Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Вот,кстати статистика

От	vld
К	Игорь
Дата	02.06.2016 12:32:09
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Вот,кстати статистика

От	Игорь
К	vld (02.06.2016 12:32:09)
Дата	02.06.2016 18:39:56

Re: Вот,кстати статистика

>>Вы не улавливаете, "возращивать" придется в разы, а не на проценты, которые де ликвидируют безработицу на селе.
>
>>Не улавливаю о чем Вы.
>
>О том, что при отказе от индустриальных методов производства еды резко возрастут трудозатраты на рпоизводство единицы продукции, что потребует соотв. роста рабочей силы в с/х.

Ну и что? Стоимость продуктов питания в экономике страны определяется что ли одними трудозатратами на единицу продукции?

>И не на проценты, а в разы. (Классический пример - изменение демографии в США в период перехода к индустриальным механизированным методам земледелия в 20-30 гг.).

>> Я же привел пример сравнения 15 века в Англии и 16-го. Стерильно чистый пример. Да и вообще вся Западная Европа плавно съезжала со 100 кг мяса на душу населения в год в 15 веке к 20 кг на душу в начале 19 века.
>
>Во-первых, далеко не в каждый год 100 кг и далеко не в каждой стране, это, скорее, исключения, были и весьма голодные годы, когда это число было значительно меньше, а дефицит белкового питания в Франции, например, наблюдался всю ее историю, недаром эти ребята додумались жрать лягушек и улиток. Полагаете. все эти изысканные рецепты родились бы там. где каждый крестьянин трескает 100 кг говядины в год? Во-вторых, наблюдается строгая антикорреляция количества потребления мяса на душу населения с населением страны, что понятно, по достижении некоторого максимума освоения территорий (что во Франции, например, рпоизошло уже в 12 в.), сокращение пастбищ за счет увеличения посевов злаковых неизбежно, т.к. последние дают больше калорий с га. А расширяться уже некуда, остались неудобья. В-третьих, стремительный рост населения к 19 в. при не поспевающем за ним прогрессе земледелия и привел к такой ситуации с потреблением мяса, тенденция была переломлена только после "зеленой революции" 19-20 в.

>>А сравнивать доинтдустриальную эпоху с нынешней какой смысл? Я что, предлагаю отказаться от техники, семян новых сортов и удобрений?
>
>Что-то я вас не пойму, вы же пишете об органическом с/х, органическое с/х в строгом смысле подразумевает отказ от использования методов интенсивной агротехники, химических удобрений (сугубо г...но и перегной, да и то не каждый), некоторые настаивают и на отказе от гибридныз и ГМ семян. Насчет того, что хорошо б вместо тракторов лошадок - вы сами писали.

Органическое сельское хозяйство означает, что не используются технологии, понижающие трудозатраты за счет ухудшения качества продукции, то есть не сыплется в землю всякое химическое дерьмо, не кормится скотинка всякой отравой типа рактопамина,запрещенного в 120 странах и разрешенного в 20, включая США и Канаду - ради увеличения привеса мышечной массы, не используются технологии, долговременные последтсвия которых неизвестны и есть данные об их вреде ( ГМО), не издеваются над животными, за ними обеспечивается нормальный уход, а не сыплются антибиотики в корма заранее, не исполльзуются всякие вредные консерванты и способы консервации ради сохранения товарного вида длительное время. Ну и так далее. То есть все, чт идет во вред потребителю, пускай и приводит к денежной выгоден для произволдителя.
В общем коровье бешенство из-за плохого ухода за животными ( В Англдии как то из-за этого перерезали чуть не все поголовье крс), диоксиновыен курочки, напичканная солями тяжелых металлов форель и семга - все это не для нормального сельского хозяйства.

>> Дык и делают, но большую часть времени и такие проводят на нездоровой работе.
>
>Дык зачем? Пусть бросают.

>> Что Вы привязались с доиндустриальной эпохой? Я что предлагаю отказываться от тракторов и комбайнов, нынешних сортов семян, научных способов возделывания культур?
>
>Ну в общем да. Разве нет?

Что в о общем да? Я вверху описал все.

>>>Ну разумеется! Потому что, в первую очередь больные быстро умирали, а сейчас живут по 30 лет, "на лекарственныз костылях".
>>
>> Это ведь Ваши домыслы.
>
>Это не мои домыслы. Это в общем-то консенсунс, общеизвестные вещи. Да, рост заболеваемостью рядом болезней связан с нашим (цивилизованным) образом жизни, но списывать на него все проблемы неверно.

Общеизветсные вещи, что статистика по болезням хроническим все время растет в западных странах. Соотвественно делая обратную экстпаполяцию получаем что раньше было лучше с этим.

>> Статистика же говорит о росте всех основных видов заболеваний в Западных странах.
>
>причину "статистики" тоже неплохо бы анализировать, а то как в каноничЪном примере выйдет "все кто когда либо ел огурцы - умерли".

И что, где анализ, который бы говорил, что такая статистика есть хорошо, или по крайней мере не плохо?

>> Я про статистику заболеваемости, а Вы про смертность.
>
>Вы и про то и про то. Но со статистикой тоже понимаете ли ... До 70-х годов 20 века диабет 2 типа вообеще почти не диагностировали, ну неможется человеку, неможется, с сосудами все хуже, ишиас замучал, да и помер. А когда научились - окказалось что его в разы больше чем 1 типа. Вот вам и чисто "статистический" рост заболеваемости. Зато научились лечить и избегать последствий.

Это екдиничный пример. К тому же Вы вряд ли в этом компетентны.

>> А я предлагаю пол-потовские?
>
>Трудно понять что вы предлагаете. У вас же маниловские мечтания.

>>Я предлагаю перестать мучить домашни животных, не пичкать их гормонами и антибиотиками,
>
>совсем не пичкать антибиотиками - болеть-с будут, туберкулез распространять. Но в общем идея ясна.

Идея моя - обеспечить нормальный уход за животными, чего сегодня нет на западных фирмах агробизнеса из-за погони за уменьшением трудозатрат.

>> не выводить «генно-модифицированные» сорта для питания людей
>
>чем вам не угодили ГМ-сорта.

А тем, что действия их не проверены как следует, и есть сведения, что вредны. С другой стороны
есть статистика по росту заболеваемости хроническими болезнями в "передовых странах".

>>и т.п. Жить людям на природе в домах, а не в бетонных клетях-квартирах в многоэтажках.
>
>Ну я сам почитай на природе живу, да. Я не противю. Но, сдругой стороны, а кто мешает?

Кто мешает развиваться сельскому хозяйству нормапльно? Наверное политика государства в первую очередь, подвинутого на либеральных догмах.

>>>В теории это так, а на практике "пердячим газом" да без современных материалов недешево выходит.
>>
>>А кто лишает современных материалов? Я вот себе построил брусовый дом в 80 квадратов пока, потом еще больше будет. И это просто промежду работой. Но уже больше моей московской квартиры.
>
>Вы его построили на средство от собственной "органической" с/х дейтельности? Ведь доходы то вполне были "индустриальные", не спа?

В советских совхозах и колхозах в 80-ые вполне себе приличные домики строили их работники.

>>>Правильно, не заболели бы, ибо не дожили бы :)
>>
>> Да блин, аллергия, астма и прочие прелести – это вовсе не болезни старых.
>
>Вы полагаете, что аллергией. астмой и проч. не страдали наши предки?

>> Это с учетом детской смертности, простудных заболеваний от которых не умели лечить ( грипп, пневмония), кишечных инфекций, эпидемий и войн. А так человек был более здоровый, чем сегодня. Хроник всяких почти не было.
>
>Ну, кто выжил, может, и более здоровый. Хотя медицинские исследования говорят нам. скорее, об обратном. Недаром в худлите "крепкий старик 45 лет".

>> Разве смысл деятельности идеологов и практиков в США – благо общества?
>
>Да без всякого блага, "пересичный американец" вполне способен потратить на "органическую пищу" больше, чем на "индустриальную". Но, если его не заставлять это делать, почему-то тратит мало.

Может и способен, да не будет, деньги дороже, у них же все на них помешены. Вот совсем богатые - те, надо полагать, так и питаются. С органических ферм.

>> Ну я ж писал, что таких кур мало, а было б много стоили бы дешевле нынешних индустриальных.
>
>Не подтвержденная расчетами декларация.

>>>Ну вот видите. рублем значит можно голосовать.
>>
>> Можно, только это не прямой заказ, соотвественно, и результат голосования рублем только у либералов всегда соответствует интересам покупателей. У них, как известно, это граждане сами рублем проголосовали за нынешнюю дорогую в сравнении с советскими временами пищу. Я примеры уже по ценам в столовых приводил, так что увольте. На Украйне с ихними передовыми технологиями от фирмы Монсанто ситуация с количеством обедов на среднюю зарплату еще в 2 раза хуже, чем в России. Ну и не только за дорогую и неорганическую пищу граждане рублем проголосовали, они, как известно, и за квартиры тоже рублем проголосовали – раньше можно было двушку в Москве за 8 тысяч купить – 40 средних зарплат, а сегодня за 8 лямов – 250 средних зарплат по России и 130 московских средних зарплат. Вот Вам и голосование рублем.
>
>Ну это очень много слов и вы все свалили в кучу. Я бы все же предпложил не уклоняться от темы "органическое с/х на маленьких делянках" vs "индустриальное". Не пускаясь в общие рассуждения об общественно-политическом строе. Заметим. что при прошлом общественно-политчиеском строе, когда вы кушали в студенческой столовке за 70 коп (а я и вовсе за 60) с/х было даже боле "индустриальным". Кстати, стало интересно прикинуть палец к носы. Вот, скажем, когда я был студентом приличный обед в столовке стоил рупь, примерно такой обед, хотя и по объему больше (кстати салат, рис и чай неограниченно), в служебной столовке нашщего института в Токио стоил 500 йен. Месячная з/п н/с у нас тогда была - ну 100 руб. на руки в универе. Моя месячная з/п в Токио после вычетов (налоги-страховки) на руки была, ну скажем 300 000 йен (довольно скромная. но для госслужащего прилично). Т.е. я на свою месячную з/п н/с мог 100 раз пообедать в столовке в СССР, а в Японии - 600 раз. Введм поправку на то что институт все же исследовательский и связанный с индустрией, ну пусть в соотв. советско ййорганизации 200 руб на руки. 200 против 600. Еда в Японии, вообще-то, считается по странам ОЭСР одна из наиболее дорогих. Как-то так.

Вот тут http://dalniestrany.ru/tseny-v-yaponii написано, что стоимость обеда в недорогом кафе, на 1 человека равна 900-1100 йен. То бишь 300 раз получается поесть. Понимаете, у меня получилось, что обед за 70 копеек был в институтах, а зарплата за 200, значиьт где-то 280 разх можно было поесть. С Японией сравнивать я не буду, так как там не был и не знаю структуры затрат домохозяйств и прежде всего размер обязательных платежей. Тем более, что Япония индутсриализировалась много позже Запада. Но вот в западной Европе, в частности в такой благословенной стране для сельского хозяйства как Италия, я был. И кушал там во всяких разных местах. В кафе и ресторанчиках таких городов типа Пизы, Ливорно, Флоренции пообедать стоило где-то 20-25 евро. В Провинциальных более мелких поселениях минимум было 17 евро в какой-нибудь подвальной забегаловке. Но это было несколько лет назад. Сейчас смотрю в интернете - пишут, что пообедать в обычных небольших ресторанах и кафе стоит 20-30 евро. В общем берем 20 евро за обед.

Средняя зарплата В Италии от Юга к Северу варьируется от 1500 до 2000 евро, как можно найти в интернете. В общем сколько можно пообедать на такую зарплату, с учетом гораздо больших относительных обязательных расходов, чем в СССР, в котором все обязательные расходы от 200 рублевой средней зарплаты составляли рублей 11-13 + 6 рублей единый ( кому нужен)? Явно практически более чем двойное преимущество за СССР с его рискованным земледелием. Чем объясняется? А тем, что дармоедов было мало, и в сельсколй местности жила треть населения, чего не скажешь об Италии. В Северной Италии как я убедился, в сельской местности вообще никто не живет - ее просто покидают фермеры на ночь и все. На окраинах городков иногда видел еще каких-то домашних курочек в нетоварном количестве на совсем мелких участках.

То ли дело у русского человека дажде сегодня. С его личным подсобным хозяйством на 6-10 сотках? Я вон не знаю куда яблоки с грушами девать - литров по 100 сока прямого отжима яблочного и литров по 30 грушевого делаю. Аналогично с кабачками и тыквами, огурцами и т.п. Неужели средний европеец может себе это позволить?

>>>Кстати, а с чего вы взяли, что товарец "из багажника" более "натуральный".
>>
>> Да, подозреваю, что не всегда он там натуральный. Но все же вид иной. И вкус. Например кабачки деревенские куда вкуснее нынешних то ли турецких, то ли китайских, которые сейчас у нас в ближайших магазинах наклали – вкус – трава травой.
>
>Главная причина - длительное хранение. Это вам любой кулинар скажет, разлагаются высокомолекулярные соединения.

Ну у меня кабачки и тыквы тоже длителдьно хранятся, но все же вкуса травы не имеют, по крайне ймере те, что не испортились.

>>Я вот как-то вижу, как хозяин коровок пасет, а потом загоняет. Покупаю у него молочко, когда на даче. Вы думаете, у него тоже Монсанто?
>
>Я не про молочко, а про продукты огородничества "у метро". Ну так вы поди и платите подороже чем в магазине за молочко. Скажем, я молочниче платил в среднем в 1.5 раза дороже, чем за магазинное. у и учтите что налогов и отчислений "хозяин" не плати. В равных условиях с крупными производителями плюсуйте 50% к цене минимум минимори.

Правильно делает, он ведь цену назначает не из своих затрат, а исходя из знания цены на магазинное молоко.

>> Я ведь не говорю, что нынешняя ситуация с деревней у нас замечательная. Нет, не замечательная. Деревню надо бы на новый уровень переводить, а ее вообще уничтожают.
>
>Какой "новый"?

Такой, чтоб в доме были городские удобства, но с сохранением возможности иметь натуральные продукты и дышать свежим воздухом.

>>>У вас какая-то дилемма застряла в голове "прибыль или благо". IRL бывает что и прибыль и благо, хотя не всегда конечно.
>>
>> Мне все вспоминаются обеды в школьной столовой за 30 копеек и обеды в институтской за 70, причем хлеб и овощные салаты бесплатно. И как то это все совпало с хозяйствованием не ради прибыли. Случайно, что ли?
>
>Ну вон в Ниппонии хозяйствование ради прибыли, а цена на обеды в отн. выражении меньше. Парадокс, и, кстати, на свою з/п в РФ я могу нынче купить столько же "обедов за рубль", сколько в мохнатом 81-м. З/п у меня сейчас минимально возможная (в связи с текущими "покращениями" в обасти финансировнаия науки и реорганизациями), нормальная (та что был 2 года назад) больше примерно в 2 раза. Парадокс?

См. выше. У меня парадокс для Италии получился.

>> Вы не принимаете во внимание самый существенный пункт – главная статья затрат сегодня – это прокорм дармоедов. Когда этой статьи не будет, то цены вестимо полезут вниз.
>
>Ну, рпблема избавления от дармоедов. а главное. определения. кто дармоед, кто нет, она во все времена одна из сложнейших :) Тут возражений нет. Меньше дармоедов. зорошиз и разных.

Все же разница есть, 30% живет на селе или 2-4%. В СССР в сравнении с Италией разница была в стоимости обедов в 2 с лищним раза, как я подсчитал.

>> Во вторых я не говорил про мелкое производство. Вполне можно было бы нормально содержать животных в комплексах на несколько тысяч голов крс или свиней. Просто больше надо таких комплексов делать, размещать более расстредоточено по территории.
>
>Логистические затраты возрастут.

Логитстические затраты на прокорм паразитов в офисах заведомо выше.

> Комплексы строят поближе к местам потребления и транспортным узлам. Дороги надо строить, жилье для сотрудников. инфраструктуру всякую, а то кто в неведомые дребеня поедет?

Территорию надо осваивать, а не забрасывать. Особенно если "сотрудники" не будут выпендриваться и болтать про эффективность разделения труда, а сами себе будут строить дома и разводить огроды и живность, одновременно с основной работой, которая будет помогать дешевыми материалами, кормами и прочим, чем совхозы обычно своим сотрудникам помогали. Так оно многократно эффективнее получится, чем в Западной Европе, где мужики забыли, как держать молоток и копать картошку. Собственно Кара-Мурза так прямо и писал, что советское сельское хозяйство было многократно эффективнее западного.

>>>Как кому, людям нужна.
>>
>> Да,да. Люди сами себе заказали дорогую жратву и квартиры ( см. выше).
>
>Опять вас не туда несет. Мы говорим о выборе между "органическим" и "индустриальным" рподуктом в данной экономико-социальной ситуации. Вы постоянно смешиваете муз и пчел с продуктами их жизнедейтельности.

Ну так точно так же как люди себе "выбрали рублем" дорогую жратву и жилье, что не могут прокормить столько же детей, сколько в Средневековье, точно так же они выбрали себе и "неорганику" вместо "органики".

>>> Коль скоро они ее плодами пользуются.
>>
>> У них сегодня нет другого выбора в общем и целом.
>
>Выбор есть. Покупать фермерское молоко и "органическую курочку". Вон у нас такой адепт натурального земледелия есть экс-политик Стерлигов. У него прямо на сайте можно заказать высший сорт "без всякой химии". Молочко по 400 за литр, курочки по 800 за кг.

Это не массовое производство, тем более Стрерлигов спекулянт и хам. Отшил как-то отца моего приятеля, когда тот просто хотел с ним поговорить по человечески.

>>> Вот когда все сознательно отвернутся от произведенного современными методами продовольствия ...
>>
>> Это только власть может сделать, постепенно запретить такие современные методы производства родом из 16 века.
>
>Власть "заставить" может. Но когда власть слишком много и не по делу "заставляет" - она слетает. Туда ей и дорога.

Я полагаю, что власть должна ставить на место зарвавшихся дельцов, ради денежной выгоды впаривающих народу некачественную и вредную еду. Это ее прямая обязанность. А для начала действий конечно правильно будет провести расчеты наподобие тех, что я провел - когда еда была дешевле, при каком хозяйствовании, а не позволять себе вешатьт лапшу на уши про эффективность разделения труда ( при этом не обращая внимания на другие важные факторы), и что еда сегодня якобы самая дешевая.

>> Я ж не утверждаю, что натуральные продукты надо производить, валяясь в навозе.
>
>Органическое земледелие def не подразумеват использования химудобрений. а использование естественных (говно-с) удобрений повышает "биологическую опасность". Помниет недавние скандалы с пророщеным зерном в Германии, салатами в Испании, с массовыми отравлениями тяжелыми кишечными инфекциями (вплоть до смертныз случаев) - продукты "органических" ферм.

Давайте поменяем определение. Использование удобрений, не ухучшающих качества пищи, при этом способствующих количествененому росту производства, а не конретно всякого дерьма, пускай и органического. Всякий, сажающий картошку, к примеру знает, что и с органическим навозом можно так переборщить, что ничего не вырастет.

>> Как? Я ж ранее перечислял как. Упразднение коммерческих банков, бирж, финасвовой спекуляции и прочее.
>
>И после этого все побегут "во лузя"?

А куда денуться? Лягут и помрут?

>> Производительность труда можно и снизить, коль при этом упадет потребление невосполнимых энергоресурсов и люди будут заниматься посильным физическим трудом, вместо того, чтобы сидеть в офисах, а потом бегать по улицам, чтоб здоровье окончательно не просело. Кто сказал, что это плохо?
>
>Никто не скзал, что это плохо. Но как-то вынелогичны. Когда в Ойропах предлагают снижать потребление невосполнимых ресурсов всякой зеленой энергетикой и сжиганием органики, вы против.

Да ничего они не снижают. По энергетике их "зеленая эжнергетика" как раз выигрыша-то дает мало или вообще не дает.

>а как разговор о том. чтобы запустить соотечественников "во лузя" с той же целью - почему-то за.

Ну так с умом надо запускать-то. Не по гейропейски.

>>Не знаю что такое "конный трактор". Но чтобы с/х на конную тягу перевести, вам понадобится много-много полей с овсом и прочей травой. Тоже проблема. народец-то с тез времен порасплодился. А у нас еще и урожайность упадет.
>
>> Народец у нас не больно расплодился,
>
>Изрядно, если сравнить с 20 годами 20 в, когда все было на конной тяге. Да и жить привык побогаче, паразит эдакий.

>>а на лошадях я не предлагаю землю под пшеницу распахивать. Я предлагаю использовать их для возделывания овощей. Конный трактор в интернете найдите. Там показано, как можно к лошади цеплять современные приспособления для окучивания, вспашки, выкапывания картофеля и т.п.
>
>на кой мучаться с лощадкой в мелком хозяйстве. Минитрактор значительно дешевле в содержании, даже если будет ездить на биотопливе, ну разве для души ...

Лошадка еще навоз дает в качестве удобрения, кататься на ней можно по полям по долам по природе, а не по асфальту, все приятно и полезно. На мини-тракторе что-ли будете кататься? За водкой разве что. Опять же лошадка травку щиплет или гнилые яблолчки с удоволствтиием жрет. Бензина ей не надо. В кооперации с коопертивным зерноводческим хозяйцством, откуда будут поступать дешевые корма для работающих там же граждан для их личных подсобных хозяйств - самое то.

>> Наверное наука может сегодня и без пестицидов найти способы избвления от колорадских жуков?
>
>Может (ГМ сорта. устойчивые к колорадскому жуку), но вы ж не хотите :)

Больше нет способов?

>>Вот только фермеры нынешнее с наукой не дружат и она с ними.
>
>Смотря какие. Кто не дружит - разоряется. А так я знаю фермера, которые ГМ-картошку (посадочный материал) чуть ли не контрабандой доставляет, ибо выгодно и он смотрит вперед.

>> Товарные овощи все же в магазинах явно не с лопаты в большинстве. Невкусные помидоры, невкусные кабачки, к сожалению. Картошка тоже часто невкусная.
>
>Так не покупайте в магазинах. Все в ваших мозолистых рукам. Но в магазинах удобно. Насчет вкуса согласен, одна из причин, почему я занимаюсь огородиком (первая, для разминки, вторая, так для души, отдозновенье мозга, третья, дети побуждали. любопытно им "как капуста растет") свежайщие овощи вкуснее.

И Вы тоже огородиком? Похвально!

>> Ну вряд ли оно удвоилось к концу 16 века когда были самые высокие цены на продовольствие.
>
>Что значит "высокие цены на прдовольствие). Вы знаете. что в Великобритании при "нормлаьныз условиях" цены на зерно находилиь в антикорреляции с ценами на мясо? И я ясно писал, удвоилось в период 1500 - 1650. Что там происзодило внутри 16 в - не знаю.

>> Потом ведь именно «огороженные крестьяне» осваивали пустоши, болота, леса – форменный дауншифтинг, но жить-то хотца. Страшно себе представить, чтоб с ними было, если б не это. А то властям в Англии даже налоги для бедных приходилось собирать с огораживателей, ведь целые прежде заселенные местности обезлюживали - вместо людей овцы ( «овцы съели людей»), а люди подавались на прежде неосвоенные пустощи, болота и леса.
>
>Я читал на эту тему. Хрестоматийное изложение страдает упрощенчеством. Процесс "огораживания" во-первых, не был тотален, затронув только часть сельхозугодий и пастбищ, во-вторых, шел неравномерно по регионам. в-третьих, растянулся на 2 века. В-четвертых, четкой обратной зависимости между ростом населения Англии и огораживаниями не прослеживается. В общем консенсуса нет в научных кругах. Ну ясно что в пару абзацев школьного учебника все жти научные баталии не засунешь.

Но все таки жить-то крестьянам в 16 веке отчего-то стало трудновато? Сколько крестьянских восстаний было!

>>>Все же хотелось бы узнать, отчего йомен стал работать больше? Оттого что производительность труда упала?
>>
>> Оттого, что земли у него отобрали под «более эффективные» занятия, хозяевам которых мало было интересно, как живут простые англичане. Их накопление денег интересовало.
>
>С этим можно согласиться. Лэндлорд с арендатору ничем в обем-то не обязан в рамках рыночной парадигмы. Но эффект "огораживания". как я отметил, не был линеен и тотален.

От	Игорь
К	Игорь (02.06.2016 18:39:56)
Дата	03.06.2016 00:31:42

Вот еще интересные вещи - производство зерновых в Западной Европе

http://geo.1september.ru/articles/2003/22/05

Страна__________Валовой сбор тыс. т___Урожайность,ц/га
__________________1990_______2001________1990________2001
Великобритания__22 569_______18 983_____61,7_________62,9
Франция ________55 111_______60 331_____60,8_________67,5
Германия________37 580_______49 711_____54,1_________70,5
Италия__________17 411_______19 993_____39,4_________48,5
Испания_________18 762_______17 953_____24,8_________27,9

Урожайность зерновых практически не растет в Гейропе давно, а площади только
сокращаются. Поэтому данные в таблице за 2001 год вполне можно считать
современными. Короче на 320 миллионов населения вышеобозначенных стран общий
урожай зерновых только 166 милионов тонн, то есть на душу населения чуть
больше 500 кг, что лишь на 100 кг выше, чем душевой урожай зерновых в России
в 1913 году и на 200 кг ниже, чем в СССР.

Ну а в Японии вообще 12-14 млн. тонн на 127 миллионов населения, т.е.
100 кг - примерно как и в Южной Корее.

Короче кто их кормит этих сверхэффективных? Вот вопрос.
Судя по всему без стран с не самым эффективным сельским хозяйством тут не обходится.
В США, кстати по 1 тонне примерно на душу населения производится. Если считать производство СССР
за норму - 700 кг, то США сможет экспортировать по 300 кг на душу, то есть до 100 млн. тонн.
Все же этого не хватит явно для того, чтобы довести до советских норм потребление зерновых
на душу населения в Европе Японии, Южной Корее и т.д. ( одной Японии надо миллионов 70 тонн).

От	vld
К	Игорь (03.06.2016 00:31:42)
Дата	03.06.2016 10:13:21

Re: Вот еще...

> Урожайность зерновых практически не растет в Гейропе давно, а площади только
> сокращаются. Поэтому данные в таблице за 2001 год вполне можно считать
> современными. Короче на 320 миллионов населения вышеобозначенных стран общий
> урожай зерновых только 166 милионов тонн, то есть на душу населения чуть
>больше 500 кг, что лишь на 100 кг выше, чем душевой урожай зерновых в России
>в 1913 году и на 200 кг ниже, чем в СССР.

Зачем в угадайки играть, если есть статданные. См. ссылку на аргочарт выше.

Производство зерновых в ЕС в 14/15 328 млн т., чистый экспорт - 34 млн т., потребление (еда, семена) 111 млн. т., на корм - 175 млн. т. В общем и самим хватате. и на скотину хватает, и на экспорт остается.

> Ну а в Японии вообще 12-14 млн. тонн на 127 миллионов населения, т.е.
> 100 кг - примерно как и в Южной Корее.

Непонятно откуда цифири. В Яп. в тот же период производство риса 7.8 млн. т., импорт 688 тыс. т., зерновые производство 1 млн. т., импорт 22.6 млн. т., на корм скоту 13.4 млн.т.

> Короче кто их кормит этих сверхэффективных? Вот вопрос.

Европейцы сами кормятся. Для Японии главный источник экспорта зерновых - США (3/4).

> Судя по всему без стран с не самым эффективным сельским хозяйством тут не обходится.

Без США? :)

> В США, кстати по 1 тонне примерно на душу населения производится. Если считать производство СССР

Произоводство зерновых в США в 14/15 - 432 млн. т. В полтора раза Вы ошиблись.

> за норму - 700 кг, то США сможет экспортировать по 300 кг на душу, то есть до 100 млн. тонн.

США экспортировало в 14/15 79 млн. т. Сколько США "может" экспортировать, зависит от множества факторов. Если действовать по принципу "недоедим но вывезем" и старастья максимизировтаь жкспорт - это одно, если как IRL - другое.
Кстати, учтите что в СССР "зерновые и зернобобовые" шли в статистике одной строчкой. В совр. статистике зерновые отдельно. Так что, скажем, надо или сою/бобы/горох/фасоль плюсовать к совр. данным, либо соотв. вычитать.

> Все же этого не хватит явно для того, чтобы довести до советских норм потребление зерновых

А что, потреблять как можно больше зерновых - самоцель?

> на душу населения в Европе Японии, Южной Корее и т.д. ( одной Японии надо миллионов 70 тонн).
Бедняжки. Голодают, поди :)

От	Игорь
К	vld (03.06.2016 10:13:21)
Дата	03.06.2016 15:49:20

Re: Вот еще...

>> Урожайность зерновых практически не растет в Гейропе давно, а площади только
>> сокращаются. Поэтому данные в таблице за 2001 год вполне можно считать
>> современными. Короче на 320 миллионов населения вышеобозначенных стран общий
>> урожай зерновых только 166 милионов тонн, то есть на душу населения чуть
>>больше 500 кг, что лишь на 100 кг выше, чем душевой урожай зерновых в России
>>в 1913 году и на 200 кг ниже, чем в СССР.
>
>Зачем в угадайки играть, если есть статданные. См. ссылку на аргочарт выше.

>Производство зерновых в ЕС в 14/15 328 млн т., чистый экспорт - 34 млн т., потребление (еда, семена) 111 млн. т., на корм - 175 млн. т. В общем и самим хватате. и на скотину хватает, и на экспорт остается.

Ну так я не про ЕС, а про крупные Западноевропейские страны. В ЕС как известно не они одни. Кстати, похоже с 2001 года производство зерновых снизили.

>> Ну а в Японии вообще 12-14 млн. тонн на 127 миллионов населения, т.е.
>> 100 кг - примерно как и в Южной Корее.
>
>Непонятно откуда цифири. В Яп. в тот же период производство риса 7.8 млн. т., импорт 688 тыс. т., зерновые производство 1 млн. т., импорт 22.6 млн. т., на корм скоту 13.4 млн.т.

Чего непонятно откуда? Я ссылку привел - откуда эти самые 12-14 млн тонн в Японии получаются ( включая рис, судя по всему). Правда за 2001 год, но судя по Вашим цифрам там только хуже с этим стало - уже не 12-14, а меньше 9 млн. тонн. Кстати поголовье крс в Японии - меньше 4 миллионов и постоянно сокращается. В общем это Вам не Россия, даже нынешняя. Тем более не советская.

>> Короче кто их кормит этих сверхэффективных? Вот вопрос.
>
>Европейцы сами кормятся. Для Японии главный источник экспорта зерновых - США (3/4).

Вот как-то не верится, что западноевропейцы сами кормятся, разве что французы. Иначе куда же Россия свое зерно экспортирует, вместо того, чтоб его самой использовать на увеличение поголовья крс?

>> Судя по всему без стран с не самым эффективным сельским хозяйством тут не обходится.
>
>Без США? :)

Ну почему, Польша там еще есть, Венгрия, которая почти столько же зерновых производит, сколько Великобритания. Румыния вот тоже столько же производит, только имея не 64, а всего 19 миллионов - про тонне на человека. Все, заметье страны бывшего социалистического лагеря.

>> В США, кстати по 1 тонне примерно на душу населения производится. Если считать производство СССР
>
>Произоводство зерновых в США в 14/15 - 432 млн. т. В полтора раза Вы ошиблись.

Ну а в 2001 было 325 млн. тонн. В РСФСР, знаете ли в урожайные годы было свыше 120 млн. тонн зерновых, а в неурожайные - меньше 80.

>> за норму - 700 кг, то США сможет экспортировать по 300 кг на душу, то есть до 100 млн. тонн.
>
>США экспортировало в 14/15 79 млн. т.

Да, пардон, я забыл, что в США принято обжираться, и конечно с нормами СССР тут надо аккуратно сравнивать. Значит даже при урожае в 430 млн. тонн только 79 млн. тонн сподобились экспортировать? Что ж экспортируют при урожае в 320 млн. тонн? Поди даже импортируют?

Сколько США "может" экспортировать, зависит от множества факторов. Если действовать по принципу "недоедим но вывезем" и старастья максимизировтаь жкспорт - это одно, если как IRL - другое.

Понятно, что США вряд ли станут вывозить 60% урожая зерновых, как Укропия ( урожай 2015 - 59 млн. тонн, а вывезли 36 млн. тонн).

>Кстати, учтите что в СССР "зерновые и зернобобовые" шли в статистике одной строчкой. В совр. статистике зерновые отдельно. Так что, скажем, надо или сою/бобы/горох/фасоль плюсовать к совр. данным, либо соотв. вычитать.

Да я не забываю, что в США основной вид зерновых кукуруза. Не думаете же Вы, что я полагаю, что там это пшеница, рожь, ячмень.

>> Все же этого не хватит явно для того, чтобы довести до советских норм потребление зерновых
>
>А что, потреблять как можно больше зерновых - самоцель?

Да нет, я просто удивляюсь, зачем нам либералы мозги полоскали про плохие советские урожаи? Мол у нас низкая урожайность в сравнении с Европой, а про величины урожаев молчали как рыбы. А какое значение имеет урожайность, если на нее затраты больше и вал не добирают? Тем более у нас климат другой.

>> на душу населения в Европе Японии, Южной Корее и т.д. ( одной Японии надо миллионов 70 тонн).
> Бедняжки. Голодают, поди :)

Да нет, у нас в СССР голодали. В 1991 году про наступающщий голод вопили аж с высоких трибун при урожае в 117 млн. тонн в одной РСФСР.

От	vld
К	vld (03.06.2016 10:13:21)
Дата	03.06.2016 11:45:20

кстати, а что вы скажете об этом?

Структуры "Росатома" могут инвестировать около 83 млрд руб. в строительство ветрогенерации в РФ до 2020 года: они, по данным "Ъ", подали заявки на строительство около 610 МВт на конкурс инвестпроектов в области возобновляемых источников энергии (ВИЭ) в 2018-2020 годах. Локализацию оборудования в РФ для этих проектов может обеспечить машиностроительный дивизион госкорпорации, который ищет технологического партнера для выпуска турбин.

http://www.kommersant.ru/doc/3002870

Кагбэ Кирияку-кун заразился гейропейской зрадой? :)

От	Игорь
К	vld (03.06.2016 11:45:20)
Дата	03.06.2016 15:55:40

Re: кстати, а...

>Структуры "Росатома" могут инвестировать около 83 млрд руб. в строительство ветрогенерации в РФ до 2020 года: они, по данным "Ъ", подали заявки на строительство около 610 МВт на конкурс инвестпроектов в области возобновляемых источников энергии (ВИЭ) в 2018-2020 годах. Локализацию оборудования в РФ для этих проектов может обеспечить машиностроительный дивизион госкорпорации, который ищет технологического партнера для выпуска турбин.

> http://www.kommersant.ru/doc/3002870

>Кагбэ Кирияку-кун заразился гейропейской зрадой? :)

Точно. Они бы лучше ГАЭС-2 в Загорске достроили, которую угробили демократические горе-строители, и вообще бы занялись этим делом по всей стране. А ветряки бы уже потом стали ставить, когда ГАЭС появились бы в товарном количестве.

От	vld
К	Игорь (02.06.2016 18:39:56)
Дата	02.06.2016 20:44:08

Re: Вот,кстати статистика

> Ну и что? Стоимость продуктов питания в экономике страны определяется что ли одними трудозатратами на единицу продукции?

Не берусь судить насколько. Не экономист. "Считать надо".

> Органическое сельское хозяйство означает, ...

Много Вы понаписали и как-то невнятно. Ну в общем определение того, что есть "органическое с/х" - оно довольно строгое. т.к. в ОЭСр под это дело выдается сертификат.

> В общем коровье бешенство из-за плохого ухода за животными ( В Англдии как то из-за этого перерезали чуть не все поголовье крс),

Вы полагаете. раньше не было коровьего бешенства в той же Англии "при индивидуальном уходе"? Слышали про "коровью вертячку" и "овечью вертячку" - это сами они и есть , варианты губчатой энцефалопатии. Сопровождают скотоводство туманного Альбиона всю его писаную историю. Заражение при скармливании отзодов мясного производства животным - это да. примета нового времени.

>диоксиновыен курочки, напичканная солями тяжелых металлов форель и семга - все это не для нормального сельского хозяйства.

Это решатеся установлением стандартов и выполнением их, а не загонянием населения "во лузя".

>>Ну в общем да. Разве нет?
>
> Что в о общем да? Я вверху описал все.

Ну нет так нет.

> Общеизветсные вещи, что статистика по болезням хроническим все время растет в западных странах. Соотвественно делая обратную экстпаполяцию получаем что раньше было лучше с этим.

Статистика заболеваемости растет, я разве оспариваю, но надо различать реальную заболеваемость и статистику, во-первых, понимать роль фактора увеличения продолжительности жизни. Я уж не говорю что с рядом хрон. болезней как раз стало лучше. но вы на это внимание не обращаете. А так что, если жкстраполировать в каменный век, вообще никто ничем не болел, по крайней мере записей об этом практически нет.

>>причину "статистики" тоже неплохо бы анализировать, а то как в каноничЪном примере выйдет "все кто когда либо ел огурцы - умерли".
>
> И что, где анализ, который бы говорил, что такая статистика есть хорошо, или по крайней мере не плохо?

Это отдельный большой вопрос. Сейчас мне недосуг этим заниматься, прямо скажу.

>>Вы и про то и про то. Но со статистикой тоже понимаете ли ... До 70-х годов 20 века диабет 2 типа вообеще почти не диагностировали, ну неможется человеку, неможется, с сосудами все хуже, ишиас замучал, да и помер. А когда научились - окказалось что его в разы больше чем 1 типа. Вот вам и чисто "статистический" рост заболеваемости. Зато научились лечить и избегать последствий.
>
> Это екдиничный пример. К тому же Вы вряд ли в этом компетентны.

А что тут особо компетентным быть, чтобы знать что сахарный диабет впервые начали разделять на 1 и 2 типа только в 30-е, а раннюю диагностику 2 типа научились делать только в 70-е (в родном отечестве только в 90-е). Это поди даже в педовикии есть.

> Идея моя - обеспечить нормальный уход за животными, чего сегодня нет на западных фирмах агробизнеса из-за погони за уменьшением трудозатрат.

Ну, повысить трудозатраты и цены. Понял. открывайте ферму с единомышленниками и вперед. Имеете право рискнуть кошельком. Кто ж против хорошего ухода.

>>чем вам не угодили ГМ-сорта.
>
> А тем, что действия их не проверены как следует,

Проверены как следует, гораздо тщательнее чем не ГМ, зотя никаких объективных причин для этого нет.

> и есть сведения, что вредны.

нет таких сведений. Сразу прежупреждаю, юродивых типа ермаковых мне не подсовывать.

> С другой стороны
>есть статистика по росту заболеваемости хроническими болезнями в "передовых странах".

благодаря весьма сложному комплексу причин. Которого мы коснулись выше.

>>Ну я сам почитай на природе живу, да. Я не противю. Но, сдругой стороны, а кто мешает?
>
> Кто мешает развиваться сельскому хозяйству нормапльно? Наверное политика государства в первую очередь, подвинутого на либеральных догмах.

Да никто не мешает. Либеральные догмы они как раз в том состоят, чтобы никому не мешать, но и не помогать. В общем я подозреваю, что если бы мерзкий капиталист изыскал способ сделать продукты дешевле или более привлекательыми по соотн. цена/качество при "нормлаьном сельском хозяйстве" в вашей версии, он бы за эту возможность моментом ухватился, чтобы заработать. Значит все же невыгодно.

> В советских совхозах и колхозах в 80-ые вполне себе приличные домики строили их работники.

Вполне приличные, не спорю. Но и сейчас вполне приличные.

> Может и способен, да не будет, деньги дороже, у них же все на них помешены. Вот совсем богатые - те, надо полагать, так и питаются. С органических ферм.

Да полноте. у ср. класса расходы на еду - до 10% от дохода. Можно на оргнаику и скинуться.

>Вот тут http://dalniestrany.ru/tseny-v-yaponii написано, что стоимость обеда в недорогом кафе, на 1 человека равна 900-1100 йен. То бишь 300 раз получается поесть.

Батенька, "недорогой ресторан" и служебная столовая, разные вещи, не находите?

> Понимаете, у меня получилось, что обед за 70 копеек был в институтах, а зарплата за 200, значиьт где-то 280 разх можно было поесть. С Японией сравнивать я не буду, так как там не был и не знаю структуры затрат домохозяйств и прежде всего размер обязательных платежей.

Налоги невысокие. обязательные платежи тоже, если сравнивать с Европой.

> Тем более, что Япония индутсриализировалась много позже Запада. Но вот в западной Европе, в частности в такой благословенной стране для сельского хозяйства как Италия, я был. И кушал там во всяких разных местах. В кафе и ресторанчиках таких городов типа Пизы, Ливорно, Флоренции пообедать стоило где-то 20-25 евро. В Провинциальных более мелких поселениях минимум было 17 евро в какой-нибудь подвальной забегаловке. Но это было несколько лет назад. Сейчас смотрю в интернете - пишут, что пообедать в обычных небольших ресторанах и кафе стоит 20-30 евро. В общем берем 20 евро за обед.

ну опять вы рестораны со столовкой равняете, давайте может ресторан с рестораном? Кафе с кафе, а кантину с кантиной? В Риме 5 лет назад в центре едал в любимой забегаловке через мост от замка Ангела с вином за 15 евро, основательно нажрамшись. Но у меня. как я отмечал, неважный аппетит.

> Средняя зарплата В Италии от Юга к Северу варьируется от 1500 до 2000 евро, как можно найти в интернете. В общем сколько можно пообедать на такую зарплату, с учетом гораздо больших относительных обязательных расходов, чем в СССР, в котором все обязательные расходы от 200 рублевой средней зарплаты составляли рублей 11-13 + 6 рублей единый ( кому нужен)? Явно практически более чем двойное преимущество за СССР с его рискованным земледелием. Чем объясняется?

Тем тчо вы слишком произвольно жонглируете цифрами, ПМСМ. Часто ли обедал в ресторане рядовой советский инженер?

> То ли дело у русского человека дажде сегодня. С его личным подсобным хозяйством на 6-10 сотках? Я вон не знаю куда яблоки с грушами девать - литров по 100 сока прямого отжима яблочного и литров по 30 грушевого делаю. Аналогично с кабачками и тыквами, огурцами и т.п. Неужели средний европеец может себе это позволить?

Конечно может. Но не хочет. Хотя где как. В греции занимаются огородничеством, да и в Германии кое-где. Но разделение труда не зря придумали.

> Ну у меня кабачки и тыквы тоже длителдьно хранятся, но все же вкуса травы не имеют, по крайне ймере те, что не испортились.

Ну нэ знаю, нэ знаю.

> Правильно делает, он ведь цену назначает не из своих затрат, а исходя из знания цены на магазинное молоко.

А что ж тогда щучий сын жалуется, что еле в плюс выходит за 75 руб/литр?

>>Какой "новый"?
>
> Такой, чтоб в доме были городские удобства, но с сохранением возможности иметь натуральные продукты и дышать свежим воздухом.

Ничего невозможного. Вот тока захочет ли ваш неопейзанин возиться сверх развлечения в огороде в свои свободные часы? Когда жратва дешева. а заработать на нее можно легче и быстрее, чем горбом? Вот ведь в чем собака-то порылась, а не во всемирном заговоре. Чтобы среднестатистический чел пахал на участке по максимуму. надо ему такую жизнь устроить, тчоб деваться было некуда, а то пойдет паскуда подрабатывать кодингом за 10 долл/час (20 кг очищеной отборной картошки).

> См. выше. У меня парадокс для Италии получился.

Фиксируем парадокс. Кстати в Италии я в студенческой столовке едал за 4.5 евро. Т.е. "места знать надо".

> Все же разница есть, 30% живет на селе или 2-4%. В СССР в сравнении с Италией разница была в стоимости обедов в 2 с лищним раза, как я подсчитал.

Ваши расчеты они ... оригинальные. Сравниванеи студенческих столовок и дотируемых заводских с обычными ресторанами и кафе. Сравнивайте подобное с подобным.

>>Логистические затраты возрастут.
>
> Логитстические затраты на прокорм паразитов в офисах заведомо выше.

Не в тему. Странная логика. логистические затраты "на прокорм паразитов" высокие. пожтому давайте на логичтические затраты в рпоизводстве вообще внимания не обращать?

> Территорию надо осваивать, а не забрасывать.

Освоение территории не должно быть самоцелью.

> Особенно если "сотрудники" не будут выпендриваться и болтать про эффективность разделения труда, а сами себе будут строить дома и разводить огроды и живность, одновременно с основной работой, которая будет помогать дешевыми материалами, кормами и прочим, чем совхозы обычно своим сотрудникам помогали.

это голое теоретизировние.

>Так оно многократно эффективнее получится, чем в Западной Европе, где мужики забыли, как держать молоток и копать картошку. Собственно Кара-Мурза так прямо и писал, что советское сельское хозяйство было многократно эффективнее западного.

Не было, увы. Понимает, все ваши рассудения базируются на том, тчо де "трудозатраты дармовые". Но вы забываете, что отношение к физическому труду как дармовой работе, приятной даже и развлечению, зиждется на достигнутом благодаря индустриальному с/х высокому уровню материалного и в частности продовольственного обеспечения. Русскоау крестьянину нечерноземья чего б при батюшке царе не радоваться, и коровка, и лошадка, и надел поболе 10 соток о которыз вы писали заведомо, и на службу зодить не надо, а все стервец чем-то недоволен был. Революцию устраивал.

> Ну так точно так же как люди себе "выбрали рублем" дорогую жратву и жилье, что не могут прокормить столько же детей, сколько в Средневековье,

Почему не могут? Могут. Но "не жратвою единой". В Срденевековье в среней семье выживало статистически чуть больше 2 детей. Посему и рост населения был до нового времени очень неспешным.

> точно так же они выбрали себе и "неорганику" вместо "органики".

Но ведь выбрали, не так ли?

> Это не массовое производство, тем более Стрерлигов спекулянт и хам. Отшил как-то отца моего приятеля, когда тот просто хотел с ним поговорить по человечески.

Коненчо хам - это его сценическое амплуа.

> Я полагаю, что власть должна ставить на место зарвавшихся дельцов, ради денежной выгоды впаривающих народу некачественную и вредную еду. Это ее прямая обязанность.

Ну прекрасно, у власти на то есть всякие сертификационные центры, инспекторыи на худой конец общественный контроль. Но беда в том. что мнение жкспертов с вашим не всегда совпадает, и покупателей, а вы хотите чтоб "завсегда по-вашему".

>А для начала действий конечно правильно будет провести расчеты наподобие тех, что я провел - когда еда была дешевле,

этио не расчеты. Это курам насмех. Расчеты себестоимости в с/х штука мазровая - им в с/х институтах учат, между прочим.

> при каком хозяйствовании, а не позволять себе вешатьт лапшу на уши про эффективность разделения труда

вот я и не позволяю :)

> ( при этом не обращая внимания на другие важные факторы), и что еда сегодня якобы самая дешевая.

а что, дорогая? В средние века в Ойропе считалось весьма зажиточным обеспечить семью зерном из расчета 200 кг пшеницы на чаловека на год. При мелкооптовой цене на пшеничку в Ойропе 40 центов за кг, современный работяга должен потратить по минимальной ставке небогатой европейской страны на обеспечение себя на год хлебным довольствием по средневековым меркам 20 часов отнюдь не самого тяжелого труда. На семью - 80 часов, две 5-дневные рабочие недели. Вот такова цена вопроса. А дальше, как писал исчезнувший тут Баювар, начались "хотенчики". но всрдение века "хотенчиков" было куда меньше.

> Давайте поменяем определение. Использование удобрений, не ухучшающих качества пищи, при этом способствующих количествененому росту производства, а не конретно всякого дерьма, пускай и органического. Всякий, сажающий картошку, к примеру знает, что и с органическим навозом можно так переборщить, что ничего не вырастет.

Это не определениею. это вкусовщина. У одного одни критерии, у другого другие. Это не для товарного производства.

>>И после этого все побегут "во лузя"?
>
> А куда денуться? Лягут и помрут?

Возможно, в Камбодже же померли. И среди тез кого в 90-х выкинули "на мороз" многие почему-то не стали преуспевающими фермерами, а померли, не знаете почему?

> Да ничего они не снижают. По энергетике их "зеленая эжнергетика" как раз выигрыша-то дает мало или вообще не дает.

ЧТо значит "не дает"? В Австрии есть ТЭЦ, которая город размером с московскую префектуру обеспечивает теплом и электричеством "на дровах" местного произрастания. Это серьезно.

>>а как разговор о том. чтобы запустить соотечественников "во лузя" с той же целью - почему-то за.
>
> Ну так с умом надо запускать-то. Не по гейропейски.

Ну да ну да. "глупые гейропейцы". Потому что гейропейцы. А более вменяемого критерия у нас нет.

> Лошадка еще навоз дает в качестве удобрения, кататься на ней можно по полям по долам по природе, а не по асфальту, все приятно и полезно. На мини-тракторе что-ли будете кататься? За водкой разве что. Опять же лошадка травку щиплет или гнилые яблолчки с удоволствтиием жрет. Бензина ей не надо. В кооперации с коопертивным зерноводческим хозяйцством, откуда будут поступать дешевые корма для работающих там же граждан для их личных подсобных хозяйств - самое то.

Ну может какое нишевое применение и найдется. Но лошадка именно потмоу ушла даже там, где не было проблем с малоземельностью, что невыгодно ее содержать по сравнению с автомобилем/трактором. Лошадку кормить, лечить, чистить.

>>Может (ГМ сорта. устойчивые к колорадскому жуку), но вы ж не хотите :)
>
> Больше нет способов?

Больше нет. Если не считать ручного сбора.

> И Вы тоже огородиком? Похвально!

7 соток под домом. вблизи еще так-сяк, даже виноград растет, а в дальнем конце дети в джунги играют - сунуться уже боюсь.

> Но все таки жить-то крестьянам в 16 веке отчего-то стало трудновато? Сколько крестьянских восстаний было!

Да ему всегда нелегко жилось. Средневековье не было веселым временем.

От	Игорь
К	vld (02.06.2016 20:44:08)
Дата	04.06.2016 20:24:30

Re: Вот,кстати статистика

>диоксиновыен курочки, напичканная солями тяжелых металлов форель и семга - все это не для нормального сельского хозяйства.

Это решатеся установлением стандартов и выполнением их, а не загонянием населения "во лузя".

Как стандарты помогут, если главный стандарт – «обогащайтесь» ? Все равно что поить алкоголика водкой, и одновременно лечить от алкоголизма.

>>Ну в общем да. Разве нет?
>
>>Вы и про то и про то. Но со статистикой тоже понимаете ли ... До 70-х годов 20 века диабет 2 типа вообеще почти не диагностировали, ну неможется человеку, неможется, с сосудами все хуже, ишиас замучал, да и помер. А когда научились - окказалось что его в разы больше чем 1 типа. Вот вам и чисто "статистический" рост заболеваемости. Зато научились лечить и избегать последствий.
>
> Это екдиничный пример. К тому же Вы вряд ли в этом компетентны.

>А что тут особо компетентным быть, чтобы знать что сахарный диабет впервые начали разделять на 1 и 2 типа только в 30-е, а раннюю диагностику 2 типа научились делать только в 70-е (в родном отечестве только в 90-е). Это поди даже в педовикии есть.
Ну надо полагать, что отсуствие ранней диагностики не препятствие диагностировать болезнь не на ранней стадии? То есть статистике не мешает.

> Идея моя - обеспечить нормальный уход за животными, чего сегодня нет на западных фирмах агробизнеса из-за погони за уменьшением трудозатрат.

>Ну, повысить трудозатраты и цены. Понял. открывайте ферму с единомышленниками и вперед. Имеете право рискнуть кошельком. Кто ж против хорошего ухода.
Цены не повысятся при увеличении числа занятых в сельском хозяйстве.

>>чем вам не угодили ГМ-сорта.
>
> А тем, что действия их не проверены как следует,

>Проверены как следует, гораздо тщательнее чем не ГМ, зотя никаких объективных причин для этого нет.
А чего тогда в Европе их так мало выращивают и в России? Я уж не говорю про ссылки на исследования, которые тут приводил неоднократно. И наши и зарубежные.
> и есть сведения, что вредны.

нет таких сведений. Сразу прежупреждаю, юродивых типа ермаковых мне не подсовывать.

Но ограничения на ГМ в Европе существуют. Кроме того читайте Уильям Ф. Энгдаль «Семена разрушения. А то, что в СШа на такое способны – так именно они вместо сахара аспартам стали мешать, а вместо нормальной подкормки рактопамин.

> Кто мешает развиваться сельскому хозяйству нормапльно? Наверное политика государства в первую очередь, подвинутого на либеральных догмах.

Да никто не мешает. Либеральные догмы они как раз в том состоят, чтобы никому не мешать, но и не помогать.
Либеральные догмы, как и любые идеологические догмы, состоят в том, чтобы им следовать с помощью законного госудаственного принуждения в том числе. Все законы на Западе под них заточены. Например, закон о банкротстве – уничтожении работающего предприятия, приносящего пользу обществу и доход его работникам, что по закону никого не интересует. Или законное дозволение на порчу миллионов тонн продуктов на витринах, без чего никогда бы не было образа пресловутого «витринного изобилия». Или законы о коммерческих банках, легализующие ростовщичество в самой крайней форме. Излишне говорить, что подобное было невозможно в СССР.
> В общем я подозреваю, что если бы мерзкий капиталист изыскал способ сделать продукты дешевле или более привлекательыми по соотн. цена/качество при "нормлаьном сельском хозяйстве" в вашей версии, он бы за эту возможность моментом ухватился, чтобы заработать. Значит все же невыгодно.
Вот только Вы подзабыли из советской школьной программы, что выгода капиталиста и благо общества вещи не только не тождественные, но и часто прямо противоположные, т.е. капиталист богатеет за счет вычетов у общества.

> Может и способен, да не будет, деньги дороже, у них же все на них помешены. Вот совсем богатые - те, надо полагать, так и питаются. С органических ферм.

Да полноте. у ср. класса расходы на еду - до 10% от дохода. Можно на оргнаику и скинуться.

Но вот обязательные расходы, которые составляют приличную часть от доходов, делают этот процент существенно побольше, тем более что там любят обжираться.

>Вот тут http://dalniestrany.ru/tseny-v-yaponii написано, что стоимость обеда в недорогом кафе, на 1 человека равна 900-1100 йен. То бишь 300 раз получается поесть.

Батенька, "недорогой ресторан" и служебная столовая, разные вещи, не находите?
Я нахожу, что в столовой Физтеха и городской столовой города Долгопрудного цены различались слабо, иначе вряд ли бы меня даже очередь в студенческой столовой подвигла таскаться обедать в город, и даже в городской ресторан, который днем работа в режиме комплексных обедов.

> Тем более, что Япония индутсриализировалась много позже Запада. Но вот в западной Европе, в частности в такой благословенной стране для сельского хозяйства как Италия, я был. И кушал там во всяких разных местах. В кафе и ресторанчиках таких городов типа Пизы, Ливорно, Флоренции пообедать стоило где-то 20-25 евро. В Провинциальных более мелких поселениях минимум было 17 евро в какой-нибудь подвальной забегаловке. Но это было несколько лет назад. Сейчас смотрю в интернете - пишут, что пообедать в обычных небольших ресторанах и кафе стоит 20-30 евро. В общем берем 20 евро за обед.

>ну опять вы рестораны со столовкой равняете, давайте может ресторан с рестораном? Кафе с кафе, а кантину с кантиной? В Риме 5 лет назад в центре едал в любимой забегаловке через мост от замка Ангела с вином за 15 евро, основательно нажрамшись. Но у меня. как я отмечал, неважный аппетит.
Ну и поделите 1500-2000 евро на 15. Скоко получите? Явно преимущества не видно никакого перед советскими методами хозяйствования.

> Средняя зарплата В Италии от Юга к Северу варьируется от 1500 до 2000 евро, как можно найти в интернете. В общем сколько можно пообедать на такую зарплату, с учетом гораздо больших относительных обязательных расходов, чем в СССР, в котором все обязательные расходы от 200 рублевой средней зарплаты составляли рублей 11-13 + 6 рублей единый ( кому нужен)? Явно практически более чем двойное преимущество за СССР с его рискованным земледелием. Чем объясняется?

>Тем тчо вы слишком произвольно жонглируете цифрами, ПМСМ. Часто ли обедал в ресторане рядовой советский инженер?
Имея в командировке в Италии 600 долларов на 10 дней, я, знаете ли, вряд ли бы стал захаживать кушать в дорогие рестораны. А так у меня стандартно выходило по 40 евро на обед и ужин ( завтрак в гостинице бесплатно), +20 евро на просмотр достопримечательностей. Например, посещение Пизанской башни стоило аж 15 евро – с ума сойти можно!

> То ли дело у русского человека дажде сегодня. С его личным подсобным хозяйством на 6-10 сотках? Я вон не знаю куда яблоки с грушами девать - литров по 100 сока прямого отжима яблочного и литров по 30 грушевого делаю. Аналогично с кабачками и тыквами, огурцами и т.п. Неужели средний европеец может себе это позволить?

>Конечно может. Но не хочет. Хотя где как. В греции занимаются огородничеством, да и в Германии кое-где. Но разделение труда не зря придумали.
Где это он может-то? У него в большинстве нет личной земли, а те дома, что я видел в Северной Италии, к примеру, имеют участочек в аккурат под гаражик и лужайку с качелями. Где там овощи разводить?

> Такой, чтоб в доме были городские удобства, но с сохранением возможности иметь натуральные продукты и дышать свежим воздухом.

Ничего невозможного. Вот тока захочет ли ваш неопейзанин возиться сверх развлечения в огороде в свои свободные часы? Когда жратва дешева. а заработать на нее можно легче и быстрее, чем горбом?
Я что, предлагаю отказываться от основной работы? Я только предлагаю эту основную работу переместить из городских офисов ближе к природе.
>Вот ведь в чем собака-то порылась, а не во всемирном заговоре. Чтобы среднестатистический чел пахал на участке по максимуму. надо ему такую жизнь устроить, тчоб деваться было некуда, а то пойдет паскуда подрабатывать кодингом за 10 долл/час (20 кг очищеной отборной картошки).
Зачем по максимуму? Кстати сегодня сами знаете, кто большинство овощей в стране обеспечивает.

> См. выше. У меня парадокс для Италии получился.

>Фиксируем парадокс. Кстати в Италии я в студенческой столовке едал за 4.5 евро. Т.е. "места знать надо".
Нет, я не спорю, может там льготы есть, но вот я уже приводил пример в ценах в студенческой столовой Физтеха и городской столовой г. Долгопрудного. Разницы почти никакой. Иначе б бедные студенты не ходили туда столоваться даже пожалуй чаще ( касательно меня) чем в студенческую столовую.

> Все же разница есть, 30% живет на селе или 2-4%. В СССР в сравнении с Италией разница была в стоимости обедов в 2 с лищним раза, как я подсчитал.

>Ваши расчеты они ... оригинальные. Сравниванеи студенческих столовок и дотируемых заводских с обычными ресторанами и кафе. Сравнивайте подобное с подобным.
См. выше. «Недотируемый» комплексный обед в ресторане Долгопрудного днем у меня самый дорогой был 1,20 рубля.

>>Логистические затраты возрастут.
>
> Логитстические затраты на прокорм паразитов в офисах заведомо выше.

>Не в тему. Странная логика. логистические затраты "на прокорм паразитов" высокие. пожтому давайте на логичтические затраты в рпоизводстве вообще внимания не обращать?
Но не ценой ухудшения качества продукции.

> Территорию надо осваивать, а не забрасывать.

Освоение территории не должно быть самоцелью.
Самоцелью должен быть здоровый образ жизни, а он без освоения территории, в скученности проживания в городах как-то не видится.

> Особенно если "сотрудники" не будут выпендриваться и болтать про эффективность разделения труда, а сами себе будут строить дома и разводить огроды и живность, одновременно с основной работой, которая будет помогать дешевыми материалами, кормами и прочим, чем совхозы обычно своим сотрудникам помогали.

>это голое теоретизировние.

Этот опыт СССР.

>Так оно многократно эффективнее получится, чем в Западной Европе, где мужики забыли, как держать молоток и копать картошку. Собственно Кара-Мурза так прямо и писал, что советское сельское хозяйство было многократно эффективнее западного.

Не было, увы. Понимает, все ваши рассудения базируются на том, тчо де "трудозатраты дармовые". Но вы забываете, что отношение к физическому труду как дармовой работе, приятной даже и развлечению, зиждется на достигнутом благодаря индустриальному с/х высокому уровню материалного и в частности продовольственного обеспечения.
Не надо сказок. На Западе просто у граждан в большинстве отобрали землю, чего не было в России. И стали им впаривать мифы, что так эффективнее и им же типа лучше. Ну а у кого земля осталась в небольшом количестве или же решили подкупить, то просто запретили во многих странах огородничество без получения специального образования., собирательство в лесах, рыбалку и охоту во множестве случаев. И назвали этот концлагерь «свободой». Я в Италии видел даже маленькие прудики, огороженные колючей проволокой.
> Русскоау крестьянину нечерноземья чего б при батюшке царе не радоваться, и коровка, и лошадка, и надел поболе 10 соток о которыз вы писали заведомо, и на службу зодить не надо, а все стервец чем-то недоволен был. Революцию устраивал.

> Ну так точно так же как люди себе "выбрали рублем" дорогую жратву и жилье, что не могут прокормить столько же детей, сколько в Средневековье,

Почему не могут? Могут. Но "не жратвою единой". В Срденевековье в среней семье выживало статистически чуть больше 2 детей. Посему и рост населения был до нового времени очень неспешным.
Все равно тогда содержалось большее в разы количество детей в среднем.

> точно так же они выбрали себе и "неорганику" вместо "органики".

>Но ведь выбрали, не так ли?
Это не свободный и часто даже не осознанный выбор, производители с людьми не считаются.

> Это не массовое производство, тем более Стрерлигов спекулянт и хам. Отшил как-то отца моего приятеля, когда тот просто хотел с ним поговорить по человечески.

Коненчо хам - это его сценическое амплуа.

> Я полагаю, что власть должна ставить на место зарвавшихся дельцов, ради денежной выгоды впаривающих народу некачественную и вредную еду. Это ее прямая обязанность.

>Ну прекрасно, у власти на то есть всякие сертификационные центры, инспекторыи на худой конец общественный контроль. Но беда в том. что мнение жкспертов с вашим не всегда совпадает, и покупателей, а вы хотите чтоб "завсегда по-вашему".
Нет ничего. Если товар просчочен или некачественный, его не убирают с витрины, а в лучшем случае деньги возвращают. В ситуации, когда стяжательство объявили двигателем прогресса невозможно эффективно контролировать. Я уже приводил вверху пример с алкоголиком, которого спаивают водкой и одновременно лечат от алкоголизма. Например, почему молока стало паковаться часто в пакеты по 0,9 литра, а не по литру. С какой целью это делается, для блага покупателя? А цены в виде 999 рублей? Тоже для блага покупателя? Ясно, что если стяжательство вне закона, то это все уйдет с витрин в один день.

>А для начала действий конечно правильно будет провести расчеты наподобие тех, что я провел - когда еда была дешевле,

>этио не расчеты. Это курам насмех. Расчеты себестоимости в с/х штука мазровая - им в с/х институтах учат, между прочим.

Вот и подсчитайте, в уравнениях экономического баланса – какова будет цена за полезный продукт, который производят 4% населения, а 80% населения производят пустоту. И много ли значит при таком раскладе произвоительность труда этих 4% на формирование цены продукта. И стоит ли вообще эти 4% так напрягать монотонной работой конвеерного типа.

> при каком хозяйствовании, а не позволять себе вешатьт лапшу на уши про эффективность разделения труда

вот я и не позволяю :)

> ( при этом не обращая внимания на другие важные факторы), и что еда сегодня якобы самая дешевая.

>а что, дорогая? В средние века в Ойропе считалось весьма зажиточным обеспечить семью зерном из расчета 200 кг пшеницы на чаловека на год. При мелкооптовой цене на пшеничку в Ойропе 40 центов за кг, современный работяга должен потратить по минимальной ставке небогатой европейской страны на обеспечение себя на год хлебным довольствием по средневековым меркам 20 часов отнюдь не самого тяжелого труда. На семью - 80 часов, две 5-дневные рабочие недели. Вот такова цена вопроса. А дальше, как писал исчезнувший тут Баювар, начались "хотенчики". но всрдение века "хотенчиков" было куда меньше.
Вы неправильно подчитали. Если дать современному гейропецу эти самые 200 кг зерна, то он их просто сгноит, и ничего с ними не сделает. То есть все это надо еще превратить в продукт для потребления – хлебобулочные, макаронные изделия. В прошлом году пшеница за 1 кг в России стоила осенью 10000 рублей в среднем. Значит стоимость зерна на производство 400 граммового батона 4 рубля, ну там еще добавки – 5 рублей. А батон стоит 25 весьма паршивого качества. То есть умножьте Ваши две 5 дневные рабочие недели на 5 и получите уже 10 недель для современной семьи ( а в Гейропе, вследствие эффективности ее хозяйства хлеб куда дороже российского), т.е. больше двух месяцев. В средневековье, я полагаю, вряд ли только ради хлебных изделий, работали больше 2 месяцев.

> Давайте поменяем определение. Использование удобрений, не ухучшающих качества пищи, при этом способствующих количествененому росту производства, а не конретно всякого дерьма, пускай и органического. Всякий, сажающий картошку, к примеру знает, что и с органическим навозом можно так переборщить, что ничего не вырастет.

>Это не определениею. это вкусовщина. У одного одни критерии, у другого другие. Это не для товарного производства.

Нормальное определение. Качество ухудшается - такие методы под запрет.

>>И после этого все побегут "во лузя"?
>
> А куда денуться? Лягут и помрут?

>Возможно, в Камбодже же померли. И среди тез кого в 90-х выкинули "на мороз" многие почему-то не стали преуспевающими фермерами, а померли, не знаете почему?

Дык работу дадут и обучат. Ну а тунеядцев сами знаете куда.

> Да ничего они не снижают. По энергетике их "зеленая эжнергетика" как раз выигрыша-то дает мало или вообще не дает.

>ЧТо значит "не дает"? В Австрии есть ТЭЦ, которая город размером с московскую префектуру обеспечивает теплом и электричеством "на дровах" местного произрастания. Это серьезно.
Да в России дрова побольше дают. Я против дров? Да ничуть. И котел у меня на даче комбинированный – и на газ и на твердое топливо. Я даже как то рассчитывал, что рачительное лесопользование даст почти столько же в России, сколько вся нефтедобыча, причем без ущерба для лесов.

>>а как разговор о том. чтобы запустить соотечественников "во лузя" с той же целью - почему-то за.
>
> Ну так с умом надо запускать-то. Не по гейропейски.

Ну да ну да. "глупые гейропейцы". Потому что гейропейцы. А более вменяемого критерия у нас нет.

> Лошадка еще навоз дает в качестве удобрения, кататься на ней можно по полям по долам по природе, а не по асфальту, все приятно и полезно. На мини-тракторе что-ли будете кататься? За водкой разве что. Опять же лошадка травку щиплет или гнилые яблолчки с удоволствтиием жрет. Бензина ей не надо. В кооперации с коопертивным зерноводческим хозяйцством, откуда будут поступать дешевые корма для работающих там же граждан для их личных подсобных хозяйств - самое то.

>Ну может какое нишевое применение и найдется. Но лошадка именно потмоу ушла даже там, где не было проблем с малоземельностью, что невыгодно ее содержать по сравнению с автомобилем/трактором. Лошадку кормить, лечить, чистить.
Лошадка ушла из-за чрезмерного энтузиазма у технократов, почуявших большую нефть. Но это все ненадолго. Кстати в СССР в 70-ые годы лошади довольно часто использовались и в Центральном районе, а за Уралом и по сей день не так уж редко.

>>Может (ГМ сорта. устойчивые к колорадскому жуку), но вы ж не хотите :)
>
> Больше нет способов?

Больше нет. Если не считать ручного сбора.
Газировкой опрыскивать не пробовали? А то ее столько сегодня производится, да с аспартамом вместо сахара, что лучше ее так потреблять, чем внутрь.

> И Вы тоже огородиком? Похвально!

7 соток под домом. вблизи еще так-сяк, даже виноград растет, а в дальнем конце дети в джунги играют - сунуться уже боюсь.

> Но все таки жить-то крестьянам в 16 веке отчего-то стало трудновато? Сколько крестьянских восстаний было!

Да ему всегда нелегко жилось. Средневековье не было веселым временем.
________________________________________
Шоковая терапия Егорушки нашего Гайдара что-ль веселей была?

От	vld
К	Игорь (04.06.2016 20:24:30)
Дата	05.06.2016 17:00:03

Re: Вот,кстати статистика

> Как стандарты помогут, если главный стандарт – «обогащайтесь» ?

Очень просто помогут. Их соблюдение можно отслеживать, в отличие от благих пожеланий.

> Ну надо полагать, что отсуствие ранней диагностики не препятствие диагностировать болезнь не на ранней стадии? То есть статистике не мешает.

Весьма даже мешает. В тех случаях, если ваше заболевание вызывает обострение более остро протекающих болезней, от которых пациент благополучно и помирает. Ну в общем ваш тезис о губительности прогресса для здоровья, он того, явно опровеграется медстатистикой. Люди живут дольше и дольше сохраняют активнсоть - простой критерий.

> Цены не повысятся при увеличении числа занятых в сельском хозяйстве.

Ага, с одновременным снижением уровня жизни этого числа. Ведь производить сравнимое (а сейчас спрос примерно равен предложению) количество продовольствия будет большее число народу. тут уж или цены повышать, или пирого делить на большее число народу.

> А чего тогда в Европе их так мало выращивают и в России?

Отчасти от дремучести (в нашиз палестинах), отчасти по причине сильного с/х лобби, которое боится конкуренции. КонсерватизЪм в общем, если в целом.

> Я уж не говорю про ссылки на исследования, которые тут приводил неоднократно. И наши и зарубежные.

Уймитесь уже. Нет таких исследований. Есть псевдоисследования каких-то унылых фриков. Я вообще не понимаю танцев с бубмном вокруг ГМ-продуктов, которые проходят через как-никак желудок, где все утилизируется и разлагается, в то время как 90% лекарственных субстанций биологического происхождения производятся ГМ-бактериями. (Инсулин, к примеру). А это ж прямо в мышцу/вену колют!

>Но ограничения на ГМ в Европе существуют.

100 000 000 леммингов не могуот ошибаться? :)

> Кроме того читайте Уильям Ф. Энгдаль «Семена разрушения.

Зачем этот поток сознания читать. Там в куче кони-люди. "Вредность" ГМ не доказана. Вообще книги стиля "что-то слышал и расскажу вам" не для меня.

> А то, что в СШа на такое способны

какое "такое"? США на многое способны, кто спорит. Но при чем тут ГМО в с/х?

> – так именно они вместо сахара аспартам стали мешать,

Сахарозаменителей - море. Аспартам для тех. кто жиреть не хочет от газировки.

> а вместо нормальной подкормки рактопамин.

что такое "нормальная подкормка"?

> Например, закон о банкротстве – уничтожении работающего предприятия, приносящего пользу обществу и доход его работникам,

передергиваете. Закон о банкротстве - не о том, что предприятие "работающее", а о том, что делать с тем, кто "долги не платит".

> что по закону никого не интересует. Или законное дозволение на порчу миллионов тонн продуктов на витринах, без чего никогда бы не было образа пресловутого «витринного изобилия». Или законы о коммерческих банках, легализующие ростовщичество в самой крайней форме. Излишне говорить, что подобное было невозможно в СССР.

в СССР были свои косяки. никто не говоит, что на земле рай. Вопрос на практике в том, чьи "косяки" косее на практике получаются. В области экономики СССР явно "не потянул" с определенного этапа и в полном соотв. с учением маркса-энгельса потребовалась перестройка надстройки, чтобы соответствовала новому базису, не получилось.

>Вот только Вы подзабыли из советской школьной программы, что выгода капиталиста и благо общества вещи не только не тождественные, но и часто прямо противоположные, т.е. капиталист богатеет за счет вычетов у общества.

Да полноте. Я про фому, вы про ерему. Речь о том, что если бы предложенный вами вариант развития с/х был столь выгодне. как в ырасписываете, давно бы нашлоьс товарное количество людей, котыре бы окучили эту тему (они и имеются в количестве востребованном рынкос - 1-1.5% от объема производства). А вы возражаете тем, де враг себе и своему карману. потому что враг рода человеческого.

> Но вот обязательные расходы, которые составляют приличную часть от доходов, делают этот процент существенно побольше, тем более что там любят обжираться.

Тем не менее. Норт голосует трудовым долларом не за кривую мороковку с политого говном органического поля, а за прямую - с "индустриального". Это медицинский факт.

> Ну и поделите 1500-2000 евро на 15. Скоко получите? Явно преимущества не видно никакого перед советскими методами хозяйствования.

Поедли. Выходит так на так. Осталось сравнить качество и сервис :)

>Имея в командировке в Италии 600 долларов на 10 дней, я, знаете ли, вряд ли бы стал захаживать кушать в дорогие рестораны. А так у меня стандартно выходило по 40 евро на обед и ужин ( завтрак в гостинице бесплатно), +20 евро на просмотр достопримечательностей. Например, посещение Пизанской башни стоило аж 15 евро – с ума сойти можно!

Ну уговорили. "и как там они живут, нам хоть иногда селедочки или масла подкинут. а там - ложись и помирай" :)

>>Конечно может. Но не хочет. Хотя где как. В греции занимаются огородничеством, да и в Германии кое-где. Но разделение труда не зря придумали.
> Где это он может-то? У него в большинстве нет личной земли, а те дома, что я видел в Северной Италии, к примеру, имеют участочек в аккурат под гаражик и лужайку с качелями. Где там овощи разводить?

В центре Москвы тоже немного места "под огород", замечу. Разные места бывают. В Бонне, скажем. полно домов с большими участками (в столица как-никак). А вообще загородный дом с большим участком дешево стоит в сравн. с жильем в городе. Но не рвутся ан масс. А если и рвутся. то не слишкмо убиваются "на картошке".

> Я что, предлагаю отказываться от основной работы? Я только предлагаю эту основную работу переместить из городских офисов ближе к природе.

Ну прекраснО, вы предлагаете систему американских субурбанов. Но жто еще не значит, повторяю, что ваш пейзанин ринется копаться в огородике. Для этого надо, чтобы его что-то заставило это делать, конкретно, нужда, ну или "озота, что пуще неволи". практика показывает, тчо как только у народа б. и м. налаживается с работой - огородики стремительно зарастают. Непроизводительный труд-с, он только тогда выгодне. когда не можете найти более производительного.

>Зачем по максимуму? Кстати сегодня сами знаете, кто большинство овощей в стране обеспечивает.

А если по-минимуму (как я, а вот, думаю, пойду как разомнусь с лопатой, дите вон вокруг с секатором избегалось, так ему хочется чего-то порубать, или не пойду - лучше на рояле поиграю), это просто хобби. Большинство овощей в стране обеспечивает "хозяйства населения". Кстати. многие из них вполне коммерческие.

>>Фиксируем парадокс. Кстати в Италии я в студенческой столовке едал за 4.5 евро. Т.е. "места знать надо".
> Нет, я не спорю, может там льготы есть,

Льготы, скорее всего, просто сниженная арендная стоимость для нанимателя. Ну и жратва попроще и ... столовка она и етсь столовка. Официант вокруг тебя скакать не будет и вино приносить не станет.

>>Ваши расчеты они ... оригинальные. Сравниванеи студенческих столовок и дотируемых заводских с обычными ресторанами и кафе. Сравнивайте подобное с подобным.
>См. выше. «Недотируемый» комплексный обед в ресторане Долгопрудного днем у меня самый дорогой был 1,20 рубля.

В Мск. в начале 80-х "комплекс" в ближайшем у общаге ресторане (днем) - 1.50 - 2.50. Невкусно и довольно мало.

>>Не в тему. Странная логика. логистические затраты "на прокорм паразитов" высокие. пожтому давайте на логичтические затраты в рпоизводстве вообще внимания не обращать?
> Но не ценой ухудшения качества продукции.

Не понял. Т.е. увеличение логистических затрат повышает качество прдукции? Ну в некоторыз слукчаях да (скажем, быстрая доставка или опускание этапа заморозки при производстве мяса/рыбы), но это денег стоит.

>>это голое теоретизировние.
>
> Этот опыт СССР.

М много настроили особняков? ПМСМ нет.

> Не надо сказок. На Западе просто у граждан в большинстве отобрали землю, чего не было в России.

Мы говорим об участке возле дома? Возьмите любую местную газету в Германии. Швейцарии и проч. с объявлениями о продаже недвижимости. найдете товарно "бывшиз фермерских домов" и проч. с довольно приличными приусадебными участками. Дешевле городских квартир, нет проблемы, как правило, ну кроме самых бойких мест. У меня приятель любитель лопатой помахать, после переезда к фошиздам купил дом в провинции (благо дороги зорошие, на работу быстро), душа у него горела огородик разбить, пару сезонов помахзал, потом стал стричь травку, потом стал нанимать местных травку косить ... нет стимула. Тут-то в 90-е нет-нет да без з/п, вот и "сОдил картопь". Справедливости ради - местные, говорит, сажают вовсю, но они в большинстве своем народ скромных достатков, не как русский программист.

> И стали им впаривать мифы, что так эффективнее и им же типа лучше.

а сами люди. по-вашему, собразить не в состоянии, что лучше? Ну тупо посчитать трудозатраты и себестоимость?

> Ну а у кого земля осталась в небольшом количестве или же решили подкупить, то просто запретили во многих странах огородничество без получения специального образования.

Огранчиение кой-какие есть, но, как правило, довольно разумные.

>, собирательство в лесах, рыбалку и охоту во множестве случаев. И назвали этот концлагерь «свободой». Я в Италии видел даже маленькие прудики, огороженные колючей проволокой.

а тчо Вы хотите, в Ойропе если начинать оп лесам как у нас шастать, с учетом лпощали десов им карачун быстро настанет. Видели чать с самолета, как выглядит типичный немецкий густой и темный лес :)

>Все равно тогда содержалось большее в разы количество детей в среднем.

Неважно склько "содержите", важно солкьо дорастут до взрослого возраста. И тут 2.3 на женскую душу в средневековой Франции как-то несильно перед нынешними 2.2 ...

>>Но ведь выбрали, не так ли?
> Это не свободный и часто даже не осознанный выбор, производители с людьми не считаются.

Давайте не будем утрировать. Выбор есть, он может быть затруднен, "неосознан". но он есть. Вы же предлагает е индустриальное с/х упражднить, чтоб выбора не было. А я говорю "зачем". "путсь расцветают все цветы". И посмотрим. какой красивее. Это не значит, что не надо "следить за порядком" и вводить разумные правила, дабы реки не превратились в сточные канавы, а полки супермаркетов - в минное поле.

> В ситуации, когда стяжательство объявили двигателем прогресса невозможно эффективно контролировать.

Невозможно "тотально контролировать", но возможно эффективно.

>Например, почему молока стало паковаться часто в пакеты по 0,9 литра, а не по литру. С какой целью это делается, для блага покупателя? А цены в виде 999 рублей? Тоже для блага покупателя? Ясно, что если стяжательство вне закона, то это все уйдет с витрин в один день.

просто вырастет цена. Коненчо уловка довольно жалкая, уменьшение размера упаковки. Но и не катастрофа - мы ж люди грамтные.

>>этио не расчеты. Это курам насмех. Расчеты себестоимости в с/х штука мазровая - им в с/х институтах учат, между прочим.
>
> Вот и подсчитайте, в уравнениях экономического баланса – какова будет цена за полезный продукт, который производят 4% населения, а 80% населения производят пустоту.

С чего Вы взяли, что 80% производстя пустоту?

> И много ли значит при таком раскладе произвоительность труда этих 4% на формирование цены продукта. И стоит ли вообще эти 4% так напрягать монотонной работой конвеерного типа.

ну может и не стоит. Но тут мы из скучных экономических реалий "царства необзодимости".улетаем в выскоие эмпирей "царства сободы". Мы его еще не достигли, вот в чем проблема.

> Вы неправильно подчитали. Если дать современному гейропецу эти самые 200 кг зерна, то он их просто сгноит, и ничего с ними не сделает. То есть все это надо еще превратить в продукт для потребления – хлебобулочные, макаронные изделия.

В полагаете, средневековый крестьянин зерно сырым жрал? Или ему его на мельнице даром мололи? Или дрова для печи были не нужны? Что сказать-то хотели?

> В прошлом году пшеница за 1 кг в России стоила осенью 10000 рублей в среднем. Значит стоимость зерна на производство 400 граммового батона 4 рубля, ну там еще добавки – 5 рублей. А батон стоит 25 весьма паршивого качества. То есть умножьте Ваши две 5 дневные рабочие недели на 5 и получите уже 10 недель для современной семьи

Ну не сжирает современный человек 500 батонов в год (включая грудных младенцев). Ваши расчеты слишком абстрактны. Если уж хочется серьезно. Надо считать полный баланс расходов.

>>Это не определениею. это вкусовщина. У одного одни критерии, у другого другие. Это не для товарного производства.
>
> Нормальное определение. Качество ухудшается - такие методы под запрет.

Каковы критерии "качества"? Вот в чем фишка. Сейчас есть саннормы - это и есть объективный критерий качества. Что Вы ломитесь в открытые ворота?

> Дык работу дадут и обучат. Ну а тунеядцев сами знаете куда.

КТо даст, кто обучит, "добрый дедушка мороз"? У вас всегда за кулисами веет дух иделального платоновского государства, так с ним как с богом - "не бывает". Заранее зщнаю ваш ответ "должно быть". Заранее знаю, что "не должно".

>>ЧТо значит "не дает"? В Австрии есть ТЭЦ, которая город размером с московскую префектуру обеспечивает теплом и электричеством "на дровах" местного произрастания. Это серьезно.
> Да в России дрова побольше дают. Я против дров? Да ничуть. И котел у меня на даче комбинированный – и на газ и на твердое топливо. Я даже как то рассчитывал, что рачительное лесопользование даст почти столько же в России, сколько вся нефтедобыча, причем без ущерба для лесов.

Ну так почему то что хорошо в России в Австри вдруг становится "гейропейской" блажью? :) Сдается мне кто-то тут пристрастен.

> Лошадка ушла из-за чрезмерного энтузиазма у технократов, почуявших большую нефть.

Лошадка ушла потому что ее содержание обходилось дорого, потому что трудовые ресурсы то же что-то стоят. Потому что лошадку, чтобы кормить, надо удваивать площадь с/х угодий, жрет много, а выдает только одну лошадиную силу. А еще они болеют и не могут работать круглые сутки напролет. ЧТобы сегодя в богопротивной гейропе обеспечить все "тягло" лошадками, придется существенно уронить с/х производство, потому что свободных земель нет, значит, придется пшеничным и прочим картофельным полям подвинуться.

>Но это все ненадолго.

почему это?

> Кстати в СССР в 70-ые годы лошади довольно часто использовались и в Центральном районе, а за Уралом и по сей день не так уж редко.

так и сейчас "довольно часто". также как и в 70-х. Только жто "довольно часто" довольно редкое. Как я и говорил "нишевый продукт". Вон у знакомых на Урале две лощали. Так, для красоты пасутся, газонокосилками работают, если огородик вспахать или съездить куда - минитрактор и "УАЗик". Лошадки - разве если верхом гостям покататься хотят. Для хозяйства использовать - больно муторно. На Кавказе тоже, если у кого большой участок - обрабатывают трактором, мотоплугом, лодалка - для удовольствия. И даже (скажу по секрету) в Египте исопльзуют или "Беларуси" или осликов. Лошадка дорога, она для души.

>> Больше нет способов?
>
>Больше нет. Если не считать ручного сбора.
> Газировкой опрыскивать не пробовали? А то ее столько сегодня производится, да с аспартамом вместо сахара, что лучше ее так потреблять, чем внутрь.

Что, помогает газировка? :) Ну не нравится вам аспартам - не покупайте, яая покупаю. т.к. толлстоват, не могу себе позволить газировку с сахаром, а в жару люблю, грешным делом, пепси со льдом.

>>Да ему всегда нелегко жилось. Средневековье не было веселым временем.
>________________________________________
>Шоковая терапия Егорушки нашего Гайдара что-ль веселей была?

существенно веселее, полагаю.