От	vld
К	Игорь
Дата	27.06.2016 15:56:36
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Вроде как...

---

> Вы как всегда живете мифами, а не разумнывми соображениями.

Я привожу не мифы и "соображения", я привожу факты, сегодняшние, реальные. Гражданское авиастроение RIP, кроме ssj и ожидаемого МС-21, ну и ограниченной сборки Ан-148. А вот вы в основном несетесь на волнах фантазии.

> Я уже неоднократно показывал Вам, что Ваши мифры не имеют никакого иного обоснования, кроме политических козней вполне определенных лиц, и уж с цифрами в руках, но Вы не верите и цифрам,

Какие еще "цифры"? Что Вы приводили? Мы говорим об авиастроении. Вы вообще горазды приводить какую-то невнятную информацию возами и с ножом к горлу требовать ее немедленного объяснения.

> И по авиации я Вам также объяснял, что экономика тути не при чем.

Не "объяснял", а "утверждал".

> Экономически по любому выгоднее делать свои самолеты и летать на них, что было доказано в СССР, а в постсоветской Росси доходили и до четырехкратного падения авиаперевозок и все равно делали ставку на импортные самолеты.

Вы телегу то с лошадью не того. Сначала было падение перевозок, а потом, когда они начали расти, появился спрос на зарубежные лайнеры (ибо отечественных удовлетворительных по экономическим качествам на тот момент не было). Между этими событиями прошло немало лет. Да, правительтсво пролюбило авиапром, ну так оно много чего пролюбило, слишком было занято более насущными вопросами дележа шкуры свежепреставившегося медведя.

> Ясно, что дело не в их пресловутой конкурентоспособности, а в политической линии правительства, которое подчиняется внешнему давлению. Суверенное правиттельство исходило бы из нормальных экономических соображений - самолетов гражданских должно быть много, и летать на них должно быть дешево.

самолетов должно быть сколько надо, тогда и летать на них будет дешево. Если их будет слишком много, кому-то придется за это платить. И если вы хотите летать дешевле "среднего рынка". вам придется субсидировать перелеты, за чей-то счет. Эвфевизм "неконкурентоспособный" означает просто "плохой". Ну не тянул к моменту возрождения спроса на авиаперелеты "сырой" 204-й и старый как г... мамонта Ту-154 против "боингов" и "арбузов".

> Главные авиаперевозки должэны осуществляться не с заграницей, а внутри своей собственнйо территорпии. Образец - СССР.

авиаперевозки должны осуществляться туда, где они востребованы, прежде всего. Об СССР заубудьте - почил в бозе четверть века назад. "Многое с тех пор изменилось".

> Очеквидно, что ставка на импортные самолеты этого обеспечить не может, как доказали 25 лет либерастии,

как выяснилось, может, делов не в "импортных самолетах", а в спросе не перелеты? Импортные самолеты стоят столько же сколько и посконные при неперекошенной экономике, точнее. дешевле, и-за чего и случился казус, который мы обсуждаем.

> а стало быть альтернативы выхода собственного авиастроения на произовдство сотен самолетов в год, причем всяких и разных в том числе и для малых аэродромов на перелеты на небольшие расстояние - сотни километров - просто нет.

что, "Цессны" и "Пилатусы" уже упразднили? Интереса для посмотрите. сколько перелетов на "малой авиации" приходится на душу населения в штатах с плохими дорожными условиями (Аляска). А то вашит "общие соображения" в очередной раз закономерно расходятся со статистикой.

> На Западе авиация в сравнении с СССР дорогая,

Да как же-с дорогая-с? Скажем-с, из Дублина в Рим слетать (и обратно) стоит где-то 150 ойро при средней з/п, допстим, в 2000, перелет в советские времена (в 1980) в Тфилис из Москвы (в один конец) стоил 34 рублика при средней з/п в 200 р. Как-то так. ЧТо больше "в отноистельных единицах" считайте сами. Ну. конечно, есть всякие тонкости вроде среднего располагаемого дохода, но, в общем-то, соотношение более и менее ясно.

> и малой авиации типа наших анушек там для обычных граждан просто нет.

Просто есть, просто Вы не в курсе.

>Поэтому если нашу малдую и среднюю авиацию. угробили - то это не потому, что она неконкурентоспособна с западной, а потому что угробили экономику и сотни аэродромов для этой самой авиации.

Хорошо, потому что угробили экономику. И поточу что самолеты. рождаемые этой угробленной экономикой, оказались дороги и плохи в сравнении. И куда эксплуатанты податься? Не летать в ожидании милостей от авиапрома? Или все же летать. пусть и на "бобиках"? Я конечно сторонник развития отчественной авиатехнологии и разумного протекционизма, но именно разумного, а не оголтелого, основанного на пустом прежектерстве.

> Так что задачка возрождения этой авиации - это не задача конкурентоспособности с западными самолетами, а задача комплексного воссоздания своей отечественной, отличной от западной авиации по примеру СССР. И Запад нам тут не учитель, у него такого просто нет.

ну как возродится, тогда, поди, и придется конкурировать, не? Или будем строить замкнутую резервацию, а эксплуатанты будут влажно мриять о боингах? Проходили.

> Авиацию для перелетов на тысячи километров и свыше 10 тысяч возродить отечественную, это опять же задача политическая, а экономическая только во втором плане.

Т.е. главное бумагу подписать, а там все бесплатно пойдет? :)

> Такие самолеты мы делать умеем, и рост их производства - это задача регулирования импортных закупок самолетов государством и создание нормального внутреннего кредита в экономике прежде всего, а не задача повышения эффективности двигателей и прочей второстепенной муры.

Кто спорит, нормальный внтуренний кредит это хорошо. Как и умеренный протекционизм. И все легко решается волшебной палочкой. Насчет того что самолет сделать - это второостепенная мура, это вы зарапортовались вы, батенька.

---

От	Игорь
К	vld (27.06.2016 15:56:36)
Дата	29.06.2016 17:08:12

Re: Вроде как...

---

>> Вы как всегда живете мифами, а не разумнывми соображениями.
>
>Я привожу не мифы и "соображения", я привожу факты, сегодняшние, реальные. Гражданское авиастроение RIP, кроме ssj и ожидаемого МС-21, ну и ограниченной сборки Ан-148. А вот вы в основном несетесь на волнах фантазии.

Вы можете обосновать малость производства отечественных самолетов даже для внутренних линий?

>> Я уже неоднократно показывал Вам, что Ваши мифры не имеют никакого иного обоснования, кроме политических козней вполне определенных лиц, и уж с цифрами в руках, но Вы не верите и цифрам,
>
>Какие еще "цифры"? Что Вы приводили? Мы говорим об авиастроении. Вы вообще горазды приводить какую-то невнятную информацию возами и с ножом к горлу требовать ее немедленного объяснения.

Ниже я говорил, что снижение ставок до уровня, обеспечивающего в стране нормальный креди по типу западного - задача чисто политическая. Ее можно решить одним изменением законодательства о валютном регулировании и Центральном Банке. А этого одного хватит, чтобы внутреннее производство гражданеских самолетов увеличилось в разы.


>> И по авиации я Вам также объяснял, что экономика тути не при чем.
>
>Не "объяснял", а "утверждал".

>> Экономически по любому выгоднее делать свои самолеты и летать на них, что было доказано в СССР, а в постсоветской Росси доходили и до четырехкратного падения авиаперевозок и все равно делали ставку на импортные самолеты.
>
>Вы телегу то с лошадью не того. Сначала было падение перевозок,

но ведь не из-за того случилось это падение перевозок, что самолетов и аэродромов вдруг не стало в одночасье, не так ли? Самолеты были, аэродромы тогда еще были для малой авиации - но кто-то у кого то, прямо скажем у нас с Вами, решил отобрать нехилые материальные блага и начать сплавлять их за рубеж. И до сих пор сплавляют и до сих пор советский уровень авиаперевозок на внутренних линиях не восстановлен.

> а потом, когда они начали расти, появился спрос на зарубежные лайнеры (ибо отечественных удовлетворительных по экономическим качествам на тот момент не было).

Прямо скажем не было потому, что отрасль угробили и разорили. И именно с целью впарить нам зарубежные лайнеры, по многим параметрам тут не подходящие, например для малой авиации, которой пользовалось море народа.

>Между этими событиями прошло немало лет. Да, правительтсво пролюбило авиапром, ну так оно много чего пролюбило, слишком было занято более насущными вопросами дележа шкуры свежепреставившегося медведя.

Оно было занято обеспечением вывоза из страны национальных богатств за бесценок.

>> Ясно, что дело не в их пресловутой конкурентоспособности, а в политической линии правительства, которое подчиняется внешнему давлению. Суверенное правиттельство исходило бы из нормальных экономических соображений - самолетов гражданских должно быть много, и летать на них должно быть дешево.
>
>самолетов должно быть сколько надо, тогда и летать на них будет дешево. Если их будет слишком много, кому-то придется за это платить.

У нас что, слищком много?

> И если вы хотите летать дешевле "среднего рынка". вам придется субсидировать перелеты, за чей-то счет.

Я хочу, чтоб было как в СССР.

>Эвфевизм "неконкурентоспособный" означает просто "плохой". Ну не тянул к моменту возрождения спроса на авиаперелеты "сырой" 204-й и старый как г... мамонта Ту-154 против "боингов" и "арбузов".

Вы не хотите понять, что Вам говорят. Правительство не ставило задачи сделать авиаперевозки дешевыми и доступными. А боинги и аэрбасы принципиально не могли сделать перевозки таким и это было ясно с самого начала. Это могло сделать только свое собственное производство самолетов, не зависящее от поступления валюты. Поэтому надо было обеспечить производство своих самолетов, а от импорта заградится известными мерами - пошлинами или прямыми запретами на закупки самолетов для внутренних авиаперевозок. Вместо этого затянули идеологическую преступную дурь про то, что наши самолеты де "не выдержали конкурекнции". Смысл экономической политики в авиаотрасли должен был быть не в обеспечении конкуренции ( идеологическяа цель), а в обеспекчении дещевых и доступных авиаперевозок ( экономическая и социальная цель).

Т.е. идеологическяа дурь рулит, под завыванияи о "деидеологизации".


>> Главные авиаперевозки должэны осуществляться не с заграницей, а внутри своей собственнйо территорпии. Образец - СССР.
>
>авиаперевозки должны осуществляться туда, где они востребованы, прежде всего. Об СССР заубудьте - почил в бозе четверть века назад. "Многое с тех пор изменилось".

В чем выражается востребованность? Раньше можно было сесть на Ан и пролететь за час 300 км очень быстро там, где по дорогам объезжать 1000. А сейчас
что, изменилось? Только аэродрпомов больше нет, и этих самых анов. Вот поэтому они и не востребованы. Что, эти проблемы может решить рыночный спрос, рыночная востребованность что-ли? Нужды людей и рыночная востребованность - вещи далеко не тождественные. На прямые просьбы и заявления людей надо отклткаться, а не на денежный спрос.

>> Очеквидно, что ставка на импортные самолеты этого обеспечить не может, как доказали 25 лет либерастии,
>
>как выяснилось, может, делов не в "импортных самолетах", а в спросе не перелеты? Импортные самолеты стоят столько же сколько и посконные при неперекошенной экономике, точнее. дешевле, и-за чего и случился казус, который мы обсуждаем.

Новые импортные стоят дороже новых наших. Не надо ля-ля. Просто закупаеться на Западе стало старье, боинги, стоящие на прикеоле - за смешные суммы.

>> а стало быть альтернативы выхода собственного авиастроения на произовдство сотен самолетов в год, причем всяких и разных в том числе и для малых аэродромов на перелеты на небольшие расстояние - сотни километров - просто нет.
>
>что, "Цессны" и "Пилатусы" уже упразднили? Интереса для посмотрите. сколько перелетов на "малой авиации" приходится на душу населения в штатах с плохими дорожными условиями (Аляска). А то вашит "общие соображения" в очередной раз закономерно расходятся со статистикой.

А где у нас такие перелеты, не подскажете? По моим подсчетам закрыты до 800 малых аэродромов.

>> На Западе авиация в сравнении с СССР дорогая,
>
>Да как же-с дорогая-с? Скажем-с, из Дублина в Рим слетать (и обратно) стоит где-то 150 ойро при средней з/п, допстим, в 2000, перелет в советские времена (в 1980) в Тфилис из Москвы (в один конец) стоил 34 рублика при средней з/п в 200 р. Как-то так.

Вот я например из Лондона в Белфаст летел за 130 фунтов, при средлней зарплате в Англии в 1800. Это че, прям сильно дешевле советского перелета на такое расстояние по отношению к средней зарплате? В 21 веке? Но проблема то не в том как у них, а как у нас сегодня. Сколько в советское время стоило слетать из Москвы в Одессу, Симферополь, словом на юг? Меньше тридцатки - 1/7 часть средней зарплаты. А сегодня 10000 рубликов выложи - почти треть средней зарпалаты. И это 21 век! Вот она - ставка на импортные самолеты!

> ЧТо больше "в отноистельных единицах" считайте сами. Ну. конечно, есть всякие тонкости вроде среднего располагаемого дохода, но, в общем-то, соотношение более и менее ясно.

>> и малой авиации типа наших анушек там для обычных граждан просто нет.
>
>Просто есть, просто Вы не в курсе.

Для меньшинства, и дороже.

>>Поэтому если нашу малдую и среднюю авиацию. угробили - то это не потому, что она неконкурентоспособна с западной, а потому что угробили экономику и сотни аэродромов для этой самой авиации.
>
>Хорошо, потому что угробили экономику. И поточу что самолеты. рождаемые этой угробленной экономикой, оказались дороги и плохи в сравнении.

Ну не закупают на западе самолеты малой авиации на замену Анушкам. Просто закрыли аэродромы и наплевали на потребности людей.

> И куда эксплуатанты податься? Не летать в ожидании милостей от авиапрома? Или все же летать. пусть и на "бобиках"? Я конечно сторонник развития отчественной авиатехнологии и разумного протекционизма, но именно разумного, а не оголтелого, основанного на пустом прежектерстве.

Если от отсуствия "протекционизма" страдает потребитель, а он таки пострадал в авиаперевозках и продолжает страдать, то ясно, что речь с самого начала шла о банальном вредительстве по отношению к большей части населения, а не о какой не эконолмике.

>> Так что задачка возрождения этой авиации - это не задача конкурентоспособности с западными самолетами, а задача комплексного воссоздания своей отечественной, отличной от западной авиации по примеру СССР. И Запад нам тут не учитель, у него такого просто нет.
>
>ну как возродится, тогда, поди, и придется конкурировать, не?

С кем? Конкуренция - это идекологический фетиш, либеральная дурилка.

> Или будем строить замкнутую резервацию, а эксплуатанты будут влажно мриять о боингах? Проходили.

Я проходил ( с родителями, конечно) билеты в Питер по 14 рублей и билеты в Одессу по 29. А отец мой получал 250, а мать 140. И хочу опять такое пройти на практике, а Ваши идеологические догматы про благость конкуренции, не оправдавшие себя на практике, мне до фени. Про цены на обеды уже с Вами обсуждал и тоже хочу такое опять пройти.

>> Авиацию для перелетов на тысячи километров и свыше 10 тысяч возродить отечественную, это опять же задача политическая, а экономическая только во втором плане.
>
>Т.е. главное бумагу подписать, а там все бесплатно пойдет? :)

И обеспечить ее выполненение на основе не идеологических, а социально-экономичекских критерией. Не обеспечение конкуренции, а обеспечение доступности для людей.

>> Такие самолеты мы делать умеем, и рост их производства - это задача регулирования импортных закупок самолетов государством и создание нормального внутреннего кредита в экономике прежде всего, а не задача повышения эффективности двигателей и прочей второстепенной муры.
>
>Кто спорит, нормальный внтуренний кредит это хорошо. Как и умеренный протекционизм. И все легко решается волшебной палочкой. Насчет того что самолет сделать - это второостепенная мура, это вы зарапортовались вы, батенька.

Эффективность двигателей в нынешнее время, когда она практически приближается ке теоретически возможному потолку, задача действительно второстепенная в сравнении с обеспечением политическими методами приемлемых условий социально-экономического развития.

---

От	vld
К	Игорь (29.06.2016 17:08:12)
Дата	01.07.2016 19:32:41

Re: Вроде как...

---

> Вы можете обосновать малость производства отечественных самолетов даже для внутренних линий?

Малая серия - высокие издержки, высокие издержки - высокая цена владения, высокая цена владения - малый спрос, малый спрос - малая серия. Замкнутый круг. Решается или длительной работой в убыток, или действительнодраконовскими протекционистскими мерами.

> Ниже я говорил, что снижение ставок до уровня, обеспечивающего в стране нормальный креди по типу западного - задача чисто политическая. Ее можно решить одним изменением законодательства о валютном регулировании и Центральном Банке.

Ага, щаз волшебной палочкой помашем :)

>А этого одного хватит, чтобы внутреннее производство гражданеских самолетов увеличилось в разы.

Вы уверены что "этого одного хватит"7 Сами ж себе рпотиворечите. Ниже писали, что это необходимое, но не достаточное условие.

>>Вы телегу то с лошадью не того. Сначала было падение перевозок,
>
> но ведь не из-за того случилось это падение перевозок, что самолетов и аэродромов вдруг не стало в одночасье, не так ли? Самолеты были, аэродромы тогда еще были для малой авиации - но кто-то у кого то, прямо скажем у нас с Вами, решил отобрать нехилые материальные блага и начать сплавлять их за рубеж. И до сих пор сплавляют и до сих пор советский уровень авиаперевозок на внутренних линиях не восстановлен.

КТо-то у нас. пользуясь нашей лопушастостью, отобрал деньги, точнее права на средства производства, да. Ясно что в этих условиях авиация не смогла остаться "волшебным островком стабильности". Не опнимаю, чего вы в открытые ворота с такой яростью ломитесь.

> Прямо скажем не было потому, что отрасль угробили и разорили. И именно с целью впарить нам зарубежные лайнеры, по многим параметрам тут не подходящие, например для малой авиации, которой пользовалось море народа.

Да кто ж вам сказал, что для малой авиации они "не годятся". От меня в 5 км аэродром малой авиации (чтоб им пусто было свлочам. завтар опять грозот весь день), так вот там полно "неподзодящих по параметрам" круглый год летают, от "Элок" до "Бичей", анадысь вообще автожир нарисовался.

>>самолетов должно быть сколько надо, тогда и летать на них будет дешево. Если их будет слишком много, кому-то придется за это платить.
>
> У нас что, слищком много?

Не должно быть много, не должно быть мало, должно быть сколько надо. Ферштейн?

>> И если вы хотите летать дешевле "среднего рынка". вам придется субсидировать перелеты, за чей-то счет.
>
> Я хочу, чтоб было как в СССР.

Т.е. субсидированных перелетов?

> Вы не хотите понять, что Вам говорят. Правительство не ставило задачи сделать авиаперевозки дешевыми и доступными. А боинги и аэрбасы принципиально не могли сделать перевозки таким и это было ясно с самого начала.

Почему же? На вторичном рынке цена "ненашемарок" иногда была очень невысока, в то время как расходжы на содержание - умерены. Вы создателей авиакомпаний вообще уж идиотами считаете. Они, знаете ли. с минимальной рентабельностью работают и юеньги считают будь-будь.

> Это могло сделать только свое собственное производство самолетов, не зависящее от поступления валюты.

вы зациклились на производстве самолетов, но поймите. производство самолетов - не самоцуель, не сверхцель для большинства обывателей, из цель - пролететь из точки а в точку б с минимальными затратами. То что вы постулируете рпо "только собственное рпоизводство самолетов ..." - эт очушь. Перелеты дешевы по всей Ойропе, хотя производство самолетов далеко не во всех странах, прямо скажем. Кстати, оценочно 10% гражданского отделения концерна "Эрбас" принадлежит русским инвесторам. в т.ч. ЕМНИП 5% - государству. Так что в нек-м роде "Эрбас" - российский самолет :)

>Поэтому надо было обеспечить производство своих самолетов, а от импорта заградится известными мерами - пошлинами или прямыми запретами на закупки самолетов для внутренних авиаперевозок.

было это все в 90-е. и пошлины ломовые, и запрет на закупку для "национальных перевозчиков" (помните как "Аэрофлоту" Ил-96 впаривали).

> Вместо этого затянули идеологическую преступную дурь про то, что наши самолеты де "не выдержали конкурекнции".

НУ они ведь и вправду не выдержали, моншер. Ну что я могу поделать,ну, специально для вас, один раз, выдержали - выгляните в окно, вся Россия и пол Европы летают на "Ту" и "Илах".

>Смысл экономической политики в авиаотрасли должен был быть не в обеспечении конкуренции ( идеологическяа цель), а в обеспекчении дещевых и доступных авиаперевозок ( экономическая и социальная цель).

Именно, в обеспечении перевозок. А не в спонсировании авиапрома. Это, я бы сказал, более оширная цель, которую на шею одной авиаотрасли не повесишь.

>>авиаперевозки должны осуществляться туда, где они востребованы, прежде всего. Об СССР заубудьте - почил в бозе четверть века назад. "Многое с тех пор изменилось".
>
> В чем выражается востребованность? Раньше можно было сесть на Ан и пролететь за час 300 км очень быстро там, где по дорогам объезжать 1000. А сейчас
>что, изменилось?

Изменилось то, что размах субсидирования региональныз перевозок далеко не тот что в сов. врмена, увы (или не увы?).

>Только аэродрпомов больше нет, и этих самых анов. Вот поэтому они и не востребованы.

с аэродромами караул, АН-ов то кстати довольно-таки навалом. Но проблема не в этом, а в том, что содержание малого аэродрома стоит денег.

> Что, эти проблемы может решить рыночный спрос, рыночная востребованность что-ли? Нужды людей и рыночная востребованность - вещи далеко не тождественные. На прямые просьбы и заявления людей надо отклткаться, а не на денежный спрос.

Просьбы и заявления это хорошо. но я вот против безудержного субсидирования авиаперевозок. Т.к. я понимаю, что регулярно пользуясь несубсидируемыми рейсами, я оплачиваю субсидируемые билеты. И оно б ничего, будь я богатым буратиной. но ещдва насрекбаю в послю время на отдых. А забыл, у вас же деньги "из тумбочки" :)

> Новые импортные стоят дороже новых наших. Не надо ля-ля.

Сранвите рельаную несусидируемую цену на ssj с ценой одноклассника. Остальные. кагбэ поделикатнее, рынка не создают. Вообще конечно в силу бОльшей стоимоси квалифицированной рабочей силы у заклятых врагов действительно можно сделать дешевле, если поднапрячься.

>Просто закупаеться на Западе стало старье, боинги, стоящие на прикеоле - за смешные суммы.

именн, я к тому и веду. Либо мы думаем об авиаотрасли в целом - и позволяем ей родимой самой выплывать. Либо мы отдаем проритет авиапрому и доим авиаотрасль (или еще какую), т.к. бесплатных обедов не бывает. Я за развитие хайтека. но против идиотских запретительныз мер и самоизоляции.

> А где у нас такие перелеты, не подскажете? По моим подсчетам закрыты до 800 малых аэродромов.

Где. на Аляске? Ало, вы говорили об отсутствии малой авиации у "заклятых друзей", забыли?

> Вот я например из Лондона в Белфаст летел за 130 фунтов, при средлней зарплате в Англии в 1800.

Вот тока посмотрел для интереса на неделю вперед - Белфаст-Лондон и взад 66 наглицких фунтов Изиджетом, исречь 33 в один конец. А так что, можно найти и за 1000 фунтов, было бы желание.

>Это че, прям сильно дешевле советского перелета на такое расстояние по отношению к средней зарплате? В 21 веке? Но проблема то не в том как у них, а как у нас сегодня. Сколько в советское время стоило слетать из Москвы в Одессу, Симферополь, словом на юг? Меньше тридцатки - 1/7 часть средней зарплаты. А сегодня 10000 рубликов выложи - почти треть средней зарпалаты. И это 21 век! Вот она - ставка на импортные самолеты!

И вы полагаете, что тут виноваты искл. "импортные самолеты" и запрети мы их ввоз, сразу все наладится? :)

>>Просто есть, просто Вы не в курсе.
>
> Для меньшинства, и дороже.

Скажем так, "экономически обосновано". Насчет "дороже" не знаю.

>>Хорошо, потому что угробили экономику. И поточу что самолеты. рождаемые этой угробленной экономикой, оказались дороги и плохи в сравнении.
>
> Ну не закупают на западе самолеты малой авиации на замену Анушкам. Просто закрыли аэродромы и наплевали на потребности людей.

Потребности надо оплачивать, субсидировтаь. Вы лично готовы?

>>ну как возродится, тогда, поди, и придется конкурировать, не?
>
> С кем? Конкуренция - это идекологический фетиш, либеральная дурилка.

Ну оптять понеслось. Конкуренция - это закон "естественного отбора" в экономике. У него есть свои плюсы и свои минусы, но сомневаться в ее существовании как-то грешно и смешно.

> Я проходил ( с родителями, конечно) билеты в Питер по 14 рублей и билеты в Одессу по 29. А отец мой получал 250, а мать 140.

Ну так может не в дороговизне билетов дело, а в общем состоянии экономики, отчего билеты дороги для среднего работяги?

> И хочу опять такое пройти на практике,

Ну давайте пройдем. Стоимость "слетать в Одессу и обратно" составляла 1/7 примерно вашего семейного дохода, стоимость слетать в Симферополь и обратно составляет на сегодняшний день примерно 1/7 моего семейного дохода (весьма скромного по подмосковным меркам в настоящее время), в Стамбул и обратно - 1/5 моего семейного дохода.

>а Ваши идеологические догматы про благость конкуренции, не оправдавшие себя на практике, мне до фени.

Ну. идеологические догматы и шоры. опложим. у Вас. Я все поверяю практикой.

>Про цены на обеды уже с Вами обсуждал и тоже хочу такое опять пройти.

Да , этот ваш феерический полет мысли долго не забыть :) Я уж и унитаз приносил,и жопу показывал ценник приводил - все не то.

>>Т.е. главное бумагу подписать, а там все бесплатно пойдет? :)
>
> И обеспечить ее выполненение на основе не идеологических, а социально-экономичекских критерией. Не обеспечение конкуренции, а обеспечение доступности для людей.

Прекрасный лозунг. Не спорю. Но с реализацие по-прежнему неясно.

> Эффективность двигателей в нынешнее время, когда она практически приближается ке теоретически возможному потолку, задача действительно второстепенная в сравнении с обеспечением политическими методами приемлемых условий социально-экономического развития.

Опять общие слова. Да и так все за то чтобы быть здоровыми и красивыми.

---

От	Игорь
К	vld (01.07.2016 19:32:41)
Дата	02.07.2016 20:26:45

Про конкуренцию

---

>> С кем? Конкуренция - это идекологический фетиш, либеральная дурилка.

>Ну оптять понеслось. Конкуренция - это закон "естественного отбора" в экономике. У него есть свои плюсы и свои минусы, но сомневаться в
ее существовании как-то грешно и смешно.

Вот мне интересно, Вы в самом деле верите, что это закон? Но ведь в советской
экономике такого закона не было, и Вы это прекрасно знаете. Зачем же говорите,
что это закон? Или в период до глобализации когда те же Европейские страны
устанавливали таможенный и валютный контроль на границах - ведь не просто
же от дури это делали, а чтобы не подорвать свои экономики, т.е. хоть и допускали
конкуренцию как "закон", но стремились оградить от него своих национальных производителей.
И не называли это "самоизоляцией". Почему же Вы уверовали, что эта самая
самоизоляция, то есть защита своих производителей, это плохо?

---

От	vld
К	Игорь (02.07.2016 20:26:45)
Дата	05.07.2016 16:45:41

Re: Про конкуренцию

---

> Вот мне интересно, Вы в самом деле верите, что это закон?

зачем мне верить или не верить, это у вас вера бежит впереди фактов, догмат и васе такое. Мне достаточно в магазин зайти :)

>Но ведь в советской
> экономике такого закона не было, и Вы это прекрасно знаете.

Я прекрасно знаю, что "в советской жкономике такой закон был", точнее. советская экономика не могла избегнуть бремени конкуренции, что выражалось в отношениях с внешним миром в проблемах с рподажей сових товаро вна экспорт и зроническим недовольствием ширнармасс из-за недосутпности ряда товаров народного потребления достойного качества. Народ может быть был, по-вашему. глуп, что не ценил того что имеет, но как не расценивать поведение этого сирого народу, в конкурентной борьбе за его души джинсу "Lee" побеждали "Ну погоди". А на внутри страны шла довольно ожесточенная конкуренция за доступ к ресурсам. Высшее руководство к такому виду конкуреныции относилось довольно благосклонно, все крупные производственные программы в СССР дублировались.

> Или в период до глобализации когда те же Европейские страны
> устанавливали таможенный и валютный контроль на границах - ведь не просто
> же от дури это делали,

Да потому и делали, что конкуренция существовала, чудик. Не було бы конкуренции, незачем было бы таможенные пошлины городить и проч. протекционизм :)

> конкуренцию как "закон", но стремились оградить от него своих национальных производителей.

Как можно ограждать от того, чего, по-вашему, нет? Противоречия не улавливаете?

> И не называли это "самоизоляцией". Почему же Вы уверовали, что эта самая
> самоизоляция, то есть защита своих производителей, это плохо?

Потому что приводит к печальным результатам. Всегда. Истории неизвестны исключения. Кстати, советская "самоизоляция" в области идеологической как раз сопровождалась отчаянными усилиями по прорыву изоляции экономической и технологической. Ох уже этот тупорылый Сталин, все блажил про "прорыв торговой блокады", надо было больше самоизолироваться ...

---

От	Игорь
К	vld (05.07.2016 16:45:41)
Дата	05.07.2016 17:05:29

Re: Про конкуренцию

---

>> Вот мне интересно, Вы в самом деле верите, что это закон?
>
>зачем мне верить или не верить, это у вас вера бежит впереди фактов, догмат и васе такое. Мне достаточно в магазин зайти :)

Так это людские законы рулят. Вчера таких законов не было и было лучше без них. Экономичекски эффективнее.

>>Но ведь в советской
>> экономике такого закона не было, и Вы это прекрасно знаете.
>
>Я прекрасно знаю, что "в советской жкономике такой закон был", точнее. советская экономика не могла избегнуть бремени конкуренции, что выражалось в отношениях с внешним миром в проблемах с рподажей сових товаро вна экспорт и зроническим недовольствием ширнармасс из-за недосутпности ряда товаров народного потребления достойного качества.

Вы мне мифологию не излагайте. Качество одежды, обуви, продуктов питания было лучше нынешнего. И ни от кого кроме фарцовщиков я не слышал жалоб про недоступнеость товаров достойного качества в СССР. А для фарцовщиков досточноек качество было не в самом качестве а в лейбле. В советской экономике никакого закона конкуренции не было, или расскажите в чем он конкретно выражался. Кто с кем экономически конкурировал.

Народ может быть был, по-вашему. глуп, что не ценил того что имеет, но как не расценивать поведение этого сирого народу, в конкурентной борьбе за его души джинсу "Lee" побеждали "Ну погоди".

Эти проблемы интересвали меньшинство, которое, к слову, имело самый высокий уровень жизни. Но опять же мы про конкуренцию говорим. Я утверждаю что экономическйо конкуренции в советской экономике не было. Вы никаких примеров конкуренции не приводите, словом этот Ваш "эконолмический закон" оказывается всего лишь экономическим законом вполне конкретного типа экономики, всего лишь.

> А на внутри страны шла довольно ожесточенная конкуренция за доступ к ресурсам. Высшее руководство к такому виду конкуреныции относилось довольно благосклонно, все крупные производственные программы в СССР дублировались.

Это не было экономической рыночной конкуренцией.

>> Или в период до глобализации когда те же Европейские страны
>> устанавливали таможенный и валютный контроль на границах - ведь не просто
>> же от дури это делали,
>
>Да потому и делали, что конкуренция существовала, чудик.

Чудик это Вы. Я не утверждал, что в капиталистическом мире не было конкуренции. Но по крайней мере тогда сознавались, не в пример нынешнему, ее издержки. Сейчас же Евросоюз более озабочен искусственным созданием правил "свободной конкуренции", нежели конретными экономическим результатами, которые не радуют многих простых людей в Европе, о чем свидетельствуют результаты референдума в Британии за выход из ЕС.

>Не було бы конкуренции, незачем было бы таможенные пошлины городить и проч. протекционизм :)

Капиталистическая экономика. Но экономики бывают и другие.

>> конкуренцию как "закон", но стремились оградить от него своих национальных производителей.
>
>Как можно ограждать от того, чего, по-вашему, нет? Противоречия не улавливаете?

В капстранах есть, но тогда сознавались ее издержки, часто неприемлемые.

>> И не называли это "самоизоляцией". Почему же Вы уверовали, что эта самая
>> самоизоляция, то есть защита своих производителей, это плохо?
>
>Потому что приводит к печальным результатам. Всегда.
Истории неизвестны исключения.

То есть введение таможенных пошлин и валютного контроля в прежние времена в Европе приводили к плачевным результатам? А В СССР в сравнении с нынеешним мы имели более слабую экономику? Ваши категоричные фантазии, не основанные на фактах, меня всегда умиляют.

> Кстати, советская "самоизоляция" в области идеологической как раз сопровождалась отчаянными усилиями по прорыву изоляции экономической и технологической. Ох уже этот тупорылый Сталин, все блажил про "прорыв торговой блокады", надо было больше самоизолироваться ...

СССР никогда не допускал торговли по западным правилам и не позволял на своей территории хозяйничать иностранцам, используя их только в качестве подрядчиков - сдедали, получили деньги, отвалили.

---

От	vld
К	Игорь (05.07.2016 17:05:29)
Дата	06.07.2016 13:24:44

Re: Про конкуренцию

---

>>> Вот мне интересно, Вы в самом деле верите, что это закон?
>>
>>зачем мне верить или не верить, это у вас вера бежит впереди фактов, догмат и васе такое. Мне достаточно в магазин зайти :)
>
> Так это людские законы рулят. Вчера таких законов не было и было лучше без них. Экономичекски эффективнее.

А других "нелюдских" вроде и нет? Я вобще не понимаю о чем Вы. Я говорю о релаьной жизни и реальной конкуренции, вы о временах плановой экономики, когда де "конкуренции не было". Но то что ее "волевым решением упразднили" на 1/6, не означает, что она исчезла из реальной экономики, как во всем мире, так и на 1/6, просто в силу "волевого упразднения" она приняла на 1/6 довольно специфические формы.

> Вы мне мифологию не излагайте. Качество одежды, обуви, продуктов питания было лучше нынешнего.

Вы уверены?

> И ни от кого кроме фарцовщиков я не слышал жалоб про недоступнеость товаров достойного качества в СССР.

Вся публика, толкущаяся в очередях когда "выбрасывали" импорт - фарцовщики? Чего ж они толкались, помню, в 1987 не мог подняться с 1 на 3 этаж универмага "Москва" - кроссовки "выкинули", агрессивная очередь вообразила, что я пытаюсь пролезть в голву очереди. Вы описываете какой-то потребительский рай, которого IRL вообще нигде никогда не существовало, также как и в СССР времен развитого социализма. Я никода не был "вещно ориентирован". но впаривать мне об "отсутствии жалоб" не надо, вы разговариваете с человеком не 20-летнего возраста. Я уж не говорю о том, тчо вам. барчуку московскому, с настоящим дефицитом, своеобычным для населения "городв не столь отдаленных" сталкиваться до 90-х поди и не приходилось. Я не собираюсь сгущать краски, но и рисовать благостные акварели - увольте.

> А для фарцовщиков досточноек качество было не в самом качестве а в лейбле.

Не без того, только не для фарцовщиков. а для потребителей, что фарцовщики небезуспешно эксплуатировали.

> В советской экономике никакого закона конкуренции не было, или расскажите в чем он конкретно выражался. Кто с кем экономически конкурировал.

Закона не было, конкуренция была. Например, конкуренция мжеду производителями холодильников "Минск" и "Апшерон" выражалась в том, что холодильники "Апшерон" торговля ни под каким соусом брать не хотела, а холодильники "Минск" (однотипные) в Баку шли "25 сверху" (в лучшем случае). К тому же куча рекламаций, отзывов для ремонта. Так, невзирая на планировнаие и протекцию региональных властей, "Апшерон" проигрывал конкуренцию, уныло пылясь на складах. Что для завода выражалось в снижении консервации плана, невозможности развития и отсутствии премиальныз у работяг. Та же история была с телевизорами "Иверия". Централизованное планирование подавляло конкуренцию, но вынуждено было с нею считаться. Ну если шкрабы тбилисской обувной фабрики не брали. а туфли "Масиса" расходились "на ура", то рано или поздно при принятии очередного плана центральные ресурсы шли "Масису". Хотя тут играл и "вес" заинтересованнызх лиц. но жто тоже своего рода конкуренция. но искаженная, неэкономическая. Про конкуренцию коллективов, выпускавшиз всякие высокотехнологические ништяки (в особенности для космоса и военки), поди, сами знаете. одни по жизни лапу сосали на голом окладе, решая кроссворды, другие - 400 в мес. и премиальные в размере 30% оклада + 13 з/п. Про "колхозы-милионники" и "колхозы-отстающие" я уж и вовсе молчу. Механизм конкуренции был сложен и опосредован, но он присутствовал.

> Эти проблемы интересвали меньшинство, которое, к слову, имело самый высокий уровень жизни. Но опять же мы про конкуренцию говорим. Я утверждаю что экономическйо конкуренции в советской экономике не было.

Утверждайте что угодно. Реалии только не забывайте.

> Вы никаких примеров конкуренции не приводите, словом этот Ваш "эконолмический закон" оказывается всего лишь экономическим законом вполне конкретного типа экономики, всего лишь.

А что, есть "неконкретные типы экономики"? :)

> Это не было экономической рыночной конкуренцией.

Это было экономической нерыночной конкуренцией (впрочем, с "элементами рынка").

>>Да потому и делали, что конкуренция существовала, чудик.
>
> Чудик это Вы. Я не утверждал, что в капиталистическом мире не было конкуренции. Но по крайней мере тогда сознавались, не в пример нынешнему, ее издержки.

Издержки во все времена сознавали, как конкуренции, так и монополизации. Посему истина где-то между полюсами.

>Сейчас же Евросоюз более озабочен искусственным созданием правил "свободной конкуренции",

называйте вещи своими словами - "ограничением свободной конкуренции". Совершенно свободная (сферическая в вакууме) конкуренция - неограничена и вообще-то не существует.

> нежели конретными экономическим результатами, которые не радуют многих простых людей в Европе, о чем свидетельствуют результаты референдума в Британии за выход из ЕС.

общие ничего не значащие слова. Напомнючто одним из основных мотивов Брексита было недовольство ограничений свободной конкуренции рамками регуляций ЕС.

>>Потому что приводит к печальным результатам. Всегда.
>Истории неизвестны исключения.

> То есть введение таможенных пошлин и валютного контроля в прежние времена в Европе приводили к плачевным результатам?

Введение тотоального контроля и протекционизма на грани автаркии - да, к неизбежному отставанию.

> А В СССР в сравнении с нынеешним мы имели более слабую экономику?

во-первых, мы имели другую страну и другую экономику, и ограничения конкуренции очеивидно не были той единственной "волшебной силой". которая обеспечивала мощь экономики СССР, во-вторых, времена, замечу, изменились, СССР по тому и гепнулось (одна из основных причин), что экономика не смогла успеть за этими изменениями

>Ваши категоричные фантазии, не основанные на фактах, меня всегда умиляют.

какие еще "фантазии"? Если б у меня были только фантазии, СССР бы сейчас стоял мощно и нерушимо, на радость нам всем, но вреальной жизни вышло что вышло.

> СССР никогда не допускал торговли по западным правилам и не позволял на своей территории хозяйничать иностранцам, используя их только в качестве подрядчиков - сдедали, получили деньги, отвалили.

Это у вас "сферический СССР в вакууме".

---

От	Игорь
К	vld (06.07.2016 13:24:44)
Дата	07.07.2016 23:24:10

Re: Про конкуренцию

---

>>>> Вот мне интересно, Вы в самом деле верите, что это закон?
>>>
>>>зачем мне верить или не верить, это у вас вера бежит впереди фактов, догмат и васе такое. Мне достаточно в магазин зайти :)
>>
>> Так это людские законы рулят. Вчера таких законов не было и было лучше без них. Экономичекски эффективнее.
>
>А других "нелюдских" вроде и нет? Я вобще не понимаю о чем Вы. Я говорю о релаьной жизни и реальной конкуренции, вы о временах плановой экономики, когда де "конкуренции не было".

А это была нереальная жизнь? Сегодня один, совершенно идиотский способ производства временно стал доминировать на планете, но уже виден его близкий конец именно вследствие того, что он вмешивается напрямую в неперерешаемые условия человеческого существования.

>Но то что ее "волевым решением упразднили" на 1/6, не означает, что она исчезла из реальной экономики, как во всем мире, так и на 1/6, просто в силу "волевого упразднения" она приняла на 1/6 довольно специфические формы.

Если бы это был закон, не зависящмй от воли и желания людей, его упразднить было бы нельзя никаким волевым решением. А то волевое решение люди восприняли с великим энтузиазмом, потому что зарождавшийся в России капитализм большинству народа опротивел уже за несколько десятков лет своего «развития». Более того, мало кто тогда верил и в его эффективность. Помещикам было выгоднее сдать землю в аренду крестьянам-кооператорам, чем заводить на ней капиталистическое хозяйство.

>> Вы мне мифологию не излагайте. Качество одежды, обуви, продуктов питания было лучше нынешнего.
>
>Вы уверены?

Кожаная обувь по факту была долговечнее нынешней ( тоже кожаной по названию). Одежда из натуральных тканей лучше синтетической, кроме спецприменений.

>> И ни от кого кроме фарцовщиков я не слышал жалоб про недоступнеость товаров достойного качества в СССР.
>
>Вся публика, толкущаяся в очередях когда "выбрасывали" импорт - фарцовщики?

Да это все мифология московской же тусовки. Самые обеспеченные все это и насочиняли. Потому что им все было мало. Простые трудяги что-ль это все проповедовали тогда?

Чего ж они толкались, помню, в 1987 не мог подняться с 1 на 3 этаж универмага "Москва" - кроссовки "выкинули", агрессивная очередь вообразила, что я пытаюсь пролезть в голву очереди.

Все правильно. Московкая тусовка.

Вы описываете какой-то потребительский рай, которого IRL вообще нигде никогда не существовало, также как и в СССР времен развитого социализма. Я никода не был "вещно ориентирован". но впаривать мне об "отсутствии жалоб" не надо, вы разговариваете с человеком не 20-летнего возраста.

Жалобы были от наиболее обеспеченных.

> Я уж не говорю о том, тчо вам. барчуку московскому, с настоящим дефицитом, своеобычным для населения "городв не столь отдаленных" сталкиваться до 90-х поди и не приходилось. Я не собираюсь сгущать краски, но и рисовать благостные акварели - увольте.

Вы что ли сталкивались с «настоящим дефицитом» до конца 80-ых, когда стали из страны все подчистую вывозить? И чего же? Телевизоров что ли цветных и консервов рыбных штабелями до потолка мало стояло?

>> А для фарцовщиков досточноек качество было не в самом качестве а в лейбле.
>
>Не без того, только не для фарцовщиков. а для потребителей, что фарцовщики небезуспешно эксплуатировали.

Для определенной публики, но это психология, а не экономика.

>> В советской экономике никакого закона конкуренции не было, или расскажите в чем он конкретно выражался. Кто с кем экономически конкурировал.
>
>Закона не было, конкуренция была. Например, конкуренция мжеду производителями холодильников "Минск" и "Апшерон" выражалась в том, что холодильники "Апшерон" торговля ни под каким соусом брать не хотела, а холодильники "Минск" (однотипные) в Баку шли "25 сверху" (в лучшем случае).

И что, холодильники Апшерон не попадали в торговлю, когда их туда директивно посылали? Кому Вы пытаетесь вперить эту чушь?

>К тому же куча рекламаций, отзывов для ремонта. Так, невзирая на планировнаие и протекцию региональных властей, "Апшерон" проигрывал конкуренцию, уныло пылясь на складах.

Вы на этих складах были, что сочиняете прямо на ходу? Да эти холодильники прекрасно поставлялись во всевозможные государственные организации, или только розничная торговля была единственным путем сбыта? Это не была экономическая конкуренция и производители от этого не страдали.

> Что для завода выражалось в снижении консервации плана, невозможности развития и отсутствии премиальныз у работяг.

Выражалось, но это был принцип по труду, а не конкуренция. Никто не банкротился, производство не закрывали людей не увольняли.

>Та же история была с телевизорами "Иверия". Централизованное планирование подавляло конкуренцию, но вынуждено было с нею считаться.

Оно не подавляло, а по действующим экономическим правилам она была невозможна.

>Ну если шкрабы тбилисской обувной фабрики не брали. а туфли "Масиса" расходились "на ура", то рано или поздно при принятии очередного плана центральные ресурсы шли "Масису".
Ничего подобного. Просто был обмен опытом между предприятиями. Люди ездили и осваивали, чему другие научились,решали проблемы.

Хотя тут играл и "вес" заинтересованнызх лиц. но жто тоже своего рода конкуренция. но искаженная, неэкономическая. Про конкуренцию коллективов, выпускавшиз всякие высокотехнологические ништяки (в особенности для космоса и военки), поди, сами знаете. одни по жизни лапу сосали на голом окладе, решая кроссворды, другие - 400 в мес. и премиальные в размере 30% оклада + 13 з/п.

Это оплата по труду, но такие проблемы опять таки решались обменом опытом. Никто предприятии не закрывал, людей не увольнял. А на «голый оклад» вполне нормально жилось.

>Про "колхозы-милионники" и "колхозы-отстающие" я уж и вовсе молчу. Механизм конкуренции был сложен и опосредован, но он присутствовал.

Это не была экономическая конкуренция, и не было никаких аналогичных экономических последствий для работающих. Конечно можно и любовь сексом назвать, но толку-то?

>> Эти проблемы интересвали меньшинство, которое, к слову, имело самый высокий уровень жизни. Но опять же мы про конкуренцию говорим. Я утверждаю что экономическйо конкуренции в советской экономике не было.
>
>Утверждайте что угодно. Реалии только не забывайте.

Реалий западных в СССР и близко не было. Ни безработицы, ни банкротств.

>> Вы никаких примеров конкуренции не приводите, словом этот Ваш "эконолмический закон" оказывается всего лишь экономическим законом вполне конкретного типа экономики, всего лишь.
>
>А что, есть "неконкретные типы экономики"? :)

Есть разные типы экономик, а Вы западный тип расширили до универасльного, хотя он наиболее идиотский и существовать может только при наличии эксплуатируемой экономической периферии с неэквивалетным обменом.

>> Это не было экономической рыночной конкуренцией.
>
>Это было экономической нерыночной конкуренцией (впрочем, с "элементами рынка").

Ну тогда и спортивные соревнования можно назвать конкуренций. Образно. Мы речь ведем об экономической конкуренции и конкурентном ипе экономики, а не вообще обо всем сразу.

>>>Да потому и делали, что конкуренция существовала, чудик.
>>
>> Чудик это Вы. Я не утверждал, что в капиталистическом мире не было конкуренции. Но по крайней мере тогда сознавались, не в пример нынешнему, ее издержки.
>
>Издержки во все времена сознавали, как конкуренции, так и монополизации. Посему истина где-то между полюсами.

>>Сейчас же Евросоюз более озабочен искусственным созданием правил "свободной конкуренции",
>
>называйте вещи своими словами - "ограничением свободной конкуренции". Совершенно свободная (сферическая в вакууме) конкуренция - неограничена и вообще-то не существует.

>> нежели конретными экономическим результатами, которые не радуют многих простых людей в Европе, о чем свидетельствуют результаты референдума в Британии за выход из ЕС.
>
>общие ничего не значащие слова. Напомнючто одним из основных мотивов Брексита было недовольство ограничений свободной конкуренции рамками регуляций ЕС.

Для большинства граждан? Они, что все бизнесмены? Они просто видят, что в ЕС стало хуже жить, чем до ЕС.

>>>Потому что приводит к печальным результатам. Всегда.
>>Истории неизвестны исключения.
>
>> То есть введение таможенных пошлин и валютного контроля в прежние времена в Европе приводили к плачевным результатам?
>
>Введение тотоального контроля и протекционизма на грани автаркии - да, к неизбежному отставанию.

Вы мне не заклинания приводите, а факты.

>> А В СССР в сравнении с нынеешним мы имели более слабую экономику?
>
>во-первых, мы имели другую страну и другую экономику, и ограничения конкуренции очеивидно не были той единственной "волшебной силой". которая обеспечивала мощь экономики СССР, во-вторых, времена, замечу, изменились, СССР по тому и гепнулось (одна из основных причин), что экономика не смогла успеть за этими изменениями.

СССР распался по причинам, далеким от экономики. Самое интересное, что под разговоры о конкуренции в страну просто впустили ТНК, с которыми никакой конкуренции состояться никак могло. В этом собственно и был смысл «реформ». Захват власти новыми методами, маскируемыми под «экономческие, естественные». Вон даже целую идеологическую структуру отгрохали - ВШЭ.

>>Ваши категоричные фантазии, не основанные на фактах, меня всегда умиляют.
>
>какие еще "фантазии"? Если б у меня были только фантазии, СССР бы сейчас стоял мощно и нерушимо, на радость нам всем, но вреальной жизни вышло что вышло.

Ваши фантазии касаются того, что СССР буд-то бы пал по экономическим причинам, хотя он пал по причинам крушения идеологии, которая все за собой потянула. В том числе и смену эффективной модели экономики на неэффективную.

>> СССР никогда не допускал торговли по западным правилам и не позволял на своей территории хозяйничать иностранцам, используя их только в качестве подрядчиков - сдедали, получили деньги, отвалили.
>
>Это у вас "сферический СССР в вакууме".

Нет, именно так и было. Кому могло в голову в СССР прийти, чтоб допустить сюда всякие Макдональдсы, КФС и прочий «фастфуд»? А ведь это было сделано с самого начала. И чего, проиграли наши кафе и столовые конкуренцию? То-то я смотрю, что в городских кварталах Москвы подальше от метро элементарно негде поесть, либо ничего нет, либо дорогие рестораны ( мясное блюдо от 400 рублей). А ведь раньше там полно было кафе, столовых, пельменных, рюмочных, где можно было реально обедать каждый день Думаете я забыл? Да нет, память еще не отшибло. То есть под разговоры от конкуренции народ даже в этом опустили. Теперь дешево поесть можно только в фастфуде у метро. Дожили.

---

От	vld
К	Игорь (07.07.2016 23:24:10)
Дата	08.07.2016 14:06:54

Re: Про конкуренцию

---

> А это была нереальная жизнь?

Релаьня-реальная. Но сейчас другая. И, зайядя в любой магазин, Вы можете убедиться, что, по крайней мере, с задачей "обеспечения ассортимента" проклятая частная инициатива справилась довольно успешно.

> Сегодня один, совершенно идиотский способ производства временно стал доминировать на планете, но уже виден его близкий конец именно вследствие того, что он вмешивается напрямую в неперерешаемые условия человеческого существования.

Посмотрим, по дедушке Марксу производственные силы должны изменить производственные отношения, когда условия созреют. Напомню, что непременным условием победы социализма декларировалась в СССР победа в экономическом соревновании.

> Если бы это был закон, не зависящмй от воли и желания людей, его упразднить было бы нельзя никаким волевым решением.

Вы что несете. Социальные и экономические законы очеивдно "Зависят от воли и желания людей", Но конкуренция слишком глубоко заложена в природу человеческую.

> А то волевое решение люди восприняли с великим энтузиазмом, потому что зарождавшийся в России капитализм большинству народа опротивел уже за несколько десятков лет своего «развития».

Не спорю, а потом с таким же энтузиазмом принял противоположное решение. В обоиз случаях отдаленные последствия были не вполне ясны.

> Более того, мало кто тогда верил и в его эффективность. Помещикам было выгоднее сдать землю в аренду крестьянам-кооператорам, чем заводить на ней капиталистическое хозяйство.

Нет, не выгоднее, а проще. К томе жу сдача земли в аренду - уже "капиталистический" акт. Кстати, при установившейся постреформенной реальности по большей части помещичьи пахотные земли арендовались "крепкими мужиками" - сельскими капиталистками, община - это в осн. аренда пастбища и леса.

>>Вы уверены?
>
> Кожаная обувь по факту была долговечнее нынешней ( тоже кожаной по названию). Одежда из натуральных тканей лучше синтетической, кроме спецприменений.

Так и сейчас одежды из натуральных материалов довольно-таки полно (бегло оглянув себя). Рубашка и брюки из натурального хлопка, летние туфли из натуральной кожи, даже ремешек на часах из натуральной кожи, часы из натуральной стали и натурального золота, и кольцо обручальное из натуральной платины. Трусняк (пардон) из вискозы (т.н. "бабмук"), носки из льна. Пожалуй, больше всего синтетики в мобильнике. Так что не в том месте явно сравниваете. Сравнивать надо подобное с подобным. Вообще же что до качества, качество изделий из хлопка, например, стало заметно выше, по очевидным причинам, хлопок узбекский был г-но г-ном, правда, как ни странно, сейчас даже они подтянулись, торговые сети стали закупать узбекский трикотаж, конкуренция животворящая. Насчет "долговечности обуви по факту" - не знаю. Та, что я покупаю (летнюю австрийскую, зинмюю и осеннюю - отечественную или вот последний раз "Капертиллар") - очень долго носится и не течет.

>>Вся публика, толкущаяся в очередях когда "выбрасывали" импорт - фарцовщики?
>
> Да это все мифология московской же тусовки.

Какая нахрен мифология. Как будто в Москве в 80-е не жили, очередей "за дефицитом" не видели. То за джинсами (тверскими лицензионными), то за кроссовками, то еще за чем народ давился.

> Самые обеспеченные все это и насочиняли. Потому что им все было мало.

ну наверное. наверное. Обеспеченные они вообще такие сволочи, то ли дело нищие :)

> Простые трудяги что-ль это все проповедовали тогда?

простые трудяги это не проповедовали, они в этих очередях стояли :)

> Все правильно. Московкая тусовка.

В значительнейшей части приезжие.

> Жалобы были от наиболее обеспеченных.

Ну ясное дело, если на хлеб не хватает, то не будешь на недостаток дефицитных товаров сильно пенять, будешь пенять на голод :) "Холопа не убивай, но и вздознуть не давай". Впрочем, если поинтересоваться персоналиями "жалобщиков", получается СССР была весьма обеспеченная страна.

> Вы что ли сталкивались с «настоящим дефицитом» до конца 80-ых, когда стали из страны все подчистую вывозить? И чего же?

Ну я прожил детсов в столичных городах бСССР (а частью и вовсе вне СССР), где "со снабжением" было получше, да и не слишком интересовался я в том время вопросами "доставания" - это была забота родителей. по понятным причинам. Но то что элементарного сыра, сливочного масла, мяса, не говоря о вожделенной копченой колбасе :) без проблем купить было нельзя иногда, ли значительно чаще чем иногда - факт. Или, скажем, яиц куриных. Я, конечно, понимаю, кому она нужна эта копченая колбаса, вредна для здоровья, а сливочное масло - сплошной холестерин, но все же, талоны на колбасу/мясо/масло/сахар в начале 80-х как-то смущали. А позже. когда стал сталкиваться с дефицитом элементарных вещей типа детских колготок и проч., а очередь на прогулочную коляску, которая двигалась в таком темпе, что бутуз мой все руки пооттягкать успел, пока таки да (немного успели попользоватья). Э-э-э, батенька, ино как вспомню так вздрогну. Что до того что с конца 80-х "все подчистую вывозили" - это все ваши девичьи фантазии, что, колготки детские подчистую вывозили, или стиральный порошок, или масло сливочное? (Которое наоборот из Новой Зеландии завозили - помните, может, масло "Анкор" в середине 80-х).

> Телевизоров что ли цветных и консервов рыбных штабелями до потолка мало стояло?

Воистину. консервы рыбные держались долго, практически до конца (к счастью я их любил и до сих пор люблю) телевизоры стали кончаться раньше. А вот с детским питанием и лекарствами таки был караул, в Москве - эт я хорошо помню. Хотя молодое легкомыслие и помощь родителей помогали превозмогать нечувственно.

>>Не без того, только не для фарцовщиков. а для потребителей, что фарцовщики небезуспешно эксплуатировали.
>
> Для определенной публики, но это психология, а не экономика.

Да ка бэ психология потребительского поведения от экономики неотделима.

> И что, холодильники Апшерон не попадали в торговлю, когда их туда директивно посылали? Кому Вы пытаетесь вперить эту чушь?

Попали, и стояли до втрого пришествия, и списывались после второго гарантийного ремонат в некондицию. И счастье было в нашем бакинском кишлаке, потмоу что никто за это по сути не отвечал. Но вконце концов неповоротливая плановая система таки заметила отсутствие спроса на продукт и закрыла линию производства бытовых холодильников. Т.е. опосредствовано закон спроса и предложения таки сработал.

>>К тому же куча рекламаций, отзывов для ремонта. Так, невзирая на планировнаие и протекцию региональных властей, "Апшерон" проигрывал конкуренцию, уныло пылясь на складах.
>
> Вы на этих складах были, что сочиняете прямо на ходу? Да эти холодильники прекрасно поставлялись во всевозможные государственные организации, или только розничная торговля была единственным путем сбыта? Это не была экономическая конкуренция и производители от этого не страдали.

Т.е. поставлять говно в государственные организации для экономики лычше. чем поднимать качество этого говна до уровня конкурентов. Ага, понял вашу позицию. А, скажем, по самолетам также, вот если самолеты марки "А" все время падают, а марки "б" - нет, то чтобы обеспечить работяг завода "А" - смиримся с этим фактом, ну или будем поставлять "в государственные организации", армию там, МВД?

> Выражалось, но это был принцип по труду, а не конкуренция.

Так это и есть одно из проявлений конкуренции, батенка. Как заработал, так и получил, а чтобы заработать надо продать 9сдать государству).

> Никто не банкротился, производство не закрывали людей не увольняли.

никто может и не банкротился, у закрывали и сокращали тока в путь, когда становилось ненужным.

> Оно не подавляло, а по действующим экономическим правилам она была невозможна.

Ну зорошо-хорошо, вы упорны как баран, бог с вами, не было конкуренции, прочто телевизоры не брали, а завод через нескю лет мучительных содроганий перепрофилировали обратно в ремонтное предприятие (году в 1983) и телевизоры делать перестали.

>Ничего подобного. Просто был обмен опытом между предприятиями. Люди ездили и осваивали, чему другие научились,решали проблемы.

Ясное дело решали, только у одних получалось решать, у других не очень.

> Это оплата по труду, но такие проблемы опять таки решались обменом опытом.

И волшебной палочкой. знаю ...

> Никто предприятии не закрывал, людей не увольнял. А на «голый оклад» вполне нормально жилось.

но на сумму в 2 раза больше оного, согласитесь, лучше :)

> Это не была экономическая конкуренция, и не было никаких аналогичных экономических последствий для работающих.

Так ли уж хорошо, окгда для плохо работающиз нет никаких экономических последствий?

>>Утверждайте что угодно. Реалии только не забывайте.
>
> Реалий западных в СССР и близко не было. Ни безработицы, ни банкротств.

Безработицы не было, но была "суррогатная занятость". Банкротств в силу особенностей финансировнаия предприятий не было, а вот ликвидации и реорганизации, особенно в период бурного роста - попой жуй.

>>А что, есть "неконкретные типы экономики"? :)
>
> Есть разные типы экономик, а Вы западный тип расширили до универасльного,

Нет. это Вы опять сами с собой :)

>хотя он наиболее идиотский и существовать может только при наличии эксплуатируемой экономической периферии с неэквивалетным обменом.

Неверно. Курите Маркса, можно от Адама Смита.

>>Это было экономической нерыночной конкуренцией (впрочем, с "элементами рынка").
>
> Ну тогда и спортивные соревнования можно назвать конкуренций. Образно.

Да почему ж образно, когда я занимался "почти большим спортом", кто был победителем, то на тебе Вася ФРГ-шные шиповки, хороший спортивный костюм и бесплатное питание, а ты, Петя, недопрыгнул, на тебе ростовское убожище, у которого шипы на старте вываливаются, трыники из дешевого трикотажа и никакого тебе бесплатного питания :) Спортивный клуб ЦСК, как сейчас помню.

> Мы речь ведем об экономической конкуренции и конкурентном ипе экономики, а не вообще обо всем сразу.

Так и я о том. генацвале. что в экономике. основанной на капиталистическом способе производства (а советская экономика так и не смогла от этого уйти полностью, превратившись в конгломерат мегакорпораций, работающих по принципам госкапитализма), все время то тут то там вылезала конкуренция. Экономическую нельяз, внеэкономическая вылезет.

>>общие ничего не значащие слова. Напомнючто одним из основных мотивов Брексита было недовольство ограничений свободной конкуренции рамками регуляций ЕС.
>
> Для большинства граждан? Они, что все бизнесмены?

Да нет, но и не так уж безграмотны в экономическом отношении. чтобы не сделать опр. выводов.

> Они просто видят, что в ЕС стало хуже жить, чем до ЕС.

А почему? И, кстати, там не экономический фактор сыграл ИМХО исльнее весго, а политический.

>>Введение тотоального контроля и протекционизма на грани автаркии - да, к неизбежному отставанию.
>
> Вы мне не заклинания приводите, а факты.

Введение тотального контроля и протекционизма имело место в истории Европы быть только во время торговых войн как части горячих войн и серьезных блокад с ними связанных. Т.к. никто самоубийством экономическим заниматься добровольно не был намерен. Ну возьмем хоть Италию при Муссолини начиная с конца 30-х, для нее автаркия и протекционизм вылились в деградацию национальной промышленности даже в наиважейшей для фашистского режима области военной промышленности, это при том, что она могла в полной мере рассчитывать на Германию. Пример почти хрестоматийный.

> СССР распался по причинам, далеким от экономики.

Пустое утверждение. СССР распался по весьма слжоному комплексу причин, из которых экономическая была одной из главных.

> Самое интересное, что под разговоры о конкуренции в страну просто впустили ТНК, с которыми никакой конкуренции состояться никак могло.

Да почему ж не могло?

>В этом собственно и был смысл «реформ». Захват власти новыми методами, маскируемыми под «экономческие, естественные». Вон даже целую идеологическую структуру отгрохали - ВШЭ.

Смылс был в изменении способа производства. Что сопровождалось много чем.

> Ваши фантазии касаются того, что СССР буд-то бы пал по экономическим причинам, хотя он пал по причинам крушения идеологии, которая все за собой потянула.

Сферическая идеология в вакууме. никак не связанная с экономикой (и повседневной жизнью людей) существует только в мечтах романтиков. А мы что ж, мы на грешной земле.

>>Это у вас "сферический СССР в вакууме".
>
> Нет, именно так и было. Кому могло в голову в СССР прийти, чтоб допустить сюда всякие Макдональдсы, КФС и прочий «фастфуд»? А ведь это было сделано с самого начала. И чего, проиграли наши кафе и столовые конкуренцию? То-то я смотрю, что в городских кварталах Москвы подальше от метро элементарно негде поесть, либо ничего нет, либо дорогие рестораны ( мясное блюдо от 400 рублей). А ведь раньше там полно было кафе, столовых, пельменных, рюмочных, где можно было реально обедать каждый день

У вас "взаимоисключающие параграфы". Перечитайте написанное. У вас в одном абзаце вызодит, что столовые и проч. проиграли и не проиграли конкуренцию. Вы уж определитесь.

> Думаете я забыл? Да нет, память еще не отшибло. То есть под разговоры от конкуренции народ даже в этом опустили. Теперь дешево поесть можно только в фастфуде у метро. Дожили.

уровень фастфуда у метро это и есть тащемта уровень дешевой советской столовки 80-х. У меня. знаете ли, тоже еще память не отшибло.

---

От	Игорь
К	vld (08.07.2016 14:06:54)
Дата	08.07.2016 16:25:41

Re: Про конкуренцию

---

>> Это не была экономическая конкуренция, и не было никаких аналогичных экономических последствий для работающих.
>
>Так ли уж хорошо, окгда для плохо работающиз нет никаких экономических последствий?

Я писал не про "никаких", а про аналогичных западным экономических последствиях, когда человека сбрасывают на шею обществу, лишь бы частный собственник не пострадал. Пускай общество кормит безработных, зато частнику будет больше прибыль. Понятно, что такая модель не может быть универсальной, и может существовать толлько при наличии перифирии, откуда можно компенсировать последтвия этого дурдома для общества. Поэтому капитализм обречен как универсальная модель.

>>>Утверждайте что угодно. Реалии только не забывайте.
>>
>> Реалий западных в СССР и близко не было. Ни безработицы, ни банкротств.
>
>Безработицы не было, но была "суррогатная занятость". Банкротств в силу особенностей финансировнаия предприятий не было, а вот ликвидации и реорганизации, особенно в период бурного роста - попой жуй.

Реорганизация - это нормально. Ненормально - кормить безработных, вместо того, чтобы давать им возможность самим кормится.

>>>А что, есть "неконкретные типы экономики"? :)
>>
>> Есть разные типы экономик, а Вы западный тип расширили до универасльного,
>
>Нет. это Вы опять сами с собой :)

>>хотя он наиболее идиотский и существовать может только при наличии эксплуатируемой экономической периферии с неэквивалетным обменом.
>
>Неверно. Курите Маркса, можно от Адама Смита.

Лучше историю курить, как капитализм реально развивался. А развивался он на материале колоний и без этого существовать не может. Сейчас Россию заделали в колонию, а Вы это называете благом. Хотя последствия этого "блага" плачевны.

>>>Это было экономической нерыночной конкуренцией (впрочем, с "элементами рынка").
>>
>> Ну тогда и спортивные соревнования можно назвать конкуренций. Образно.
>
>Да почему ж образно, когда я занимался "почти большим спортом", кто был победителем, то на тебе Вася ФРГ-шные шиповки, хороший спортивный костюм и бесплатное питание, а ты, Петя, недопрыгнул, на тебе ростовское убожище, у которого шипы на старте вываливаются, трыники из дешевого трикотажа и никакого тебе бесплатного питания :) Спортивный клуб ЦСК, как сейчас помню.

А я помню успехи СССР в спорте.

>> Мы речь ведем об экономической конкуренции и конкурентном ипе экономики, а не вообще обо всем сразу.
>
>Так и я о том. генацвале. что в экономике. основанной на капиталистическом способе производства (а советская экономика так и не смогла от этого уйти полностью, превратившись в конгломерат мегакорпораций, работающих по принципам госкапитализма), все время то тут то там вылезала конкуренция. Экономическую нельяз, внеэкономическая вылезет.

Еще раз - капиталистический способ произвдства требует экономческой перифирии с неэквивалентным обменом. СССР развивался по тому пути, который логически и практически вытекает из отсуствия периферии с неэквивалентным обменом. После его краха Россию и длругие постсоветские республики Запад стал превращать в экономическую периферию, при этом идеологически навязывая сказки про конкурекнцию, как основу экономики, на деле монопольно обеспечив своим корпорациям присуствие на ранее недоступных для них территориях. Люди от этого сильно пострадали, но им впаривают, что экономика существует не для людей, а для обеспечения единственно правильных "экономических" принципов.

>>>общие ничего не значащие слова. Напомнючто одним из основных мотивов Брексита было недовольство ограничений свободной конкуренции рамками регуляций ЕС.
>>
>> Для большинства граждан? Они, что все бизнесмены?
>
>Да нет, но и не так уж безграмотны в экономическом отношении. чтобы не сделать опр. выводов.

Люди видят перед глазами одно, но должны верить не в то, что видят своим глазами, а в некие правилоьные экономпческие прицнипы, которые им внушают? Но как видите, не больно-то верится.

>> Они просто видят, что в ЕС стало хуже жить, чем до ЕС.
>
>А почему? И, кстати, там не экономический фактор сыграл ИМХО исльнее весго, а политический.

Идеологический фактор сыграл главную роль. Негодные прицнипы, когда не экономика для человекак, а человек для экономики.

>>>Введение тотоального контроля и протекционизма на грани автаркии - да, к неизбежному отставанию.
>>
>> Вы мне не заклинания приводите, а факты.
>
>Введение тотального контроля и протекционизма имело место в истории Европы быть только во время торговых войн как части горячих войн и серьезных блокад с ними связанных. Т.к. никто самоубийством экономическим заниматься добровольно не был намерен. Ну возьмем хоть Италию при Муссолини начиная с конца 30-х, для нее автаркия и протекционизм вылились в деградацию национальной промышленности даже в наиважейшей для фашистского режима области военной промышленности, это при том, что она могла в полной мере рассчитывать на Германию. Пример почти хрестоматийный.

Какой хрестоматийный пример? Я первый раз слышу про "автраркию" в Италии. Италия никогда не была промышленным гигантом. Ни до Муссолини, ни после.

>> СССР распался по причинам, далеким от экономики.
>
>Пустое утверждение. СССР распался по весьма слжоному комплексу причин, из которых экономическая была одной из главных.

Экономических причин вообще не было. Перестройка была затеяна при экономических показателях роста экономки не хуже, а лучше западных.

>> Самое интересное, что под разговоры о конкуренции в страну просто впустили ТНК, с которыми никакой конкуренции состояться никак могло.
>
>Да почему ж не могло?

Да потому ж не могло, что в стране не было никаких корпораций, а государство, которое могло с ними конкурировать реально, было идеологически отсранено от экономики. Конкурекнция имеет хоть какой-то смысл только между примерно равными соперниками. А нам впарили, что мы должны конкурировать с экономическими единицами, аналогов которым у нас вообще не было. Ясно, что речь шла просто о захвате контроля над территориями и населением новыми методами.

К примеру, если бы государство оставило за собой контроль за общепитом - то у нас было бы очень мало западных пищевых корпораций, потому что с советскими столовыми в городских кварталах- с их мизерными ценами никакая западная корпорация конкурировать не смогла бы, поэтому они были бы раве что в качестве престижной экзотики в крупных городах. А так - я ниже говорил уже, просто позакрывали дешевые отественыне столовые и кафе, а на их место не пришло ничего. В городских кварталах Москвы вовсе ничего подобного советским столовым и кафе и даже западному Макдональдсу просто нет.

Дав много чего нет. Нет книжных в каждом квартале как раньше( опять же все у метро - убожество), мало небольших спортивных магазинов, вместо них пустота, и "Спортмастер". Нет словом никакой конкуренции а есть зазхват рынка западными корпорациями.

>>В этом собственно и был смысл «реформ». Захват власти новыми методами, маскируемыми под «экономческие, естественные». Вон даже целую идеологическую структуру отгрохали - ВШЭ.
>
>Смылс был в изменении способа производства. Что сопровождалось много чем.

Отказ от своего спосба производства и допуск на свою текрриторию чужого, причем вместе с его носителями в качестве "командиров". Превращение страны в периферию западного капитализма. Где все разговоры про конкуренцию служат единственнйо цели - "разделяй и властвуй". Чтоб тут хозяйничали западные корпорации, а наши производства вместо объединения и сотрудиченства грызлись между собой в конкуренции, на радость монополистам из ТНК, с которыми никакой конкуренции не происходит.

>> Ваши фантазии касаются того, что СССР буд-то бы пал по экономическим причинам, хотя он пал по причинам крушения идеологии, которая все за собой потянула.
>
>Сферическая идеология в вакууме. никак не связанная с экономикой (и повседневной жизнью людей) существует только в мечтах романтиков. А мы что ж, мы на грешной земле.

Идеология СССР и определяла его экономику, которая наиболее адекватно соотвествовала нашим условиям. Поэтому ее крушение и навязываниен чуждой идеологии, не соотвествующие нашим условиям, и повлекло экономические катаклизмы. Что Вы тут написали, не поняли разве мою мысль?

>>>Это у вас "сферический СССР в вакууме".
>>
>> Нет, именно так и было. Кому могло в голову в СССР прийти, чтоб допустить сюда всякие Макдональдсы, КФС и прочий «фастфуд»? А ведь это было сделано с самого начала. И чего, проиграли наши кафе и столовые конкуренцию? То-то я смотрю, что в городских кварталах Москвы подальше от метро элементарно негде поесть, либо ничего нет, либо дорогие рестораны ( мясное блюдо от 400 рублей). А ведь раньше там полно было кафе, столовых, пельменных, рюмочных, где можно было реально обедать каждый день
>
>У вас "взаимоисключающие параграфы". Перечитайте написанное. У вас в одном абзаце вызодит, что столовые и проч. проиграли и не проиграли конкуренцию. Вы уж определитесь.

Никакой конкуренции на большей части территории города и не было. Западным пищевым корпорациям там невыгодно работать, а свои выгодные и разумные основы экономики похерили. Государство вполне могло бы сегодня создать дешевую сеть столовых и кафе по городу там где ничегно нет - но оно это не делает из идеологически соображений. Потому что такая сеть была бы на уровне рентабельности, близком к нулю, прибыли бы мало приносила в сравнении с коммерческим пищевым корпорациями. Но была бы вполне работоспособной экономической структурой. Кстати и западжные корпорации потеснила очень существенно даже у метро и в Торгово-развлекательных центрах.

>> Думаете я забыл? Да нет, память еще не отшибло. То есть под разговоры от конкуренции народ даже в этом опустили. Теперь дешево поесть можно только в фастфуде у метро. Дожили.
>
>уровень фастфуда у метро это и есть тащемта уровень дешевой советской столовки 80-х. У меня. знаете ли, тоже еще память не отшибло.

Первое второе и третье на нормальной посуде без химических улучшителей вкуса, - это уролвень заведомо выше Макдональса, KFC, Ростикса и прочей лабуды.

---

От	vld
К	Игорь (08.07.2016 16:25:41)
Дата	12.07.2016 17:53:13

Re: Про конкуренцию

---

> Я писал не про "никаких", а про аналогичных западным экономических последствиях, когда человека сбрасывают на шею обществу, лишь бы частный собственник не пострадал. Пускай общество кормит безработных, зато частнику будет больше прибыль.

На то с частников берут налоги, в С-Д странах Европы - немалые.

> Понятно, что такая модель не может быть универсальной, и может существовать толлько при наличии перифирии, откуда можно компенсировать последтвия этого дурдома для общества.

Высосанный из пальца вывод. Да, перенос "выработки" прибавочной стоимости в географически удаленные регионы (или, более широко, вне зоны действия социальныз законов, например, на нелегальные производства внутри страны, в неконтролируемый фриланс и проч.) позволяет увеличить размер "отступных" "внутрисистемным" безработным, но это не означает, что без подобного механизма система соцобеспечения не будет работать вовсе, и что иные экономические системы как субъекты международной торговли и разделения труда не будут использовать схожие методы. Так, например, в советские времена СССР весьма энергично занимался импортом дешевого труда из ЮВА как "в изделиях", так "в тушках", негнушаясь также покупать на международных рынках сырье по сложившимся (несправедливым в отню стран третьего мира) ценам, а также энергичено выкачивать нефть из вьетнамских недр по СРП, условия которого были доовльно-таки жесткими по нынешним стандартам.

> Поэтому капитализм обречен как универсальная модель.

Ничего вечного не бывает, не спорю, но "обречен" явно не "поэтому".

> Реорганизация - это нормально.

Банкротство это тоже своего рода реорганизация. Инерция советской системы как раз препятствовала эффективным реорганизациям, стремясь снижать социальное напряжение, соотношение неопределенности своего рода. Платой за это было то, что проблема содержания избыточных трудовых кадров ложилась на субъектов экономической деятельности со всеми вытекающими.

> Ненормально - кормить безработных, вместо того, чтобы давать им возможность самим кормится.

вы говорите как замшелый консерватор-неолиберал, с порога отметая принцип социальной солидарности :)

>>Неверно. Курите Маркса, можно от Адама Смита.
>
> Лучше историю курить, как капитализм реально развивался.

Курим историю и убеждаемся, что как в отдельные промежутки истории, так и в отдельныз странах капитализм способен развиваться и без прямой эксплуатации колоний. Смотрим на Германию и вдохновляемся, за всю капиталистическую историю колониальные поползновения Германии ей ничего кроме цорес не приносили (1 и 2 МВ). Другое дело что "капитал всегда будет течь туда, где норма прибыли выше".

> А развивался он на материале колоний и без этого существовать не может.

необоснованное утверждение.

> Сейчас Россию заделали в колонию, а Вы это называете благом. Хотя последствия этого "блага" плачевны.

кто вас сказал, что я это называю благшом. это вы. опять же, сами с собою. Сами себя спросили, сами себе ответили. сами развенчали оппонента :) Открытие отсталой, даже катастрофически отсталой в технологическом отношении экономики еще не значит, что страна превращается в колонию (Япоия. например), тем паче что СССР в тезнологическом отношении был относительно куда как сильнее, чем Япония на излете Бакумацу.

> А я помню успехи СССР в спорте.

Ну помните, помните, хорошо. Но мы о конкуренции, в т.ч. о роли материальныз стимулов для спортсменов. а они. смею Вас заверить, были достаточно сильными в советские времена. Хотя до нынешнего разгула, коненчо, далеко, но даже такому тюфяку (будем честны перед собой, выше призового места в районных мне не светило, за редким исключением) как я благодаря участию, в возрасте 11 лет команде в иной месяц удавалось зарабатывать, в пересчете на наличные, сравнимо со ставкой медсестры в поликлинике.

> Еще раз - капиталистический способ произвдства требует экономческой перифирии с неэквивалентным обменом.

Неверно, курите Маркса. Капиталистический способ требует эксплуатации в общем случае, т.е неэквивалентный обмен труда на материлаьное вознаграждение за оный в денежной или иной (включая распределяемые государством социальные блага) форме. Разумеется, капитал потечет туда, где этот обмен выгоднее (на "периферию" в некоторых случаях, а в некоторых и нет, эксплуатация "внутренней переферии" может оказаться выгоднее). Вы абсолютизируете одну из черт европейского развитого капитализма, выросшую из-за длительного господства идеи "государства всеобщего благосостояния" и присваиваете ей необзодимые черты, что, вобоще говоря, неверно.

> СССР развивался по тому пути, который логически и практически вытекает из отсуствия периферии с неэквивалентным обменом.

Не следует абсолютизировать тот вариант, окторый был принят в СССР и объяснять его "отсутствием перефирии". Да, разумеется, СССР не действовал подобно Британской империи, но многие другие страны. не имеющие доступа "к периферии", тем не менее. развивались довольно динамично на капиталистическом пути. Все скандинавские страны, к примеру (не считать же эксплуатируемой периферией Гренландию, право).

> После его краха Россию и длругие постсоветские республики Запад стал превращать в экономическую периферию,

ну разумеется.

> при этом идеологически навязывая сказки про конкурекнцию, как основу экономики,

Курите качественнее, не "основу экономики", а свойство, качетсво, присущее здоровой капиталистической экономике (в отличие от монополизированной).

>на деле монопольно обеспечив своим корпорациям присуствие на ранее недоступных для них территориях. Люди от этого сильно пострадали, но им впаривают, что экономика существует не для людей, а для обеспечения единственно правильных "экономических" принципов.

опять пустопорожние слова.

> Люди видят перед глазами одно, но должны верить не в то, что видят своим глазами, а в некие правилоьные экономпческие прицнипы, которые им внушают? Но как видите, не больно-то верится.

Так правильно британцы вызодят из ЕС или нет? Я что-то с вами уже запутался.

> Идеологический фактор сыграл главную роль. Негодные прицнипы, когда не экономика для человекак, а человек для экономики.

Т.е. вы полагаете. тчо посел выхода из ЕС Британия обратится к "единственно возможной модели экономики" - советской? Так что ли?

> Какой хрестоматийный пример? Я первый раз слышу про "автраркию" в Италии.

"Чувак, это засада". Сам термин "автарки" был возвращенн в современный лексикон с подачи Бенито нашего Муссолини, а Вы в первый раз слышите.

> Италия никогда не была промышленным гигантом. Ни до Муссолини, ни после.

Гигантом не былоа, но в межвоенный период являлась четвертой пролмышленной державой в Европе (после Германии, Великобритании и Франции), хотя и была значительно слабее лидеров и сильно зависима от внешних поставок (потому так рвалась в Африку и на Балканы и мечтала господствовать на Средиземноморье). Имела, в отлличие от многих стран, полные промышленный цикл производства, полностью свою автомобильную и авиационную промышленность, посконное моторостроение и мощное судостроение, линкоры строила очень серьезные от киля до клотика.

> Экономических причин вообще не было.

Необоснованное утверждение.

> Перестройка была затеяна при экономических показателях роста экономки не хуже, а лучше западных.

Вообще-то хуже, из-за этого и засуетились, елси все было так шоколадно, то что ж не почивали на лаврах?

> Да потому ж не могло, что в стране не было никаких корпораций, а государство, которое могло с ними конкурировать реально, было идеологически отсранено от экономики.

Вот это верно подмечено, что скоропалительное разрушение госуправления предприятиями привело к катастрофическим последствиям. в силу идеологических причин, котоыре и не скрывались - передать собственность "кто хапнет", дабы "сделать невозможным реставрацию коммунизма" (ака советской экономической и политической системы). Но не для того чтобы "отдать ТНК", и, осмелюсь напомнить, сильные ограничения на проникновение "вражеских" ТНК в стратегические отрасли экономики сохранялись долго, они и до сих пор сохраняются.

> Конкурекнция имеет хоть какой-то смысл только между примерно равными соперниками.
А нам впарили, что мы должны конкурировать с экономическими единицами, аналогов которым у нас вообще не было. Ясно, что речь шла просто о захвате контроля над территориями и населением новыми методами.

Т.е. не конкурировали, но куонкуренцию проиграли, которой не существует, так что ли? :)

> К примеру, если бы государство оставило за собой контроль за общепитом - то у нас было бы очень мало западных пищевых корпораций, потому что с советскими столовыми в городских кварталах- с их мизерными ценами никакая западная корпорация конкурировать не смогла бы,

Да полноте. очереди в первый "Макдорнальдс" помните? А ведь тогда Макдональдс был еще ближе по форме и ассортименту к дешевой забегаловке, чем сейчас.

> поэтому они были бы раве что в качестве престижной экзотики в крупных городах. А так - я ниже говорил уже, просто позакрывали дешевые отественыне столовые и кафе, а на их место не пришло ничего.

В Мск действиельно не айс. Но вот в Питере полно мест, где можно пожрать за вменяемые деньги даже в самом центре, например, сеть "Столовая №1", "Домашняя кухня", "Фрикадельки", "Щелкунчик", "Теремок", ну подроже и с официантами "Брынза" и "Сеновал", если совсем на ходу и за копейки, то "пирожковые" и "Пышечная". Это перечисляю только куда ходил. В Мск. я как-то больше в районе университета ошиваюсь, да и "почти дома", обхожусь студ. столовками, поэтому не особенно по кафешкам, а в Питере частенько обедать-ужинать приходилось.

> В городских кварталах Москвы вовсе ничего подобного советским столовым и кафе и даже западному Макдональдсу просто нет.

ну так спрос и предложение, батенька, заведения тяготеют туда, где людей много.

> Дав много чего нет. Нет книжных в каждом квартале как раньше( опять же все у метро - убожество),

Многочисленные книжные RIP, как и газетные киоски на каждом углу ибо интернет - против прогресса не попрешь.

>мало небольших спортивных магазинов, вместо них пустота, и "Спортмастер". Нет словом никакой конкуренции а есть зазхват рынка западными корпорациями.

Опять противоречие внутри абзаца, если никого нет, то какой же "захват рынка". Кстати, "Спортмастер" - отечественная компания (хотьи "ТНК" - в 5 странах работает. даже в Китае окопались).

>>Смылс был в изменении способа производства. Что сопровождалось много чем.
>
> Отказ от своего спосба производства и допуск на свою текрриторию чужого, причем вместе с его носителями в качестве "командиров". Превращение страны в периферию западного капитализма.

Да, было сделано через ж...

> Где все разговоры про конкуренцию служат единственнйо цели - "разделяй и властвуй". Чтоб тут хозяйничали западные корпорации, а наши производства вместо объединения и сотрудиченства грызлись между собой в конкуренции,

конкуренция не отрицает сотрудничества и объединения. Странное у вас понятие о конкуренции, как раз из конкуренции вырастали крупные компании индустриальной эпохи (снижение издержке за счет массовости) и конкуренция же их хоронила. Про слияния и поглощения, а также деление нге слыхали?

> на радость монополистам из ТНК, с которыми никакой конкуренции не происходит.

вы уверены что "не происходит"? Вот так совсем-совсем, что единственный способ - анально огородиться и ждать прихода Ктулху. Многие пошли по другому пути и весьма преуспели. Тем паче что не впустив на свой рынок, на чужой не больно войдешь, принцип взаимности и прочее ВТО. А наши на многие рынки успешно вошли, космических пусков, авиационных перевозок, программного обеспечения и проч. Вот если б еще президент не полудурок ...

> Идеология СССР и определяла его экономику, которая наиболее адекватно соотвествовала нашим условиям.

Обоснуйте, докажите.

> Поэтому ее крушение и навязываниен чуждой идеологии, не соотвествующие нашим условиям, и повлекло экономические катаклизмы.

Столь впечатляющее "крушение" вовсе не было неизбежно. Я уж не говорю о том что с точки зрения многих и крушения-то никакого не было, был переход к иной экономической парадигме. сопровождавшияся неизбежным провалом (хотя не будь многое сделано через ж..., он мог бы быть в разы мельче). Я не говорю, что я в восторге от того что получилось, очень много зорошего кануло в лету с советской системой и капитализЪм вырос на редкость ублюдочный, но и идеализивроать "позднебрежневский" вариант соверешнно не вижу смысла.

>Что Вы тут написали, не поняли разве мою мысль?

Мылсь я вашу понял "надо было оставить все как етьс потому что это нам лучше всего подходит". Я не понял, где тут обоснование. Одни декларации.

> Никакой конкуренции на большей части территории города и не было.

Ну тогда в чем проблема, ТНК пришли на пустые места "и никакой конкуренции" :)

> Западным пищевым корпорациям там невыгодно работать, а свои выгодные и разумные основы экономики похерили.

Хорошо, а незападным. обратите внимания. я там выше привел список питерских (в осню сетевых) едальныз азведений - ни одной "западной корпорации".

> Государство вполне могло бы сегодня создать дешевую сеть столовых и кафе по городу там где ничегно нет - но оно это не делает из идеологически соображений.

полагаю, не из идеологических, а из практических.

> Потому что такая сеть была бы на уровне рентабельности, близком к нулю, прибыли бы мало приносила в сравнении с коммерческим пищевым корпорациями. Но была бы вполне работоспособной экономической структурой.

Вы меня прямо воодушевили, попробуйте продвинуть идею на муниципальном уровне, вам и карты в руки. Или проявите частную инициативу, если готовы из нулевой прибыли.

> Первое второе и третье на нормальной посуде без химических улучшителей вкуса, - это уролвень заведомо выше Макдональса, KFC, Ростикса и прочей лабуды.

Ну может быть, но у меня о многих тошниловках советской поры не лучшие воспоминания.

---

От	Игорь
К	vld (12.07.2016 17:53:13)
Дата	19.07.2016 18:57:03

Re: Про конкуренцию

---

>> Я писал не про "никаких", а про аналогичных западным экономических последствиях, когда человека сбрасывают на шею обществу, лишь бы частный собственник не пострадал. Пускай общество кормит безработных, зато частнику будет больше прибыль.
>
>На то с частников берут налоги, в С-Д странах Европы - немалые.

Для общества кормить миллионы неработающих однозначно менее выгодно, чем дать им возможность кормить себя своим трудом. И налоги тут ничего не меняют. От этого теряют все, и такая система никогда бы не работала, не будь у нее возможностей компенсировать эти убытки внешним грабежом. Капитализм как специфический способ производсвта и возник в момент колониальных захватов. Поэтому западный капитализм не может быть универсальнйо мировой системой и поэтому он обречен. "Азиатский способ произовдства" в этом смысле куда исторически перспективнее.

>> Понятно, что такая модель не может быть универсальной, и может существовать толлько при наличии перифирии, откуда можно компенсировать последтвия этого дурдома для общества.
>
>Высосанный из пальца вывод. Да, перенос "выработки" прибавочной стоимости в географически удаленные регионы (или, более широко, вне зоны действия социальныз законов, например, на нелегальные производства внутри страны, в неконтролируемый фриланс и проч.) позволяет увеличить размер "отступных" "внутрисистемным" безработным, но это не означает, что без подобного механизма система соцобеспечения не будет работать вовсе,

Система обеспечения системно безработных - это не система соцобеспечения. При отсуствии
внешнего грабежа такая система просто нелогична и экономически неэффективна. А на одной идеологии долго не протянешь.

> и что иные экономические системы как субъекты международной торговли и разделения труда не будут использовать схожие методы.

То есть все предпочтут из идеологических соображений кормить неработающих, лишь бы был капитализм? Нет, такое долго не протянет.

>Так, например, в советские времена СССР весьма энергично занимался импортом дешевого труда из ЮВА как "в изделиях", так "в тушках", негнушаясь также покупать на международных рынках сырье по сложившимся (несправедливым в отню стран третьего мира) ценам, а также энергичено выкачивать нефть из вьетнамских недр по СРП, условия которого были доовльно-таки жесткими по нынешним стандартам.

СССР граздо больше помогал другим. И у него была такая возможность, ведь не надо было кормить безработных, грабя других.


>> Поэтому капитализм обречен как универсальная модель.
>
>Ничего вечного не бывает, не спорю, но "обречен" явно не "поэтому".

В том числе и поэтому. Причем очень скоро, ведь периферия не будет долго вкадывать за гроши, лишь бы на Западе никто не работал.

>> Реорганизация - это нормально.
>
>Банкротство это тоже своего рода реорганизация. Инерция советской системы как раз препятствовала эффективным реорганизациям, стремясь снижать социальное напряжение, соотношение неопределенности своего рода. Платой за это было то, что проблема содержания избыточных трудовых кадров ложилась на субъектов экономической деятельности со всеми вытекающими.

В нормальной системе не бывает избыточных трудовых кадров, протому что в ней не человек для экономики, а экономика для человека.

>> Ненормально - кормить безработных, вместо того, чтобы давать им возможность самим кормится.
>
>вы говорите как замшелый консерватор-неолиберал, с порога отметая принцип социальной солидарности :)

Социальная солидарность и состоит в том, чтобы не плодить изгоев-безработных.

>>>Неверно. Курите Маркса, можно от Адама Смита.
>>
>> Лучше историю курить, как капитализм реально развивался.
>
>Курим историю и убеждаемся, что как в отдельные промежутки истории, так и в отдельныз странах капитализм способен развиваться и без прямой эксплуатации колоний. Смотрим на Германию и вдохновляемся, за всю капиталистическую историю колониальные поползновения Германии ей ничего кроме цорес не приносили (1 и 2 МВ). Другое дело что "капитал всегда будет течь туда, где норма прибыли выше".

Германия сегодня подключена к механизму финансовой эксплдуатиации мира, правда на последних, а не на первых ролях.

>> А развивался он на материале колоний и без этого существовать не может.
>
>необоснованное утверждение.

Иторически и логически обоснованное.

>> Сейчас Россию заделали в колонию, а Вы это называете благом. Хотя последствия этого "блага" плачевны.
>
>кто вас сказал, что я это называю благшом. это вы. опять же, сами с собою. Сами себя спросили, сами себе ответили. сами развенчали оппонента :) Открытие отсталой, даже катастрофически отсталой в технологическом отношении экономики еще не значит, что страна превращается в колонию (Япоия. например), тем паче что СССР в тезнологическом отношении был относительно куда как сильнее, чем Япония на излете Бакумацу.

А Япония - что - не колония? Ее использовали для произовдства ширпотреба для Запада, когда там людской потенциал иссяк, перешли к Южной Корее и Китаю.

>> А я помню успехи СССР в спорте.
>
>Ну помните, помните, хорошо. Но мы о конкуренции, в т.ч. о роли материальныз стимулов для спортсменов. а они. смею Вас заверить, были достаточно сильными в советские времена. Хотя до нынешнего разгула, коненчо, далеко, но даже такому тюфяку (будем честны перед собой, выше призового места в районных мне не светило, за редким исключением) как я благодаря участию, в возрасте 11 лет команде в иной месяц удавалось зарабатывать, в пересчете на наличные, сравнимо со ставкой медсестры в поликлинике.

Успехи в спорте времен чистогана ( то естьо нынешних времен) не сравняться с успехами в спорте в нормальные советские времена. Значит материальные стимулы в спорте - мягко говоря неважно действуют.

>> Еще раз - капиталистический способ произвдства требует экономческой перифирии с неэквивалентным обменом.
>
>Неверно, курите Маркса. Капиталистический способ требует эксплуатации в общем случае, т.е неэквивалентный обмен труда на материлаьное вознаграждение за оный в денежной или иной (включая распределяемые государством социальные блага) форме. Разумеется, капитал потечет туда, где этот обмен выгоднее (на "периферию" в некоторых случаях, а в некоторых и нет, эксплуатация "внутренней переферии" может оказаться выгоднее). Вы абсолютизируете одну из черт европейского развитого капитализма, выросшую из-за длительного господства идеи "государства всеобщего благосостояния" и присваиваете ей необзодимые черты, что, вобоще говоря, неверно.

У Маркса слабо рассмотрена проблема безработицы и другие важные проблемы капитализма.

>> СССР развивался по тому пути, который логически и практически вытекает из отсуствия периферии с неэквивалентным обменом.
>
>Не следует абсолютизировать тот вариант, окторый был принят в СССР и объяснять его "отсутствием перефирии". Да, разумеется, СССР не действовал подобно Британской империи, но многие другие страны. не имеющие доступа "к периферии", тем не менее. развивались довольно динамично на капиталистическом пути. Все скандинавские страны, к примеру (не считать же эксплуатируемой периферией Гренландию, право).

Ну не смешите. Этих карликов просто подключили к системе евроатлантистов. Они сами по себе никак не развивались.

>> После его краха Россию и длругие постсоветские республики Запад стал превращать в экономическую периферию,
>
>ну разумеется.

>> при этом идеологически навязывая сказки про конкурекнцию, как основу экономики,
>
>Курите качественнее, не "основу экономики", а свойство, качетсво, присущее здоровой капиталистической экономике (в отличие от монополизированной).

Конкуренция и имеет целью монополизацию.

>>на деле монопольно обеспечив своим корпорациям присуствие на ранее недоступных для них территориях. Люди от этого сильно пострадали, но им впаривают, что экономика существует не для людей, а для обеспечения единственно правильных "экономических" принципов.
>
>опять пустопорожние слова.

>> Люди видят перед глазами одно, но должны верить не в то, что видят своим глазами, а в некие правилоьные экономпческие прицнипы, которые им внушают? Но как видите, не больно-то верится.
>
>Так правильно британцы вызодят из ЕС или нет? Я что-то с вами уже запутался.

Я не думаю, что они выйдут. Хотеть не вредно,как говорится, но вряд ли им дадут.

>> Идеологический фактор сыграл главную роль. Негодные прицнипы, когда не экономика для человекак, а человек для экономики.
>
>Т.е. вы полагаете. тчо посел выхода из ЕС Британия обратится к "единственно возможной модели экономики" - советской? Так что ли?

Она никуда не выйдет. Потом Лондон - мировой центр финансового грабежа Западного мира. Вряд ли он с этой ролью расстанется.

>> Какой хрестоматийный пример? Я первый раз слышу про "автраркию" в Италии.
>
>"Чувак, это засада". Сам термин "автарки" был возвращенн в современный лексикон с подачи Бенито нашего Муссолини, а Вы в первый раз слышите.

>> Италия никогда не была промышленным гигантом. Ни до Муссолини, ни после.
>
>Гигантом не былоа, но в межвоенный период являлась четвертой пролмышленной державой в Европе (после Германии, Великобритании и Франции), хотя и была значительно слабее лидеров и сильно зависима от внешних поставок (потому так рвалась в Африку и на Балканы и мечтала господствовать на Средиземноморье).

То есть мечты, мечты об автаркии, где ваша сладость...

>Имела, в отлличие от многих стран, полные промышленный цикл производства, полностью свою автомобильную и авиационную промышленность, посконное моторостроение и мощное судостроение, линкоры строила очень серьезные от киля до клотика.

Ну тогда это у многих стран было.

>> Экономических причин вообще не было.
>
>Необоснованное утверждение.

>> Перестройка была затеяна при экономических показателях роста экономки не хуже, а лучше западных.
>
>Вообще-то хуже, из-за этого и засуетились, елси все было так шоколадно, то что ж не почивали на лаврах?

Ну я справочники-то смотрел. Засуетились по причинам , связанным с негодным основанием у советского социализма - материализмом.

>> Да потому ж не могло, что в стране не было никаких корпораций, а государство, которое могло с ними конкурировать реально, было идеологически отсранено от экономики.
>
>Вот это верно подмечено, что скоропалительное разрушение госуправления предприятиями привело к катастрофическим последствиям. в силу идеологических причин, котоыре и не скрывались - передать собственность "кто хапнет", дабы "сделать невозможным реставрацию коммунизма" (ака советской экономической и политической системы). Но не для того чтобы "отдать ТНК", и, осмелюсь напомнить, сильные ограничения на проникновение "вражеских" ТНК в стратегические отрасли экономики сохранялись долго, они и до сих пор сохраняются.

Скорее объективные причины не позволяют западным ТНК сюда глубоко проникнуть. Но торговля была сдана сразу.

>> Конкурекнция имеет хоть какой-то смысл только между примерно равными соперниками.
>А нам впарили, что мы должны конкурировать с экономическими единицами, аналогов которым у нас вообще не было. Ясно, что речь шла просто о захвате контроля над территориями и населением новыми методами.

>Т.е. не конкурировали, но куонкуренцию проиграли, которой не существует, так что ли? :)

Конкуренция с западными ТНК была попросту невозможна во многих областях. Нечем было конкурировать.

>> К примеру, если бы государство оставило за собой контроль за общепитом - то у нас было бы очень мало западных пищевых корпораций, потому что с советскими столовыми в городских кварталах- с их мизерными ценами никакая западная корпорация конкурировать не смогла бы,
>
>Да полноте. очереди в первый "Макдорнальдс" помните?

Это бы сошло на нет, как только привыкли. Эффект новизны.

>А ведь тогда Макдональдс был еще ближе по форме и ассортименту к дешевой забегаловке, чем сейчас.

>> поэтому они были бы раве что в качестве престижной экзотики в крупных городах. А так - я ниже говорил уже, просто позакрывали дешевые отественыне столовые и кафе, а на их место не пришло ничего.
>
>В Мск действиельно не айс. Но вот в Питере полно мест, где можно пожрать за вменяемые деньги даже в самом центре, например, сеть "Столовая №1", "Домашняя кухня", "Фрикадельки", "Щелкунчик", "Теремок", ну подроже и с официантами "Брынза" и "Сеновал", если совсем на ходу и за копейки, то "пирожковые" и "Пышечная". Это перечисляю только куда ходил. В Мск. я как-то больше в районе университета ошиваюсь, да и "почти дома", обхожусь студ. столовками, поэтому не особенно по кафешкам, а в Питере частенько обедать-ужинать приходилось.

Да, на периферии советское получше держится. Корпорациям там неинтересно.

>> В городских кварталах Москвы вовсе ничего подобного советским столовым и кафе и даже западному Макдональдсу просто нет.
>
>ну так спрос и предложение, батенька, заведения тяготеют туда, где людей много.


Но людей много в городских кварталах таки живет. И раньше там было полно книжных, кафе, столовых, а сейчас нет. Все у метро - всем больше прибыли надо. Книжные ютятся в каких-то малоразмерных неудобных помещениях, в подвалах - в СССР такое трудно было себе представить.

>> Дав много чего нет. Нет книжных в каждом квартале как раньше( опять же все у метро - убожество),
>
>Многочисленные книжные RIP, как и газетные киоски на каждом углу ибо интернет - против прогресса не попрешь.

Интернет позволяет найти какую-то книгу, какую ищешь ( причем не всегда). Но он плохо приспособен к тому, чтобы показывать, какие книги есть вообще, какие значимые писатели, какие - нет, какие книги вновь изданы.

>>мало небольших спортивных магазинов, вместо них пустота, и "Спортмастер". Нет словом никакой конкуренции а есть зазхват рынка западными корпорациями.
>
>Опять противоречие внутри абзаца, если никого нет, то какой же "захват рынка". Кстати, "Спортмастер" - отечественная компания (хотьи "ТНК" - в 5 странах работает. даже в Китае окопались).

Ну и где тут конкуренция? Спортмастер явно больше пригоден для того, чтобы быть государственной сетевой компанией.

>>>Смылс был в изменении способа производства. Что сопровождалось много чем.
>>
>> Отказ от своего спосба производства и допуск на свою текрриторию чужого, причем вместе с его носителями в качестве "командиров". Превращение страны в периферию западного капитализма.
>
>Да, было сделано через ж...

>> Где все разговоры про конкуренцию служат единственнйо цели - "разделяй и властвуй". Чтоб тут хозяйничали западные корпорации, а наши производства вместо объединения и сотрудиченства грызлись между собой в конкуренции,
>
>конкуренция не отрицает сотрудничества и объединения. Странное у вас понятие о конкуренции, как раз из конкуренции вырастали крупные компании индустриальной эпохи (снижение издержке за счет массовости) и конкуренция же их хоронила. Про слияния и поглощения, а также деление нге слыхали?

Такие издержки от всех этих процессов могла нести только экономика, грабящая периферию.

>> на радость монополистам из ТНК, с которыми никакой конкуренции не происходит.
>
>вы уверены что "не происходит"? Вот так совсем-совсем, что единственный способ - анально огородиться и ждать прихода Ктулху. Многие пошли по другому пути и весьма преуспели. Тем паче что не впустив на свой рынок, на чужой не больно войдешь, принцип взаимности и прочее ВТО.

СССР никого на свой рынок не впускал, а торговал вовсю. Товары в западных странах закупались нашими торговыми организациями, как и наши товары - ихними. Чего еще нужно?

>А наши на многие рынки успешно вошли, космических пусков, авиационных перевозок, программного обеспечения и проч. Вот если б еще президент не полудурок ...

На советских самолетах мало в мире народу летало? А на нынешних наших самолетах много летает? Рынок космических пусков зачем вообще нужен стране? Чтоб космос не науке служил, а зарубежным буржуям? Весь этот рынок космических пусков стоит 1-2 миллиарда в год не больше. ОН устроен из чисто идеологических соображений - чтоб космическая отрасль "самоокупалась", как будто ее для этого создавали. Поэтому и не летаем на другие планеты, хотя давно могли бы. С нашей-то "Энергией", которую зачем-то угробили!


>> Идеология СССР и определяла его экономику, которая наиболее адекватно соотвествовала нашим условиям.
>
>Обоснуйте, докажите.

А по другому уне бывает. Не бывает никаких объективных экономических законов. Объективная потребность людей к материальном уобеспечению никак сама по себе не определяет тип экономики.

>> Поэтому ее крушение и навязываниен чуждой идеологии, не соотвествующие нашим условиям, и повлекло экономические катаклизмы.
>
>Столь впечатляющее "крушение" вовсе не было неизбежно. Я уж не говорю о том что с точки зрения многих и крушения-то никакого не было, был переход к иной экономической парадигме. сопровождавшияся неизбежным провалом (хотя не будь многое сделано через ж..., он мог бы быть в разы мельче). Я не говорю, что я в восторге от того что получилось, очень много зорошего кануло в лету с советской системой и капитализЪм вырос на редкость ублюдочный, но и идеализивроать "позднебрежневский" вариант соверешнно не вижу смысла.

Да ничего вообще не выросло исторически перспективного.

>>Что Вы тут написали, не поняли разве мою мысль?
>
>Мылсь я вашу понял "надо было оставить все как етьс потому что это нам лучше всего подходит". Я не понял, где тут обоснование. Одни декларации.

Все как есть не могло остаться. Надо было пересмотреть базовые основы социализма, а не прыгать без оглядки в капитализм.

>> Никакой конкуренции на большей части территории города и не было.
>
>Ну тогда в чем проблема, ТНК пришли на пустые места "и никакой конкуренции" :)

Места раньше были не пустые. У нас в моем квартале и рядом было три-четыре дещевых кафе и два книжных. Теперь нет ничего. На месте одного кафе теперь дорогой ресторанчик с мясным блюдом от 400 рублей.

>> Западным пищевым корпорациям там невыгодно работать, а свои выгодные и разумные основы экономики похерили.
>
>Хорошо, а незападным. обратите внимания. я там выше привел список питерских (в осню сетевых) едальныз азведений - ни одной "западной корпорации".

На периферии аппетиты у публики меньше. Доволсьствуются меньшим.

>> Государство вполне могло бы сегодня создать дешевую сеть столовых и кафе по городу там где ничегно нет - но оно это не делает из идеологически соображений.
>
>полагаю, не из идеологических, а из практических.

Каких практических?

>> Потому что такая сеть была бы на уровне рентабельности, близком к нулю, прибыли бы мало приносила в сравнении с коммерческим пищевым корпорациями. Но была бы вполне работоспособной экономической структурой.
>
>Вы меня прямо воодушевили, попробуйте продвинуть идею на муниципальном уровне, вам и карты в руки. Или проявите частную инициативу, если готовы из нулевой прибыли.

Да я и так за зарплату работаю. Просто это не моя специфика.

>> Первое второе и третье на нормальной посуде без химических улучшителей вкуса, - это уролвень заведомо выше Макдональса, KFC, Ростикса и прочей лабуды.
>
>Ну может быть, но у меня о многих тошниловках советской поры не лучшие воспоминания.

---

От	Игорь
К	vld (01.07.2016 19:32:41)
Дата	02.07.2016 16:37:34

Re: Вроде как...

---

>> Вы можете обосновать малость производства отечественных самолетов даже для внутренних линий?
>
>Малая серия - высокие издержки, высокие издержки - высокая цена владения, высокая цена владения - малый спрос, малый спрос - малая серия. Замкнутый круг. Решается или длительной работой в убыток, или действительнодраконовскими протекционистскими мерами.

>> Ниже я говорил, что снижение ставок до уровня, обеспечивающего в стране нормальный креди по типу западного - задача чисто политическая. Ее можно решить одним изменением законодательства о валютном регулировании и Центральном Банке.
>
>Ага, щаз волшебной палочкой помашем :)

>>А этого одного хватит, чтобы внутреннее производство гражданеских самолетов увеличилось в разы.
>
>Вы уверены что "этого одного хватит"7 Сами ж себе рпотиворечите. Ниже писали, что это необходимое, но не достаточное условие.

>>>Вы телегу то с лошадью не того. Сначала было падение перевозок,
>>
>> но ведь не из-за того случилось это падение перевозок, что самолетов и аэродромов вдруг не стало в одночасье, не так ли? Самолеты были, аэродромы тогда еще были для малой авиации - но кто-то у кого то, прямо скажем у нас с Вами, решил отобрать нехилые материальные блага и начать сплавлять их за рубеж. И до сих пор сплавляют и до сих пор советский уровень авиаперевозок на внутренних линиях не восстановлен.
>
>КТо-то у нас. пользуясь нашей лопушастостью, отобрал деньги, точнее права на средства производства, да. Ясно что в этих условиях авиация не смогла остаться "волшебным островком стабильности". Не опнимаю, чего вы в открытые ворота с такой яростью ломитесь.

>> Прямо скажем не было потому, что отрасль угробили и разорили. И именно с целью впарить нам зарубежные лайнеры, по многим параметрам тут не подходящие, например для малой авиации, которой пользовалось море народа.
>
>Да кто ж вам сказал, что для малой авиации они "не годятся". От меня в 5 км аэродром малой авиации (чтоб им пусто было свлочам. завтар опять грозот весь день), так вот там полно "неподзодящих по параметрам" круглый год летают, от "Элок" до "Бичей", анадысь вообще автожир нарисовался.

>>>самолетов должно быть сколько надо, тогда и летать на них будет дешево. Если их будет слишком много, кому-то придется за это платить.
>>
>> У нас что, слищком много?
>
>Не должно быть много, не должно быть мало, должно быть сколько надо. Ферштейн?

>>> И если вы хотите летать дешевле "среднего рынка". вам придется субсидировать перелеты, за чей-то счет.
>>
>> Я хочу, чтоб было как в СССР.
>
>Т.е. субсидированных перелетов?

>> Вы не хотите понять, что Вам говорят. Правительство не ставило задачи сделать авиаперевозки дешевыми и доступными. А боинги и аэрбасы принципиально не могли сделать перевозки таким и это было ясно с самого начала.
>
>Почему же? На вторичном рынке цена "ненашемарок" иногда была очень невысока, в то время как расходжы на содержание - умерены. Вы создателей авиакомпаний вообще уж идиотами считаете. Они, знаете ли. с минимальной рентабельностью работают и юеньги считают будь-будь.

>> Это могло сделать только свое собственное производство самолетов, не зависящее от поступления валюты.
>
>вы зациклились на производстве самолетов, но поймите. производство самолетов - не самоцуель, не сверхцель для большинства обывателей, из цель - пролететь из точки а в точку б с минимальными затратами. То что вы постулируете рпо "только собственное рпоизводство самолетов ..." - эт очушь. Перелеты дешевы по всей Ойропе, хотя производство самолетов далеко не во всех странах, прямо скажем. Кстати, оценочно 10% гражданского отделения концерна "Эрбас" принадлежит русским инвесторам. в т.ч. ЕМНИП 5% - государству. Так что в нек-м роде "Эрбас" - российский самолет :)

>>Поэтому надо было обеспечить производство своих самолетов, а от импорта заградится известными мерами - пошлинами или прямыми запретами на закупки самолетов для внутренних авиаперевозок.
>
>было это все в 90-е. и пошлины ломовые, и запрет на закупку для "национальных перевозчиков" (помните как "Аэрофлоту" Ил-96 впаривали).

>> Вместо этого затянули идеологическую преступную дурь про то, что наши самолеты де "не выдержали конкурекнции".
>
>НУ они ведь и вправду не выдержали, моншер. Ну что я могу поделать,ну, специально для вас, один раз, выдержали - выгляните в окно, вся Россия и пол Европы летают на "Ту" и "Илах".

>>Смысл экономической политики в авиаотрасли должен был быть не в обеспечении конкуренции ( идеологическяа цель), а в обеспекчении дещевых и доступных авиаперевозок ( экономическая и социальная цель).
>
>Именно, в обеспечении перевозок. А не в спонсировании авиапрома. Это, я бы сказал, более оширная цель, которую на шею одной авиаотрасли не повесишь.

>>>авиаперевозки должны осуществляться туда, где они востребованы, прежде всего. Об СССР заубудьте - почил в бозе четверть века назад. "Многое с тех пор изменилось".
>>
>> В чем выражается востребованность? Раньше можно было сесть на Ан и пролететь за час 300 км очень быстро там, где по дорогам объезжать 1000. А сейчас
>>что, изменилось?
>
>Изменилось то, что размах субсидирования региональныз перевозок далеко не тот что в сов. врмена, увы (или не увы?).

>>Только аэродрпомов больше нет, и этих самых анов. Вот поэтому они и не востребованы.
>
>с аэродромами караул, АН-ов то кстати довольно-таки навалом. Но проблема не в этом, а в том, что содержание малого аэродрома стоит денег.

>> Что, эти проблемы может решить рыночный спрос, рыночная востребованность что-ли? Нужды людей и рыночная востребованность - вещи далеко не тождественные. На прямые просьбы и заявления людей надо отклткаться, а не на денежный спрос.
>
>Просьбы и заявления это хорошо. но я вот против безудержного субсидирования авиаперевозок. Т.к. я понимаю, что регулярно пользуясь несубсидируемыми рейсами, я оплачиваю субсидируемые билеты. И оно б ничего, будь я богатым буратиной. но ещдва насрекбаю в послю время на отдых. А забыл, у вас же деньги "из тумбочки" :)

>> Новые импортные стоят дороже новых наших. Не надо ля-ля.
>
>Сранвите рельаную несусидируемую цену на ssj с ценой одноклассника. Остальные. кагбэ поделикатнее, рынка не создают. Вообще конечно в силу бОльшей стоимоси квалифицированной рабочей силы у заклятых врагов действительно можно сделать дешевле, если поднапрячься.

>>Просто закупаеться на Западе стало старье, боинги, стоящие на прикеоле - за смешные суммы.
>
>именн, я к тому и веду. Либо мы думаем об авиаотрасли в целом - и позволяем ей родимой самой выплывать. Либо мы отдаем проритет авиапрому и доим авиаотрасль (или еще какую), т.к. бесплатных обедов не бывает. Я за развитие хайтека. но против идиотских запретительныз мер и самоизоляции.

>> А где у нас такие перелеты, не подскажете? По моим подсчетам закрыты до 800 малых аэродромов.
>
>Где. на Аляске? Ало, вы говорили об отсутствии малой авиации у "заклятых друзей", забыли?

>> Вот я например из Лондона в Белфаст летел за 130 фунтов, при средлней зарплате в Англии в 1800.
>
>Вот тока посмотрел для интереса на неделю вперед - Белфаст-Лондон и взад 66 наглицких фунтов Изиджетом, исречь 33 в один конец. А так что, можно найти и за 1000 фунтов, было бы желание.

>>Это че, прям сильно дешевле советского перелета на такое расстояние по отношению к средней зарплате? В 21 веке? Но проблема то не в том как у них, а как у нас сегодня. Сколько в советское время стоило слетать из Москвы в Одессу, Симферополь, словом на юг? Меньше тридцатки - 1/7 часть средней зарплаты. А сегодня 10000 рубликов выложи - почти треть средней зарпалаты. И это 21 век! Вот она - ставка на импортные самолеты!
>
>И вы полагаете, что тут виноваты искл. "импортные самолеты" и запрети мы их ввоз, сразу все наладится? :)

>>>Просто есть, просто Вы не в курсе.
>>
>> Для меньшинства, и дороже.
>
>Скажем так, "экономически обосновано". Насчет "дороже" не знаю.

>>>Хорошо, потому что угробили экономику. И поточу что самолеты. рождаемые этой угробленной экономикой, оказались дороги и плохи в сравнении.
>>
>> Ну не закупают на западе самолеты малой авиации на замену Анушкам. Просто закрыли аэродромы и наплевали на потребности людей.
>
>Потребности надо оплачивать, субсидировтаь. Вы лично готовы?

>>>ну как возродится, тогда, поди, и придется конкурировать, не?
>>
>> С кем? Конкуренция - это идекологический фетиш, либеральная дурилка.
>
>Ну оптять понеслось. Конкуренция - это закон "естественного отбора" в экономике. У него есть свои плюсы и свои минусы, но сомневаться в ее существовании как-то грешно и смешно.

>> Я проходил ( с родителями, конечно) билеты в Питер по 14 рублей и билеты в Одессу по 29. А отец мой получал 250, а мать 140.
>
>Ну так может не в дороговизне билетов дело, а в общем состоянии экономики, отчего билеты дороги для среднего работяги?

>> И хочу опять такое пройти на практике,
>
>Ну давайте пройдем. Стоимость "слетать в Одессу и обратно" составляла 1/7 примерно вашего семейного дохода, стоимость слетать в Симферополь и обратно составляет на сегодняшний день примерно 1/7 моего семейного дохода (весьма скромного по подмосковным меркам в настоящее время), в Стамбул и обратно - 1/5 моего семейного дохода.

>>а Ваши идеологические догматы про благость конкуренции, не оправдавшие себя на практике, мне до фени.
>
>Ну. идеологические догматы и шоры. опложим. у Вас. Я все поверяю практикой.

>>Про цены на обеды уже с Вами обсуждал и тоже хочу такое опять пройти.
>
>Да , этот ваш феерический полет мысли долго не забыть :) Я уж и унитаз приносил,и жопу показывал ценник приводил - все не то.

>>>Т.е. главное бумагу подписать, а там все бесплатно пойдет? :)
>>
>> И обеспечить ее выполненение на основе не идеологических, а социально-экономичекских критерией. Не обеспечение конкуренции, а обеспечение доступности для людей.
>
>Прекрасный лозунг. Не спорю. Но с реализацие по-прежнему неясно.

С реализацией как раз все ясно. Бросить трепаться про конкуренцию, забыть как страшный сон - это во первых.

>> Эффективность двигателей в нынешнее время, когда она практически приближается ке теоретически возможному потолку, задача действительно второстепенная в сравнении с обеспечением политическими методами приемлемых условий социально-экономического развития.
>
>Опять общие слова. Да и так все за то чтобы быть здоровыми и красивыми.

---

От	vld
К	Игорь (02.07.2016 16:37:34)
Дата	05.07.2016 16:37:17

Re: Вроде как...

---

>>Прекрасный лозунг. Не спорю. Но с реализацие по-прежнему неясно.
>
> С реализацией как раз все ясно. Бросить трепаться про конкуренцию, забыть как страшный сон - это во первых.

Хорошо, бросили трепаться. народ сразу ринется покупать "Лады" вместо вражеских "Ауди"?

---

От	Игорь
К	vld (05.07.2016 16:37:17)
Дата	05.07.2016 23:21:24

Re: Вроде как...

---

>>>Прекрасный лозунг. Не спорю. Но с реализацие по-прежнему неясно.
>>
>> С реализацией как раз все ясно. Бросить трепаться про конкуренцию, забыть как страшный сон - это во первых.
>
>Хорошо, бросили трепаться. народ сразу ринется покупать "Лады" вместо вражеских "Ауди"?

Появится у людей возможность нормально трудится и производить нужные обществу товары в нужных количествах,
а не плодить нищету, повторяя заклинания про конкурентоспособность.

---

От	vld
К	Игорь (05.07.2016 23:21:24)
Дата	06.07.2016 12:03:14

Re: Вроде как...

---

>>Хорошо, бросили трепаться. народ сразу ринется покупать "Лады" вместо вражеских "Ауди"?
>
> Появится у людей возможность нормально трудится и производить нужные обществу товары в нужных количествах,
> а не плодить нищету, повторяя заклинания про конкурентоспособность.

Я же сказал "бросили трепаться" :) А вы все продолжаете. Нет такого "слова" - конкуренция. Запретили его законодательнО, народ ринулся покупать "лады"?

---

От	Игорь
К	vld (06.07.2016 12:03:14)
Дата	07.07.2016 23:58:07

Re: Вроде как...

---

>>>Хорошо, бросили трепаться. народ сразу ринется покупать "Лады" вместо вражеских "Ауди"?
>>
>> Появится у людей возможность нормально трудится и производить нужные обществу товары в нужных количествах,
>> а не плодить нищету, повторяя заклинания про конкурентоспособность.
>
>Я же сказал "бросили трепаться" :) А вы все продолжаете.
Нет такого "слова" - конкуренция. Запретили его законодательнО,
народ ринулся покупать "лады"?

Нормальное валютное регулирование сделает импортные авто дороже,
а нам позволит нарастить собственное производство.

---

От	А.Б.
К	Игорь (07.07.2016 23:58:07)
Дата	08.07.2016 04:29:18

Re: Ох ты ж... (цензура) стыд!!!

---

> Нормальное валютное регулирование сделает импортные авто дороже,
> а нам позволит нарастить собственное производство.

А ничего так, что как только "импотрное становится дороже" - курс рубля проседает - так сразу ВСЕ цены лезут вверх?
И на отечественные товары в том числе?

А, это вы про благо за норот так печетесь....

---

От	Игорь
К	А.Б. (08.07.2016 04:29:18)
Дата	08.07.2016 16:27:20

Re: Ох ты...

---

>> Нормальное валютное регулирование сделает импортные авто дороже,
>> а нам позволит нарастить собственное производство.
>
>А ничего так, что как только "импотрное становится дороже" - курс рубля проседает - так сразу ВСЕ цены лезут вверх?
>И на отечественные товары в том числе?

На отечественные товары цены в 2 раза в несколько дней не выросли, как курс доллара. НЕ сочиняйте небылицы.

>А, это вы про благо за норот так печетесь....

---

От	vld
К	Игорь (08.07.2016 16:27:20)
Дата	11.07.2016 10:13:44

Re: Ох ты...

---

> На отечественные товары цены в 2 раза в несколько дней не выросли, как курс доллара. НЕ сочиняйте небылицы.

Ну не в несколько дней, за более длинный период. Охлосу от этого не легче, вон в магазине помидоры как есть отечественные ростовские гниют за 115 рубликов, до девальвации ростовские же в это же время года стоили 55.

---

От	Игорь
К	vld (11.07.2016 10:13:44)
Дата	11.07.2016 13:30:09

Re: Ох ты...

---

>> На отечественные товары цены в 2 раза в несколько дней не выросли, как курс доллара. НЕ сочиняйте небылицы.
>
>Ну не в несколько дней, за более длинный период. Охлосу от этого не легче, вон в магазине помидоры как есть отечественные ростовские гниют за 115 рубликов, до девальвации ростовские же в это же время года стоили 55.

На хлеб, молоко и мясо цены выросли в 2 раза
со времен падения рубля в 2 раза?

---

От	vld
К	Игорь (11.07.2016 13:30:09)
Дата	12.07.2016 11:17:08

Re: Ох ты...

---

> На хлеб, молоко и мясо цены выросли в 2 раза
>со времен падения рубля в 2 раза?

Согласно Росстату, окторый знает все, продовольственная инфляция в России за время удвоения курса составила 40%. Я не о "мясе, хлебе и молоке" писал, если заметили, а о тех продуктах, ценообразование которых сильно зависит от "импортного давления". В наших условиях это фрукты, многие сорта рыбы, морепродукты, сыры, значительная часть овощей. Они подорожали вдвое или даже более (т.к. из-за падения спроса упали обороты). Что до "массового" товара ("не рподукты. а калории"), производимого в России, то подскок цены в знач. степени скомпенсировался произошедшим ранее опережеющим (в период 2010 - 2013) ростом цен на продукты и падением мировых цен на основные продвольственные товары (зерновые и зернобобовые, картофель, молоко, сахар, мясо) на мировом рынке. Ну и вообще закон спроса и предложения обойти трудно, не впаришь, если не берут.

---

От	Игорь
К	vld (12.07.2016 11:17:08)
Дата	12.07.2016 15:04:08

Re: Ох ты...

---

>> На хлеб, молоко и мясо цены выросли в 2 раза
>>со времен падения рубля в 2 раза?
>
>Согласно Росстату, окторый знает все, продовольственная инфляция в России за время удвоения курса составила 40%. Я не о "мясе, хлебе и молоке" писал, если заметили, а о тех продуктах, ценообразование которых сильно зависит от "импортного давления".

А зачем Вы про это писали? Когда нужно было писать о росте цен на продукты в среднем, который явно не в 2 раза?

> В наших условиях это фрукты, многие сорта рыбы, морепродукты, сыры, значительная часть овощей.

Ага, картошка в 2 раза подорожала, как же я не заметил.
Значительняа часть овощей производится у нас, а не за границей.

>Они подорожали вдвое или даже более (т.к. из-за падения спроса упали обороты). Что до "массового" товара ("не рподукты. а калории"), производимого в России, то подскок цены в знач. степени скомпенсировался произошедшим ранее опережеющим (в период 2010 - 2013) ростом цен на продукты и падением мировых цен на основные продвольственные товары (зерновые и зернобобовые, картофель, молоко, сахар, мясо) на мировом рынке. Ну и вообще закон спроса и предложения обойти трудно, не впаришь, если не берут.

Так зачем на курс доллара ссылаться, когда народа это касается в меньшей степени, чем рост основных цен, которые отнюдь не повторили долларовый скачок?

---

От	vld
К	Игорь (12.07.2016 15:04:08)
Дата	12.07.2016 18:37:13

Re: Ох ты...

---

> А зачем Вы про это писали? Когда нужно было писать о росте цен на продукты в среднем, который явно не в 2 раза?

Затем что я привел пример отечественного продукта. цены на которые выросли в 2 раза (боее чем в 2 раза), а вас уже понесло в эмпиреи.

> Ага, картошка в 2 раза подорожала, как же я не заметил.

Не в 2.

>Значительняа часть овощей производится у нас, а не за границей.

Тем не менее цены на перец болгарский. огурцы, цветную капусту, выросли в 2 раза и боее. независимо от того, где они производятся.

> Так зачем на курс доллара ссылаться, когда народа это касается в меньшей степени, чем рост основных цен, которые отнюдь не повторили долларовый скачок?

"Народа", тем не менее, это коснулось весьма заметно, даже по консервативной оценке росстата рост цен на продукты - 40% (по оценке Минсоца - на 45%, есть и менее оптимистичные оценки). Если для вас рост стоимости продовльственной карзины в полтора раза при одновременном падении качества (что трудно не заметить) пустяк - рад за вас. Для меня чувствительно. Да и не продуктами едиными ...

---

От	Игорь
К	vld (12.07.2016 18:37:13)
Дата	19.07.2016 22:39:41

Re: Ох ты...

---

>> А зачем Вы про это писали? Когда нужно было писать о росте цен на продукты в среднем, который явно не в 2 раза?
>
>Затем что я привел пример отечественного продукта. цены на которые выросли в 2 раза (боее чем в 2 раза), а вас уже понесло в эмпиреи.

>> Ага, картошка в 2 раза подорожала, как же я не заметил.
>
>Не в 2.

>>Значительняа часть овощей производится у нас, а не за границей.
>
>Тем не менее цены на перец болгарский. огурцы, цветную капусту, выросли в 2 раза и боее. независимо от того, где они производятся.

>> Так зачем на курс доллара ссылаться, когда народа это касается в меньшей степени, чем рост основных цен, которые отнюдь не повторили долларовый скачок?
>
>"Народа", тем не менее, это коснулось весьма заметно, даже по консервативной оценке Росстата
рост цен на продукты - 40% (по оценке Минсоца - на 45%, есть и менее оптимистичные оценки). Если для вас рост стоимости продовльственной карзины в полтора раза при одновременном падении качества (что трудно не заметить) пустяк - рад за вас. Для меня чувствительно. Да и не продуктами едиными ...

Я смотрю, Вы для личных оценок берете самые пессимистические.

Я не заметил роста цен на продукты аж в 1,5 раза даже за два года.
Процентов на 30. По любому никак это не согласуется с взрывным ростом курса доллара.

---

От	vld
К	А.Б. (08.07.2016 04:29:18)
Дата	08.07.2016 09:58:34

Re: Ох ты...

---

>А ничего так, что как только "импотрное становится дороже" - курс рубля проседает - так сразу ВСЕ цены лезут вверх?
>И на отечественные товары в том числе?

Вы неск. не о том. "Нормальное валютное регулирование" в понимании Игоря - это де факто возврат монополии государства на валютные операции. Так-то протекционизм при некоторых условиях вполне допустимая мера, позволяющая запуститься отечественным производителям, за деньги отечественных потребителей, есс-но, которые на этапе разгона работают невольными инвесторами. То что при возврате к монополии валютных операций (и неизбежно следующей за ним в текущих условиях монополии внешней торговли со всеми вытекающими, памятными по временами позднего СССР) пострадают потребители и, возможно, рухнут целые отрасли экономики (в реальных условиях, подчеркну, а не в фантазиях Игоря о благостном. всеведующем и почти всемогущем государстве) - это в написанной широкими яркими мазками картине. в общем-то, незаметно.

---

От	Игорь
К	vld (08.07.2016 09:58:34)
Дата	08.07.2016 16:28:55

Re: Ох ты...

---

>>А ничего так, что как только "импотрное становится дороже" - курс рубля проседает - так сразу ВСЕ цены лезут вверх?
>>И на отечественные товары в том числе?
>
>Вы неск. не о том. "Нормальное валютное регулирование" в понимании Игоря - это де факто возврат монополии государства на валютные операции. Так-то протекционизм при некоторых условиях вполне допустимая мера, позволяющая запуститься отечественным производителям, за деньги отечественных потребителей, есс-но, которые на этапе разгона работают невольными инвесторами. То что при возврате к монополии валютных операций (и неизбежно следующей за ним в текущих условиях монополии внешней торговли со всеми вытекающими, памятными по временами позднего СССР) пострадают потребители и, возможно, рухнут целые отрасли экономики (в реальных условиях, подчеркну, а не в фантазиях Игоря о благостном. всеведующем и почти всемогущем государстве) - это в написанной широкими яркими мазками картине. в общем-то, незаметно.

При монополии внешней торговли в СССР никакие "целые отрасли экономики" не рухнули ни разу.

---

От	vld
К	Игорь (08.07.2016 16:28:55)
Дата	11.07.2016 10:14:52

Re: Ох ты...

---

> При монополии внешней торговли в СССР никакие "целые отрасли экономики" не рухнули ни разу.

Вы не врубаетесь. Речь идет о переходном процессе, который можно и не пережить. Переходный процесс с рельсов экономики советского госкапитализма на рельсы частного капитализма не забылся?

---

От	Игорь
К	vld (11.07.2016 10:14:52)
Дата	11.07.2016 13:31:47

Re: Ох ты...

---

>> При монополии внешней торговли в СССР никакие "целые отрасли экономики" не рухнули ни разу.
>
>Вы не врубаетесь. Речь идет о переходном
процессе, который можно и не пережить.
Переходный процесс с рельсов экономики
советского госкапитализма на рельсы частного
капитализма не забылся?

Госкапитализм - оксюморон. А вот при переходе от
социализма к навязанному периферийному капитализму
действительно накрылись ценлые отрасли экономики.

---

От	vld
К	Игорь (11.07.2016 13:31:47)
Дата	12.07.2016 11:20:30

Re: Ох ты...

---

> Госкапитализм - оксюморон.

Да ну? :) Смлое, лихо, вы только что отправили в корзину дедушку Ленина с половиной его трудов.

> А вот при переходе от
> социализма к навязанному периферийному капитализму
> действительно накрылись ценлые отрасли экономики.

несоменно, но эта Ваша мысль как-то совсем не связана с предыдущей.

---

От	А.Б.
К	vld (08.07.2016 09:58:34)
Дата	08.07.2016 16:09:17

Re: А, так тогда "новочеркасск". Что не сильно лучше. (-)

---

---

От	Игорь
К	А.Б. (08.07.2016 16:09:17)
Дата	08.07.2016 16:29:44

Re: А, так...

---

Таких единичных случаев и на Западе дофига было. И не 20 человек убивали, а сотни. Вы не в курсе просто.

---

От	vld
К	Игорь (08.07.2016 16:29:44)
Дата	11.07.2016 11:46:26

Re: А, так...

---

> Таких единичных случаев и на Западе дофига было. И не 20 человек убивали, а сотни. Вы не в курсе просто.

А что нам до "запада", я не понял?

---

От	vld
К	А.Б. (08.07.2016 16:09:17)
Дата	08.07.2016 16:23:11

"а разве у вас нет пулеметов" (@ Е.Т.Гайдар)

---

Аполитично и недальновидно рассуждаете. Воффка вон на этот случай Нацгвардию уже заготовил, пакет репрессивных законов. Чтобы. значить, пролетарьят плющить, а Игорь нам будет объяснять как все это хорошо и правильно, ну если к тому времени ему самому хлеабльник (пардон за мой френч) не прикроют, чтоб не блажил по форумам, несмотря на всю его верноподанность и положительность.

---

От	vld
К	vld (08.07.2016 16:23:11)
Дата	08.07.2016 16:25:13

в пандан

---

у Воффки в твиттере объявилась новая кликуха среди патриотически настроенной общественности - "VVProEbalt". Остроумненько, хоть и грубенько, но изящнее украинской кричалки, согласитесь :)

---

От	А.Б.
К	vld (08.07.2016 16:25:13)
Дата	08.07.2016 16:36:25

Re: Ну так, да. средненько.

---

Я про что, в целом, что ситуация "Новочеркасск" - это как бэ симптом начала слива.
Вот и для СССР с того момента начался вполне себе реальный "каунт даун".

И не думаю, что нацгврды для уплющивания охлоса делаются. Но - доживем до их использования - узнаем против кого они.

---

От	vld
К	А.Б. (08.07.2016 16:36:25)
Дата	11.07.2016 10:12:10

Re: Ну так,...

---

>Я про что, в целом, что ситуация "Новочеркасск" - это как бэ симптом начала слива.

Непонятно, слива чего конкретно?

>Вот и для СССР с того момента начался вполне себе реальный "каунт даун".

Не согласен. Любая страна постоянно проходит через ряд трансформаций, и в каждой из них можно найти "каунтдаун" на основании послезнания.

>И не думаю, что нацгврды для уплющивания охлоса делаются. Но - доживем до их использования - узнаем против кого они.

Нацгвардия на все случаи жизни. Ибо Воффка постоянно "тасует колоду", находясь в паранодилальном опасении, что вчерашние сторонники его кинут. Поэтому надо время от времени показывать кто в дому хозяин, устраивая перестановки. "Охлос плющить" теоретически можно было и наличными силами (тем более они что были те и остались) но в лояльности руководства этими наличными силами у Воффки есть сомнения, особенно учитывая поведение МВД-шников на митингах в последнее время. Провоцировать толпу не хотят, "пакуют" с прохладцей, а то и вообще, понимаш, не видят причины для применения силы. А новое начальство будет ж... рвать, чтоб выслужиться.

---