От Афордов
К Александр
Дата 11.06.2015 18:56:43
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты;

Не только альтруизм сильных, но и система распределения защищает слабых

> Будет ли сильный защищать слабого?
>Вот сильный воин покалечен и сам нуждается в помощи.
 >Если системы перераспределения нет, то не только другие сильные, но и слабый, которому воин помог, постарается «забыть» об услуге и бывший силач останется в дураках.

Действительно, справедливая распределительная система позволяет убедить эгоистичных сильных защищать слабых. А альтруистичные сильные (воспитанные такими в семье) делают это сами по внутреннему настрою.

А третьим механизмом конструирования правильных сильных является идеология или религия.

Согласиться ли с этим Александр, особенно с религией?
От Alex55
К Афордов (11.06.2015 18:56:43)
Дата 14.09.2015 09:04:58

Re: Неверная постановка вопроса превращает...

>> Будет ли сильный защищать слабого?
>>Вот сильный воин покалечен и сам нуждается в помощи.
> >Если системы перераспределения нет, то не только другие сильные, но и слабый, которому воин помог, постарается «забыть» об услуге и бывший силач останется в дураках.
>Действительно, справедливая распределительная система позволяет убедить эгоистичных сильных защищать слабых. А альтруистичные сильные (воспитанные такими в семье) делают это сами по внутреннему настрою.
>А третьим механизмом конструирования правильных сильных является идеология или религия.
>Согласиться ли с этим Александр, особенно с религией?
============
Неверная постановка вопроса превращает все рассуждения в заблуждения.
Очевидно, что в современном мире каждый родившийся и живущий всецело зависит от системы общественного разделения труда.
Эта система объективно необходима (и полезна, разумеется) каждому современному человеку.
Очевидным общим приоритетом является планомерное пропорциональное развитие, распределение функций и ролей соответственно возможностям и потребностям людей, баланс интересов. Наиболее весомый опыт в этом достигнут в Советском Союзе при социалистической организации общества.
Разделение ролей в этой системе на "сильных" и "слабых" - это атавизм, насаждаемый в XXI веке социал-расистами.
От Афордов
К Alex55 (14.09.2015 09:04:58)
Дата 14.09.2015 10:16:22

Ну, вы даете: "не сметь видеть различия между сильными и слабыми!"


>>Действительно, справедливая распределительная система позволяет убедить эгоистичных сильных защищать слабых. А альтруистичные сильные (воспитанные такими в семье) делают это сами по внутреннему настрою.
>>А третьим механизмом конструирования правильных сильных является идеология или религия.
>>Согласиться ли с этим Александр, особенно с религией?
>============
>Неверная постановка вопроса превращает все рассуждения в заблуждения.
>Очевидно, что в современном мире каждый родившийся и живущий всецело зависит от системы общественного разделения труда.
>Эта система объективно необходима (и полезна, разумеется) каждому современному человеку.
>Очевидным общим приоритетом является планомерное пропорциональное развитие, распределение функций и ролей соответственно возможностям и потребностям людей, баланс интересов.

Очевидным для кого? Для сильных?
Не думаю. Их то и надо убедить, что система распределения выгодна и для них.

>Наиболее весомый опыт в этом достигнут в Советском Союзе при социалистической организации общества.

Тут согласен.

>Разделение ролей в этой системе на "сильных" и "слабых" - это атавизм, насаждаемый в XXI веке социал-расистами.

Это как на Западе: не сметь замечать различия между мужчинами и женщинами?
От Alex55
К Афордов (14.09.2015 10:16:22)
Дата 14.09.2015 13:48:15

Контекстоломная терминология - дискуссионный приём ниже пояса (не для головы)

>Очевидным для кого? Для сильных?
>Тут согласен.
>Это как на Западе: не сметь замечать различия между мужчинами и женщинами?
=====================
Определите ваши ударные термины "сильный" и "слабый" надлежащим образом.
И всё станет на свои общеизвестные места.
От Александр
К Афордов (11.06.2015 18:56:43)
Дата 14.06.2015 02:09:46

Дело не в эгоизме и не в индивиде, а в системе.

>> Будет ли сильный защищать слабого?
>>Вот сильный воин покалечен и сам нуждается в помощи.
> >Если системы перераспределения нет, то не только другие сильные, но и слабый, которому воин помог, постарается «забыть» об услуге и бывший силач останется в дураках.
>Действительно, справедливая распределительная система позволяет убедить эгоистичных сильных защищать слабых. А альтруистичные сильные (воспитанные такими в семье) делают это сами по внутреннему настрою.

Дело в справедливости. Обмен между людьми можно разделить по потоку на эквивалентный и неэквивалентный, и по времени на синхронный и несинхронный. Это дает 4 класса обменов:

1. синхронный эквивалентный (например рыночный)
2. синхронный неэквивалентный (например эксплуатация)
3. асинхронный эквивалентный (подарки на дни рождения)
4. асинхронный неэквивалентный (забота родителей о детях и детей о родителях)

Рыночный обмен очевидно справедлив, ечли нет то просто не обмениваешься. Для его поддержания не нужно специальных систем. При обмене между родителями и детьми справедливость не так самоочевидна. Человек вламывал как вол, вырастил детей, поставил их на ноги, а потом ровно в 60 лет за 10 минут умер от инсульта. То есть он от детей ничего не получил. Или наоборот, его на половину тела парализовало и он еще 50 лет жил парализованный на шее детей, да еще последние 10 лет в маразме. Для поддержания несинхронных неэквивалентных обменгов нужна система, их гарантирующая.

В случае детей/родителей это публичное осуждение родителей, бросивших детей, детей, бросивших родителей. В случае государства это чисто бюрократическая система пенсий по старости, инвалидности, потере кормильца, которая работает независимо от моральных качеств членов общества. С них берут "налог" на всю систему когда они в самом расцвете сил и им нетрудно поработать дополнительно. При том большая система снимает пики неэквивалентности. Например за счет пенсий по инвалидности и бесплатного медицинского обслуживания.

Да, такая система обрастает идеологическими обоснованиями, типа "почетная обязанность". Но в принципе она снимает с человека опасения, что в несинхронном неэквивалентном обмене он останется в дураках. "Не ходил бы ты Ванек во солдаты" просто не вариант и Ваньку не надо объяснять родственниками "Кабы были все как вы ротозеи - что-б осталось от Москвы от Рассеи". Это не значит что государству не следует вести такую объяснительную работу. Но функция государства не только в этом. Ванек имеет массу взаимоисключающих обязательств. Родители рассчитывали что он станет опорой в старости, жене и детям он кормилец, братьсям-сестрам помошник, товарищам по артели тоже. Уходя на войну от пренебрегает этими обязательствами. Равно как не уходя пренебрегает обязательствами перед страной. Военком снимает противоречие и грех с души.

>А третьим механизмом конструирования правильных сильных является идеология или религия.

Человек не правильный и не неправильный. Он может быть гражданином современного государства, или дикарем в джунглях. Может быть солдатом в части, руководимой гениальным командиром или бараном в толпе. Речь о системах надиндивидуального уровня.

Толпа не может органиовать разведку, обнаружение и расстрел колонн противника с боеприпасами и продовольствием за 20-30 километров до фронта, перехват или разрушение коммуникации противника и охрану своих, взаимодействие пехоты, танков и артиллерии и т.п.

Россия - не сумма индивидов. Россия система. В манифесте речь о ней. Возьми генерала из системы, брось в индейскую деревушку индейцев Амазонии - станет дикарем. Возьми дикаря из джунглей и вставь в систему - будет работать в системе.

>Согласиться ли с этим Александр, особенно с религией?

Религии место в музее. Надо понимать как она влияла на социальные процессы в прошлом, но строить на ней государство опасная ересь. Сразу по многим причинами.

1. Разделяет общество по конфессиям
2. Конкурирует с государством за верность граждан
3. Открывает путь агрессивным сектам исламским/протестантским
4. Содержит канон из которого выросла цивилизация противника

Мое личное отношение к попам всех времен и народов как к геям. Терпимость, если тихо сидят в капищах и не лезут в школы, СМИ, не устраивают гей-парадов и не ходят по квартирам.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Афордов
К Александр (14.06.2015 02:09:46)
Дата 15.06.2015 01:14:19

Система сильно влияет на человека, но не абсолютно

>>А третьим механизмом конструирования правильных сильных является идеология или религия.

>Человек не правильный и не неправильный. Он может быть гражданином современного государства, или дикарем в джунглях. Может быть солдатом в части, руководимой гениальным командиром или бараном в толпе. Речь о системах надиндивидуального уровня.

Альтруисты все же есть, воспитанные в семье коммуниста или православного. Их система может переделать, но могут и устоять перед давлением системы. В той же армии.
Я понимаю большую роль системы, но она не абсолютна.
От Александр
К Афордов (15.06.2015 01:14:19)
Дата 15.06.2015 01:44:16

Систему можно сравнить с катализатором

>>>А третьим механизмом конструирования правильных сильных является идеология или религия.
>
>>Человек не правильный и не неправильный. Он может быть гражданином современного государства, или дикарем в джунглях. Может быть солдатом в части, руководимой гениальным командиром или бараном в толпе. Речь о системах надиндивидуального уровня.
>
>Альтруисты все же есть, воспитанные в семье коммуниста или православного. Их система может переделать, но могут и устоять перед давлением системы. В той же армии.
>Я понимаю большую роль системы, но она не абсолютна.

Что такое "альтруист" или "эгоист"? Вот человек бросил жену, детей, родителей, поехал добровольцем на Донбасс. Он альтруист или эгоист? Ладно если все хорошо и он вернулся живой и здоровый, а если инвалид? А если не вернулся? Кто будет растить его детей? Кто позаботится о его родителях? Какому "альтруизму" научит "православная семья"? Какому "коммунистическая"? Вон страстно православные раскольники, не долго думая, смылись в тайгу на века.

Систему можно сравнить с катализатором. Процесс идет и так, спонтанно. Но очень медленно. Потому что между исходным состояниам А и конечным Б высокий энергетический или энтропийный барьер. Катализатор уменьшает барьер и ускоряет реакцию.

Или, скажем, период полураспада плутония 90 лет. За 90 лет распадется 50% ядер в образце. Но под действием нейтронов распад ускоряется, генерируя новые нейтроны и весь кусок плутония можно спалить за милисекунды.

При этом не обязательно "выводить нового человека", как не обязательно создавать "новый субстрат" в химической реакции или "новый плутоний" в бомбе. Как возникла биохимия? Мужик искал консервант для лизата дрожжей, чтобы надолго сохранить находящиеся в нем витамины. Попробовал сахарный сироп. А сироп превратился в спирт. В лизате ни одной живой дрожжи - все лопнутые. Но вытекшие наружу ферменты работают и без клетки. "Новый сахар" не нужен. "Живая сила" клетки не нужна. Работает набор неживых молекул. А без лизата этот сахар останется сахаром на века. Хотя может несколько экзальтированных молекул самостоятельно распадутся до спирта.

В системе не обязательно быть экзальтированным альтруистом и наивно верить людям. Система имеет свои способы стимулировать "альтруистичное" поведение и гарантирует справедливое распределение. И она это делает независимо от моральных качеств индивида. Чиновник как машина выполняет формальные инструкции. Не нужно быть альтруистом, чтобы оформить пенсию по инвалидности в соответствии с законом и инструкциями.

Понятно, что если чиновник сочувствует системе, то он исправит некоторые накладки, а если не сочувствует может начать расшатывать, вбивать клин в каждую трещинку. Но смешивать идеологию и аппарат не стоит. Равно как игнорировать то и другое и выводить общество из склонностей индивида.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Игорь
К Александр (14.06.2015 02:09:46)
Дата 14.06.2015 12:34:33

Это типично марксисткое утверждение, что дело в системе (-)
От Александр
К Игорь (14.06.2015 12:34:33)
Дата 14.06.2015 21:05:23

Это типично ваше утверждение, противоречащее реальности.

Что характерно - цитаты нет. Так, гештальдт взыграл. На что рассчитано? Что никто Маркса не читал? В марксизме все с точностью до наоборот. Все связи между людьми, кроме основанных на индивидуальных потребностях - "нелепость", А основанные на индивидуальных потребностях вытекают из индивидов.

"определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4
----------------------------
http://tochka-py.ru/
От Игорь
К Александр (14.06.2015 21:05:23)
Дата 14.06.2015 23:54:50

Re: Это типично...

>Что характерно - цитаты нет. Так, гештальдт взыграл. На что рассчитано? Что никто Маркса не читал? В марксизме все с точностью до наоборот. Все связи между людьми, кроме основанных на индивидуальных потребностях - "нелепость", А основанные на индивидуальных потребностях вытекают из индивидов.

>"определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4
>----------------------------
> http://tochka-py.ru/

Ну правильно - какова система материального производства, таковы и люди. Дело не в их эгоизме или индивидуальности, в системе, которая не зависит от их воли и сознания.
От Александр
К Игорь (14.06.2015 23:54:50)
Дата 15.06.2015 00:36:29

Эта ветка для тех, кто умеет читать, а не для желающих самовыражаться

>>Что характерно - цитаты нет. Так, гештальдт взыграл. На что рассчитано? Что никто Маркса не читал? В марксизме все с точностью до наоборот. Все связи между людьми, кроме основанных на индивидуальных потребностях - "нелепость", А основанные на индивидуальных потребностях вытекают из индивидов.
>
>>"определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4
>>----------------------------
>> http://tochka-py.ru/
>
> Ну правильно - какова система материального производства, таковы и люди.

Смотрим в книгу - видим фигу? Снова, внимательно:

Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов

Не какова система таковы и люди, а каковы люди такова и система. Так у Маркса написано. Фантомные фиги в вашем воспаленном воображении к Марксу никакого отношения не имеют, являются отражением давно съеденной икры и никого не интересуют.

> Дело не в их эгоизме или индивидуальности, в системе, которая не зависит от их воли и сознания.

Эгоизм у Маркса дан априори. Человек не может не быть эгоистом. В этом и состоит "материализм" Маркса. Не эгоист моментально попадает в "идеалисты". У Маркса эгоизм заложен в самом материализме, в человеческой природе. Эгоизм как бы является продолжением физиологического факта что чтобы жить надо есть. Поэтому любая общность, кроме взаимного удовлетворения потребностей - "нелепость". Ибо отклоняется от эгоизма.

«Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.»


-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Игорь
К Александр (15.06.2015 00:36:29)
Дата 15.06.2015 13:52:45

Re: Эта ветка...

>>>Что характерно - цитаты нет. Так, гештальдт взыграл. На что рассчитано? Что никто Маркса не читал? В марксизме все с точностью до наоборот. Все связи между людьми, кроме основанных на индивидуальных потребностях - "нелепость", А основанные на индивидуальных потребностях вытекают из индивидов.
>>
>>>"определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4
>>>----------------------------
>>> http://tochka-py.ru/
>>
>> Ну правильно - какова система материального производства, таковы и люди.
>
>Смотрим в книгу - видим фигу? Снова, внимательно:

>Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов

>Не какова система таковы и люди, а каковы люди такова и система.

Маркс постулировал объективный характер жизненных процессов индивидов, определяемый достигнутым уровнем производительных сил.

>Так у Маркса написано. Фантомные фиги в вашем воспаленном воображении к Марксу никакого отношения не имеют, являются отражением давно съеденной икры и никого не интересуют.

У Маркса написано об объективном характере законов общественного развития. Система рабовладения, потом система феодализма, потом система капитализма.

>> Дело не в их эгоизме или индивидуальности, в системе, которая не зависит от их воли и сознания.
>
>Эгоизм у Маркса дан априори. Человек не может не быть эгоистом. В этом и состоит "материализм" Маркса. Не эгоист моментально попадает в "идеалисты". У Маркса эгоизм заложен в самом материализме, в человеческой природе. Эгоизм как бы является продолжением физиологического факта что чтобы жить надо есть. Поэтому любая общность, кроме взаимного удовлетворения потребностей - "нелепость". Ибо отклоняется от эгоизма.

>«Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.»

Ну да, система порождается способом производства.


>-----------------------
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К Игорь (15.06.2015 13:52:45)
Дата 15.06.2015 20:37:22

Давайте вы подумаете что сказать хотите, а уже потом как-нибудь напишете

>>> Ну правильно - какова система материального производства, таковы и люди.
>>
>>Смотрим в книгу - видим фигу? Снова, внимательно:
>
>>Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов
>
>>Не какова система таковы и люди, а каковы люди такова и система.
>
> Маркс постулировал объективный характер жизненных процессов индивидов, определяемый достигнутым уровнем производительных сил.

И из этого "объективного процесса" возникают общественные структуры. То есть марксист именно отрицает самостоятельную роль системы. Люди видят прялку и делятся на феодалов и крестьян. Видят паровоз и делятся на буржуев и пролетариев. Система вторична.

>>Так у Маркса написано. Фантомные фиги в вашем воспаленном воображении к Марксу никакого отношения не имеют, являются отражением давно съеденной икры и никого не интересуют.
>
> У Маркса написано об объективном характере законов общественного развития. Система рабовладения, потом система феодализма, потом система капитализма.

Система у Маркса вытекает из действий индивидов. Действия же задаются средствами производства. Своими "объективными законами" Маркс запрещает социализм в экономически отсталых странах, поскольку эта система будет "волюнтаристской", а не вытечет "объективно" из паровозов. А уж система, проводящая "насильственную" индустриализацию в интересах населения - это вообще преступление против человечности.

>>> Дело не в их эгоизме или индивидуальности, в системе, которая не зависит от их воли и сознания.
>>
>>Эгоизм у Маркса дан априори. Человек не может не быть эгоистом. В этом и состоит "материализм" Маркса. Не эгоист моментально попадает в "идеалисты". У Маркса эгоизм заложен в самом материализме, в человеческой природе. Эгоизм как бы является продолжением физиологического факта что чтобы жить надо есть. Поэтому любая общность, кроме взаимного удовлетворения потребностей - "нелепость". Ибо отклоняется от эгоизма.
>
>>«Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.»
>
> Ну да, система порождается способом производства.

Так чего вы нашли "марксистского" в моем манифесте? У меня система не порождается средствами производства, а выстраивается по культурным символическим структурам.
---------------------------------
http://tochka-py.ru/
От Ikut
К Афордов (11.06.2015 18:56:43)
Дата 13.06.2015 14:16:37

Есть и четвертый способ заставить сильных помогать слабым

Система НКВД и Гулага. Чтобы волкодавы держали волков под контролем.
От Афордов
К Ikut (13.06.2015 14:16:37)
Дата 14.06.2015 00:59:46

Это не четвертый способ, а третий: идеология или религия

>Система НКВД и Гулага. Чтобы волкодавы держали волков под контролем.


Это не четвертый способ, а третий: идеология или религия, которые позволяют создать и мотивировать правоохранительные органы государства