:59:35)
Дата 09.06.2016 16:22:28

не надо водить пальчиком по строкам талмуда и...

... пересказывать то, что сам не понял.

на плечи гигантов мало забраться, надо ещё уметь стоять там и уметь смотреть вдаль. А вы вцепились им в волосёнки (или лысину) чтобы не упасть и перед вашими глазами только эти залысины и редки клочки волос.

перед тем как кого-то цитировать, вы суть поймите.

>>> Э. Фромм так объясняет культурную катастрофу Реформации: «Человек, освободившийся от пут средневековой общин¬ной жизни, страшился новой свободы, превратившей его в изолированный атом. Он нашел прибежище в новом идолопоклонстве крови и почве, к самым очевидным формам которого относятся национализм и расизм» [10].
>>
>>совершенно верно. Человек -животное стадное, ему никак без общества. Оборвали одни связи, он их пытается восстановить, но в новых условиях (не будет останавливаться на том, кто или что создал эти условия, на том, что это условия общежития, взаимодействия членов общества, на природе этих отношений) это стало невозможно. Потому люди стали налаживать какое-то подобие отношений. В результате "мутации", поиска получилось то, что получилось.
>>Понятно, что рядовые делали это понаитию, а "образованные" пытались это формализовать, обосновать чем-то (Коттон Мезер).
>

>То, что тут по непониманию называют "индивидуализмом" - это фундаментальная христианская идея о личной ответственности человека перед Богом за свои грехи, за свой выбор и за свой путь.

>(Например: даже такой умнейший русский человек как профессор МДА Осипов пришёл к поддержке одной из раннехристианских азиатских ересей "всеспасения" ("апокатастасис"). Русская культура, где христианская традиция не слишком глубока, плохо воспринимает тот факт, что высшие ценности любви и свободы находятся в неразрывном единстве. Осипов мыслит дело таким образом, что Бог вполне может насиловать людей ко спасению вопреки дарованной им свободной воле и желанию).

>Христианство - это единственное действительно инновационное религиозное учение, которое говорит о том, что выводит человека из рабства греха к спасению и Царствию Небесному. Которое мыслится не только как нечто внешнее, ожидающее впереди, но и как то, что "внутри вас есть", и что разворачивается как из горчичного зерна в громадное дерево. Это образы из Евангелия, если кто не в курсе.


>Поэтому Реформация, европейский либерализм - это движение в русле магистральной логики христианской культуры, которая требует изменений от человека. Следовательно, меняется и общество.

>Только человек очень далёкий от христианства может рассматривать взаимодействие любви и свободы, которое лежит в фундаменте европейской культуры, в рамках дискурса об "атомизациях", "индивидуализациях" и т.п. Это взгляд "извне". Это взгляд язычника на Церковь, взгляд дикаря на цивилизацию.
От Игорь
К Sereda (08.06.2016 18:59:35)
Дата 09.06.2016 15:39:35

Западный индивидуализм - надежда на себя, а не на Бога

В этом главный смысл западного индивидуализма. Поэтому нет тут никакой личной отвественности перед Богом. Наоборот безотвественность. Гордыня и отворачивание от Бога. Свобода для греха, а не от греха, как в христианстве.

>>> Э. Фромм так объясняет культурную катастрофу Реформации: «Человек, освободившийся от пут средневековой общин¬ной жизни, страшился новой свободы, превратившей его в изолированный атом. Он нашел прибежище в новом идолопоклонстве крови и почве, к самым очевидным формам которого относятся национализм и расизм» [10].
>>
>>совершенно верно. Человек -животное стадное, ему никак без общества. Оборвали одни связи, он их пытается восстановить, но в новых условиях (не будет останавливаться на том, кто или что создал эти условия, на том, что это условия общежития, взаимодействия членов общества, на природе этих отношений) это стало невозможно. Потому люди стали налаживать какое-то подобие отношений. В результате "мутации", поиска получилось то, что получилось.
>>Понятно, что рядовые делали это понаитию, а "образованные" пытались это формализовать, обосновать чем-то (Коттон Мезер).
>

>То, что тут по непониманию называют "индивидуализмом" - это фундаментальная христианская идея о личной ответственности человека перед Богом за свои грехи, за свой выбор и за свой путь.

>(Например: даже такой умнейший русский человек как профессор МДА Осипов пришёл к поддержке одной из раннехристианских азиатских ересей "всеспасения" ("апокатастасис"). Русская культура, где христианская традиция не слишком глубока, плохо воспринимает тот факт, что высшие ценности любви и свободы находятся в неразрывном единстве. Осипов мыслит дело таким образом, что Бог вполне может насиловать людей ко спасению вопреки дарованной им свободной воле и желанию).

В христианстве нет такой отельной ценности как "свобода" вообще. Есть Богом данная
каждому свобода выбора между добром и злом, которая мало общего имеет с либеральными правами и свободами. Только человек, обращенный к Богу, может обладать личной свободой от греха, которая только и имеет положительную ценность. А отвращенный от Бога обладает личной свободой для греха. Что мы и все сегодня наблюдаем на Западе с его легализацией смертных грехов христитанства вплоть до убийства и самоубийства ( эвтаназия). Излишне говорить и о такимх мерзких делах, творимых на Западк, как легализация "однополых браков".

Личная отвественность человека перед Богом заключается в свободном выборе между грехом и добродетелью и принятияем на себя всего с этим связанного. Индивидуализм же Западный направлен на свободу от Бога, ради того, чтобы беспрепятственно грешить.

>Христианство - это единственное действительно инновационное религиозное учение, которое говорит о том, что выводит человека из рабства греха к спасению и Царствию Небесному. Которое мыслится не только как нечто внешнее, ожидающее впереди, но и как то, что "внутри вас есть", и что разворачивается как из горчичного зерна в громадное дерево. Это образы из Евангелия, если кто не в курсе.

Современный Запад вводит человека в рабство ко греху путем намеренного его растления. Разве это можно оспорить?


>Поэтому Реформация, европейский либерализм - это движение в русле магистральной логики христианской культуры, которая требует изменений от человека. Следовательно, меняется и общество.

И это признала Христианская Церковь? Когда? Христиакнская культура требует от человека изменений в сторону поклонения Мамоне, в сторону рабства греху?

>Только человек очень далёкий от христианства может рассматривать взаимодействие любви и свободы, которое лежит в фундаменте европейской культуры, в рамках дискурса об "атомизациях", "индивидуализациях" и т.п. Это взгляд "извне". Это взгляд язычника на Церковь, взгляд дикаря на цивилизацию.

У Вас какое христианство, Середа? Привидите мне пример христианства, которое бы положительно рассматривало западную реформацию и дехристианизацию Европы, последовавшую вслед за ней.
Атомизация западного общества - это простой другой, материалистический термин, для разрушения христианской соборности.
От Игорь
К Игорь (09.06.2016 15:39:35)
Дата 09.06.2016 19:14:15

Дополню.

Личная отвественность человека перед Богом заключается в свободном выборе между грехом и добродетелью и принятияем на себя всего с этим связанного. Индивидуализм же Западный направлен на свободу от Бога, ради того, чтобы беспрепятственно грешить
И уходить от отвественности с помощью "изобретений". Последствия свободы блуда исправляют противозачаточными средствами. Последствия свободы частного бизнеса кормить народ дерьмом - новейщей медициной, последствия неэффективности капиталистической экономики - с помощью эксплуатации периферии.
Но сколько веревочке не виться, а конец будет всей это полоумной гонки за прибылью.
От Sereda
К Игорь (09.06.2016 15:39:35)
Дата 09.06.2016 17:51:12

Наглядная иллюстрация подоспела (-)
От Игорь
К Sereda (09.06.2016 17:51:12)
Дата 09.06.2016 19:07:45

Чего сказать-то хотели? (-)
От geokon
К Sereda (08.06.2016 18:59:35)
Дата 08.06.2016 22:46:42

Вы лжете нагло и самозабвенно, как может только безумец.

Вы написали в числе прочего:

"Осипов мыслит дело таким образом, что Бог вполне может насиловать людей ко спасению вопреки дарованной им свободной воле и желанию".

Проф. А.И.Осипов такого никогда не говорил, не публиковал.
От Sereda
К geokon (08.06.2016 22:46:42)
Дата 09.06.2016 00:41:28

Re: Вы лжете...

>Вы написали в числе прочего:

>"Осипов мыслит дело таким образом, что Бог вполне может насиловать людей ко спасению вопреки дарованной им свободной воле и желанию".

>Проф. А.И.Осипов такого никогда не говорил, не публиковал.


https://www.google.ru/search?q=Осипов+ересь+о+всеобщем+спасении&ie

И говорил и публиковал. Он совершенно не скрывает и обосновывает свою позицию. Обычная богословская дискуссия.

Я считаю эту позицию проф. Осипова знаком его принадлежности к русской культуре, которая это (связь любви и свободы) очень туго воспринимает.
От geokon
К Sereda (09.06.2016 00:41:28)
Дата 09.06.2016 22:30:15

Re: Вы лжете...

>>Вы написали в числе прочего:
>
>>"Осипов мыслит дело таким образом, что Бог вполне может насиловать людей ко спасению вопреки дарованной им свободной воле и желанию".
>
>>Проф. А.И.Осипов такого никогда не говорил, не публиковал.
>

> https://www.google.ru/search?q=Осипов+ересь+о+всеобщем+спасении&ie

>И говорил и публиковал. Он совершенно не скрывает и обосновывает свою позицию. Обычная богословская дискуссия.

>Я считаю эту позицию проф. Осипова знаком его принадлежности к русской культуре, которая это (связь любви и свободы) очень туго воспринимает.


Само по себе предположение о совершении Богом насилия над человеком, которого Бог сотворил свободным по образу своему и подобию, есть акт насилия над разумом и свидетельство разорванной логики.

Вы дали ссылку на множество выступлений Осипова. Ну, так послушайте хотя бы одно из них, первое в Вашем списке:
https://www.youtube.com/watch?v=tgJLpDkmnDM

И услышите ответы самого Осипова.
От Sereda
К geokon (09.06.2016 22:30:15)
Дата 09.06.2016 23:50:56

Re: Вы лжете...

>>>Вы написали в числе прочего:
>>
>>>"Осипов мыслит дело таким образом, что Бог вполне может насиловать людей ко спасению вопреки дарованной им свободной воле и желанию".
>>
>>>Проф. А.И.Осипов такого никогда не говорил, не публиковал.
>>
>
>> https://www.google.ru/search?q=Осипов+ересь+о+всеобщем+спасении&ie
>
>>И говорил и публиковал. Он совершенно не скрывает и обосновывает свою позицию. Обычная богословская дискуссия.
>
>>Я считаю эту позицию проф. Осипова знаком его принадлежности к русской культуре, которая это (связь любви и свободы) очень туго воспринимает.
>

>Само по себе предположение о совершении Богом насилия над человеком, которого Бог сотворил свободным по образу своему и подобию, есть акт насилия над разумом и свидетельство разорванной логики.

>Вы дали ссылку на множество выступлений Осипова. Ну, так послушайте хотя бы одно из них, первое в Вашем списке:
> https://www.youtube.com/watch?v=tgJLpDkmnDM

>И услышите ответы самого Осипова.

Естественно Осипов будет отрицать трактовку в таких выражениях. Но его логика от этого не меняется.
От geokon
К Sereda (09.06.2016 23:50:56)
Дата 10.06.2016 00:19:59

Осипов все говорит ясно и недвусмысленно. (-)
От Sereda
К geokon (10.06.2016 00:19:59)
Дата 10.06.2016 03:04:34

именно (-)
От geokon
К Sereda (10.06.2016 03:04:34)
Дата 12.06.2016 19:32:12

Факт вашей лжи подтвержден.

Где "именно": на какой минуте в указанном ролике Осипов рассказывал "о насилии",
заявленном вами? Там этого нет.
Факт вашей лжи подтвержден.
От Игорь
К Sereda (09.06.2016 00:41:28)
Дата 09.06.2016 15:42:19

Re: Вы лжете...

>>Вы написали в числе прочего:
>
>>"Осипов мыслит дело таким образом, что Бог вполне может насиловать людей ко спасению вопреки дарованной им свободной воле и желанию".
>
>>Проф. А.И.Осипов такого никогда не говорил, не публиковал.
>

> https://www.google.ru/search?q=Осипов+ересь+о+всеобщем+спасении&ie

>И говорил и публиковал. Он совершенно не скрывает и обосновывает свою позицию. Обычная богословская дискуссия.

>Я считаю эту позицию проф. Осипова знаком его принадлежности к русской культуре, которая это (связь любви и свободы) очень туго воспринимает.

Почему же туго? Всем давно понятно, насколько Запад извратил понятия свободы от греха и любви. На современном Западе осталась одна связь "любви и свободы" - связь секса с распущенностью в самых мерзких формах.
От Афордов
К Sereda (08.06.2016 18:59:35)
Дата 08.06.2016 21:11:16

Так ваша проукровская позиция базируется на христианских ценностях? (-)
От Sereda
К Афордов (08.06.2016 21:11:16)
Дата 09.06.2016 00:37:12

Естествено. Не на коррупционных же "скрепах" им. Чайки? (-)
От Ikut
К self (07.06.2016 20:50:20)
Дата 08.06.2016 00:47:34

Объясните мне, пожалуйста, если это вполне объяснимо

>>В 70-е годы в нашей среде эрудитов возникла необъяснимая ненависть к СССР.

>вполне объяснимая. Уж сегодня называть такие вещи необъяснимыми - это ...

Объясните мне, пожалуйста, если это вполне объяснимо. Я действительно не знаю объяснения.
От self
К Ikut (08.06.2016 00:47:34)
Дата 08.06.2016 18:32:13

Re: Объясните мне,...

>>>В 70-е годы в нашей среде эрудитов возникла необъяснимая ненависть к СССР.
>
>>вполне объяснимая. Уж сегодня называть такие вещи необъяснимыми - это ...
>
> Объясните мне, пожалуйста, если это вполне объяснимо. Я действительно не знаю объяснения.

вы же читаете работы СГ и его реплики, значит знаете о его приверженности к цивилизационному подходу.
только вот парадокс - Сг не пользуется его "аппаратом" даже в минимальной степени. Ему больше интересно ковыряться окаменевших остатках мамонта изделия Франкенштейна Мордехая Леви - "мертвого еврея" (с) Александр.

всё же просто. Возникла ненависть. Какая разница что, где и у кого возникло? Вот возник туман над рекой. Что вы будете делать, чтобы ответить на вопрос "возник необъяснимый пар-туман-конденсат"? Наверное, зададитесь вопросом что является источником/носителем пара? затем исследуете этот источник и условия возникновения. Не так ли? И найдёте объяснение. Возможно, даже не одно. Так же и тут.

Кто носитель? Какова природа носителя ненависти (благо статистическая выборка значима - это не один человек, не десяток, даже не сотня). Раз это человек, то ясно, что природа человека определяется исключительно воспитанием и мировоззрением.
Но вы прекрасно понимаете, что воспитание - процесс долгий.
Мало того, он ОЧЕНЬ инерционный - от яблони апельсины не рождаются. Т.е. это какая-то историческая группа людей.
Опять же, любая социальная группа ВСЕГДА (такова природа человеческая) делится на активное меньшинство (которое и возглавляет группу и направляет её "развитие") и пассивное большинство.

Теперь просто посмотрите на самых активных сегодняшних негодяев. Кто они, от куда, какую идеологию исповедуют. Тем более захватив власть (и законадательную, и финансовую, и другие, а главное - информационно-идеологическую) они не скрывают особо своих взглядов - примеров в инете куча.

И ненависть была всегда, просто тогда стало возможным её слабое проявление. Ведь под отсутствием свободы в СССР они понимали и назвали именно отсутствие возможности изливать свою желчь и злобу и корёжить и ломать государство.
Но стали потихоньку, с оглядкой шипеть. так сказать, пробовать - можно уже или нет.
Рыбак рыбака видит из далека. И они друг друга сразу видели, понимали, кучковались, нетерпеливо били копытом.
Казус с Яковлевым (в результате отправленного послом в Канаду, типа "ссылка высокопоставленного члена по-советски") была разведка боем (может сознательная, может с горяча, поторопился, по неопытности).

Всё тут объяснимо.
От Ikut
К self (08.06.2016 18:32:13)
Дата 08.06.2016 23:09:44

Оба объяснения у меня вызывают сомнения


>Кто носитель? Какова природа носителя ненависти ...
...
> воспитание - процесс долгий. Мало того, он ОЧЕНЬ инерционный - от яблони апельсины не рождаются. Т.е. это какая-то историческая группа людей.

Намекаете на этнические общности? Но по моим данным ненависть охватила представителей всех этносов.


> И ненависть была всегда, просто тогда стало возможным её слабое проявление.

По моим впечатлениям от рассказов знакомых и из разных текстов, ненависть проявилась и у тех, у его ее раньше не было. Это согласуется с данными С.Г.Кара-Мурзы.
От self
К Ikut (08.06.2016 23:09:44)
Дата 09.06.2016 16:18:28

сомнения? это хорошо


>>Кто носитель? Какова природа носителя ненависти ...
>...
>> воспитание - процесс долгий. Мало того, он ОЧЕНЬ инерционный - от яблони апельсины не рождаются. Т.е. это какая-то историческая группа людей.
>
>Намекаете на этнические общности? Но по моим данным ненависть охватила представителей всех этносов.

вы СГ внимательно читаете? кто такие "новые русские" понимаете? как это соотносится с этносами - представляете?
вы путаете тёплое с мягким
потому как не видите картину в целом

>> И ненависть была всегда, просто тогда стало возможным её слабое проявление.
>
>По моим впечатлениям от рассказов знакомых и из разных текстов, ненависть проявилась и у тех, у его ее раньше не было. Это согласуется с данными С.Г.Кара-Мурзы.

вас же СГ учил, что личные впечатления и рассказы бабушек на скамейке перед подъездом не могут отражать реальность.

у вас есть вопросы по изложенным мной основным закономерностям и правилам существования общества?
или вы считаете что исключения важнее правил и играют какую-то существенную роль?
От Александр
К Ikut (08.06.2016 23:09:44)
Дата 09.06.2016 00:46:45

Re: Оба объяснения...

>> И ненависть была всегда, просто тогда стало возможным её слабое проявление.
>
>По моим впечатлениям от рассказов знакомых и из разных текстов, ненависть проявилась и у тех, у его ее раньше не было. Это согласуется с данными С.Г.Кара-Мурзы.

О каких извините, "данных" речь? Попури и Юнга?
Вот реальные данные, когда СГ еще ими пользовался

Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?
Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа". Как же это расщепление выразилось в социальном и политическом плане?
Вот мнение о причине бед советского общества. Интеллигенты резко выделяются "обвинительным" уклоном, массы более умеренны, они как бы в раздумье. В ЛГ в 2,75 раза чаще, чем в "общем", называют причиной "разрушение морали" и в 3,34 раза чаще "вырождение народа". Народ не годится!
Вторая причина - "система виновата". Важнейшими истоками наших бед интеллигенция считает "засилье бюрократов", "уравниловку", "некомпетентность начальства", "наследие сталинизма" - причины, для массового сознания не так уж существенные. Хотя грядущие тяготы реформы уже в 1989 г. усилили уравнительные установки массы (при внешнем, "идеологическом" согласии с туманным лозунгом "рынка"), интеллигенция резко выступила против "уравниловки". Дошло до того, что Н.Амосов, издавший манифест социал-дарвинизма с прославлением безработицы, вышел в число духовных лидеров.
И ведь при том, что уравниловку в числе трех первых по важности причин назвали 48,4 проц. интеллигентов, они же проявили удивительную ненависть к "привилегиям начальства" - 64 проц. против 25 в "общем" опросе. Здесь - ненависть к иерархии. Здесь - и расщепление сознания, ибо за этой ненавистью к льготам нет никакого демократизма, она соседствует с идеализацией буржуазного общества и неизбежного в нем расслоения по доходам.
Конечно, в этом пункте раскол еще не дошел до глубинных слоев сознания. Помню, Президиум РАН принял людоедское решение: ради перехода к рынку уволить в институтах половину сотрудников и удвоить зарплату оставшимся. Это решение надо было утвердить в Отделениях. Случайно я попал на бюро Отделения философии и права. Среди синклита - бывшие члены Политбюро ЦК КПСС, бывшие главные редакторы "Правды", а уж бывших членов ЦК КПСС не счесть. Смотрю, единогласно утверждают постановление, которое шокировало бы ученых даже в период дикого капитализма. Что же это, думаю, творится, хороши же у нас были коммунисты. Удалось взять слово, говорю философам и правоведам: "Вы приняли историческое решение. За тысячу лет в России не позволялось спасаться, выкидывая из лодки половину товарищей, всегда искали способ пережить беду сообща". Председатель, Б.Н.Топорнин, и говорит: "Что же вы нам, Сергей Георгиевич, раньше не сказали - смотрите, какую мы гадость утвердили". И так расстроился, что если бы не субординация, я бы его расцеловал - редко увидишь такую искренность. Он, на волне неолиберализма, даже и не заглянул глубоко. А как же реагировали сотрудники АН - оплота антиуравниловки? Категорически отвергли этот проект, он так и сгинул. Когда дело касается шкуры самих ученых, сразу проявляется их истинная суть тех же "совков" (Примечание 3) .
Характерно упование на иностранный капитал: тех, кто в 1989 г. предлагал привлечь его в СССР, в 5 раз больше среди интеллигентов, чем среди "массы". Сторонников частного предпринимательства среди интеллигентов втрое больше, чем в "массе". Подчеркиваю, что расхождение очень резкое. Оно не сводится к разнице в несколько процентов. В переломный год иным, чем у массы, был сам вектор интеллигенции. http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html

Чем дольше в человека заколачивали марксню, чем больше ее успели заколотить, чем глубже засела идея классовой борьбы всех против всех и "нелепости" любых связей кроме рыночных - тем сильнее человек ненавидел. Кто школу не окончил марксни почти избежал. Кого в институте обдолбали "научным" коммунизмом да "политэкономиями" - враг народа. Об этом говорят "данные Кара-Мурзы" А Юнг с хромотой Геббелся данными не являются. Это скоре смахивает на досужие кухонные разговоры.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Ikut
К Александр (09.06.2016 00:46:45)
Дата 09.06.2016 09:13:02

Объяснение через марксню мне понятно, но self обещал другое (-)
От self
К Ikut (09.06.2016 09:13:02)
Дата 09.06.2016 16:33:49

вот так СГ и Александр "борются" с либералами, маркснёй и манипуляцией сознанием

что "продвинутые форумяне" понимают только марксистский язык.

Потому как мало констатировать факты. Надо предлагать решения. Хотя бы в самой примитивной форме, как, например, переводы текстов песен в два столбца - по импортному и по-русски.
От Ikut
К self (09.06.2016 16:33:49)
Дата 10.06.2016 02:08:13

Кажется, вы путаете "марксистский язык" с его изживанием (-)
От self
К Ikut (10.06.2016 02:08:13)
Дата 11.06.2016 12:15:08

почему языки бывают мёртвыми

не потому, что на них не разговаривают, а потому, что на них не думают.

вы думаете в марксистских "парадигмах", а нужно думать в нормальных человеческих понятиях. Чтобы вас невозможно было обмануть.
Когда разговаривают человеческим языком, где черное - это черное, где обман и ложь называются своими словами, то тогда невозможно заморочить голову никому, даже среднестатистическому человеку.
А вот когда надо на пустом месте обвести вокруг пальца, тогда начинаются танцы с бубном и отвлечёнными понятиями, которые по сути дела никому и не понятны. Под которыми удобно иметь в виду либо одно, либо другое. В зависимости от обстоятельств и цели обмана.
От Durga
К Ikut (10.06.2016 02:08:13)
Дата 10.06.2016 09:48:53

Что такое "марксистский язык" и чем он вам не нравится? (-)
От Александр
К Durga (10.06.2016 09:48:53)
Дата 10.06.2016 18:30:18

"марксистский язык"... это буржуазно-космополитическая рыночная демагогия. (-)
От Sereda
К Александр (09.06.2016 00:46:45)
Дата 09.06.2016 03:01:48

При чём тут "интеллигенты"

>>> И ненависть была всегда, просто тогда стало возможным её слабое проявление.
>>
>>По моим впечатлениям от рассказов знакомых и из разных текстов, ненависть проявилась и у тех, у его ее раньше не было. Это согласуется с данными С.Г.Кара-Мурзы.
>
>О каких извините, "данных" речь? Попури и Юнга?
>Вот реальные данные, когда СГ еще ими пользовался

>Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие -


Вот возбуждённое "политическое сознание" населения Крыма.

Сейчас, вебкамеры: Алушта, Коктебель, Керчь, Евпатория. Там такого "курортного сезона" не было с 1942 года.

http://webcam.ikrim.net/


[117K]



По оккупационным данным 96,77% в 2014-м голосовали за "вхождение в РФ" при явке в 83%. Ну, допустим, 20-30% накрутили. Но даже 60-70% "голосовавших" (порядка 50% населения АРК) о чём думали? И каким местом своего тела они думали?
От Александр
К Sereda (09.06.2016 03:01:48)
Дата 09.06.2016 03:30:30

Думали об американской фашне, беснующейся в Киеве (-)
От Александр
К Ikut (08.06.2016 00:47:34)
Дата 08.06.2016 06:22:59

Марксня

Вот, выступает («Вопросы философии», 1990, № 6) доктор юридич. Наук из Ин-та государства и права АН СССР Л.С.Мамут (фамилия знакома?). Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени» (Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192).

Юрий Буйда: «Антирыночность есть атрибут традиционного менталитета, связанного с «соборной» экономикой... Наша экономическая ублюдочность все еще позволяет более или менее эффективно эксплуатировать миф о неких общностях, объединенных кровью, почвой и судьбой, ибо единственно реальные связи пока в зачатке и обретут силу лишь в расслоенном, атомизированном обществе. Отвечая на вопрос о характере этих связей, этой чаемой силы, поэт Иосиф Бродский обошелся одним словом: «Деньги». («Независимая газета», 10.06.1992). https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/110/110047.htm

"Я хорошо помню май 1986 года, когда я сидел в университетском парке на скамеечке и писал заметки, как устроена советская экономика с точки зрения политэкономии. Когда дошел до того, что капитализм - это эксплуатация человека человеком, а социализм - это эксплуатация человека государством, у меня возникло ощущение, что у меня стоят за спиной и смотрят мне через плечо. Этот ужас отщепенства я помню до сих пор. Ужас не потому, что поймают и накажут, а потому, что все люди нормальные, а ты какой-то не такой, ты просто урод, если до такого додумался." (М. Делягин) http://delyagin.ru/articles/11295-mikhail-delyagin-mysl-o-tom-chto-mozhno-otkosit-prosto-ne-voznikala.html
------------------------------
http://tochka-py.ru/