От vld
К Игорь
Дата 05.07.2016 16:29:49
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: ДА собственно...

> Я уже говорил, что ни в чем существенном мы не отстали и менее всего в двигателестроении.

Как все мы имели удовльствие убедиться, говорить Вы можете что угодно. Беда в том, что в гвооримое Вами зачастую плохо соотносится с реальностью. Давайте не будем мазать бутерброд маргарином, а честно признаем, что в области гражданского дивгателестроения отстали. Почему-то главе еще советского авиапрома незападло было это признать в 80-х, а Вам сейчас. после 25 лет "удручающих побед" - западло.

> Кроме того отставший несомненно тратит меньше усилий чтобы догнать, чем первопроходец.

да, в этом можно усмотреть определенный плюс, но, с другой стороны, отставший теряет рынок в случае конкуренции, или, в случае жесткого протекционизма, отставанием в развитии и снижением эффективности смежных и зависимых секторов экономики. Это азы. Посему первые и "снимают сливки", в среднем, а не в частности.

> Как это не имеет? Мой тезис – мы стали пользоваться идеологическими, а не практическими критериями для эффективности производства, навязанными геополитическим противником, оттого у нас и пошло все наперекосяк.

Ваш тезис откровенно идеологизирован :) Конечно, механическая пересадка на почву постсоциалистического суперэтатического народного хозяйста рецептов неолиберализма руками "перековавшизся" 2-х инструкторов обкомов ни к чему хорошему привести не могла, кто спорит. Но Вы все время норовите с ребенком выплескивать воду. отрицая все, конкуренцию, НТР и проч. "Как деды делали так и нам гоже"@

> Вы факты не уважаете советской жизни.

ну как же-с омжно не укважать факту? Факт он и есть факт, голый в своей неприкрытости. Речь идет о сомнительныз интерпретациях фактов.

>Идеологические кретерии – штука конечно убойная.

Какие, например? Что в 1985 году я съедал колмплексный обед за 1 рубль, а в 2015 практически такой же - за 170-200 руб.? В той же самой столовой. Почему простая констатация этого факта вызывает у вас такой баттхёрт, не понимаю. У меня вообще такое ощущение. тчо Вы не читаете, тчо Вам пишут. так. ведете какой-то бесконечный внутренний монодиалог, косвенно связанный с дискуссией.

>>Мало того тчобы вы "непризнали". надо чтобьы "непризнал" ваш торговый партнер. А вот с этим сложнее.
>
> А ему деваться будет некуда, кроме того самому будет выгоднее торговать за свою валюту, а не за чужую. За евро, а не за доллары Европе с Россией торговать будет выгоднее.

Т.е. Вы подводите к тому, что проклятые гейропейцы не желают с Россией всем-всем торговать за ойро сугубо по своей идеологической развращенности и природной глупости?

> Но это практический критерий, а не идеологический. Такие Вы не уважаете.

Я уважаю практические кртиерии. то что можно посмотреть, пощупать, а не чьи-то хотелки, у меня тоже, может, куча хотелок, но правда жизни от них отличается. не так ли? Правда жизни, увы, в том, что подавляющее большинство сделок в международной торговле идут через доллар или в долларовом эквиваленте, и зоть усрись, поменять этот "практический критерий", не наср...в себе св суп, в одночасье не выйдет, только длительной систематической работой.

> Но ведь там верят в чудеса, что доллар – это такая волшебная штука, которой нет замены.

Если они в жто верят, то на кой евро создавали? Противоречьице у Вас.

> Но даже члены «Белого братства» из транса таки выходили, все таки здоровый организм берет свое, особенно если его долго не кормить. А без нефти и газа у Европы мозги таки скорее всего прочистятся.

как это "без нефти и газа"?
От Игорь
К vld (05.07.2016 16:29:49)
Дата 05.07.2016 23:48:20

Re: ДА собственно...

>> Я уже говорил, что ни в чем существенном мы не отстали и менее всего в двигателестроении.
>
>Как все мы имели удовльствие убедиться, говорить Вы можете что угодно. Беда в том, что в гвооримое Вами зачастую плохо соотносится с реальностью. Давайте не будем мазать бутерброд маргарином, а честно признаем, что в области гражданского дивгателестроения отстали.

Не сильно. И не принципиально. И для ликвидации этого небольшого отставания можно обойтись своими силами. Но даже и не ликвидируя его можно и нужно делать достаточное количество самолетов для гражданских внутренних авиалиний, не позволяя закупкам самолетов на Западе мешать их производству здесь. И стремится достигнуть советский и превзойти нынешний западный уровень по доступности авиаперевозок

> Почему-то главе еще советского авиапрома незападло было это признать в 80-х, а Вам сейчас. после 25 лет "удручающих побед" - западло.

Не знаю, что он там признал, но самолеты для своих граждан мы делали много и дешево. И это было главное.


>> Кроме того отставший несомненно тратит меньше усилий чтобы догнать, чем первопроходец.
>
>да, в этом можно усмотреть определенный плюс, но, с другой стороны, отставший теряет рынок в случае конкуренции,

В случае неразумной политики властей, которая ставит в качестве критерия идеологический - наличие конкуренции, - а не экономический - материальные интересы граждан. Но согласитесь, что подобная ситуация не может считаться нормальной, хотя именно Вы такой ее и требуете от меня признать.

>или, в случае жесткого протекционизма, отставанием в развитии и снижением эффективности смежных и зависимых секторов экономики.

Отставание/неотставание в техническом развитии не зависит от экономической конкуренции, а определяется другими факторами, например возможностью изучать чужой научно-технический опыт, что в СССР было всегда и гораздо лучше, чем во многих странах.

>Это азы. Посему первые и "снимают сливки", в среднем, а не в частности.

Азы состоят в том, что технический прогресс обеспечивают ученые, технологи, инженеры, технические специалисты, а не торговцы. И общий уровень культуры, в котором важна и гуманитарная составляющая.

>> Как это не имеет? Мой тезис – мы стали пользоваться идеологическими, а не практическими критериями для эффективности производства, навязанными геополитическим противником, оттого у нас и пошло все наперекосяк.
>
>Ваш тезис откровенно идеологизирован :)

Он практичен, исходит из фактов нашего 25 летнего «развития» при наличии подобного, навязанного извне критерия. Христос учил как – по делам их узнайте. Если в этом смысле мой критерий идеологизирован, то пускай.

>Конечно, механическая пересадка на почву постсоциалистического суперэтатического народного хозяйста рецептов неолиберализма руками "перековавшизся" 2-х инструкторов обкомов ни к чему хорошему привести не могла, кто спорит.

Но у меня тезис-то сильнее, звучит. Я полагаю, что подобные критерии и на Западе серьезно подорвали НТП и даже благосостояние граждан.

> Но Вы все время норовите с ребенком выплескивать воду. отрицая все, конкуренцию, НТР и проч. "Как деды делали так и нам гоже"@

Конкуренцию между различными экономическими субъектами, которые не желают сотрудничать в силу идеологических догм, или сложившихся обстоятельств я не отрицаю. Я только не говорю, что она двигатель прогресса и является необходимой составляющей любой экономики. С социалистическй экономической среде она подавлена и может там сохранятся лишь в виде малого уклада.

>> Вы факты не уважаете советской жизни.
>
>ну как же-с омжно не укважать факту? Факт он и есть факт, голый в своей неприкрытости. Речь идет о сомнительныз интерпретациях фактов.

>>Идеологические кретерии – штука конечно убойная.
>
>Какие, например? Что в 1985 году я съедал колмплексный обед за 1 рубль, а в 2015 практически такой же - за 170-200 руб.?

Может Вы и съедали, но это не типичный случай. Я в 1985 году съедал обеды в школе за 45 копеек который считался до отвала ( для учителей) и был очень доволен. А вот в нынешней Москве дешевле 330 в этом году не получалось. Оказывается, блин, еще и цены подросли за последний год. В прошлом получалось за 240 ( не в городе, разумеется).

>В той же самой столовой. Почему простая констатация этого факта вызывает у вас такой баттхёрт, не понимаю.

Да ради Бога, только это не средние цены на обед в Москве сегодня, если брать мясные блюда.

>У меня вообще такое ощущение. тчо Вы не читаете, тчо Вам пишут. так. ведете какой-то бесконечный внутренний монодиалог, косвенно связанный с дискуссией.

>>>Мало того тчобы вы "непризнали". надо чтобьы "непризнал" ваш торговый партнер. А вот с этим сложнее.
>>
>> А ему деваться будет некуда, кроме того самому будет выгоднее торговать за свою валюту, а не за чужую. За евро, а не за доллары Европе с Россией торговать будет выгоднее.
>
>Т.е. Вы подводите к тому, что проклятые гейропейцы не желают с Россией всем-всем торговать за ойро сугубо по своей идеологической развращенности и природной глупости?

Они подмяты американским гегемонизмом, а кому надо там, доллары рисуют в Штатах без проблем. Я про интересы европейских народов говорю. Которые должно защищать государство, но там, похоже, его роль самим народом воспринимается в негативном свете ( идеологическая накачка), что исключает взаимопонимание.

>> Но это практический критерий, а не идеологический. Такие Вы не уважаете.
>
>Я уважаю практические кртиерии. то что можно посмотреть, пощупать, а не чьи-то хотелки, у меня тоже, может, куча хотелок, но правда жизни от них отличается. не так ли? Правда жизни, увы, в том, что подавляющее большинство сделок в международной торговле идут через доллар или в долларовом эквиваленте, и зоть усрись, поменять этот "практический критерий", не наср...в себе св суп, в одночасье не выйдет, только длительной систематической работой.

Но такому государству как Россия сегодня вполне по силу уйти в европейской торговле от доллара, и Европа это примет, потому что США ей не компенсирует ни нефть, ни газ, поступающие сегодня от России.

>> Но ведь там верят в чудеса, что доллар – это такая волшебная штука, которой нет замены.
>
>Если они в жто верят, то на кой евро создавали? Противоречьице у Вас.

Они поступали согласно либеральному учению, что административных мер быть не должно, а должны быть экономические, чтоб народ на своей же территории имел право выбора – свои деньги выбирать или чужую валюту.

>> Но даже члены «Белого братства» из транса таки выходили, все таки здоровый организм берет свое, особенно если его долго не кормить. А без нефти и газа у Европы мозги таки скорее всего прочистятся.
>
>как это "без нефти и газа"?

Ну так нормальное правительство России поставило бы условием продолжения торговли нефтью и газом в условиях политики санкций – переход на евро, это во-первых. Во-вторых там много еще всяких мер.
От vld
К Игорь (05.07.2016 23:48:20)
Дата 06.07.2016 15:11:28

Re: ДА собственно...

> Не сильно. И не принципиально.
> И для ликвидации этого небольшого отставания можно обойтись своими силами.
 Но даже и не ликвидируя его можно и нужно делать достаточное количество самолетов для гражданских внутренних авиалиний, не позволяя закупкам самолетов на Западе мешать их производству здесь. И стремится достигнуть советский и превзойти нынешний западный уровень по доступности авиаперевозок

Общие ничего не значащие слова, и звините. Из разряда "хорошо быть богатым и здоровым", кто спорит - хорошо. Но одниним благими пожеланиями сыт не будешь.

>> Почему-то главе еще советского авиапрома незападло было это признать в 80-х, а Вам сейчас. после 25 лет "удручающих побед" - западло.
>
> Не знаю, что он там признал, но самолеты для своих граждан мы делали много и дешево. И это было главное.

Много, но не так уж дешево (суммарно по стоимости экспулатации для перевозчика).

>>да, в этом можно усмотреть определенный плюс, но, с другой стороны, отставший теряет рынок в случае конкуренции,
>
> В случае неразумной политики властей, которая ставит в качестве критерия идеологический - наличие конкуренции, - а не экономический - материальные интересы граждан.

Ну путайте теплое с мягким. Конкуренция - метод ведения бизнеса, материальные интересы граждан - это немного другое. Первое может быть средством для удовлетворения второго.

> Но согласитесь, что подобная ситуация не может считаться нормальной, хотя именно Вы такой ее и требуете от меня признать.

Какая "подобная" - то что вы постоянно путаете теплое с мягким :) Абсолютно ненормлаьная ситуация.

> Отставание/неотставание в техническом развитии не зависит от экономической конкуренции, а определяется другими факторами, например возможностью изучать чужой научно-технический опыт,

А также стимулами, экономическими.

> что в СССР было всегда и гораздо лучше, чем во многих странах.

В СССР с этим как раз было хреновато в силу ограничений на импорт технологий.

> >Это азы. Посему первые и "снимают сливки", в среднем, а не в частности.

> Азы состоят в том, что технический прогресс обеспечивают ученые, технологи, инженеры, технические специалисты, а не торговцы.

А кто вам сказал, что конкурируют только торговцы? Интерсный взгляд на жизнь.

> И общий уровень культуры, в котором важна и гуманитарная составляющая.

Кто ж спорит, куда без культуры. но зачем вы опять теплое с мягким?

>>Ваш тезис откровенно идеологизирован :)
>
>Он практичен, исходит из фактов нашего 25 летнего «развития» при наличии подобного, навязанного извне критерия.

Какого критерия, конкурентоспособности? Я не склонен считать, что все наши "успехи" связаны с тем, что в жкономике допустили конкуренцию, это было бы слишком глупо.

> Христос учил как – по делам их узнайте. Если в этом смысле мой критерий идеологизирован, то пускай.

Так у вас кроме идеологизированностик ак-то ничего и нет. Прицепились к конкуренции. как будто это единственное что существует на свете. и пляшете с бубном вокруг, упорно отворачиваясь от действительности. Становится утомительным вкупе с вашей несопосбностью четко сформулировать мысль.

> Но у меня тезис-то сильнее, звучит. Я полагаю, что подобные критерии и на Западе серьезно подорвали НТП и даже благосостояние граждан.

Какие "критерии", что когда мой товар лучше товара конкурента это, в конечном итоге, хорошо для потребителя?

> Конкуренцию между различными экономическими субъектами, которые не желают сотрудничать в силу идеологических догм, или сложившихся обстоятельств я не отрицаю. Я только не говорю, что она двигатель прогресса и является необходимой составляющей любой экономики.

Необходимой наверное не являются, но пока в экономике будет больше одного субъекта, то и конкуренция неискоренима. Разве что путем самой жесткой регламентации и ограничений, следствием чего становится отставание от соседней страны и изменения регламентаций в сторону послаблений. Или исчезновение с карты мира.

> С социалистическй экономической среде она подавлена и может там сохранятся лишь в виде малого уклада.

Во-первых, если и подавлена внутри, остается снаружи, помните слоган про "соревнование государств с различным общественно-экономическим строем", замените слово "соревнование" на слово "конкуренция". Во-вторых. подавление чисто экономической конкуренции (конкуренции продавцов за рынок покупателей) приводит обычно к развитию внеэкономической конкуренции, что и имело место быть в СССР (например эпичное бодание Министерства электронной пром. с Минрадиопромом от момента своего рождения до момента смерти СССР со всеми элементами "капиталистических гримас", вплоть до ценовой войны и промышленного шпионажа :) Но больше все-таки подсиживанием в Политбюро.).

>>Какие, например? Что в 1985 году я съедал колмплексный обед за 1 рубль, а в 2015 практически такой же - за 170-200 руб.?
>
> Может Вы и съедали, но это не типичный случай. Я в 1985 году съедал обеды в школе за 45 копеек который считался до отвала ( для учителей) и был очень доволен.

В школе обеды дотировались, обычно в размере 100% от стоимости, вы съедали по факту обед за 90 коп., остальные 45 коп. за вас платило государство (через карман Министерство среднего и дошкольного образования) - это раз. Во-вторых, средний ценник обеда в студенческой столовой сейчас в МГУ - ок. 200 руб., если не размахиваться. И я не утверждаю, что стало лучше - в-третьих, так на так.

> А вот в нынешней Москве дешевле 330 в этом году не получалось. Оказывается, блин, еще и цены подросли за последний год.

Ну не знаю. Разные кафешки бывают. Речь о студ. столовках, где традиционно дешевле. В "Му-Му" комплексный обед - 275 руб.

> В прошлом получалось за 240 ( не в городе, разумеется).

А где? Пишете же "в Москве".

> Да ради Бога, только это не средние цены на обед в Москве сегодня, если брать мясные блюда.

А кто говорил, тчо это "средние цены на обед в Москве сегодня"? Речь шла о средних ценах? Средняя цнена на обед в Москве в 45 коп. в 80-х тоже мне кажется "довольно сомнительной", пообедать в кафе на двоих (именно просто поесть, без излишеств) вне студгородка обходилось мне обычно в 3-5 руб. на двоих.

>Они подмяты американским гегемонизмом, а кому надо там, доллары рисуют в Штатах без проблем. Я про интересы европейских народов говорю. Которые должно защищать государство, но там, похоже, его роль самим народом воспринимается в негативном свете ( идеологическая накачка), что исключает взаимопонимание.

У вас "взаимоисключающий абзац" :)

> Но такому государству как Россия сегодня вполне по силу уйти в европейской торговле от доллара, и Европа это примет,

Возомжно.

> потому что США ей не компенсирует ни нефть, ни газ, поступающие сегодня от России.

Зачем США? Ближний восток ближе.

> Они поступали согласно либеральному учению, что административных мер быть не должно, а должны быть экономические, чтоб народ на своей же территории имел право выбора – свои деньги выбирать или чужую валюту.

И народ, сука тупая, выбирает доллар, или евро, а то и норвежскую крону, в общем то, что ему, суке тупой, удобнее. С такими народами далеко не уедешь, хорошо бы из к ногтю, а самим выдумать новые, чтобы соответсовали "практическим установкам" :)

>>как это "без нефти и газа"?
>
> Ну так нормальное правительство России поставило бы условием продолжения торговли нефтью и газом в условиях политики санкций – переход на евро, это во-первых.

Ну вполне возможный вариант, Иран попробовал. Вопрос в том, несет ли это какие-то практические выгоды, превосзодяшие неизбежные потери при принятии решения в таком пожарном порядке. Или лучше постепенно.

>Во-вторых там много еще всяких мер.

Каких?
От Игорь
К vld (06.07.2016 15:11:28)
Дата 08.07.2016 23:14:38

Re: ДА собственно...

Не сильно. И не принципиально.
>> И для ликвидации этого небольшого отставания можно обойтись своими силами.
> Но даже и не ликвидируя его можно и нужно делать достаточное количество самолетов для гражданских внутренних авиалиний, не позволяя закупкам самолетов на Западе мешать их производству здесь. И стремится достигнуть советский и превзойти нынешний западный уровень по доступности авиаперевозок

>Общие ничего не значащие слова, и звините. Из разряда "хорошо быть богатым и здоровым", кто спорит - хорошо. Но одниним благими пожеланиями сыт не будешь.

Импорт самолетов не обеспечил советский уровень доступности самолетных перевозок. Значит нужно сделать так, чтобы импорт не мешал своему производству, которое раньше это обеспечивало. Что неверно?

>>> Почему-то главе еще советского авиапрома незападло было это признать в 80-х, а Вам сейчас. после 25 лет "удручающих побед" - западло.
>>
>> Не знаю, что он там признал, но самолеты для своих граждан мы делали много и дешево. И это было главное.
>
>Много, но не так уж дешево (суммарно по стоимости экспулатации для перевозчика).

Для граждан было много дешевле чем сейчас. А Ваши фантазии про субсидии во-первых гражданам не интересны, а во-вторых высосаны из пальца Просто Вы не можете поверить в эффективность советской экономики. А ведь ее даже вон Степанов с Козыревой по обзору Чаянова показали. Ну не ставили авиакомпании такие цели как прибыльность. Поэтому и самолетов было много и они были дешевы. Также как и столовые в городах были дешевы не потому, что субсидировались, а потому что не было у них такого критерия как прибыльность. Самоокупались и достаточно. А людям переплачивать за чью-то прибыльность зачем?

>>>да, в этом можно усмотреть определенный плюс, но, с другой стороны, отставший теряет рынок в случае конкуренции,
>>
>> В случае неразумной политики властей, которая ставит в качестве критерия идеологический - наличие конкуренции, - а не экономический - материальные интересы граждан.
>
>Ну путайте теплое с мягким. Конкуренция - метод ведения бизнеса, материальные интересы граждан - это немного другое. Первое может быть средством для удовлетворения второго.

Первое входит в противоречие со вторым весьма часто и в самих западных странах Потому как у них так и не преодолели рабского сознания – что одни должны быть хозяевами, а другие рабами и служить их интересам. Формы рабства только поменялись, но суть осталась.

>> Но согласитесь, что подобная ситуация не может считаться нормальной, хотя именно Вы такой ее и требуете от меня признать.
>
>Какая "подобная" - то что вы постоянно путаете теплое с мягким :) Абсолютно ненормлаьная ситуация.

>> Отставание/неотставание в техническом развитии не зависит от экономической конкуренции, а определяется другими факторами, например возможностью изучать чужой научно-технический опыт,
>
>А также стимулами, экономическими.

Экономические стимулы – это стимулы потреблять, в худшем случае наживаться, богатеть, но не творить.

>> что в СССР было всегда и гораздо лучше, чем во многих странах.
>
>В СССР с этим как раз было хреновато в силу ограничений на импорт технологий.

Что такое за ограничения на импорт технологий в СССР? Первый раз слышу. Если только нам что-то не продавали.

>> >Это азы. Посему первые и "снимают сливки", в среднем, а не в частности.
>
>> Азы состоят в том, что технический прогресс обеспечивают ученые, технологи, инженеры, технические специалисты, а не торговцы.
>
>А кто вам сказал, что конкурируют только торговцы? Интерсный взгляд на жизнь.

Потому что конкуренцию экономическую обеспечивают торговцы, а не ученые. При этом часто и качество и функциональность товара могут быть второстепенны. Что может быть тупее и глупее западных струйных принтеров с картриджами 2,5 - 5 мг чернил по баснословной цене с точки зрения технолога и потребителя? Однако для торговца это самое то. Я бы, если б был разработчиком, такую фигню просто отказался бы делать в виду явного вредительства по отношению к потребителю. А ведь таких примеров – море.

>> И общий уровень культуры, в котором важна и гуманитарная составляющая.
>
>Кто ж спорит, куда без культуры. но зачем вы опять теплое с мягким?

>>>Ваш тезис откровенно идеологизирован :)
>>
>>Он практичен, исходит из фактов нашего 25 летнего «развития» при наличии подобного, навязанного извне критерия.
>
>Какого критерия, конкурентоспособности? Я не склонен считать, что все наши "успехи" связаны с тем, что в жкономике допустили конкуренцию, это было бы слишком глупо.

Конкуренция с западными ТНК была невозможной, их просто впустили и дали захватить рынок. Были заклинания про конкуренцию. На деле монополизация целых секторов рынка западными корпорациями.

>> Христос учил как – по делам их узнайте. Если в этом смысле мой критерий идеологизирован, то пускай.
>
>Так у вас кроме идеологизированностик ак-то ничего и нет. Прицепились к конкуренции. как будто это единственное что существует на свете. и пляшете с бубном вокруг, упорно отворачиваясь от действительности. Становится утомительным вкупе с вашей несопосбностью четко сформулировать мысль.

Этот идеологический жупел оказался весьма действенен для порабощения страны.
>> Но у меня тезис-то сильнее, звучит. Я полагаю, что подобные критерии и на Западе серьезно подорвали НТП и даже благосостояние граждан.
>
>Какие "критерии", что когда мой товар лучше товара конкурента это, в конечном итоге, хорошо для потребителя?

В современной конкуренции понятия «лучше» «хуже» сильно искажены, иногда с точностью до наоборот. Недаром там целая отрасль новой экономики – реклама - существует. Можно впаривать потребителю вредную пищу, подмешивая туда всякие глюконаты натрия и прочую дрянь, чтоб есть хотелось, несмотря на ожирение и прочие проблемы. Или впаривать два десятилетия подряд функционально убогие струйные принтеры, что в условиях монополизации рынков проходит на ура. Я уж не говорю про «конкуренцию» в операционных системах. Все подавила одна система. Причем совсем не лучшая. При этом свобода корпораций захватывать рынки и навязывать одну и ту же продукцию, с одними и теми же потребительскими принципами ( выгодными прежде всего торговцам, а не потребителям) выдается за свободу экономической деятельности.

>> Конкуренцию между различными экономическими субъектами, которые не желают сотрудничать в силу идеологических догм, или сложившихся обстоятельств я не отрицаю. Я только не говорю, что она двигатель прогресса и является необходимой составляющей любой экономики.
>
>Необходимой наверное не являются, но пока в экономике будет больше одного субъекта, то и конкуренция неискоренима.

Как видим, искоренима очень даже. И не только в СССР. Полно примеров, начиная от Трипольской культуры, древних цивилизаций Америки и до современных социалистических стран, еще оставшихся.

>Разве что путем самой жесткой регламентации и ограничений, следствием чего становится отставание от соседней страны и изменения регламентаций в сторону послаблений. Или исчезновение с карты мира.

Отставание от соседней страны не может быть связано с отсуствием экономической конкуренции. Это идеологическая догма, подтверждающаяся с точностью до наоборот на примере последних 25 лет в России, да и на самом Западе, где ТНК загуили технический прогресс под завывания о конкуренции, как его двигателе.

>> С социалистическй экономической среде она подавлена и может там сохранятся лишь в виде малого уклада.
>
>Во-первых, если и подавлена внутри, остается снаружи, помните слоган про "соревнование государств с различным общественно-экономическим строем", замените слово "соревнование" на слово "конкуренция".

Я этот тезис не провозглашал. Это отголоски марксизма. Зачем соревноваться с шулерами?

> Во-вторых. подавление чисто экономической конкуренции (конкуренции продавцов за рынок покупателей) приводит обычно к развитию внеэкономической конкуренции, что и имело место быть в СССР (например эпичное бодание Министерства электронной пром. с Минрадиопромом от момента своего рождения до момента смерти СССР со всеми элементами "капиталистических гримас", вплоть до ценовой войны и промышленного шпионажа :) Но больше все-таки подсиживанием в Политбюро.).

Это Вы про что?

>>>Какие, например? Что в 1985 году я съедал колмплексный обед за 1 рубль, а в 2015 практически такой же - за 170-200 руб.?
>>
>> Может Вы и съедали, но это не типичный случай. Я в 1985 году съедал обеды в школе за 45 копеек который считался до отвала ( для учителей) и был очень доволен.
>
>В школе обеды дотировались, обычно в размере 100% от стоимости,

Откуда Вы это знаете? Просто там не было торговой наценки вообще. А так по цене вполне походило на цену домашних обедов из покупных продуктов.

> вы съедали по факту обед за 90 коп., остальные 45 коп. за вас платило государство (через карман Министерство среднего и дошкольного образования) - это раз.

Кусок мяса в 100 грамм стоил 15-22 копейки в зависисмости от сорта. И это в рознице. По советским ценам. И это было самое дорогое в обеде. Так что 45 копеек весьма смахивает на нулевой уровень рентабельности.

Во-вторых, средний ценник обеда в студенческой столовой сейчас в МГУ - ок. 200 руб., если не размахиваться. И я не утверждаю, что стало лучше - в-третьих, так на так.

Ага мне тут уже говорили правда не про МГУ, а про Новосибирск, но такие обеды я едал в нашей студенческой столовой по 40 копеек – называлось «дожить до степендии». Тарелка манной каши ( 10 копеек) или овощной супчик, 1 котлетка с макаронами и компот.

>> А вот в нынешней Москве дешевле 330 в этом году не получалось. Оказывается, блин, еще и цены подросли за последний год.
>
>Ну не знаю. Разные кафешки бывают. Речь о студ. столовках, где традиционно дешевле. В "Му-Му" комплексный обед - 275 руб.

>> В прошлом получалось за 240 ( не в городе, разумеется).
>
>А где? Пишете же "в Москве".

В Москве, в Москве. В Торопце получалось по 160 рублей в самой дешевой столовой. ( 400 км. от Москвы). Но это в прошлом году. В этом посмотрим. Я думаю цены подросли.

>> Да ради Бога, только это не средние цены на обед в Москве сегодня, если брать мясные блюда.
>
>А кто говорил, тчо это "средние цены на обед в Москве сегодня"? Речь шла о средних ценах? Средняя цнена на обед в Москве в 45 коп. в 80-х тоже мне кажется "довольно сомнительной", пообедать в кафе на двоих (именно просто поесть, без излишеств) вне студгородка обходилось мне обычно в 3-5 руб. на двоих.

И мне тоже. А сегодня уже обходится в Москве в 2000 -3000 на двоих также пообедать. Это если не Макдональдс - а с нормальной посудой, с меню в книжечке, которое дают изучать. Намного хуже стало. Тогда на ср. зарпату так пообедать можно было 50 раз, а сегодня 13. А на стипендию я мог посидеть вдвоем в кафе в центре Москвы ( у меня на первом курсе Физтеха было 55 рублей) 15 раз. На нынешнюю стипендию ( 2000-4000) в Москве - максимум 2 раза можно вдвоем посидеть в таком кафе. А потому что была экономическая эффективность, а сегодня ее нет.

>>Они подмяты американским гегемонизмом, а кому надо там, доллары рисуют в Штатах без проблем. Я про интересы европейских народов говорю. Которые должно защищать государство, но там, похоже, его роль самим народом воспринимается в негативном свете ( идеологическая накачка), что исключает взаимопонимание.
>
>У вас "взаимоисключающий абзац" :)

>> Но такому государству как Россия сегодня вполне по силу уйти в европейской торговле от доллара, и Европа это примет,
>
>Возомжно.

>> потому что США ей не компенсирует ни нефть, ни газ, поступающие сегодня от России.
>
>Зачем США? Ближний восток ближе.

Ближний восток не сможет компенсировать 400 млн. тонн нефти и нефтепродуктов.

>> Они поступали согласно либеральному учению, что административных мер быть не должно, а должны быть экономические, чтоб народ на своей же территории имел право выбора – свои деньги выбирать или чужую валюту.
>
>И народ, сука тупая, выбирает доллар, или евро, а то и норвежскую крону, в общем то, что ему, суке тупой, удобнее.

Удобнее – не значит лучше. Водку пить, оно удобнее, и не о чем не думать, жрать в фастфуде а потом от ожирения наживать себе хроники – тоже удобнее, чем по утрам бегать и есть в меру и здоровую пищу.

>С такими народами далеко не уедешь, хорошо бы из к ногтю, а самим выдумать новые, чтобы соответсовали "практическим установкам" :)

А не надо людей соблазнять всякими непотебствами, да еще скрывать альтернативы. В конце концов валютная политика – не дело граждан вообще, а дело государства. Так же как преступников ловить, к примеру.

>>>как это "без нефти и газа"?
>>
>> Ну так нормальное правительство России поставило бы условием продолжения торговли нефтью и газом в условиях политики санкций – переход на евро, это во-первых.
>
>Ну вполне возможный вариант, Иран попробовал. Вопрос в том, несет ли это какие-то практические выгоды, превосзодяшие неизбежные потери при принятии решения в таком пожарном порядке. Или лучше постепенно.

>>Во-вторых там много еще всяких мер.
>
>Каких?

Иран тогда надо было поддержать, но в России крепко мозги прочистили конкуренцией вмпсто сотрудничества.
От vld
К Игорь (08.07.2016 23:14:38)
Дата 14.07.2016 12:33:21

Re: ДА собственно...

> Импорт самолетов не обеспечил советский уровень доступности самолетных перевозок.

тем не менее в 2010-12 гг. пассажиро и грузооборот гражданской авиации превышал пиковый советский уровень РСФСР 1990.

> Значит нужно сделать так, чтобы импорт не мешал своему производству, которое раньше это обеспечивало. Что неверно?

неверны ваши исходные данные. И вообще априори не может считаться верным вывод, основанный на анализе единственного параметра (наличие национальной авиапромышленности). Британия лишилась национальной авиапромышленности (встроившись в международную цепочку) еще до 80-х, при этом объем авиаперевозок пассажиров вырос в разы.

>>Много, но не так уж дешево (суммарно по стоимости экспулатации для перевозчика).
>
> Для граждан было много дешевле чем сейчас.

Не подтверждается анализом относительной стоимости билетов к средней з/п. Если и дешевле. то не намного и не по всем направлениям.

> А Ваши фантазии про субсидии во-первых гражданам не интересны,

гражданам, может. и неинтересны, а экономике интересны, т.к. если деньги взяты "из тумбочки". значит, их туда раньше надо было положить.

> а во-вторых высосаны из пальца

вы как в анекдоте про двуз старшуек в столовой дома отдыха: "Во-первых, еда совершенно несъедобная. во-вторых - порции маленькие".

>Просто Вы не можете поверить в эффективность советской экономики.

я вопросы веры не обсуждаю. Советская экономика была эффективна в одних областях, неэффективна в других и уж точно не находилась к концу 80-х в состоянии акме.

> А ведь ее даже вон Степанов с Козыревой по обзору Чаянова показали.

Вы о чем?

>Ну не ставили авиакомпании такие цели как прибыльность.

Вопросы прибыльности и бесприбыльности находятся в ведении "главного акционера". которым являлось советское государство, которое, тем не менее, требовало от своих агентов (и "Аэрофлота" в том числе) максимально эффективной работы, снижения издержек, экономии топлива и проч., т.е. стремилась к прибыльности. Т.е. это была вполне себе одна из целей. Если бы каждый экономический агент в стране только и делал бы. тчо приносил убытки, то государство бы разорилось, если бы постоянно оставался на уровне бесприбыльности - просто стагнировало бы в силу отсутствия средств на модернизацию до того момента, как научно-технический прогресс и отставание от соседей не привели бы к необходимости смены экономической парадигмы. Маркс, "Das Kapital", азы-с.

> Поэтому и самолетов было много и они были дешевы.

Насчет дешевизны я приводил ссылки на сайт авиабилетов. Неубедительно. К тому же нельзя рассматривать одну отрасль от состояния экономики в целом и социальных проблем расслоения населения и проч. Вы запретительными тарифами на ввоз самолетов думаете починить перекос в распределении доходов :) "Тут всю систему менять надо".

>Также как и столовые в городах были дешевы не потому, что субсидировались, а потому что не было у них такого критерия как прибыльность. Самоокупались и достаточно.

Опять криво мыслите. Столовые "самоокупались и достаточно", но время от времени надо покупать новое оборудование. тратиться на подготовку персонала, ремонтировать или строить новое помещение. Чтобы иметь возможность нести эти расходы - нужна какая-никакая прибыль. Если экономическим агентом является "корпорация Советский союз" она эти расходы может перераспределять внутри корпорации, позволяя отдельным подразделениям быть бесприбыльными или убыточными. Если экономиечский агент "столовая" - длолго она в таком режиме не протянет. Есс-но прибыль я здесь понимаю в смысле разницы между доходами и операционными расходами, а не в бухгалтерски-налоговом смысле.

>А людям переплачивать за чью-то прибыльность зачем?

можно и не переплачивать, но тогда столовая ваша в недалеком времени загнется. Если Вы говорили об извлечении "сверхдоходов" (т.е. прибыльности, существенно превышающий среднюю по экономике) - это другой вопрос.

> Первое входит в противоречие со вторым весьма часто и в самих западных странах

"И входит и выходит - замечательно выходит". "Диалектика" - слово такое слышали? Эх, в который раз убеждаюсь, не зря учили нас марксизЪму-ленинизЪму, походу и диалектике научили.

>Потому как у них так и не преодолели рабского сознания – что одни должны быть хозяевами, а другие рабами и служить их интересам. Формы рабства только поменялись, но суть осталась.

Экономическое принуждение - харам, согласен, но, согласитесь, и внеэкономическое - трефе.

>>А также стимулами, экономическими.
>
> Экономические стимулы – это стимулы потреблять, в худшем случае наживаться, богатеть, но не творить.

"Никогда бы не написал я столько симфоний, если бы не мои кредиторы" (Йозеф Гайдн). Знаете, еще как стимулирует. Можно осуждать данные стимулы с моральной точки зрения, но в их эффективности у меня усомниться нет причин. Вон и Александр наш, хоть любит поблажить о свободном творчестве, однако ж IRL за длинный доллар в Омериканщине, а не у нас на Колыме из идеи.

> Что такое за ограничения на импорт технологий в СССР? Первый раз слышу. Если только нам что-то не продавали.

Ограничение со стороны экспортеров, я имел в виду. В общем-то что совой об столб, что столбом об сову - эффект тот же, хреновый. Вообще же, конечно, существовали и искуственные ограничения именно на импорт со стороны властей, в основном путем лишения возможности экономических агентов свободно получать доступ к нужным им технологиям (монополия внешней торговли), во-вторых. ограничением некоторых "критических" с точки зрения идеологического отдела КПСС технологий, от ксероксов до интернета.

>>А кто вам сказал, что конкурируют только торговцы? Интерсный взгляд на жизнь.
>
> Потому что конкуренцию экономическую обеспечивают торговцы, а не ученые. При этом часто и качество и функциональность товара могут быть второстепенны.

Могут быть, но до определенного предела. Да. можно торговать "Бальзамом Биттнера" как чудодейственным средством для укрпеления сердца, но основной доход все же достанется кардиологам и прочим фармакологам.

> Что может быть тупее и глупее западных струйных принтеров с картриджами 2,5 - 5 мг чернил по баснословной цене с точки зрения технолога и потребителя? Однако для торговца это самое то.

Да. тут отдает злоупотреблением влиянием на рынке. но, с другой стороны, как человек, который порой пользуется фотопринтером. я знаю, что маленький картридж у струйника - это гут, т.к. большой картридж или маленький. у высококачественной печатающей головки при длительном неиспользовании тонер портится. Так луче уж я буду маленький покупать, все равно до конца не тратится. Дешевые принтеры с маленькики, но дорогими картриджами для тех. кто мало и редко печатает. В Японии в офисе я ни одного такого не видел, т.к. большой бумагооборот - никому в голову не придет покупать мелкий потому де "он дешевый". на длительном сроке пользования не окупится. наш рынок в знач степени сформирован "москитным спросом". Который потмо вынуждает лепить разные "системы подачи чернил" к устройствам, первоначально для этого не приспособленным.

> Я бы, если б был разработчиком, такую фигню просто отказался бы делать в виду явного вредительства по отношению к потребителю.

ну не делайте. :)

> А ведь таких примеров – море.

несомненно, но Вы их утрируете и доводите до гротеска.

> Конкуренция с западными ТНК была невозможной, их просто впустили и дали захватить рынок.

Да вполне даже возможной. и впускали их в те ниши,где было "занято" зело неохотно. Вы про 50%, по сути запретительные, пошлины на западные авиалайнеры забыли чтоле?

> Были заклинания про конкуренцию. На деле монополизация целых секторов рынка западными корпорациями.

Да, на свободных местах они зело разрослись.

>>Какие "критерии", что когда мой товар лучше товара конкурента это, в конечном итоге, хорошо для потребителя?
>
> В современной конкуренции понятия «лучше» «хуже» сильно искажены, иногда с точностью до наоборот.

Ну примеров всегда надергать можно. Но по моему глупому разумению, лидекаин лучше новокаина, а современный автомобиль - москвича 412. Прогресс.

> Недаром там целая отрасль новой экономики – реклама - существует. Можно впаривать потребителю вредную пищу, подмешивая туда всякие глюконаты натрия и прочую дрянь, чтоб есть хотелось, несмотря на ожирение и прочие проблемы.

>Или впаривать два десятилетия подряд функционально убогие струйные принтеры, что в условиях монополизации рынков проходит на ура.

да не впаривает их вам никто, трам-тарарам. разберитесь уже со своим отделом закупок, почему у них мозгов нет. У нас этих ваших пресловутых струйных принтеров один (фотопринтер) на 2 этажа, остальные лазерные с высоким ресурсом и дешевой копией - из тех соображений и покупались. Я уже пояснял, дешевый фотопринтер, расчитанный на неинтенсивную работу, имеет маленький картридж по техническим причинам, чернила портятся за ограниченное время. Надо много печатать, берите дорогой струйник с непрерывной подачей или цветной лазер. Или профессиональный фотопринтер с во-о-от таким картриджем на 2500 цветных копий формата А4. И, кстати, то, что вам кажется "догорого". в Японии, например - копейки.

> Я уж не говорю про «конкуренцию» в операционных системах. Все подавила одна система. Причем совсем не лучшая.

Если глянуть на весь рынок устройств (не только настольных ПК. но и мобильтных. встраиваемых и мейнфреймов и датацентров) - картинка уже будет сильно другая. Так конечно да, монополизация мощная. Кстати, не "одной системой", а "системами одной корпорации,. довольно разными.

>При этом свобода корпораций захватывать рынки и навязывать одну и ту же продукцию, с одними и теми же потребительскими принципами ( выгодными прежде всего торговцам, а не потребителям) выдается за свободу экономической деятельности.

Ничто не совершенно, но слава богу. во всех серьезных странах есть антимонопольные службы. Вы за полную экономическую свободу и нерегулируемый рынок?

> Как видим, искоренима очень даже. И не только в СССР. Полно примеров, начиная от Трипольской культуры, древних цивилизаций Америки и до современных социалистических стран, еще оставш

Скажем так, локально искоренима. Причем конкуренция переходит в иные, внешне внеэкономические формы.

> Отставание от соседней страны не может быть связано с отсуствием экономической конкуренции. Это идеологическая догма, подтверждающаяся с точностью до наоборот на примере последних 25 лет в России, да и на самом Западе, где ТНК загуили технический прогресс под завывания о конкуренции, как его двигателе.

25 лет нет экономического прогресса? Эт вы зватили-с.

> Я этот тезис не провозглашал. Это отголоски марксизма. Зачем соревноваться с шулерами?

Затем что когда вы будете с технологией позавчерашнего дня в окружении стран, которая переходит к технологиям дня завташнего, вам не поздоровится.

> Это Вы про что?

Это про интригив борьбе за ресурсы. Классика - бодание Минрадиопрома с Мин. электронной промышленности.

>>В школе обеды дотировались, обычно в размере 100% от стоимости,
>
> Откуда Вы это знаете?

Как все мы грешные, из прэссы.

> Просто там не было торговой наценки вообще.

см. выше, отсутствие торговой наценик не означает, что кто-то не компенсирует бесприбыльность/убыточность.

> А так по цене вполне походило на цену домашних обедов из покупных продуктов.

Ага. т.е. труд поваров, расход воды и газа, предоставление помещения - это все вроде бесплатно :)

> Кусок мяса в 100 грамм стоил 15-22 копейки в зависисмости от сорта. И это в рознице. По советским ценам. И это было самое дорогое в обеде. Так что 45 копеек весьма смахивает на нулевой уровень рентабельности.

Ну да, елси пренебречь всеми сопутствующими расходами и забыть, что цена на мясо - директивная. И сделать обед из одного куска мяса весом грамм в 50 ("выход" из куска мяса "за 22 коп" вряд ли будет больше 50 г в готовом блюде. это оптимистично) :)

> Ага мне тут уже говорили правда не про МГУ, а про Новосибирск, но такие обеды я едал в нашей студенческой столовой по 40 копеек – называлось «дожить до степендии».

Не знаю, мне хватает, чтобы потом дома не ужинать (через 6 часов).

>Тарелка манной каши ( 10 копеек) или овощной супчик, 1 котлетка с макаронами и компот.

ну а вам что надо, первое-второе и третье.

> В Москве, в Москве. В Торопце получалось по 160 рублей в самой дешевой столовой. ( 400 км. от Москвы). Но это в прошлом году. В этом посмотрим. Я думаю цены подросли.

А я недавно в студенческой столовой в Н.Новгороде за стольник едал. В ФИАН-овской столовке тоже можно в стольник уложиться.

> А потому что была экономическая эффективность, а сегодня ее нет.

Да нет, это потому что от концепции "на стипендию можно прожить" отказались. Стипендии в пересчете на сов. деньги - десятка. Кстати прожить на сов. стипендию, повышенную даже (50 руб в МГУ) - можно, но весьма тоскливо.

>>Зачем США? Ближний восток ближе.
>
> Ближний восток не сможет компенсировать 400 млн. тонн нефти и нефтепродуктов.

"Свято место пусто не бывает", смею Вас заверить, те же американские нефтяники моментально нарисуются с 70. да, это будет цорес для ЕС, короткий и жестокий. но потом цорес начнется у ненадежного поставщика. долгий и тоскливый. "Репутация создается годами, а рушится в один день".

> Удобнее – не значит лучше. Водку пить, оно удобнее, и не о чем не думать, жрать в фастфуде а потом от ожирения наживать себе хроники – тоже удобнее, чем по утрам бегать и есть в меру и здоровую пищу.

Я знал что вы не любите давать права народу. Заранее уверены. что он будет занимтаься сугубо деструктивной деятельностью, да вы прям депутат Яровая-Мизулина :) "Фейсбук это место, где сидят педофилы"@

> А не надо людей соблазнять всякими непотебствами, да еще скрывать альтернативы.

"А. так Вы об идеальноммире, а я о нашем, обычном"

> В конце концов валютная политика – не дело граждан вообще, а дело государства.

в конце концов граждане. для которых политика - не их дело (валютная в том числе), называются со времен античных идиотами и имеют чего достойны. Именно отсутствие интереса к политике ширнармасс привело нас в ж..., в которой мы сейчас находимся. и моя личная аполитичность тоже "пока занимались наукой, потеряли страну". а другие "пока зарабатывали деньги, потеряли страну", третьи "пока занимались выживанием, потеряли страну". ну последним в наименьшей степени можно пенять ... В общем не сторонник я вашего антидемократического подхода.

> Иран тогда надо было поддержать, но в России крепко мозги прочистили конкуренцией вмпсто сотрудничества.

Не так оно просто.