>>В поле-то раньше рожали не потому, что "можно", а потому, что выхода иного не было.
>
>В поле они не делали ничего такого, что нельзя делать. Тяжести поднимали мужики. Тетки просто гуляли на свежем воздухе.
Вы кроме Маркса и математики что-то читали? Того же Некрасова, например? Вы представляете, что такое деревня? Особенно дореволюционная? Работали не только женщины, но и дети. Моя бабушка вспоминала как отец её десятилетнюю побил за то, что она на какое-то время бросила работу и решила покувыркаться. И мама вспоминала (после революции, конечно), как они лён на ткань готовили, например. Я всё понимаю, видимо у Вас предков из деревни нет, да и к женщинам отношение не очень, но нельзя же так относиться к истории...
Вот тут приведено кое что из "Доклада в соединённом собрании Общества Русских Врачей, Общества Детских Врачей в Петербурге и Статистического отделения Высочайше утверждённого Русского Общества охранения народного здравия, 22-го марта 1901 г., в зале музея Н.И.Пирогова" http://naturalbirth.ru/public/rusdoc.php
А между тем, в страдную пору работа горячая, важен каждый час, каждая минута и потому, понятно, огромное большинство матерей оставляют своих новорожденных и грудных детей дома. «Никогда младенец столько не лишается груди матери», говорит такой знаток народной жизни, как протоиерей Гиляровский, «и никогда не извлекает из той же груди столь недоброкачественного молока, как в июле и августе, ибо мать в самых лучших хозяйствах на третий день утром должна идти на полевые работы, куда не может брать с собой младенца, и возвращается к нему только поздно вечером. А если полевые работы отстоят далее 10 вёрст от дому, то мать должна отлучаться от ребёнка на 3–4 дня еженедельно. В некоторых хозяйствах родильница идёт на другой (!) день после родов». «Что же принесёт она, — восклицает далее почтенный автор, — младенцу в грудях своих, когда сама ИЗМУЧЕНА ТРУДАМИ И УСИЛИЯМИ СВЫШЕ МЕРЫ, жаждою и чёрствостью пищи, которая не восстановляет сил её, потом и лихорадочными движениями молока, которое сделалось для неё продуктом совершенно чуждым, скукою по младенце, который изнывает от недостатка молока так же, как она от излишества его». Как горячо и правдиво описано грустное и тяжёлое положение матери и ребёнка в страдную пору!
>>Вы предлагаете сейчас вернуться к тем установкам?
>
>Я предлагаю оставить демагогию. 2 недели - нормальный срок для нормальных родов. Кто меняет подгузники и сует соску - тоже не так важно. Остальное беллетристика.
Кстати, в указанном выше материале съезда врачей, в качестве мер по снижению смертности младенцев предлагается освобождение женщин от работ полевых и фабричных в течение ХОТЯ БЫ 3-Х НЕДЕЛЬ после родов, отказ матерям грудных детей ХОТЯ БЫ ДО ПОЛУГОДА в выдаче паспортов для ухода в отхожий промысел. Видимо имелись основания у медиков настаивать на этом... Но Вы без всякой медицины определили - две недели. Просто потому, что Александр сказал. Точка.
>> Поэтому с самого рождения мать должна не только пеленать и кормить, но и разговаривать, заниматься со своим дитём.
>
>Разговаривать и заниматься конечно круто, но попытки увязать это с "сильными мозгами" - демагогия. Для сильного мозга достаточно двух часов в день. У нас это было так - после работы бывшая готовит, я учу дите математике. После ужина я посуду мою, бывшая учит читат-писать. В 3 ребенок нормально читал по-русски и неплохо по-английски. Учебник математики проходили за 3 месяца. В 5 лет уже учились по учебнику для пятого класса средней школы. И этому никак не мешал тот факт, что ребенок с 6 месяцев был в детсаду. Все разглагольствования о "раннем развитии" - демагогия.
Я уже Вам приводила ссылку на небольшое исследование, что происходит с младенцем без мамы http://www.psyportal.net/4115/narushenie-privyazannosti/ . Поэтому я, конечно, рада за Ваших детей, но, как Вы сами признаёте, Ваша жена имела возможность выйти на работу тогда, когда захотела. Никто её не лишал права выбора, выходи хоть на второй день. Почему же Вы хотите лишить такого права тех, кто не придерживается Ваших воззрений? Потому что у Вас всё и так хорошо получилось? А как быть с теми, кто не хочет оставить двухнедельного кроху нянечкам, как, извините, растение, которое достаточно полить и на солнце поставить? Как быть с теми, кто считает важным, чтобы кроха слышал знакомый материнский голос, кто считает, что это важно? Почему Вы хотите лишить нас права выбора? Ведь Вашу жену никто не лишал этого права.
>>Ну Вы там живёте! У Вас "домашняя работа" - демагогия?!
>
>Воду из колодезя небось не носите. Стираете поди не в корыте ручками, предварительно вскипятив воду на дровах. И сушите наверное в сушилке. Самое трудоемкое - на вешалки развесить. И кур не ощипываете, правда? Посолили, сунули в духовку, поставили таймер. Пропищал - достали. Рис - всыпал пару стаканов крупы и 4 стакана воды в рисоварку, нажал кнопку. Сварить борщ - меньше часа. А есть его можно потом 3 дня. Благо холодильник есть. Как носки штопать еще помните?
>Можете втирать про "домашнюю работу" лохам, а не одинокому отцу с десятилетним стажем. :)
Я за Вас рада. Но перенимать опыт что-то не хочется. Боюсь мужу не понравится если я его по три дня утром и вечером (а в выходые ещё и в обед) буду одним борщом кормить. Хорошо хоть не чойсами и прочими быстрыми порциями!
Кроме носков ничего не рвётся? Одежду и сумки с подкладом, колготки, майки сразу выбрасываете? Я вот думаю, может шторы шить придётся. Если в магазине готовых, которые бы нас устраивали, не найдём.
Вообще я на неделе не могу найти время двери подмазать. Мы их тут недавно поменяли, так подмазать ротгипсом удаётся только в выходные. А в будни банально нет времени. А ведь маленького ребёнка в доме нет. А если бы был... Так что кому демагогия, а кому... Не надо всех по себе равнять!
>Я всё понимаю, видимо у Вас предков из деревни нет
Да ну! А чего еще у меня нет?
> да и к женщинам отношение не очень
Не путайт женщин с государственным феминизмом
>Вот тут приведено кое что из "Доклада в соединённом собрании Общества Русских Врачей, Общества Детских Врачей в Петербурге и Статистического отделения Высочайше утверждённого Русского Общества охранения народного здравия, 22-го марта 1901 г., в зале музея Н.И.Пирогова" http://naturalbirth.ru/public/rusdoc.php
>А между тем, в страдную пору работа горячая, важен каждый час, каждая минута и потому, понятно, огромное большинство матерей оставляют своих новорожденных и грудных детей дома. «Никогда младенец столько не лишается груди матери», говорит такой знаток народной жизни, как протоиерей Гиляровский, «и никогда не извлекает из той же груди столь недоброкачественного молока, как в июле и августе,
Там раздел "Материалы и методы" есть? Как протоиерей определял качество молока? Что именно "понятно" авторам доклада тоже непонятно. Надо писать такой-то процент и в скобочках столько то из стольки обследованных. Доклады "по понятиям" нацчной ценности не представляют, даже если пишутся именем памяти Пирогова. "Огромное большинство матерей" не может оставлять новорожденных дома, потому что июль и август составляют 1/6 года, а новорожденным ребенок остается 28 дней. Что касается "грудных", то таковыми считаются до года и это не означает необходимости грудного вскармливания. Но главное, какое отношение имеет эта беллетристика к труду беременных?
>ибо мать в самых лучших хозяйствах на третий день утром должна идти на полевые работы, куда не может брать с собой младенца, и возвращается к нему только поздно вечером.
Но этого и не нужно, потому что бабка или дочка подтаскивает младенца для кормления.
> А если полевые работы отстоят далее 10 вёрст от дому, то мать должна отлучаться от ребёнка на 3–4 дня еженедельно.
Ребенок - это до скольки лет?
> В некоторых хозяйствах родильница идёт на другой (!) день после родов». «Что же принесёт она, — восклицает далее почтенный автор, — младенцу в грудях своих
На другой день, полагаю ничего. Молоко - оно не сразу. Ее еще рассосать надо.
> когда сама ИЗМУЧЕНА ТРУДАМИ И УСИЛИЯМИ СВЫШЕ МЕРЫ,
Так он оправдывает отсутствие измерений? Мог бы привести самую большую испробованную меру. Например так "трехпудовых мешков покидала на телеги больше 100, дальше я считать не умею". Запишем в агитацию и пропаганду.
> лихорадочными движениями молока, которое сделалось для неё продуктом совершенно чуждым, скукою по младенце, который изнывает от недостатка молока так же, как она от излишества его».
Батюшка обчитался марксни и явно находится под большим впечатлением от концепции "отчуждения".
> Как горячо и правдиво описано грустное и тяжёлое положение матери и ребёнка в страдную пору!
Горячо, да. Но на счет "правдиво" я бы не утверждал.
>>>Вы предлагаете сейчас вернуться к тем установкам?
>>
>>Я предлагаю оставить демагогию. 2 недели - нормальный срок для нормальных родов. Кто меняет подгузники и сует соску - тоже не так важно. Остальное беллетристика.
>
>Кстати, в указанном выше материале съезда врачей, в качестве мер по снижению смертности младенцев предлагается освобождение женщин от работ полевых и фабричных в течение ХОТЯ БЫ 3-Х НЕДЕЛЬ после родов,
2-3. Не знали сколько точно нужно. Дело новое. Обычно 2-х достаточно.
> отказ матерям грудных детей ХОТЯ БЫ ДО ПОЛУГОДА в выдаче паспортов для ухода в отхожий промысел.
На счет паспортов - это правильно. Надо бы подкинуть идею депутатам. Хотя бы до полугода после достижения совершеннолетия младшим ребенком. Чисто чтобы за "алименты" даже вопроса не вставало и тащить детей из семьи резона не было.
> Видимо имелись основания у медиков настаивать на этом... Но Вы без всякой медицины определили - две недели. Просто потому, что Александр сказал. Точка.
Они тоже без всякой медицины. Так, со слов языкастого протоиерея. Александр опирается на опыт передовых стран. Например США. И свой собственный опыт. Бывшая родила обоих в аспирантуре. В четверг родила - в понедельник в лабе. Народ спрашивает когда - она на часы смотрит, все катятся со смеху по полу. А что ржать? Часы с календарем. Один китаец заскорузлый: "А она что, была беременна? Я думал просто толстая".
>>> Поэтому с самого рождения мать должна не только пеленать и кормить, но и разговаривать, заниматься со своим дитём.
>>
>>Разговаривать и заниматься конечно круто, но попытки увязать это с "сильными мозгами" - демагогия. Для сильного мозга достаточно двух часов в день. У нас это было так - после работы бывшая готовит, я учу дите математике. После ужина я посуду мою, бывшая учит читат-писать. В 3 ребенок нормально читал по-русски и неплохо по-английски. Учебник математики проходили за 3 месяца. В 5 лет уже учились по учебнику для пятого класса средней школы. И этому никак не мешал тот факт, что ребенок с 6 месяцев был в детсаду. Все разглагольствования о "раннем развитии" - демагогия.
>
>Я уже Вам приводила ссылку на небольшое исследование, что происходит с младенцем без мамы
Такие "исследования" ангажированы и не научны. Начинают с идеологизированного "вывода", а потом ищут языкастых протоиереев.
>Поэтому я, конечно, рада за Ваших детей, но, как Вы сами признаёте, Ваша жена имела возможность выйти на работу тогда, когда захотела. Никто её не лишал права выбора, выходи хоть на второй день.
Так и этих лишать не надо. Просто никаких оплачиваемых отпусков и сохранений рабочего места. Высвободившиеся средства на развитие яслей и детских садов.
> Почему же Вы хотите лишить такого права
Я никого не "лишаю права". Никакого права тянуть деньги с работодателя, не выполняя работы, никто не имеет. И держать рабочее место на котором никто не работает - тоже. Если баба решает сидеть дома - она не должна чувствовать себя независимой феминой, которые все по гроб должны. Она должна знать что муж ее кормилец, поилец и благодетель, от которого она и ребенок полностью зависят. Возможно, это поможет вовремя сообразить что прокуренная разведенка у песочницы ей никто.
> Потому что у Вас всё и так хорошо получилось? А как быть с теми, кто не хочет оставить двухнедельного кроху нянечкам, как, извините, растение, которое достаточно полить и на солнце поставить? Как быть с теми, кто считает важным, чтобы кроха слышал знакомый материнский голос, кто считает, что это важно? Почему Вы хотите лишить нас права выбора? Ведь Вашу жену никто не лишал этого права.
Во-первых, права никто не лишает. Такого "права" просто нет. Это феминистский выверт сбрендившего государства.
Во-вторых, сидите дома на здоровье, хоть всю жизнь. Но не стройте из себя "независимых", которые и без мужа проживут, потому что им все должны. "лишь были-б желуди, ведь я от них жирею".
>Я за Вас рада. Но перенимать опыт что-то не хочется. Боюсь мужу не понравится если я его по три дня утром и вечером (а в выходые ещё и в обед) буду одним борщом кормить.
Вы других рецептов не знаете? Хотите пришлю рецепт жаркого, голубцов, печеной курицы, рыбы, пюре с котлетами? Все это замимает меньше часа и может лежать в холодильнике и есться несколько дней.
>Кроме носков ничего не рвётся? Одежду и сумки с подкладом, колготки, майки сразу выбрасываете? Я вот думаю, может шторы шить придётся. Если в магазине готовых, которые бы нас устраивали, не найдём.
Когда коту делать нечего... его шторы готовые не устраивают.
--------------------------- http://tochka-py.ru/
>>ибо мать в самых лучших хозяйствах на третий день утром должна идти на полевые работы, куда не может брать с собой младенца, и возвращается к нему только поздно вечером.
>
>Но этого и не нужно, потому что бабка или дочка подтаскивает младенца для кормления.
>>Я всё понимаю, видимо у Вас предков из деревни нет
>
>Да ну! А чего еще у меня нет?
Не знаю. Откуда я знаю почему Вы говорите ерунду? Но гуляющие по полю, дышащие свежим воздухом беременные и несущие новорожденных для кормления свободные бабки (или малолетние дочки) в дореволюционной России это похоже ... на какой-то бред. Этого просто не было (разве что в среде бар) . Но доказывать я Вам этого не собираюсь. Не вижу смысла реанимировать мой спор по этому вопросу с Игорем. Да и не похоже, чтобы Вы были заинтересованы именно в поиске истины того, что там действительно было.
Малолетние за новорожденными в то время действительно присматривали. Выхода другого у матерей не было. О том, как это порой выглядело на практике, мне рассказывала бабушка. Она сама сидела с грудной сестрой. А тут ... пожар в деревне! Она сестру на руки хвать и выскочила смотреть. А холодина, говорит, была. Замёрзла. А то, что замёрзла не только она, как-то по малолетству не подумала. В итоге сестра после того пожара ... простыла и умерла.
Что-то подобное есть и у Некрасова, в Кому на Руси жить хорошо. Только там женщина оставляла малолетнего старому деду, и ребёнка съела свинья.
Вот это было... А дышащие в страду свежим воздухом беременные. Это - бред воображения.
>Там раздел "Материалы и методы" есть? Как протоиерей определял качество молока? Что именно "понятно" авторам доклада тоже непонятно. Надо писать такой-то процент и в скобочках столько то из стольки обследованных. Доклады "по понятиям" нацчной ценности не представляют, даже если пишутся именем памяти Пирогова.
>> когда сама ИЗМУЧЕНА ТРУДАМИ И УСИЛИЯМИ СВЫШЕ МЕРЫ,
>
>Так он оправдывает отсутствие измерений? Мог бы привести самую большую испробованную меру. Например так "трехпудовых мешков покидала на телеги больше 100, дальше я считать не умею". Запишем в агитацию и пропаганду.
>> Видимо имелись основания у медиков настаивать на этом... Но Вы без всякой медицины определили - две недели. Просто потому, что Александр сказал. Точка.
>
>Они тоже без всякой медицины. Так, со слов языкастого протоиерея. Александр опирается на опыт передовых стран. Например США. И свой собственный опыт. Бывшая родила обоих в аспирантуре. В четверг родила - в понедельник в лабе. Народ спрашивает когда - она на часы смотрит, все катятся со смеху по полу. А что ржать? Часы с календарем. Один китаец заскорузлый: "А она что, была беременна? Я думал просто толстая".
>>Я уже Вам приводила ссылку на небольшое исследование, что происходит с младенцем без мамы
>
>Такие "исследования" ангажированы и не научны. Начинают с идеологизированного "вывода", а потом ищут языкастых протоиереев.
Подход "языкастых протоиреев" если речь о Гиляровском, более научен чем Ваш. Несмотря на то, что Вы более подкованны в том, в какой форме надо писать и выдавать свои исследования, но " Александр опирается НА ОПЫТ ПЕРЕДОВЫХ СТРАН. Например США(!!!???). И СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ ОПЫТ."
Александр - на свой собственный, а Гиляровский всё-таки изучал опыт других и считался знатоком не только своей собственной, но и "общественной" (народной) жизни.
С "научностью" подхода, распространяющего свой собственный опыт (или опыт кого-то из знакомых) на весь мир, сталкиваешься довольно часто и видишь, что, как это Вы говорили, от "ограниченности". Это и молодой преподователь с хорошей математической памятью, который искренне недоумевает, почему сорокалетние тёти не могут запомнить скорости процессоров, объёмы КЭШ-памяти и другие цифры, характеризующие различные компьютеры, ведь он же сам всё это без труда запоминает. Это и работающие дяди, которые убеждены, что все кто не может найти работу - симулянты, потому что сами эти дяди работу ведь нашли. Это и жёны, которые пилят мужей из-за того, что те не могут заменить кран, в то время как у соседа Васи это без труда получилось. Это и родители, которые пилят ребёнка за то, что у того, что-то там не получается, в то время, как у них самих в детстве это получалось, да и у соседского мальчика порлучается... В общем с научностью "собственного опыта" при обсуждении общественных процессов, я бы не торопилась.
А уж когда Вы в качестве примера "как надо" заботиться приводите свою бывшую, то тут и вообще ... "туши свет". С учётом того, что Вы уже рассказали, во что такая забота в конечном итоге трансформировалась. Только и подумаешь: "Да она изначально не очень-то была к детям привязана..." Однако Вас, кажется, такое отношение устраивает, Вы им восхищаетесь, а женщин демонстрирующих иное отношение к детям рады были бы лишить декретного отпуска (по факту) и иных завоеваний. Типа что это именно эти завоевания, а не культурные установки других женщин, способствуют развалам семей. Но хотелось бы обратить внимание на то, что мать, искренно любящая своё дитя, приложит максимум усилий к тому, чтобы не оставить его без отца. И уж конечно же никогда не будет прятать его от отца в случае развода и мешать их встречам. Указываемые Вами в качестве "иллюстраций" экземпляры, для которых дети - средство решения своих проблем, будут.А настоящие любящие матери - нет. В качестве небольшой иллюстрации - уже упоминаемая мной семья, где муж очень любил устраивать жене бойкоты по пустякам, а его мать рассказывать на лавочке, какая у неё сноха плохая (впоследствии, как в том фильме "Генеральша", эта самая свекровь, уже неходячая и ничего не соображающая, умерла чуть ли не на руках этой "плохой снохи"). Почему жена не подала на развод? У неё был один аргумент: "А как детей без отца оставить... Он любит их, а они его."
Что же касается ПЕРЕДОВОГО ОПЫТА США, то Вы вообще о чём??????? В ЧЁМ США передовые??? В человеческих отношениях??? В построении семей??? Да Бог с Вами! Ведь о половине распадающихся семей, о мужчинах в морге, которых "феминистическое государство убило", Вы же пишите не откуда-нибудь и даже не из России, а именно из Ваших "передовых" США! Где логика?
Видимо не очень-то помогает отсутствие декретного отпуска... Надо скажать, что наша страна уже "продвинулась" в этом отношении и гораздо больше чем раньше похожа в этом на США. У нас теперь тоже женщины, чтобы не потерять нормально оплачиваемую работу (у кого она есть), вынуждены выходить чуть ли не сразу после родов. Декретного отпуска они лишаются "по факту". Хотя теоретически имеют право. Однако это не помогает (как и в "передовых" США). Разводов сейчас больше, чем в "отсталом" СССР, с его "огромным" отпуском в три года
>>Поэтому я, конечно, рада за Ваших детей, но, как Вы сами признаёте, Ваша жена имела возможность выйти на работу тогда, когда захотела. Никто её не лишал права выбора, выходи хоть на второй день.
>
>Так и этих лишать не надо. Просто никаких оплачиваемых отпусков и сохранений рабочего места. Высвободившиеся средства на развитие яслей и детских садов.
Во! Хорошую тему задели! Вы в курсе, что детских садиков критически не хватает? Что и после трёх лет бедная, желающая выйти на работу, мама, должна семь кругов ада пройти, чтобы дитя в садик устроить, и не всегда удаётся. Страдают мамы, СТРАДАЮТ ДЕТИ (им тоже коллектив ровесников нужен), а Вы больше озабочены не тем, как бы обеспечить детскими садами хотя бы тех, кому уже исполнилось три года, а тем, чтобы лишить пособий матерей тех, кому трёх лет ещё не исполнилось. Может быть вначале желающих местами обеспечим, а уж потом подумаем, как быть с новорожденными?
>> Почему же Вы хотите лишить такого права
>
>Я никого не "лишаю права". Никакого права тянуть деньги с работодателя, не выполняя работы, никто не имеет. И держать рабочее место на котором никто не работает - тоже. Если баба решает сидеть дома - она не должна чувствовать себя независимой феминой, которые все по гроб должны. Она должна знать что муж ее кормилец, поилец и благодетель, от которого она и ребенок полностью зависят. Возможно, это поможет вовремя сообразить что прокуренная разведенка у песочницы ей никто.
Да не женщине все должны. Нормальное государство заботиться о ребёнке. Ибо он ещё недееспособен. И оно не хочет оставить его без денег или без родителей, без материнской любви, без отцовской. А у Вас его как субъекта вроде как не существует. Нынешнее Российское государство, которое всё больше состоит из тех самых предпринимателей-работодателей, уже и так "ничего не должно" после трёх лет. Детских садиков нет (их катастрофически мало), а оно "ни при чём", выкручивайтесь мамашки-папашки сами как хотите. А Вы готовы доставить ему ещё большую радость, чтобы оно бы не было ничего должно уже со второй недели...
>>Я за Вас рада. Но перенимать опыт что-то не хочется. Боюсь мужу не понравится если я его по три дня утром и вечером (а в выходые ещё и в обед) буду одним борщом кормить.
>
>Вы других рецептов не знаете? Хотите пришлю рецепт жаркого, голубцов, печеной курицы, рыбы, пюре с котлетами? Все это замимает меньше часа и может лежать в холодильнике и есться несколько дней.
Ой, знаете, очень бы хотела узнать рецепты, которые готовятся быстро, а едятся долго и вкусно... Но не уверена, что на общественно-политическом форуме уместно обмениваться именно рецептами...