От Берестенко М.К.
К Берестенко М.К.
Дата 20.03.2016 23:20:05
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Либерализм; Война и мир;

Re: Кто не успел, тот опоздал


Предлагается голосование по выбору названия группы, которую предполагается собрать из участников с близкими критериями разумности.
Казалось бы, что название – дело десятое. Но вот говорят, что как корабль назовёшь, так он и будет плавать. И вроде бы поверье не на пустом месте. Ведь от симпатии или антипатии команды к кораблю зависит его техническое состояние, а, значит, и непотопляемость.
А вот при плавании в человеческом море название значит ещё больше. Оно должно вызывать желание прочитать, что там под заглавием.
Уважаемые читатели! Приглашаю Вас проголосовать за подходящее название. Список приемлемых синонимов слова «группа» привожу.
Артель
братство
бригада
Блок
звено
Коллектив
команда
Кружок
лига
общество
объединение
партия
плеяда
содружество
соединение
союз
товарищество
ячейка

Для голосования выберите пяток наиболее удачных, на Ваш взгляд, синонимов, и, расположив их в алфавитном порядке, проставьте каждому оценку в пятибалльной системе. В качестве примера привожу свой «бюллетень».
…….
Берестенко М.К.
артель …4
группа …3
команда …3
звено …3
товарищество …5
………
При оценке учитывайте, что предполагается не просто «группа по интересам», а коллектив, способный доводить намеченные дела до конца.
Если у Вас есть какой-то ещё вариант, приведите его.
Заранее спасибо за участие!
Предполагаемый срок окончания голосования - 5 апреля. Кто не успел – тот опоздал.
От Берестенко М.К.
К Берестенко М.К. (20.03.2016 23:20:05)
Дата 07.04.2016 17:50:15

Re: Счёт 3:1 в пользу товарищества


Как было сказано
> Предполагаемый срок окончания голосования - 5 апреля
Массовой «явки» не получилось. но лиха беда начало. Результаты подвести можно. Счёт 3:1 в пользу товарищества.
«За» - Берестенко М.К., mirra88 и Ikut. Против, надо понимать, Александр. Я сейчас не теряю времени на чтение его предсказуемых творений, но, судя по заглавию («Еще варианты»), его мнение о товариществе иное.
Воздержавшиеся или не успевшие могут присоединиться в любое время, если их устраивает критерий разумности нашего товарищества: «Разумно то, что приносит пользу обществу».
От Берестенко М.К.
К Берестенко М.К. (07.04.2016 17:50:15)
Дата 07.04.2016 17:55:15

Re Товарищество «Общественная польза»


Чтобы не указывать каждый раз критерий разумности нашего товарищества, предлагаю закрепить его в имени собственном, а именно:
Товарищество «Общественная польза».
Это имя собственное весьма распространённое. Но при встрече с «тёзками» споров не возникнет. Наоборот, общий критерий разумности зовёт к объединению.
От Афордов
К Берестенко М.К. (07.04.2016 17:55:15)
Дата 08.04.2016 21:00:57

У товарищества "Общественная польза" были неплохие предшественники

У товарищества "Общественная польза" были неплохие предшественники

https://fantlab.ru/publisher1026

Иллюстрация: Здание товарищества «Общественная польза», постройки 1874 г. (арх. граф Сюзор Павел Юльевич) сохранилось и поныне, расположено по адресу: СПб, Никольский пер., дом 8 /Большая Подьяческая ул., дом 39

https://fantlab.ru/images/publisher/1026_1

============================= Первая акционерная компания в области книжного дела была создана в 1858 году. Это был «Торговый дом под фирмою Ст. Дм. Струговщикова, Г. Дан. Похитонова, Ник. Ив. Водова и К». Цель фирмы —издание общедоступных сочинений по разным отраслям «естествоведения» и чтение лекций в этом же направлении. В 1860 г. фирма была преобразована в паевое товарищество, которое получило название Общественная польза . Отказавшись от чтения публичных лекций, новое товарищество ограничило свою деятельность выпуском общедоступных книг. Однако для издательства было характерно отсутствие четкой читательской ориентации. Оно осуществляло выпуск книг разной степени трудности: это и естественнонаучные издания (в т.ч. книги Д.И.Менделеева и под его редакцией), и солидные исторические труды (Н.И.Костомарова, П.П.Пекарского), и книги для юношества («Дон Кихот», «Робинзон Крузо»), и научно-популярные издания. Книги издательства — сухие и сугубо научные, написанные как учебник — мало годились для широкого круга читателей. Из произведений А.С.Пушкина и литературы о нем были напечатаны: «Сочинения: Полное собрание» под редакцией А.Скабичевского в 10 т.(1891), «Биографические очерки: Александр Сергеевич Пушкин» В.Новаковского(1865) и др. Издательская деятельность «Общественная польза» продолжалась 35 лет. В 1895 г. оно вынуждено было прекратить свою деятельность. Тем не менее книги под маркой «Типографiя Товарищества «Общественная польза»» продолжали выходить вплоть до 1917 года.
От Берестенко М.К.
К Афордов (08.04.2016 21:00:57)
Дата 11.04.2016 19:23:36

Re: У товарищества…


Вы правы, хорошее это дерево - «Общественная польза». И наш долг перед предками - не дать ему засохнуть, добиться, чтобы новые его ветки тоже приносили плоды.
Между прочим, вроде бы и сейчас выходит журнал «Русская мысль», на обложке которого внизу написано «Общественная польза». (В 1993 году в нём были опубликованы мои работы «Информпатология…» и «Коммерческая тайна антитовара»).
Этот журнал издаётся Русским физическим Обществом, которое 16 апреля этого года отмечает своё 25-летие. Так что поздравляю наших физиков и всех, кто уважает физику, с этим юбилеем! Это - луч света в таком царстве, где
Что-то физики в загоне,
Что-то либеры на троне.
От Ikut
К Берестенко М.К. (20.03.2016 23:20:05)
Дата 23.03.2016 09:38:49

Товарищество подойдет, и по сути, и по необычности (-)
От mirra88
К Берестенко М.К. (20.03.2016 23:20:05)
Дата 22.03.2016 09:39:57

Голосую за товарищество

Мне кажется наиболее удачным названием - товарищество. Оно многоговорящее. Уже из названия понятно, что не принимаются барские замашки, когда одних людей считают лучшими, чем других. Да и тёплое оно.

бюллетень

товарищество - 5
объединение - 3
союз - 1
содружество - 1
От Афордов
К mirra88 (22.03.2016 09:39:57)
Дата 23.03.2016 11:56:14

За какое: товарищество на вере или полное товарищество?

http://www.grandars.ru/college/pravovedenie/hozyaystvennye-tovarishchestva-i-obshchestva.html



Хозяйственными товариществами и обществами признаются коммерческие организации с разделенными на доли (вклады) учредителей (участников) уставным (складочным) капиталом.

Имущество, созданное за счет вкладов учредителей (участников), а также произведенное и приобретенное хозяйственным товариществом или обществом в процессе его деятельности, принадлежит ему на праве собственности.

Хозяйственные товарищества (ст 69 — 86 ГК РФ) могут создаваться в форме полного товарищества и товарищества на вере (коммандитного товарищества).

Полное товарищество

Полным признается товарищество, участники (полные товарищи) которого в соответствии с заключенным между ними договором занимаются предпрнимательской деятельностью от имени товарищества и несут ответственность по его обязательствам принадлежащим им имуществом.

Участниками полных и коммандитных товариществ (товариществ на вере) могут быть как индивидуальные предприниматели, так и коммерческие организации. Имущество таких товариществ, созданное за счет вкладов, произведенное и приобретенное в процессе хозяйственной деятельности, принадлежит товариществу на праве собственности.

Лицо может быть полным товарищем только одного товарищества. Участников полного товарищества не может быть менее двух.

Единственный учредительный документ товарищества — его учредительный договор. Он должен быть подписан всеми полными товарищами.

Вкладом в складочный капитал могут быть деньги, ценные бумаги, а также имущественные права, имеющие денежную цену. Управление деятельностью полного товарищества осуществляется по общему согласию всех его участников. Каждый участник имеет один голос и вправе заниматься со всей документацией по ведению дел.

Каждый участник полного товарищества вправе действовать от имени товарищества, если учредительным договором не установлено, что все его участники ведут дела совместно. При совместном ведениии дел товарищества его участниками для совершения каждой сделки требуется согласие всех участников товарищества. Если ведение дел поручено одному или некоторым членам, то остальные члены для совершения сделки от имени товарищества должны иметь доверенность от участника, на которого возложено ведение дел товарищества.

Прибыль и убытки полного товарищества распределяются между участниками пропорционально их долям в складочном капитале.

Участники полного товарищества солидарно несут субсидированную ответственность своим имуществом по обязательствам товарищества. Субсидированная ответственность означает дополнительную ответственность всех "товарищей" пропорционально размеру их вклада.

Товарищество на вере

Товарищество на вере (ст. 82 — 86 ГК РФ), называемое также коммандитным товариществом, отличается от полного товарищества тем, что в нем наряду с полными товарищами имеется один или несколько участников вкладчиков (коммандистов). Последние несут риск убытков, связанных с деятельностью товарищества, в пределах сумм внесенных ими вкладов и не принимают участия в осуществлении товариществом предпринимательской деятельности. Поэтому вкладчиками могут быть граждане и любые юридические лица, а не только индивидуальные предприниматели и коммерческие организации.

Государственные органы и органы местного самоуправления не вправе стать вкладчиками в коммандитном товариществе, если иное не установлено законом.

Товарищество на вере создается и действует на основании учредительного договора.

Вкладчики не вправе участвовать в управлении и ведении дел товарищества на вере, выступать от его имени иначе, как по доверенности.

Вкладчик товарищества на вере имеет право: Получать часть прибыли товарищества, причитающуюся на его долю в складочном капитале. Знакомиться с годовыми отчетами и балансами товарищества.

Ликвидация товарищества на вере

Товарищество на вере ликвидируется при выбытии всех участвовавших в нем вкладчиков. Однако полные товарищи вправе вместо ликвидации преобразовать товарищество на вере в полное товарищество.
От Берестенко М.К.
К Афордов (23.03.2016 11:56:14)
Дата 23.03.2016 22:32:59

Re: Не смешите Гоголя!

Не смешите Гоголя!
.1. Неужели денежно- коммерческие отношения заслонили Вам весь мир и Вы забыли русское значение слова товарищ?
Напоминаю: русское понимание этого слова: «Товарищ – тот, с кем, не задумываясь, можно пойти в разведку».

.2. Неужели не читали Гоголя: «Нет уз святее товарищества!»? И что же, Вы будете доказывать Николаю Васильевичу, что он неправ, потому что его понимание товарищества не соответствует юридическому празднословию, написанному в ГК по заказу бизнеса? Единственная осмысленная фраза в указанном Вами истоснике:
> Участников полного товарищества не может быть менее двух.

.3. Вот Пушкин писал :
«Товарищ, верь: взойдет она,
Звезда пленительного счастья»
Что же, поэт имел в виду товарно-денежно-договорные отношения с Чаадаевым? И только по разгильдяйству поэта туда затесались и такие строки:
«Под гнетом власти роковой
Нетерпеливою душой
Отчизны внемлем призыванье».
Причём тут «Отчизны призыванье», когда об этом В Гражданском кодексе ничего не написано? Чудак этот Пушкин.

.4. Непонятен и мотив Ваших столь глубинных изысканий. Ведь в исходной заметке написано:
>>>> Уважаемые читатели! Приглашаю Вас проголосовать за подходящее название. Список приемлемых синонимов слова «группа» привожу.
>>>> Если у Вас есть какой-то ещё вариант, приведите его.
 Конечно, это Ваше право принять ли приглашение или не участвовать в голосовании. Но почему Вы принялись осуждать других за их выбор, непонятно. Возможно, что Вам не нравится критерий разумности, вокруг которого предлагается собрать группу:
«Разумно то, что полезно обществу»
Никто ведь не навязывает Вам его. Можете даже принимать Ельцинский «Интересы части важнее интересов целого». Если он Вам по вкусу.

.5. Интересно, если кто-то выберет для названия группы синоним «партия», Вы будете его анализировать с помощью нормативных документов о партиях грузов?

6. Русские говорят: «Сам погибай, а товарища выручай». Это не праздные слова, это норма той жизни, в основе которой лежит товарищество. Если Вы не замечаете подобные примеры, приведу парочку.
Вот рассказывал мне старший брат отца Фёдор. Было это в Гражданскую войну, сражался он в Красной кавалерии. Петлюровцы три дня непрерывно атаковали их позиции, и Фёдор три дня носился на своём коне в атаку без сна и отдыха. Наконец, после очередной отбитой атаки вроде бы наступило затишье. Фёдор вернулся в хату и уснул мертвецким сном. Не слышал, как начался артобстрел, как во дворе рвались снаряды. А потом петлюровцы снова пошли в атаку и на этот раз красноармейцы не выдержали, пришлось бежать.
- Приоткрыл глаза, вижу: стоит мой товарищ, лупит меня прикладом по пяткам, а сам плачет, слёзы по щекам текут.
А как не плакать - нельзя бросить товарища на погибель, а он не просыпается. Схватить на руки, вдвоём на одном коне – при такой нагрузке конь не уйдёт от погони. Но удалось товарищу всё-таки разбудить Фёдора, и оба спаслись.
Второй пример из моих студенческих лет. В общежитии как-то захожу на кухню нагреть чайник. А там сидят мои однокурсницы Дина и Ира и чистят картошку. Удивился:
- Что это вы чистите картошку, ведь в столовой такая вкусная толчёнка?
- А нам так больше нравится.
- Но ведь время теряете. А надо готовиться к экзаменам.
- А мы и готовимся. Вот учебник лежит – прочитаем немного - и повторяем, пока картошку чистим.
Тогда я не придал значения этому разговору. И вот на встрече с однокурсниками по случаю пятидесятилетия выпуска как-то зашёл разговор и об Ире, которой след потерялся. И мне рассказали, что первые два курса учёба давалась Ире трудно, и из-за хвостов она оставалась без стипендии. у Дины учёба шла хорошо, иногда даже повышенную получала. И они с Ирой жили вдвоём на одну стипендию. Вот поэтому и приходилось покупать дешёвую картошку на рынке.
В те годы на стипендию можно было вполне сносно прожить, но вдвоём на одну стипендию – представляю! И целых два года.
Много примеров есть и в сегодняшней жизни, но хочется, чтоб Вы сами их заметили.

.7. Я всегда с интересом относился к Вашим заметкам. А теперь вот не знаю, как к Вам обращаться, если Вам не понятно слово «товарищ». Господин? Мистер? Сэр? Синьор? Мосье? Пан? Подскажите, что Вам нравится.

.8. Как-то в середине 90-х я спешил на встречу с товарищами на окраине Москвы. Но никак не мог сориентироваться в незнакомых переулках, а прохожих, как на зло, нет. Увидел молодого омоновца, подхожу к нему:
- Подскажите, товарищ, как пройти…
- Какой я тебе товарищ, я с тобой вместе не пил!
Отвечаю этому сопляку:
- Извините, ошибся…
Ой, как хотелось мне сказать:
- Извините, ошибся, ведь действительно свинья мне не товарищ! – и плюнуть ему в морду. Но пришлось сдержаться, так как иначе подвёл бы товарищей и не попал бы на встречу.
От mirra88
К Берестенко М.К. (23.03.2016 22:32:59)
Дата 24.03.2016 08:48:42

Вопрос возникший у одного человека может возникнуть и у кого-то ещё.

> Не смешите Гоголя!
>.1. Неужели денежно- коммерческие отношения заслонили Вам весь мир и Вы забыли русское значение слова товарищ?

Мне кажется, что в данном случае к вопросу Афордов следует отнестись с той позиции, что раз у одного человека возник такой вопрос, то он может возникнуть и у кого-то ещё. Тем более Вы предлагаете сделать ветку частично доступной и для не участников форума. А уж среди них непременно кто-то может подумать, что обосновалась какая-то коммерческая организация. Просто хорошо бы учесть этот момент и сформулировать как-то так, чтобы никто не мог подумать будто бы эта ветка имеет какое-то отношение к коммерции. А Афордов правильно сделал, что написал. Раз возникает вопрос, значит его надо прямо задавать. Зачем внутри себя держать какие-то недосказанности?
От Берестенко М.К.
К mirra88 (24.03.2016 08:48:42)
Дата 24.03.2016 14:30:38

Re: Где это видано, где это слыхано?



> Мне кажется, что в данном случае к вопросу Афордов следует отнестись с той позиции, что раз у одного человека возник такой вопрос, то он может возникнуть и у кого-то ещё
.1. Самуил Маршак
Мельник, мальчик и осел

« Мельник на ослике ехал верхом.
Мальчик за мельником плёлся пешком.
– Глянь-ка, – толкует досужий народ,
Дедушка едет, а мальчик идёт!
Где это видано? Где это слыхано? –
Дедушка едет, а мальчик идёт!
*
Дедушка быстро слезает с седла,
Внука сажает верхом на осла.
– Ишь ты! – вдогонку кричит пешеход. –
Маленький едет, а старый идёт!
Где это видано? Где это слыхано? –
Маленький едет, а старый идёт!
*
Мельник и мальчик садятся вдвоем –
Оба на ослике едут верхом.
– Фу ты! Смеется другой пешеход. –
Деда и внука скотина везёт!
Где это видано? Где это слыхано?
Деда и внука скотина везёт!
*
Дедушка с внуком плетутся пешком,
Ослик на дедушке едет верхом.
– Тьфу ты! – Хохочет народ у ворот. – Старый осёл молодого везёт!
Где это видано? Где это слыхано? –
Старый осёл молодого везёт!»

.2. Устал я повторять о важности критерия разумности. В данном случае Афордов вроде бы пытается провести анализ с позиций других критериев разумности. Но это бесполезная затея, пустая трата времени. Спор с носителями другого критерия разумности бесперспективен. Чтобы убедить кого-то изменить критерий разумности, требуется, как правило, целая жизнь. Поэтому решать, как быть с осликом, лучше опираясь на собственный критерий разумности, а не на хохот досужей толпы.

3. Именно для повышения КПД важным условием коллективного решения задач является принцип «Отвергая – предлагай!». Этого Афордов не сделал.
Конечно, хотелось бы сотрудничать с Афордовым на пользу общего дела.
От Афордов
К mirra88 (24.03.2016 08:48:42)
Дата 24.03.2016 10:45:35

Ради красного словца не пожалел я и отца

который и не знал о коммерческих товариществах, зато хорошо знал, что такое товарищ в трактовке Гоголя и М.К.Берестенко. И сам я склонен к товариществу в этом понимании.
Но мне не нравится любая однобокость и я напомнил о купеческих товариществах, которые сыграли большую роль в истории России.
Сожалею, что расстроил М.К.Берестенко.
От Берестенко М.К.
К Афордов (24.03.2016 10:45:35)
Дата 24.03.2016 14:45:56

Re: Поставим точку над «i»

Поставим точку над «i»
Всё хорошо, что хорошо кончается. Что касается «однобокости», то освежите стишок Маршака о путешествующих с осликом (он в ответе mirra88). А вообще-то практически невозможно найти слова, которые понимались бы всеми одинаково. Скажем, торгаш меряет пользу в рублях, а ещё предпочтительнее – в долларах. Но это не значит, что из-за него мы должны отказываться от понятия «польза» в нормальном человеческом понимании.
От mirra88
К Афордов (23.03.2016 11:56:14)
Дата 23.03.2016 14:09:42

Духовное

У Вас ссылка на статью о ХОЗЯЙСТВЕННЫХ объединениях, а мы, если я правильно поняла Берестенко М.К., пытаемся создать духовное, на основе неких общих идеалов. Духовные объединения типа сообществ "в контакте" у нас кажется законами не регламентируются?

Но вообще-то меня очень заинтересовал сам сайт, на который Вы привели ссылку. Такие сайты у меня ну по меньшей мере вызывают настороженность. Обратите внимание, там есть всё от "Моторики желудочно-кишечного тракта", до мировой экономики и юрисдикции.Но нигде нет ... информации о владельцах сайта и их контактных данных. А ВЕДЬ ЗА НАХОЖДЕНИЕ САЙТОВ В ИНТЕРНЕТЕ КТО-ТО ПЛАТИТ. Зачем владельцам создавать и оплачивать сайт обо всём сразу? Из любви к человечеству? И потом, даются ссылки на статьи гражданского кодекса, но нигде нет информации в каком году составлен сам материал сайта, в котором эти ссылки. В гражданском кодексе может миллион раз всё поменялось уже... В общем по всем признакам это - сайт-пустышка, то есть созданный специально, чтобы приводить посетителя указанного Вами сайта на те сайты, которые указаны в его многочисленных рекламных ссылках и поднимать их в рейтингах Яндекса и Гугла. Владельцы рекламируемых этим сайтом ресурсов, скорее всего платят хозяевам сайта "за клики"... Информация на нём скопирована отовсюду, ответственности никакой, да и кому предъявлять претензии?
Но это так, к слову. Просто Вы своей ссылкой в очередной раз мне напомнили, насколько надо быть осторожной в отношении источников нынешнего информационного моря...
От Александр
К Берестенко М.К. (20.03.2016 23:20:05)
Дата 20.03.2016 23:38:36

Еще варианты

Палата №6 (отражает общность критериев разумности)
Фан-клуб Берестенки
Избирательный штаб Берестенки
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Берестенко М.К.
К Александр (20.03.2016 23:38:36)
Дата 21.03.2016 02:11:37

Re: Учитесь соображать


Я же написал, что не буду читать ваши сверхценные соображения до конца года. Неужели трудно сообразить, что надо дождаться 1-го января 2017 года, тогда и напишете. Хотя если от козла не было молока, то не будет его и через год без всяких вариантов.
От Александр
К Берестенко М.К. (21.03.2016 02:11:37)
Дата 21.03.2016 08:29:54

Плохому танцору отдельная ветка не поможет :) (-)
От Durga
К Берестенко М.К. (21.03.2016 02:11:37)
Дата 21.03.2016 03:16:34

Re: Учитесь соображать

Привет

> Я же написал, что не буду читать ваши сверхценные соображения до конца года. Неужели трудно сообразить, что надо дождаться 1-го января 2017 года, тогда и напишете. Хотя если от козла не было молока, то не будет его и через год без всяких вариантов.

А прочитали...


*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Берестенко М.К.
К Durga (21.03.2016 03:16:34)
Дата 21.03.2016 04:32:47

Re: Где же логика, уважаемый?

Где же логика, уважаемый?
Вы процитировали моё высказывание и самоуверенно пишете:
> А прочитали...

Откуда Вы это взяли?

1. Я обязался до конца года не читать нашлёпанные Александром тексты.

2. Я не брал на себя невыполнимого обязательства не читать оглавление форума. При этом, естественно, попадают в глаза и Александровские заглавия. Но это не тексты.

3. Вам приходилось быть в ситуации, когда некоему существу сказали «Пошёл прочь», а оно бежит вдогонку и пристаёт? Приходится повторить: «Пошёл прочь!». Конечно, для ответа необходимо вывести текст на правую сторону. Но не обязательно его читать, существует кнопка «Чистить». И это самая подходящая команда для написанного этим «борцом с маркснёй». Конечно, не хорошо отвечать, не читая, но приходится из двух зол выбирать меньшее.
Так что Ваше подкарауливание из-за угла лишено логики.
Зря Вы, уважаемый, вместо того, чтобы заниматься делом, занимаетесь мелким воровством своего и моего времени.
От Durga
К Берестенко М.К. (21.03.2016 04:32:47)
Дата 21.03.2016 16:45:25

Безответственность, как свойство нашего времени.

Привет

> Зря Вы, уважаемый, вместо того, чтобы заниматься делом, занимаетесь мелким воровством своего и моего времени.

А я считаю это важным делом.

С какой то поры пошла всё возрастающая мода на пустые слова и обещания. Нет такого что мужик сказал - мужик сделал. У нас сейчас мужик сказал, потом забыл, потом еще много чего наговорил, потом весь переменился, потом наговорил совсем противположного. И совершенно не способен хоть как то отвечать за свои слова.

Образно говоря, пообещал слетать на Луну в некоторый срок, а когда срок наступает, рассусоливает всем, что Луна - это фигня, вот теперь он собирается полететь на Марс, и вообще, чего вы пристали с этой Луной.

Вот надо бы что-то делать с таким Хлестаковыми.

Какое отношение всё это имеет к теме, поднятой Сергеем Георгиевичем? Самое прямое. Вот сейчас он снова выдвинул тезис о появлении антисоветчиков из прокоммунистических людей. Виноват во всем наверняка окажется Маркс (также как и во всех проблемах России виноват Путин).

Мне интересно другое: всякий, кто состоял в КПСС в 60-е, 70-е, 80-е, состоял в ней в соответствии с уставом и с целью реализации программы, принятой 22 съездом КПСС - программой строительства коммунизма. Люди, которые крепко стояли на принципе "мужик сказал - мужик сделал", должны были бы следить - а как оно идет - продвижение к коммунизму по этой программе, как это делается на любом адекватном предприятии. Какой процент задач программы выполнен через пятилетку, через две, три.

И тогда эти люди не могли бы не заметить, что партия идет не туда, и что коммунизм скорее отдаляется чем приближается по мере выполнения этой программы. Естественно эти люди пытались вести корректировку, но первая же попытка и первый же отлуп мгновенно переводили человека в стан врагов - не коммунизма, но такого (брежневского) СССР. Вот и весь секрет генерации антисоветчиков в СССР.

Но более интересно наличие существенной массы людей, которая пребывала в КПСС, но плевала на принятую ей программу ("предвыборные обещания", между прочим). Возникает вопрос, какими свойствами надо было обладать, чтобы находясь в партии со спокойной совестью идти совсем в другую сторону, чем декларировано в программе. По моему надо быть либо этаким легкомысленным, безалаберным, безответственным человеком, не понимающим и не знающим, и не желающим воспринимать реальность. Либо - обманщиком, плутом. Если знаете третье - это интересно.

Вот такова актуальность вопроса пустых обещаний в наше время.
От Берестенко М.К.
К Durga (21.03.2016 16:45:25)
Дата 25.03.2016 19:15:02

Re: О толстом и тонком

О толстом и тонком
Что же точнее: «истина познаётся в сравнении» или «крайности сходятся»?
Итак, что лучше: толстая западная наглость Александра или тонкая ближневосточная вежливость Дурги?
Александру я уже ответил, что не хочу нюхать его отвлекающую жвачку, прошу не подбрасывать её мне, по крайней мере, до конца года. Но тут возник Дурга. И начал так вежливо меня обвинять, что я не держу слова, не могу отказать себе в удовольствии нюхать эту жвачку и тайком её читаю.
Ответил ему, что подозрения – это его право, но если ты их обнародуешь, то не мешало бы хоть захудалое доказательство привести. Но ни доказательств, ни извинения. А просто в ответ начинает рассуждения о мужике, не держащем своего слова. Юридически вроде бы меня не обвиняет (мужик-то абстрактный), но ответ адресован мне, так что психологически читатель должен сам догадаться, в чей огород камешки. Включая и заглавие: «Безответственность, как свойство нашего времени».
Не новый, но исключительно тонкий приём. Главное - высказать обвинения. Если обвиняемый промолчит – значит, нечего возразить, обвинения правильные. А если начнёт оправдываться, то с чего бы это засуетился, значит, что-то всё-таки там есть. Беспроигрышный тонкий ход.
И ещё один, хоть и затасканный, но очень тонко действующий приём:
> Возникает вопрос, какими свойствами надо было обладать, чтобы находясь в партии со спокойной совестью идти совсем в другую сторону, чем декларировано в программе.
 С помощью тонкой вежливости Дурге удалось сделать то, что не получилось у Александра – отвлечь внимание от темы. Подброшенный вопрос, конечно, правомерен и ответ на него важен, обсуждается он уже десятки лет. Но даже если бы удалось срочно найти на него ответ, для обсуждаемой злободневной темы «Разделение и объединение» это практически ничего не даёт. Значит, преднамеренный вброс для срыва обсуждения. Безусловно, вброшенный вопрос был бы кстати в относящихся к нему ветках, которые и сейчас есть на форуме. По незнанию, что ли, Дурга ошибся адресом?
Но, как обычно, некоторые авторы пошли в указанном «регулировщиком» направлении, отвлёкшись от злободневной проблемы. Теряем минуты, из минут складываются часы, из часов – сутки, в итоге – бесцельно потраченные годы. Эх, товарищи!
Чтобы не заканчивать на столь грустной ноте, воспользуюсь сам ещё одним трофейным вежливым методом.
Цитирую начало ответа Дурги:
>> Зря Вы, уважаемый, вместо того, чтобы заниматься делом, занимаетесь мелким воровством своего и моего времени.

> А я считаю это важным делом.
И ведь нет передёргивания в том, что я обрываю на этом месте цитату. Самим Дургой последующий текст однозначно отделён пробелом! Не верите – загляните в оригинал. Получается, что он считает мелкое воровство времени важным делом. То ли нечаянно правду сказал, то ли преднамеренно бравирует своим искусством.
От Афордов
К Durga (21.03.2016 16:45:25)
Дата 23.03.2016 10:11:20

Обмануть КПСС как обманщика или насильника - святое дело

>Но более интересно наличие существенной массы людей, которая пребывала в КПСС, но плевала на принятую ей программу ("предвыборные обещания",между прочим). Возникает вопрос, какими свойствами надо было обладать, чтобы находясь в партии со спокойной совестью идти совсем в другую сторону, чем декларировано в программе. По моему надо быть либо этаким легкомысленным, безалаберным, безответственным человеком, не понимающим и не знающим, и не желающим воспринимать реальность. Либо - обманщиком, плутом. Если знаете третье - это интересно.

Если партию (КПСС) человек воспринимал серьезно как полезную структуру, то вы правы. Но беда в том, что к 1985 году число таких людей сильно уменьшилось. Сработала пропаганда шестидесятников и Запада. Многие стали воспринимать КПСС как обманщика и насильника. Обмануть обманщика или насильника - святое дело. Поэтому морально они чувствовали себя героями. Это потом С.Г.Кара-Мурза и другие объяснили, в чем дело. Но было уже поздно.
От Durga
К Афордов (23.03.2016 10:11:20)
Дата 23.03.2016 12:52:27

Re: Обмануть КПСС...

Привет
>>Но более интересно наличие существенной массы людей, которая пребывала в КПСС, но плевала на принятую ей программу ("предвыборные обещания",между прочим). Возникает вопрос, какими свойствами надо было обладать, чтобы находясь в партии со спокойной совестью идти совсем в другую сторону, чем декларировано в программе. По моему надо быть либо этаким легкомысленным, безалаберным, безответственным человеком, не понимающим и не знающим, и не желающим воспринимать реальность. Либо - обманщиком, плутом. Если знаете третье - это интересно.
>
>Если партию (КПСС) человек воспринимал серьезно как полезную структуру, то вы правы. Но беда в том, что к 1985 году число таких людей сильно уменьшилось. Сработала пропаганда шестидесятников и Запада. Многие стали воспринимать КПСС как обманщика и насильника. Обмануть обманщика или насильника - святое дело. Поэтому морально они чувствовали себя героями. Это потом С.Г.Кара-Мурза и другие объяснили, в чем дело. Но было уже поздно.


У вас не понятно, как работала и откуда взялась "пропаганда шестидесятников" и Запада. Почему она появилась и стала эффективной? Пропаганда Запада была всегда, но почему вдруг ее стали массово слушать?

Мне интересно, как воспринимали сами члены партии свою партию и свою роль в ней. Рядовые члены партии. Потому что находясь в партии рано или поздно человек неизбежно оказывался в состоянии конфликта различных положений, в котором ему пришлось бы чем-то жертвовать. Одни жертвовали марксизмом, идеологической чистотой, говорили, что ну ладно, коммунизм не получается, тихой сапой начинаем строить "русское царство" вместо коммунизма. Другие жертвовали своим членством в партии и отношением ко всему советскому государству. ИМХО это честнее. То что при этом человек оказывался в конфликте с брежневской номенклатурой - это понятно. Но вот здесь уже интереснее, как он потом этот конфликт для себя разрешал, оставался ли он на позициях коммунизма, или напротив, становился антикоммунистом. Превращение такого человека в яростного антикоммуниста - сокрушителя, если и было, то не очень понятно.


*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Афордов
К Durga (23.03.2016 12:52:27)
Дата 24.03.2016 10:39:07

Не любите вы русских. Евродиссиденты для вас роднее.

>Одни жертвовали марксизмом,идеологической чистотой, говорили, что ну ладно, коммунизм не получается, тихой сапой начинаем строить "русское царство" вместо коммунизма.


Судя по следующему предложению, это нечестно.

>Другие жертвовали своим членством в партии и отношением ко всему советскому государству. ИМХО это честнее.

Разрушать СССР и обрекать на гибель миллионы - это честно.
От Durga
К Афордов (24.03.2016 10:39:07)
Дата 24.03.2016 18:03:12

Не "русских", а нациков. Я сам русский. Евродиссиденты не антоним русскому

Привет
>>Одни жертвовали марксизмом,идеологической чистотой, говорили, что ну ладно, коммунизм не получается, тихой сапой начинаем строить "русское царство" вместо коммунизма.
>

>Судя по следующему предложению, это нечестно.

Нечестно. Встаньте и громко заявите, что коммунизм отменяется. Что будем жить как при царе - с богачами и бедняками.

>>Другие жертвовали своим членством в партии и отношением ко всему советскому государству. ИМХО это честнее.
>
>Разрушать СССР и обрекать на гибель миллионы - это честно.

Разрушать СССР можно по разному. Можно в открытую выступить за разрушение, а можно извратить всё так, что от прежнего СССР по сути ничего не останется. Мне разрушители вообще не нравятся, честность - нечестность здесь по сути ничего не меняет.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Афордов
К Durga (24.03.2016 18:03:12)
Дата 25.03.2016 11:37:08

Солженицын и Яковлев тоже русские (-)
От Durga
К Афордов (25.03.2016 11:37:08)
Дата 25.03.2016 12:21:30

Солженицын - еврей

Но вообще весь этот разговор с нацистским душком мимо кассы. Это ж вы вытащили неких "русских", которых я по вашему не люблю. Я дал уточнение.
От Александр
К Durga (25.03.2016 12:21:30)
Дата 25.03.2016 21:51:43

Re: Солженицын - еврей... Солженицын - марксня

"И в высшей степени многозначительны воспоминания первой жены писателя, Н. А. Решетовской, о разговорах с ним в мае 1944 года (достоверность этих воспоминаний подтверждается и собственными суждениями А. И. Солженицына, и опубликованными ныне материалами «суда» над ним в 1945 году);

«Он говорит о том, что видит смысл своей жизни в служении мировой революции, Не все ему нравится сегодня. Союз с Англией и США (то есть «буржуазными странами».— В. К). Распущен Коммунистический Интернационал. Изменился гимн. В армии — погоны. Во всем этом он видит отход от идеалов революции. Он советует мне покупать произведения Маркса, Энгельса, Ленина. Может статься и так, заявляет он, что после войны они исчезнут из продажи и с библиотечных полок. За все это придется вести после войны борьбу. Он к ней готов»[21].

Впрочем, Солженицын не дождался конца войны и в проходивших тогда цензуру письмах обвинил Сталина в отступлениях от ленинизма. 9 февраля 1945 года он был арестован, и в его бумагах обнаружили портрет Троцкого, которого он считал истинным ленинцем...[22]!"
http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava3.htm

>Но вообще весь этот разговор с нацистским душком мимо кассы. Это ж вы вытащили неких "русских", которых я по вашему не люблю. Я дал уточнение.

Так это потому что мозгов у тебя нет - знай лепишь привычные штампы: "еврей", "нацики". Все просто: марксня не любит людей вобще а нацики не любят "расово неполноценных", русских там, или евреев. Марксня любит английские и американские товары и потому готов терпеть англичан и американцев. Нацики считают англичан и американцев настоящими арийцами и потому тоже готовы их терпеть. Русским же, как не трудно заметить, никакой разницы. Ну разве что нацики были снаружи, и их можно было давить танками, а марксня Енох Гершевич Иегуда был внутри и работал наркомом НКВД.
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К Durga (24.03.2016 18:03:12)
Дата 25.03.2016 04:21:24

Re: "Не верю!"©

>Мне разрушители вообще не нравятся, честность - нечестность здесь по сути ничего не меняет.

Этак вы сами себе должны быть омерзительны, так как вас-то в конструктивном и спьяну не заподозришь! :)
А вот неосознанные порывы к деструктиву, как раз наоборот. отчетливо у вас прослеживаются.

Ну, кроме того, вам следует запомнить что "честность - лучшая политика". Ну и попробуйте хоть раз этой политикой воспользоваться.
От Durga
К А.Б. (25.03.2016 04:21:24)
Дата 25.03.2016 07:37:52

Вы, дорогой, мелко плаваете

Привет
>>Мне разрушители вообще не нравятся, честность - нечестность здесь по сути ничего не меняет.
>
>Этак вы сами себе должны быть омерзительны, так как вас-то в конструктивном и спьяну не заподозришь! :)
>А вот неосознанные порывы к деструктиву, как раз наоборот. отчетливо у вас прослеживаются.

Слишком дешевая манипуляция - игра на том, чтобы обвинять своих оппонентов в проливании слезинок ребенка. Если вы против того, чтобы остановить маньяка, дабы не пролить слезинок - вы у нас главный деструктив и есть.

>Ну, кроме того, вам следует запомнить что "честность - лучшая политика". Ну и попробуйте хоть раз этой политикой воспользоваться.

И вам того же

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (25.03.2016 07:37:52)
Дата 25.03.2016 15:48:53

Re: Не мы, а вы! :)

>Если вы против того, чтобы остановить маньяка

Вот теперь "дарагой товарисч" вам бы рассказать как и из какого места вами высосан этот тезис, что вы пытаетесь мне прилепить. :)

Кстати, неплохо бы еще рассказать нам что именно вы понимаете под термином "маньяк".
От Александр
К Durga (24.03.2016 18:03:12)
Дата 25.03.2016 00:48:27

Re: Не "русских", а нациков. Я сам русский... Ты марксня

Безродный космополит, холуй сектантской западной олигархии. Любые патриоты любой страны для подлеца марксни "нацики". Марксня - патриот мирового рынка ака "материализма".

>>>Одни жертвовали марксизмом,идеологической чистотой, говорили, что ну ладно, коммунизм не получается, тихой сапой начинаем строить "русское царство" вместо коммунизма.
>>
>
>>Судя по следующему предложению, это нечестно.
>
>Нечестно. Встаньте и громко заявите, что коммунизм отменяется. Что будем жить как при царе - с богачами и бедняками.

Наоборот. Встаньте и громко заявите что капитализм и его холуй марксня, отменяются. Жить будем при социализме, как в СССР. А враг социализма: западный олигарх и его холуй марксня - отменяются. Ибо написано в марнифесте полеца марксни, что
"поскольку буржуазия выступает революционно, марксня борется вместе с ней против советского государства, общенародной земельной собственности и реакционного совка" А раз подлец марксня борется против нашего советского государства, то и государство должно бороться против безродного космополита подлеца марксни.


>>>Другие жертвовали своим членством в партии и отношением ко всему советскому государству. ИМХО это честнее.
>>
>>Разрушать СССР и обрекать на гибель миллионы - это честно.
>
>Разрушать СССР можно по разному. Можно в открытую выступить за разрушение, а можно извратить всё так, что от прежнего СССР по сути ничего не останется. Мне разрушители вообще не нравятся, честность - нечестность здесь по сути ничего не меняет.

Разрушать СССР нельзя, марксня ты позорный. Это наша Родина. Ты, марксня, своей буржуазной идеологией, извратил СССР так что от него ничего не осталось. Хотя открыто признаться что ты враг народа и его страны со времен Аксельрода и Троцкого побаивался. Все больше по диссидентским кухням шипел и безродно-космополитический "материалистический" яд в детские души лил.
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (25.03.2016 00:48:27)
Дата 25.03.2016 07:44:19

А ты пиндос

Привет
>Безродный космополит, холуй сектантской западной олигархии.

Приятно было познакомиться

>Любые патриоты любой страны ...

Лицемеры

>Марксня - патриот мирового рынка ака "материализма".

материализм - это не мировой рынок

>Наоборот. Встаньте и громко заявите что капитализм

Я за отмену капитализма во всём мире

>Жить будем при социализме, как в СССР. А враг социализма: западный олигарх

Добре. Фашня и нацики - отменяются.


>Ибо написано в марнифесте :
>"поскольку буржуазия выступает революционно, марксня борется вместе с ней против советского государства, общенародной земельной собственности и реакционного совка"

Враньё

>А раз подлец марксня борется против нашего советского государства, то и государство должно бороться против безродного космополита подлеца марксни.

Пока советское государство - советское, никто против него не борется.

>>Разрушать СССР можно по разному. Можно в открытую выступить за разрушение, а можно извратить всё так, что от прежнего СССР по сути ничего не останется. Мне разрушители вообще не нравятся, честность - нечестность здесь по сути ничего не меняет.
>
>Разрушать СССР нельзя, марксня ты позорный. Это наша Родина.

Твоя Родина - штаты.

>Ты, марксня, своей буржуазной идеологией, извратил СССР так что от него ничего не осталось. Хотя открыто признаться что ты враг народа и его страны со времен Аксельрода и Троцкого побаивался. Все больше по диссидентским кухням шипел и безродно-космополитический "материалистический" яд в детские души лил.

Вот он, злобное шипение. Пора бы уже внять голосу разума.

>-------------------------
> http://tochka-py.ru/
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Александр
К Durga (25.03.2016 07:44:19)
Дата 25.03.2016 11:02:21

Re: А ты...

>Привет
>>Безродный космополит, холуй сектантской западной олигархии.
>
>Приятно было познакомиться

Со своей марксистской сущностью?

>>Любые патриоты любой страны ...
>
>Лицемеры

Согласно буржуазной доктрине подлой марксистской секты да. Потому что в марксне считают что жену, детей, людей, народ, страну любить нельзя ибо "идеализм". Любить можно только колбасу, туалетную бумагу, сникерсы, сюртуки и их производителя - господина Ротшильда, ибо это "материализм". Но ведь мы-то люди, а не марксни позорные. Нам ваши догмы по барабану.

>Марксня - патриот мирового рынка ака "материализма".
>
>материализм - это не мировой рынок

Марксня противопоставляет "прогрессивное" барахло мирового рынка "реакционному" патриотизму, любви к Родине и народу.

"Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию. " (с) подлеца первомарксни

>>Наоборот. Встаньте и громко заявите что капитализм
>
>Я за отмену капитализма во всём мире

Не ври. За отмену капитализма был Брежнев, а ты, марксня, на него лапку задираешь.

>>Жить будем при социализме, как в СССР. А враг социализма: западный олигарх
>
>Добре. Фашня и нацики - отменяются.

>>Ибо написано в марнифесте :
>>"поскольку буржуазия выступает революционно, марксня борется вместе с ней против советского государства, общенародной земельной собственности и реакционного совка"
>
>Враньё

Читай своих пророков, марксня.

>>А раз подлец марксня борется против нашего советского государства, то и государство должно бороться против безродного космополита подлеца марксни.
>
>Пока советское государство - советское, никто против него не борется.

Ты с ума сошел? Или нас за дураков считаешь?
Плеханов? Каутский? Жордания? Аксельрод? Троцкий? Яковлев? Ромм? Мамардашвили? Солж? Сахаров? Да вся марксня ополчилась. При чем строго по манифесту. Поскольку западная буржуазия "прогрессивна" вся марксня воюет против "реакционного" совка.

>>Разрушать СССР нельзя, марксня ты позорный. Это наша Родина.
>
>Твоя Родина - штаты.

Ты не понял, марксня? Разрушать СССР нельзя. Это моя Родина. Это у тебя, марксни, нет отечества. А у нас, советских людей - есть. И ты со своим безродным космополитизмом (ака рыночным материализмом) его разрушил.

Но вернемся к обсуждаемому вопросу. Если писать "программу КПСС" поручили подлому щелкоперу марксне, у которого в голове только отмирание государств и потребление с мирового рынка, значит ли это что умные и честные люди, патриоты своей страны и верные сыны своего народа должны дружно выйти из партии и отдать свою страну в управление подлым безродным космополитам? Это не подлеца марксню Яковлева надо было гнать в ссылку, а честных советских людей, тружеников и патриотов? Мы, умные и честные, нужны только чтобы вкалывать и воевать, а интернационалист марксня за бесценок загонит наше добро своему хозяину господину Ротшильду, да еще нас же "нациками" назовет и начнет попрекать "мелкобуржуазной завистью" олигархам? Да катился бы ты марксня по-добру по-здорову!
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К Durga (23.03.2016 12:52:27)
Дата 23.03.2016 13:20:40

Re: Обмануть КПСС...

>У вас не понятно, как работала и откуда взялась "пропаганда шестидесятников" и Запада.

Что тут непонятного? Шестидесятники - это марксня. А марксня - холуй западной олигархии.

>Почему она появилась и стала эффективной?

Потому что Сталин со товарищи вместо того чтобы отправить марксню валить лес и мести улицы, приставил ее на преподавательсткую работу, гда она получила безраздельную власть над бесправными молодыми неопытными студентами и десятилетиями промывала им мзг безродным марксистским космополитизмом.

>Пропаганда Запада была всегда, но почему вдруг ее стали массово слушать?

А кого еще слушать, если всю систему образования и весь агитпроп обсела марксня и пела осанну "прогрессивному" Западу, "эффективному" мировому рынку и т.д.? Чаянова шарлатан марксня расстрелял. Вебера мракобес марксня запретил. Кого слушать, как не западного пропагандиста марксню?

>Мне интересно, как воспринимали сами члены партии свою партию и свою роль в ней. Рядовые члены партии. Потому что находясь в партии рано или поздно человек неизбежно оказывался в состоянии конфликта различных положений, в котором ему пришлось бы чем-то жертвовать. Одни жертвовали марксизмом, идеологической чистотой, говорили, что ну ладно, коммунизм не получается, тихой сапой начинаем строить "русское царство" вместо коммунизма. Другие жертвовали своим членством в партии и отношением ко всему советскому государству. ИМХО это честнее.

Правильно. Поскольку партию обсела идеологическая обслуга западной олигархии марксня, и толкак свою марксню, по которой все независимые государства должны быть уничтожены, а миром должна править западная олигархия, патриотам оставалось либо игнорировать безродно-космополитического буржуазно-рыночного демагога марксню с его "материализмом" и служить своей стране и народу, либо просто сдать страну холуям Запада, мечтающим чтобы господин Ротшильд "превратил русских в своих могильщиков", ну то есть обобрал до нитки.

> То что при этом человек оказывался в конфликте с брежневской номенклатурой - это понятно.

Человек оказывался в конфликте с подлецом марксней. А брежневская номенклатура уже не могла защитить патриотов своей страны и верных сынов своего народа, отправив марксню на лесоповал. Уж очень многим марксня к тому времени навешал лапши что он теоретик СССР и один знает "материалистическую" истину, буржуазную то есть. Ту, по которой служить народу и стране нельзя, ибо "идеализм" а каждый должен гнаться за наживой, потому что это "материализм".

> Но вот здесь уже интереснее, как он потом этот конфликт для себя разрешал, оставался ли он на позициях коммунизма, или напротив, становился антикоммунистом.

Мой отец разрешал конфликт с марксней принципиальным образом - в КПСС не вступал. Так же поступали миллионы других умных и честных. В результате тупой и бесчестный подлец марксня захватил власть и уничтожил социализм.

> Превращение такого человека в яростного антикоммуниста - сокрушителя, если и было, то не очень понятно.

Яростный антикоммунист-сокрушитель - это марксня. Марксня создавалась чтобы крушить независимые государства и обеспечивать мировое господство западной сектантской олигархии. И главной мишенью подлеца марксни было государство, социализм и националистическая интеллигенция, которые могли обеспечить некапиталистическую модернизацию, как это и произошло в СССР. Потому-то подлец марксня и пытался всеми силами отогнать умных, добрых, честных, бескорыстно служаших своему народу интеллигентов-националистов от власти и привести к власти "материалистов"-барыг, прикрываясь мифом о "гегемонии люмпена" и "чуждости" интеллигенции.

Короче, марксня подлец, мракобес, безродный космополит-рыночник, демагог, пятая колонна западной олигархии, убийца СССР, враг рода человеческого и абсолютное зло.
--------------------------
http://tochka-py.ru/
От ИгорьИ
К Афордов (23.03.2016 10:11:20)
Дата 23.03.2016 10:45:56

Если под шестидесятниками понимать,

прежде всего, возглавляемую Хрущёвым номенклатурную группировку, то - да. Народу сложно было не среагировать.