От Игорь
К vld
Дата 25.05.2016 19:42:53
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Деньги печатаются...

>> Вы не путайте допечатывание денег по либеральным принципам и по нормальным.
>
>Чем они отличаются?

>>Как известно закон о ЦБ запрещает эмитировать деньги для покрытия дефицита бюджета.
>
>тем не менее этот закон легко обходится, как известно, просто надо направлять деньги не непосредственно на "покрытие бюджетног дефицита". а на покрытие других дефицитов. например, на увеличение ликвидности проблемных банков, на "балансирование" региональных бюджетов, на санацию через АСВ. Очень "толстые" каналы, между прочим. И законом не запрещено.

То есть направлять деньги для коммерческих прокруток, ибо они первичны, а производство и вообще жизнь людей – вторичны.

>> Воровать всегда выгодно. Не надо тут детского лепета.
>
>Т.е. бороться с воровством безнадежно? Пусть его воруют :) Вы заговориись.

Бороться с воровством не путем же детского лепета, что де надо сделать такие правила и законы, чтобы люди им добровольно подчинились и воровать стало невыгодно. Таких законов и правил не бывает.

>> А разгон офисов можно и нужно провести через законы.
>
>Еще раз, вообще всех "офисов"? Всех структур, которых не было в советское время. От инжиниринговых хайтек компаний до служб приема заказов?

Всех структур, которых не было в советское время. Прежде всего в финансовой сфере.

>Или все же какие-то послабления сделаете? Беспокоюсь, а то сын у меня в послю время как раз в офисе трудится, при галстуке, адаптацией промПО занимается в Северо-Западном регионе (а в перспективе в Финляндии и Швеции, работодатель требует загранпаспорт "освежить").

Вы еще скажите, что я требую закрыть все конструкторские бюро.

>> И не только офисов, но прежде всего коммерческих банков и прочих финансовых контор, настроенных не на обслуживание реальной экономики, а на самообслуживание.
>
>Весьма спорное заявление. Может, чем ребенка-то вместе с водой, лучше ввести какой-нить закон типа швейцарского, ограничивающего возможности спекулятивных операций?

Нет, вообще запретить какие-либо спекуляции. Зачем они обществу, не подскажете? В принципе запретить в любом виде деятельности стяжательство. То есть ради денежной прибыли не должна функционировать ни одна единица в экономике. Любая деятельность должна по закону быть направлена на создание общественных благ, за которое только и будет следовать законное вознаграждение.

>> Культурная революция - это и есть либеральные реформы и офисная экономика,
>
>??? Я правильно понял, что это Мао устроил, офисы и либеральные реформы?! Я так и знал.

Я про нашу отечественную культурную революцию. Разве либеральные реформы не культурная революция?

>> как их худой плод. Потому как практика СССР показала ненужность этой самой офисной экономики.
>
>Вы как обычно, пользуетесь загадочным терминов (офисная экономика) не удосужившись даже дать ему определения.

Создание ненужных или вредных посреднических звеньев в экономике и прежде всего в сфере финансов. Коммерческие банки – ненужные и даже вредные звенья в сфере финансов

>> Я Вас удивлю - "то что есть" и "допечатывание", вещи совершенно эквивалентные.
>
>Да как же-с эквивалентные. В одном случае масса М2 не растет, в другом - растет.

Вы полагаете, что масса М2 – это и то, что не участвует в обращении? Те деньги, что как Вы выражаетесь есть, но не используются, очевидно в обращении не участвуют, а стало быть их простой выпуск на рынок точно так же может разгонять инфляцию как и допечатывание

>> Не о каких натуральных запасах речь совершенно не идет. И использование этих самых денег, "тех что есть", точно так же может разогнать инфляцию, как и допечатывание, если не принять мер против паразитов.
>
>ага, т.е. дело не в том, чтобы станок запустить, а тчобы экономика работала нормально. Так и я об чем!

Нет, знаете ли, я конечно же хочу чтобы деньги допечатывались совершенно ради самого допечатывания. Чтоб ими туалеты обклеивать.

>> Впрочем тот небольшой рост инфляции за счет доплат пенсий наиболее нищим пенсионерам я лично считаю совершенно оправданной мерой, которую ( если уж паразитов так жалко), все равно необходимо осуществить.
>
>Ну может быть, может быть. Но лучше без инфляции.

>>>Несемейная - значит паразитическая?
>>
>> Довольно много такой, надо признать. Ну может она формално и семейная сегодня ( а завтра разведется), но детей, как правило, нет.
>
>Вы не ответили на вопрос.

Довольно много несемейной и паразитичской молодежи сегодня, к прискорбию.

>>> Да и вообще что это за отношение к людям как к рабочей скотине, де "должно пахать". Молодежи того, себя найти надо, прежде чем в борозду становиться.
>>
>> Мне кажетяс 11 лет школы и 6 лет института или 4 года "колледжа" срок достаточный. Особенно сегодня, когда столько реально надо восстанавливать.
>
>Мне тоже так кажется. Но молодежь после вызов она таки ан масс работает, пашетс-с, гляньте кругом - кто самые мотивированные работники, пуп рвут? Отнюдь не старперы предпенсионного возраста.

Я полагаю, что наиболее мотивированные и ответственные работники все же среднего возраста. Учившиеся в СССР как минимум.
От vld
К Игорь (25.05.2016 19:42:53)
Дата 26.05.2016 12:01:10

Re: Деньги печатаются...

> То есть направлять деньги для коммерческих прокруток,

Ну почему же только "для коммерческих прокруток". Скажем, трансферты региональным бюджетам - в основном на выплату з/п бюджетникам (т.е. буквально то о чем Вы мриете), санация - на покрытие убытков клиентов разорившихся банков.

> ибо они первичны, а производство и вообще жизнь людей – вторичны.

Общие слова. Но в чем-то вы правы.

> Бороться с воровством не путем же детского лепета, что де надо сделать такие правила и законы, чтобы люди им добровольно подчинились и воровать стало невыгодно.

А кто сказал, что "добровольно"? Или выполнение законов "желательно но необязательно", а невыполнение ненаказуемо? Так к этому ведет именно волюнтаризм, когда "что хочу, то и ворочу", вот хочу сегодня триллион допечатать и по...й закон о центробанке.

>>Еще раз, вообще всех "офисов"? Всех структур, которых не было в советское время. От инжиниринговых хайтек компаний до служб приема заказов?
>
> Всех структур, которых не было в советское время. Прежде всего в финансовой сфере.

Это лучший способ одним выстрелом парализовать экономику и ввергнуть страну в нищету. А поскольку жить-то хочется, ваши "конторы" возродятся в криминальном облике со всеми сопутствующими последствиями.

> Вы еще скажите, что я требую закрыть все конструкторские бюро.

Откуда я знаю что вам в голову придет. Вы можете провести четкую грань между "полезными конторами" и "бесполезными" (заведомо не понимая, чем большинство из них занимается, т.к нельзя объять необъятное)? Скажем, студия веб-дизайна. полезная контора или нет? А офис консультанта по портфельным инвестициям? А офис по оптимизации закупок через интернет-магазины?

> Нет, вообще запретить какие-либо спекуляции. Зачем они обществу, не подскажете? В принципе запретить в любом виде деятельности стяжательство. То есть ради денежной прибыли не должна функционировать ни одна единица в экономике.

Это требует полной перестройки существующей экономики, мотором которой является стяжательство. Задача, скажем так, мало что очень объемная, но еще и непонятно как выполняемая. пока ни у кого не вышло, в том числе и у СССР.

> Любая деятельность должна по закону быть направлена на создание общественных благ, за которое только и будет следовать законное вознаграждение.

ага, так и запишем. "Деятельность должна быть направлена на создание общественных благ, а что благо - что нет, господь рассудит". Так в том-то и фишка, что с определением "Общественного блага" и того, как "Общественное благо" соотносится и взаимодействуют с совокупностью составляющих его "личных благ" философы, социологи и прочие экономисты носятся со времен греческих полисов. А вы все единым махом норовите. Нет тут простого рецепта, и мензуры зоили, сдается мне. нет. Я уж не говорю что то, тчо для одного благо, для другого зло, и что сегодняшнее зло завтра может оцениваться как благо инаоборот, установление консенсуса об "общественном благе" - процесс непрерывный.

>>??? Я правильно понял, что это Мао устроил, офисы и либеральные реформы?! Я так и знал.
>
> Я про нашу отечественную культурную революцию. Разве либеральные реформы не культурная революция?

Ах вы в этом контексте. А я уж думал вы в смысле китайской культурной революции.

>>Вы как обычно, пользуетесь загадочным терминов (офисная экономика) не удосужившись даже дать ему определения.
>
> Создание ненужных или вредных посреднических звеньев в экономике и прежде всего в сфере финансов.

Вредных и ненужных посреднических звеньев надо избегать, согласен. Но термин "офисная экономика", сдается мне, не подходит. Есть такой термин, как "экономика офисов" (ИМХО более удачный перевод, чем то, что обычно используется "офисная экономика"), смысл в том, что это организация экономики, отличная от сверхцентрализации и жесткой иерархии, типичной для компаний "индустриальной эпохи", на основе большого числа гибких горизонтальнои вертикально интегрированных компаний. Данный термин не несет отрицательной коннотации.

> Коммерческие банки – ненужные и даже вредные звенья в сфере финансов

А вот это вопрос, мягко говоря, спорный. К тому же то что вы написали, подразумевает существование некоммерческих банков. а это не вполне понятно что такое.

>>> Я Вас удивлю - "то что есть" и "допечатывание", вещи совершенно эквивалентные.
>>
>>Да как же-с эквивалентные. В одном случае масса М2 не растет, в другом - растет.
>
> Вы полагаете, что масса М2 – это и то, что не участвует в обращении? Те деньги, что как Вы выражаетесь есть, но не используются, очевидно в обращении не участвуют, а стало быть их простой выпуск на рынок точно так же может разгонять инфляцию как и допечатывание

Я описАлся, М0 конечно имелось в виду. Что такое М2 я знаю :) Механиз-мы разгона инфляции разные, но мы писали о монетрарной, т.е. увеличении М0 (и следоватлеьно всех последующих МX) путем выпуска дополнительных денег в обращение.

>>ага, т.е. дело не в том, чтобы станок запустить, а тчобы экономика работала нормально. Так и я об чем!
>
> Нет, знаете ли, я конечно же хочу чтобы деньги допечатывались совершенно ради самого допечатывания. Чтоб ими туалеты обклеивать.

Откуда я знаю, чего Вы хотите. Правительство Зимбабве тоже хотело с благой целью, и правительство Веймарской Германии. А вышло что вышло. Подсев на иглу инфляционного финансирования, государству очень тяжко с нее слезть. В принципе очень аккуратно действовал в предлагаемом вами направлении в Германии небезызвестный Шахт, который организовал для оживления экономики выпуск специальных гособлигаций (увеличение М3), строго сообразуя объем этого выпуска с прогнозами реального роста экономики, эдакое "мягкое смягчение". позволившее при сбалансированном денежном обращении финансировать госпрограммы, а также выдавать специальные "промышленные кредиты" ("сельскохозяйственные займы" и раньше существовали). И все работало, но потом старина Адольф решил запустить безудержную эмиссию кредитных обязательств (т.е. "сколько пожелаем") для "опережающего развития военной промышленности", и вся система повисла в воздухе необеспеченными долгами. Так что в принципе-то возможно. И совсем для этого не надо разрушать банковскую систему, пока какой-нить старина Адольф не начнет заниматься волюнтаризмом.

>>Вы не ответили на вопрос.
>
> Довольно много несемейной и паразитичской молодежи сегодня, к прискорбию.

Вы опять не ответили на мой вопрос. Для вас "несемейная = паразитическая"? И до кучи, что в вашем определении есть вообще "паразитическая молодежь"? А то все вокруг да около.

> Я полагаю, что наиболее мотивированные и ответственные работники все же среднего возраста. Учившиеся в СССР как минимум.

Я не полагаю. я вокруг смотрю :)
От Игорь
К vld (26.05.2016 12:01:10)
Дата 26.05.2016 23:13:19

Re: Деньги печатаются...

> Нет, вообще запретить какие-либо спекуляции. Зачем они обществу, не подскажете? В принципе запретить в любом виде деятельности стяжательство. То есть ради денежной прибыли не должна функционировать ни одна единица в экономике.

Это требует полной перестройки существующей экономики, мотором которой является стяжательство. Задача, скажем так, мало что очень объемная, но еще и непонятно как выполняемая. пока ни у кого не вышло, в том числе и у СССР.

Согласитесь, что стяжательство – плохим мотором оказалось. В СССР вполне себе вышло. Экономика функционировала бескризисно, чего не скажешь о капиталистической.

> Любая деятельность должна по закону быть направлена на создание общественных благ, за которое только и будет следовать законное вознаграждение.

ага, так и запишем. "Деятельность должна быть направлена на создание общественных благ, а что благо - что нет, господь рассудит".

А что, трудно что ли обязать все предприятия и организации независимо от того, кому они принадлежат это записать первым пунктом в уставе? Заставили же первым пунктом в уставе коммерческих предприятий написать прибыль в качестве основной цели деятельности.

Так в том-то и фишка, что с определением "Общественного блага" и того, как "Общественное благо" соотносится и взаимодействуют с совокупностью составляющих его "личных благ" философы, социологи и прочие экономисты носятся со времен греческих полисов.

Ясно, что что является, а что не является общественным благом должны определять власти.

>А вы все единым махом норовите. Нет тут простого рецепта, и мензуры зоили, сдается мне. нет. Я уж не говорю что то, тчо для одного благо, для другого зло, и что сегодняшнее зло завтра может оцениваться как благо инаоборот, установление консенсуса об "общественном благе" - процесс непрерывный.

Речь идет об общественных благах и государство обязано определять, что есть благо для общества, а что вред. Это его прямая обязанность по защите общества.

>>??? Я правильно понял, что это Мао устроил, офисы и либеральные реформы?! Я так и знал.
>
> Я про нашу отечественную культурную революцию. Разве либеральные реформы не культурная революция?

Ах вы в этом контексте. А я уж думал вы в смысле китайской культурной революции.

>>Вы как обычно, пользуетесь загадочным терминов (офисная экономика) не удосужившись даже дать ему определения.
>
> Создание ненужных или вредных посреднических звеньев в экономике и прежде всего в сфере финансов.

Вредных и ненужных посреднических звеньев надо избегать, согласен. Но термин "офисная экономика", сдается мне, не подходит. Есть такой термин, как "экономика офисов" (ИМХО более удачный перевод, чем то, что обычно используется "офисная экономика"), смысл в том, что это организация экономики, отличная от сверхцентрализации и жесткой иерархии, типичной для компаний "индустриальной эпохи", на основе большого числа гибких горизонтальнои вертикально интегрированных компаний. Данный термин не несет отрицательной коннотации.

Да не по термину надо бить, а по паразитам.

> Коммерческие банки – ненужные и даже вредные звенья в сфере финансов

А вот это вопрос, мягко говоря, спорный. К тому же то что вы написали, подразумевает существование некоммерческих банков. а это не вполне понятно что такое.

Вполне известно – в СССР были банки и все они были некоммерческие. Даже термина такого не употреблялось.

>>> Я Вас удивлю - "то что есть" и "допечатывание", вещи совершенно эквивалентные.
>>
>>Да как же-с эквивалентные. В одном случае масса М2 не растет, в другом - растет.
>
> Вы полагаете, что масса М2 – это и то, что не участвует в обращении? Те деньги, что как Вы выражаетесь есть, но не используются, очевидно в обращении не участвуют, а стало быть их простой выпуск на рынок точно так же может разгонять инфляцию как и допечатывание

Я описАлся, М0 конечно имелось в виду. Что такое М2 я знаю :) Механиз-мы разгона инфляции разные, но мы писали о монетрарной, т.е. увеличении М0 (и следоватлеьно всех последующих МX) путем выпуска дополнительных денег в обращение.

>>ага, т.е. дело не в том, чтобы станок запустить, а тчобы экономика работала нормально. Так и я об чем!
>
> Нет, знаете ли, я конечно же хочу чтобы деньги допечатывались совершенно ради самого допечатывания. Чтоб ими туалеты обклеивать.

Откуда я знаю, чего Вы хотите. Правительство Зимбабве тоже хотело с благой целью, и правительство Веймарской Германии. А вышло что вышло. Подсев на иглу инфляционного финансирования, государству очень тяжко с нее слезть. В принципе очень аккуратно действовал в предлагаемом вами направлении в Германии небезызвестный Шахт, который организовал для оживления экономики выпуск специальных гособлигаций (увеличение М3), строго сообразуя объем этого выпуска с прогнозами реального роста экономики, эдакое "мягкое смягчение". позволившее при сбалансированном денежном обращении финансировать госпрограммы, а также выдавать специальные "промышленные кредиты" ("сельскохозяйственные займы" и раньше существовали). И все работало, но потом старина Адольф решил запустить безудержную эмиссию кредитных обязательств (т.е. "сколько пожелаем") для "опережающего развития военной промышленности", и вся система повисла в воздухе необеспеченными долгами.

И че в Германии упад уровень жизни из-за «волюнтаризма» Гитлера? По моему там и военная промышленность пошла в гору, и уровень жизни продолжал расти.

>Так что в принципе-то возможно. И совсем для этого не надо разрушать банковскую систему, пока какой-нить старина Адольф не начнет заниматься волюнтаризмом.

>>Вы не ответили на вопрос.
>
> Довольно много несемейной и паразитичской молодежи сегодня, к прискорбию.

>Вы опять не ответили на мой вопрос. Для вас "несемейная = паразитическая"?

В общем случае нет. Но в наших реалиях частенько.

> И до кучи, что в вашем определении есть вообще "паразитическая молодежь"? А то все вокруг да около.

> Я полагаю, что наиболее мотивированные и ответственные работники все же среднего возраста. Учившиеся в СССР как минимум.

Я не полагаю. я вокруг смотрю :)
От vld
К Игорь (26.05.2016 23:13:19)
Дата 27.05.2016 13:29:24

Re: Деньги печатаются...

> Согласитесь, что стяжательство – плохим мотором оказалось.

Плохим, но работающим. Вы же предлагаете заменить на нечто, конечно, абстрактно достойно звучащее, но непонятно на что и как.

> В СССР вполне себе вышло.

"Вполне себе вышло", но недостаточно вполне, чтобы ужержать страну от развала, в том числе и возможно большей частью - от экономических проблем.

>Экономика функционировала бескризисно, чего не скажешь о капиталистической.

я бы не сказал, что "бескризисно", просто кризис принимал иные формы. Кризисы были вполне себе системные и вполне себе тяжелейшие по последствиям. Мы тут уже обсуждали один такой: структурный кризис в ходе перестройки с/х в на рубеже 30-х, приведший к чудовищному смертному голоду в мирное время и при отсутствии природных катаклизмов, невиданному в европейской стране 20 в, и "проседанию" с/х на многие годы.

> А что, трудно что ли обязать все предприятия и организации независимо от того, кому они принадлежат это записать первым пунктом в уставе?

Записать мало.

> Заставили же первым пунктом в уставе коммерческих предприятий написать прибыль в качестве основной цели деятельности.

Что значит "заставили" - это определение. В уставе некоммерческих организаций этой волшебной фразы нет, что (на уровне бумажек) и позволяет отличать первые от второых.

> Ясно, что что является, а что не является общественным благом должны определять власти.

Ну вот они у нас сейчас и определяют, ко всеобщему (...дь!) удовольствию. Довольны?

> Речь идет об общественных благах и государство обязано определять, что есть благо для общества, а что вред. Это его прямая обязанность по защите общества.

Это у вас идеальное сферическо государство в вакууме. Нам же грешным рпизодится жить на земле. Вообще любое государство нового времени декларирует на уровне конституции стремление к общественному благую А уж реализация - ну как получится...

> Да не по термину надо бить, а по паразитам.

Общие слова. Но зотть стало ясно, что не вся "офисная экономика" (сиречь "экономика офисов") падет под вашим напором :) Осталось рассортировать волков в овечье шкуре от агнцев.

> Вполне известно – в СССР были банки и все они были некоммерческие. Даже термина такого не употреблялось.

Ну так это называется сейчас "некоммерческие финансовые организации". Но видите. ли, проблема в том. что для того чтобы привлечь в экономику накопления граждан, какой-то ссудный процент все равно нужен, не так ли? Даже сталинское руководство стыдливо прикрывало изъятия части з/п граждан на госзаймы процентным купоном к облигации. Т.е. советские финорганизации они кагбэ не совсем были некоммерческими в силу того, что государство, которому они все принадлежали как части "корпорации СССР" не чуждалось коммерческиз приемов для "сведения балансов".

> И че в Германии упад уровень жизни из-за «волюнтаризма» Гитлера?

Сравним уровень жижни в 1933 и в 1945? :)

> По моему там и военная промышленность пошла в гору, и уровень жизни продолжал расти.

Сложный вопрос, например, почасовая заработная плата в 1932 - 1936 годы упала для квалифицированных рабочих на 10%, а для неквалифицированных - на 25%. Вообще об особенностях экономики 2 рейха много написано. При желании прочтете, что тут пересказывать.

>>Вы опять не ответили на мой вопрос. Для вас "несемейная = паразитическая"?
>
> В общем случае нет. Но в наших реалиях частенько.

ОК. а что такое вообще "паразитическая молодежь"?
От Игорь
К vld (27.05.2016 13:29:24)
Дата 29.05.2016 13:48:57

Re: Деньги печатаются...

>> Согласитесь, что стяжательство – плохим мотором оказалось.
>
>Плохим, но работающим. Вы же предлагаете заменить на нечто, конечно, абстрактно достойно звучащее, но непонятно на что и как.

На хороший советский мотор. Неужели непонятно? Ни одна бывшая социалистическая страна не стала жить лучше, чем при социализме, везде эффективность экономики упала, и даже внешние вливания не помогли.


>> В СССР вполне себе вышло.
>
>"Вполне себе вышло", но недостаточно вполне, чтобы ужержать страну от развала, в том числе и возможно большей частью - от экономических проблем.

Развал никак не связан был с неэффективностью экономики. Напротив, на смену эффективной экономике навязали неэффективную. Причем в 90-ые годы речь вообще можно вести о геноциде народа.

>>Экономика функционировала бескризисно, чего не скажешь о капиталистической.
>
>я бы не сказал, что "бескризисно", просто кризис принимал иные формы. Кризисы были вполне себе системные и вполне себе тяжелейшие по последствиям. Мы тут уже обсуждали один такой: структурный кризис в ходе перестройки с/х в на рубеже 30-х, приведший к чудовищному смертному голоду в мирное время и при отсутствии природных катаклизмов, невиданному в европейской стране 20 в, и "проседанию" с/х на многие годы.

Слушайте, становление экономики не в счет. Такие вещи везде сопровождаются катаклизмами. Но после - кризисов не было ни одного. Кроме того в США во время Великой Депрессии был реальный голодомор с намеренным уничтожением продовольствия и даже оценки погибших – до 7 млн. – вполне себе впечатляют. Статистику тех лет подтерли, а в СССР сохранили. И при этом никакой перестройки экономики в США тогда не было. Так что не надо про «невиданный голод». Очень даже виданный на Западе в те времена и отраженный в художественных произведениях, так как по длительности намного превзошел советский. У нас в СССР тоже мало кто знал в 70-ые, 80-ые про голод начала 30-ых.

А про отсутствие природных катаклизмов в 1933 это не правда. Урожай так или иначе был маленьким.

>> А что, трудно что ли обязать все предприятия и организации независимо от того, кому они принадлежат это записать первым пунктом в уставе?
>
>Записать мало.

Записать мало. Надо еще наказывать за нарушение устава. Например налил сока не 1 л. В пакетик как раньше, а 0,93 литра. Молока вместо 1 литра – 0,9 литра ( что меня уже откровенно достало, и я б обеими руками поддержал бы пожизненные сроки таким) – сразу к уставу. Какая общественная польза от такой деятельности? - Никакой? Только личная выгода? – Все, конфискация предприятия в пользу общества. Передача нормальным людям.

>> Заставили же первым пунктом в уставе коммерческих предприятий написать прибыль в качестве основной цели деятельности.
>
>Что значит "заставили" - это определение.

Ну так и тут будет определение. Разницы не вижу. Коммерческая деятельность запрещается, предпринимательство, тем не менее, никто не запрещает, нацеленное на общественное благо.

>В уставе некоммерческих организаций этой волшебной фразы нет, что (на уровне бумажек) и позволяет отличать первые от второых.

Правильно. Совсем ведь нетрудно законодательно всем вменить обязательность общественной пользы в уставах. И ведь не возразишь против этого ничего! - Зачем обществу предприятия, не имеющие общественную пользу в качестве основной цели деятельности? А слово коммерция – просто упразднить. Вместо его производных, например коммерциализации, вернуть нормальные слова – внедрение.


>> Ясно, что что является, а что не является общественным благом должны определять власти.
>
>Ну вот они у нас сейчас и определяют, ко всеобщему (...дь!) удовольствию. Довольны?

Нет, они сейчас разрешают стяжательство на законодательном уровне.

>> Речь идет об общественных благах и государство обязано определять, что есть благо для общества, а что вред. Это его прямая обязанность по защите общества.
>
>Это у вас идеальное сферическо государство в вакууме. Нам же грешным рпизодится жить на земле. Вообще любое государство нового времени декларирует на уровне конституции стремление к общественному благую А уж реализация - ну как получится...

Декларирует стяжательство, а потом уже говорит, что будто бы стяжательство ведет само собой естественным образом к общественному благу. Но на практике все наоборот получается. Стяжательство внутри страны, некомпенсируемое ограблением капиталистической периферии, неизбежно ведет к экономическому и социальному ущербу для данного общества.

>> Да не по термину надо бить, а по паразитам.
>
>Общие слова. Но зотть стало ясно, что не вся "офисная экономика" (сиречь "экономика офисов") падет под вашим напором :) Осталось рассортировать волков в овечье шкуре от агнцев.

>> Вполне известно – в СССР были банки и все они были некоммерческие. Даже термина такого не употреблялось.
>
>Ну так это называется сейчас "некоммерческие финансовые организации". Но видите. ли, проблема в том. что для того чтобы привлечь в экономику накопления граждан, какой-то ссудный процент все равно нужен, не так ли?

Дело не с ссудном проценте самом по себе, а в его использовании - на частное или на общественное благо. Ясно, что экономика приносит прибыли, поэтому вложенные средства должны увеличиваться. Некоммерческие банки служат только для того, чтобы увеличить общественное благо, а себе не берут ничего, кроме того, что нужно для обеспечения их оперативной деятельности.

> Даже сталинское руководство стыдливо прикрывало изъятия части з/п граждан на госзаймы процентным купоном к облигации.

Все эти деньги шли на общественное благо, и оправданы были даже заморозки погашения облигаций, так как люди все сполна получали в виде новой инфраструктуры хозяйства.

Т.е. советские финорганизации они кагбэ не совсем были некоммерческими в силу того, что государство, которому они все принадлежали как части "корпорации СССР" не чуждалось коммерческиз приемов для "сведения балансов".

С таким же успехом можно любовь приравнять к сексу. В виду некоторого внешнего сходства.

>> И че в Германии упад уровень жизни из-за «волюнтаризма» Гитлера?
>
>Сравним уровень жижни в 1933 и в 1945? :)

А , Вы про авантюру войны!

>> По моему там и военная промышленность пошла в гору, и уровень жизни продолжал расти.
>
>Сложный вопрос, например, почасовая заработная плата в 1932 - 1936 годы упала для квалифицированных рабочих на 10%, а для неквалифицированных - на 25%. Вообще об особенностях экономики 2 рейха много написано. При желании прочтете, что тут пересказывать.

Насколько я знаю, экономика шла в гору вместе с благосостоянием народа. Иначе бы Гитлер не стал затевать авантюр.

>>>Вы опять не ответили на мой вопрос. Для вас "несемейная = паразитическая"?
>>
>> В общем случае нет. Но в наших реалиях частенько.
>
>ОК. а что такое вообще "паразитическая молодежь"?

Которая не стремится приносить общественную пользу.
От А.Б.
К Игорь (26.05.2016 23:13:19)
Дата 27.05.2016 07:42:41

Re: Шоры с глаз снимите.

>В СССР вполне себе вышло. Экономика функционировала бескризисно, чего не скажешь о капиталистической.

Нельзя этого сказать. Если смотреть со стороны населения на ТНП.
А если "чиста тиоритицки" - то тоже никкому не интересны бредни идеолухов.
От Игорь
К А.Б. (27.05.2016 07:42:41)
Дата 27.05.2016 11:33:50

Re: Шоры с...

>>В СССР вполне себе вышло. Экономика функционировала бескризисно, чего не скажешь о капиталистической.
>
>Нельзя этого сказать. Если смотреть со стороны населения на ТНП.

Когда население считало, что у нас экономический кризис был? В какие годы?
Я такого не знаю. Если было плохо с ТНП, то на что тратились зарплаты?

>А если "чиста тиоритицки" - то тоже никкому не интересны бредни идеолухов.

Чисто практически в стране не было ни одного экономического кризиса.
А сейчас страна движется от кризиса к кризису. За 25 лет их уже было четыре
От А.Б.
К Игорь (27.05.2016 11:33:50)
Дата 27.05.2016 17:21:55

Re: Шоры с...

> Когда население считало, что у нас экономический кризис был? В какие годы?

Да постоянно он был. То за туалетной бумагой. то за носками, то за рубашками норот носился.
В поисках "где выкинули". Это вам не кризис?

> Я такого не знаю. Если было плохо с ТНП, то на что тратились зарплаты?

ПРопивались. :)

> Чисто практически в стране не было ни одного экономического кризиса.

Но чисто практически "безкризисный СССР" канул... прямо туда. Да.
От Игорь
К А.Б. (27.05.2016 17:21:55)
Дата 27.05.2016 22:51:10

Re: Шоры с...

>> Когда население считало, что у нас экономический кризис был? В какие годы?
>
>Да постоянно он был. То за туалетной бумагой. то за носками,
 то за рубашками норот носился.

Это всего лишь мелкие неприятности. Не более. Обострились они в связи
с вредительством в 1990-1991 годах тех, кто ломал социализм.

>В поисках "где выкинули". Это вам не кризис?

Нет. Какой же это кризис? Да и занимались этим поиском где выкинули в основном
спекулянтны. У меня мать с отцом этим никогда не занимались.

>> Я такого не знаю. Если было плохо с ТНП, то на что тратились зарплаты?
>
>ПРопивались. :)

Не подтверждается статистикой потребления спиртного. В 1980 - 10,8 литров
спирта на душу населения, в 1986 вообще 3,5. А зарплатки-то в 1986 году в РСФСР
средние были по 206 рубликов в месяц! Как не считай, а на алкоголь даже в худшие
по потреблению годы больше одной месячной средней зарплаты не уходило в среднем.

>> Чисто практически в стране не было ни одного экономического кризиса.
>
>Но чисто практически "безкризисный СССР" канул... прямо туда. Да.

Где сейчас все страны, включая западные.
От А.Б.
К Игорь (27.05.2016 22:51:10)
Дата 28.05.2016 06:01:15

Re: Вам - мелкие неприятности.

А у народа сложилось иное мнение.
От Игорь
К А.Б. (28.05.2016 06:01:15)
Дата 28.05.2016 14:21:34

Re: Вам -...

Вы фарцовщиков и спекулянтов за народ выдаете?
От А.Б.
К Игорь (28.05.2016 14:21:34)
Дата 30.05.2016 09:56:02

Re: До вас и вправду не доходит?

Вы, наверноеЮ такоооой жираффф...

Туалетной бумагой - отнюдь НЕ ТОЛЬКО фарца и спекулянты пользуются. А также рубашками и ботинками. зубной пастой и прочими мелкими но необходимыми ТНП.

Фарце и спекулянтам - как раз - проще все это добывать "по своим каналам".
А простые граждане - в пролете по "кризису который не стоит замечать".

И не удивляйтесь, что потом в пролет уходит и государство, такую карусель считающее нормой.
От Игорь
К А.Б. (30.05.2016 09:56:02)
Дата 30.05.2016 13:37:39

Re: До вас...

>Вы, наверноеЮ такоооой жираффф...

>Туалетной бумагой - отнюдь НЕ ТОЛЬКО фарца и спекулянты пользуются. А также рубашками и ботинками. зубной пастой и прочими мелкими но необходимыми ТНП.

Да нормально всего в СССР производилось. И туалетной бумаги и носков и всего прочего. Любая статистика это подтверждает. А перебои с поставками там и сям - это все мелочи в сравнении с тем что сейчас, когда не купить действительно важные вещи по причине отсуствия денег, либо заброшенности места. Раньше в любой деревне был сельмаг, а сейчас все позакрывали сволочи. Приходится таскаться на стации за продуктами - даже в подмосковных деревнях. Да и товарец, надо признать дерьмовый в свободной продаже сейчас лежит. Даже в Москве. Нормальные шерстяные брюки купить - это надо несколько магазинов обойти, либо далеко ехать. А в селькой местности с этим вообще кранты.

>Фарце и спекулянтам - как раз - проще все это добывать "по своим каналам".
>А простые граждане - в пролете по "кризису который не стоит замечать".

Да конечно. У всех все было, не трендите. И холодильники полные прлодуктов, и вещей завались. Причем из натуральных тканей, и натуральной кожи. И именно те, у кого всего было больше всех, и которые фарцовали и спекулирвали - и стонали, как им плохо живется.

Я вот сравниваю свою семью с семьей одногруппника, друга по институту. У меня оба родителя без высшего образования, отец со среднетехническим - прораб на стройке, мать - воспитательница в детском саду, затем работник отдела кадров в институте. Доходов - у отца 200-250, у матери 120. Машины нет. К советской власти никаких претензий
У друга по институту - отец с высшим образованием - инженер на фирме Туполева, мать - зубной врач в ведомственной поликлиннике, к зарплате всегда имела приплаты и подарки. Доходы в районе 300 и 200. Имелся автомобиль Москвич. Одни претензии к советской власти.

>И не удивляйтесь, что потом в пролет уходит и государство, такую карусель считающее нормой.

По сравнение с тем, что сейчас - когда средние зарплаты и пенсии в 1,5 раза меньше ( а медианные так и в 2), и когда есть места с повальной безработицей, когда с завидной регулярностью раз в 4-5 лет следуют финансовые кризисы, когда приобретение нового жилья стало в разы труднее - да все что раньше было, было реальной нормой с мелкими неудобствами.
А государство в пролет утащили верхи, а не мелкие неудобства с тнп.

Главная причина по которой Вы тут вякаете - Вам наплевать на сограждан, которые бедствуют. Вы даже цифрами, отражающими их бедствия, не интересуетесь и живете в каком-то своем измерении, где у всех есть машины, приличные зарплаты, хорошее жилье и т.п.
От А.Б.
К Игорь (30.05.2016 13:37:39)
Дата 30.05.2016 15:40:41

Re: До вас...

> Да нормально всего в СССР производилось.

Да вот не слишком.
Так что даже "хомячий рефлекс" в гражданах выработался - увидел что на прилавок выкинули - хватай. безотносительно надо/не надо.

>Любая статистика это подтверждает.

"Жизнь была прекрасна, судя по докладам". :)

>Приходится таскаться на стации за продуктами

Вот. А раньше приходилось в Москвы или там рай/обл центр переться.
Жить то стало лучше! :)

> Да конечно. У всех все было, не трендите.

Вопрос "какой ценой". И какое послевкусие от этой радости оставалось.
Вам недостаточно понятно народ на эти вопросы ответил, когда его старперы политбюро о поддержке попросили?

>К советской власти никаких претензий

Бывает.
Но у многих - претензии были. И они были обоснованными.

> По сравнение с тем, что сейчас

Дык товарищи что рулят - они выросли на "бросовом отношении" к народу.
Что ж вы хотите-то? Кисельных рек?
Правда - тут и вина "гегемона" есть - много о себе мнил.
Но это, полагаю, жизнь подправила уже.

> А государство в пролет утащили верхи,

Смешной вы. Детсадовские верования в "роль личностей". :)

> Вам наплевать на сограждан, которые бедствуют.

Ну. не главная. Но... "если кто-то громко плачет - довыпендривался значит" - это такая суровая жизненная быль.
От Игорь
К А.Б. (30.05.2016 15:40:41)
Дата 30.05.2016 16:26:57

Re: До вас...

>> Да нормально всего в СССР производилось.
>
>Да вот не слишком.
>Так что даже "хомячий рефлекс" в гражданах выработался - увидел что на прилавок выкинули - хватай. безотносительно надо/не надо.

>>Любая статистика это подтверждает.
>
>"Жизнь была прекрасна, судя по докладам". :)

>>Приходится таскаться на стации за продуктами
>
>Вот. А раньше приходилось в Москвы или там рай/обл центр переться.

Да конечно. Это сейчас я покупал велосипед сыну года три назад для деревни аж в московских Сокольниках. Потому как на ближайших станциях ничего не нашел, а раньше этих велосипедов - штабелями стояли, как цветные телевизоры. Книжные тоже сволочи везде позакрывали.

>Жить то стало лучше! :)

Ну конечно. Каждый день из какой-нибудь Дубны в Москву пилить на электрическе на работу и обратно. Куда уж лучше! Квартир не купишь ни в Москве, ни в регионах. Цены за квадрат в разы выше, чем в советских кооперативах. А бесплатно вообще мало кому дают.

>> Да конечно. У всех все было, не трендите.
>
>Вопрос "какой ценой". И какое послевкусие от этой радости оставалось.

Уж точно не ценой поисков работы и унижений там.

>Вам недостаточно понятно народ на эти вопросы ответил, когда его старперы политбюро о поддержке попросили?

Ответили зажравшиеся москвичи, о чем я и написал. Им все мало было. Впрочем никто под пули не полез из них. А вот в 1993 году бедные москвичи, месяцами не получавшие зарплату, полезли под пули против всего этого.

>>К советской власти никаких претензий
>
>Бывает.
>Но у многих - претензии были. И они были обоснованными.

У зажравшихся. Им некомфортно было за качественным квасом по 12 копеек за литр 20 минут постоять вечером после работы. Зато сейчас комфортно без очереди по 120 рублей за литр покупать у метро ( если есть вообще) или дерьмовый теплый квас в пластиковых бутылках, впрочем тоже недешевый.

>> По сравнение с тем, что сейчас
>
>Дык товарищи что рулят - они выросли на "бросовом отношении" к народу.

Ага, когда все квартиры бесплатно получали. Мои родители получили, когда мне было 2 года. А сейчас в той же квартире все живем, но уже с двумя моими детьми.

>Что ж вы хотите-то? Кисельных рек?

Я хочу, чтобы не врали про якобы плохую жизнь народа в 70-ые-80-ые годы.


>Правда - тут и вина "гегемона" есть - много о себе мнил.
>Но это, полагаю, жизнь подправила уже.

>> А государство в пролет утащили верхи,
>
>Смешной вы. Детсадовские верования в "роль личностей". :)

А у Вас что за верования? Личности в истории роли не играют? Отдай все типа рынку, он сам без личностей порулит?

>> Вам наплевать на сограждан, которые бедствуют.
>
>Ну. не главная. Но... "если кто-то громко плачет - довыпендривался значит" - это такая суровая жизненная быль.

Вот я и говорю - наплевать. Тогда чего вопить про плохую жизнь народа при советской власти, есл иВам на народ наплевать вообще?

От А.Б.
К Игорь (30.05.2016 16:26:57)
Дата 30.05.2016 16:56:21

Re: Ну - жизнь в дребенях забавна. :)

> покупал велосипед сыну года три назад для деревни аж в московских Сокольниках.

100 км от Мск - пожалста - на выбор любой китайский. :)
Ну не знаю что в ваших дребенях.

> а раньше этих велосипедов - штабелями стояли

Кризис. Неликвиды убрали. :)

> Каждый день из какой-нибудь Дубны в Москву пилить на электрическе

Не нравится? Возьмите гектар в Хабаровском крае! :)

> Уж точно не ценой поисков работы и унижений там.

Мерки у вас тоже... странные. Да.

> Ответили зажравшиеся москвичи, о чем я и написал.

Это они касками стучали на мосту за ЕБНа?
Да вы пьяны! :)
Шахтеры там были. А в Мск шахт нету. :)

> У зажравшихся.

Отнюдь. Но ваши мерочки все "съестные" так сказать - много про вас говорят.

> Ага, когда все квартиры бесплатно получали.

Я знаю как это "у многих бывало".
И ваше "безоблачное щастье всем даром" - оно как бы - ваша иллюзорная фантазия. И не больше того.

>А сейчас в той же квартире все живем, но уже с двумя моими детьми.

И раньше так было у многих. Так что - сильно хуже в этом плане не стало.

>Я хочу, чтобы не врали про якобы плохую жизнь народа в 70-ые-80-ые годы.

Так народ свое мнение четко высказал. И не сильно хочет "бэк ин вэ ЮССАР".
С чего бы он так?

> А у Вас что за верования?

"ЗАслужил - получи". Вразумление, то есть.
Вразумление было заслужено - и каждый "родом из СССР" его получил.
Жалко - не до всех дошло, но тут уж статистика так велит.

>Личности в истории роли не играют?

Монопольной решающей? Нет.

> Вот я и говорю - наплевать.

"кто добровольно влез в болото - тот и погибнуть может в нем".
Вы что против имеете?
Кстати - постоянно предупреждают про грабли. И все равно - желающих на них наступить - не сосчитаешь. Вы, например.
И когда вам в лоб прилетит - вас жалеть еще?! :)
От Игорь
К А.Б. (30.05.2016 16:56:21)
Дата 31.05.2016 11:43:18

Re: Ну -...

>> покупал велосипед сыну года три назад для деревни аж в московских Сокольниках.
>
>100 км от Мск - пожалста - на выбор любой китайский. :)
>Ну не знаю что в ваших дребенях.

Автолавки вместо магазинов с мороженкой.

>> а раньше этих велосипедов - штабелями стояли
>
>Кризис. Неликвиды убрали. :)

>> Каждый день из какой-нибудь Дубны в Москву пилить на электрическе
>
>Не нравится? Возьмите гектар в Хабаровском крае! :)

Мне то чего? Я так не езжу, но наблюдаю. Не нравится людям. И не хрена это не
сравнится с "колбасными электричками". Это много хуже. Как и всякая безработица.

>> Уж точно не ценой поисков работы и унижений там.
>
>Мерки у вас тоже... странные. Да.

Это у Вас странные. Гарантированная работа и зарплата на месте хуже безработицы
и дальних регулярных поездок на работу.

>> Ответили зажравшиеся москвичи, о чем я и написал.
>
>Это они касками стучали на мосту за ЕБНа?
>Да вы пьяны! :)
>Шахтеры там были. А в Мск шахт нету. :)

Это уже было против капитализма.

>> У зажравшихся.
>
>Отнюдь. Но ваши мерочки все "съестные" так сказать - много про вас говорят.

>> Ага, когда все квартиры бесплатно получали.
>
>Я знаю как это "у многих бывало".

У большинства, надо сказать бывало. В том числе и у моей семьи.

>И ваше "безоблачное щастье всем даром" - оно как бы - ваша иллюзорная фантазия.
 И не больше того.

Безудержная фантазия - отрицать факты, которые имели место быть. Это даже не фантазия,
а идиотизм.

>>А сейчас в той же квартире все живем, но уже с двумя моими детьми.
>
>И раньше так было у многих. Так что - сильно хуже в этом плане не стало.

Не надо про " у многих". В период, предшествующий развалу СССР, было как раз
у немногих. А сегодня многие живут в ветхом и аварийном жилье в гораздо больших
масштабах, чем в этот самый период.

>>Я хочу, чтобы не врали про якобы плохую жизнь народа в 70-ые-80-ые годы.
>
>Так народ свое мнение четко высказал. И не сильно хочет "бэк ин вэ ЮССАР".
>С чего бы он так?

Наоборот все опросы говорят, что народ очень даже хочет.

>> А у Вас что за верования?
>
>"ЗАслужил - получи". Вразумление, то есть.
>Вразумление было заслужено - и каждый "родом из СССР" его получил.
>Жалко - не до всех дошло, но тут уж статистика так велит.

Переводите стрелки на другой тезис?

>>Личности в истории роли не играют?
>
>Монопольной решающей? Нет.

>> Вот я и говорю - наплевать.
>
>"кто добровольно влез в болото - тот и погибнуть может в нем".
>Вы что против имеете?
>Кстати - постоянно предупреждают про грабли. И все равно - желающих на них наступить - не сосчитаешь. Вы, например.
>И когда вам в лоб прилетит - вас жалеть еще?! :)
От vld
К А.Б. (30.05.2016 16:56:21)
Дата 30.05.2016 17:20:59

Re: Ну -...

>> покупал велосипед сыну года три назад для деревни аж в московских Сокольниках.
>
>100 км от Мск - пожалста - на выбор любой китайский. :)

Зачем китайский, генацваеле, самый ходовой креслосипед в Подмосковье - опдмосковный же "Stels" - из 10 встреченных на улице 8 этой марки.

>Ну не знаю что в ваших дребенях.

Ну. знаете. всякие дребеня бывают. У нас в ближайшей деревне вообще промтоварного магазина нет. Население между прочи 5 тыс. чел. Правда до нее 5 км по дороге и 3 км полями. Так тчо аборигены как-то больше в "Дикси".

>> а раньше этих велосипедов - штабелями стояли
>
>Кризис. Неликвиды убрали. :)

Не неликвиды убрали, а дотации торговле убрали. Сейчас и в "дребенях" можно что угодно получить - с доставкой на дом.

>> Каждый день из какой-нибудь Дубны в Москву пилить на электрическе
>
>Не нравится? Возьмите гектар в Хабаровском крае! :)

Хорошая. Кстати, идея. Сидеть ввечеру на завалинке своей собственноручно построенной хижины, смотреть на, что там. Амур? Любоваться пролетающей МКС ... И пошли они все в баню со своими интернетами и формами #55/13-1773

>> Ответили зажравшиеся москвичи, о чем я и написал.
>
>Это они касками стучали на мосту за ЕБНа?
>Да вы пьяны! :)
>Шахтеры там были. А в Мск шахт нету. :)

ну, положим. шазтеров было немного количественно, в массовых демонстрациях начала 90-х больше всего было москвичей. Кстати, самые массовые деомонстрации были таки антиельцинские.

>> У зажравшихся.
>
>Отнюдь. Но ваши мерочки все "съестные" так сказать - много про вас говорят.

Прима эдаре секундо философаре.

>>А сейчас в той же квартире все живем, но уже с двумя моими детьми.
>
>И раньше так было у многих. Так что - сильно хуже в этом плане не стало.

Объективно если раньше было легче с жильем для молодых, пожалуй. Но за это надо было платить "пожизненной пропиской". Во все времена свои тараканы.

>>Я хочу, чтобы не врали про якобы плохую жизнь народа в 70-ые-80-ые годы.
>
>Так народ свое мнение четко высказал. И не сильно хочет "бэк ин вэ ЮССАР".
>С чего бы он так?

Народ как всегда хочет сказки. "Не бывает".

>"ЗАслужил - получи". Вразумление, то есть.
>Вразумление было заслужено - и каждый "родом из СССР" его получил.
>Жалко - не до всех дошло, но тут уж статистика так велит.

Эт вы тоже несерьезно. Какая-то наивная вера во вселенскую справедливость и "каждому по грехам ее". Нет ее, и не было.

>>Личности в истории роли не играют?
>
>Монопольной решающей? Нет.

Приятно зреть здоровую марксистскую закалку :)

>> Вот я и говорю - наплевать.
>
>"кто добровольно влез в болото - тот и погибнуть может в нем".
>Вы что против имеете?

Человек имеет право на ошибку, не спа? И если не помогать выбираться из болота. все там рано или поздно потонут, ну разве кроме какой ницшеанской суперличности :)

>Кстати - постоянно предупреждают про грабли. И все равно - желающих на них наступить - не сосчитаешь. Вы, например.
>И когда вам в лоб прилетит - вас жалеть еще?! :)

Христианское вероучение прошло мимо вас (и мимо Игоря, кстати). Я порпжаюсь, вроде оба косите под верующих. а зристианской любви к человечеству у мнея больше чем у вас обоиз вместе взятых, парадокс :)
От А.Б.
К vld (30.05.2016 17:20:59)
Дата 30.05.2016 18:14:43

Re: Китайский - дешевле! :)

>Зачем китайский, генацваеле,

Просто много уже барахла оттуда. А принцип торговли - купить подешевле... он какбэ подталкивает. :)

>Ну. знаете. всякие дребеня бывают.

Это правда. Жизни. :)

> Сейчас и в "дребенях" можно что угодно получить - с доставкой на дом.

Тоже, выходит, СССР минус запишем?

>Хорошая. Кстати, идея.

Ну - коль соберетесь - приглашайте. :)

>ну, положим. шазтеров было немного количественно,

Трудно сказать. Было их в товарном количестве и были они напористы и агрессивны. И их было слышно. Пенсов, вот - нет.


> Во все времена свои тараканы.

Воистину.

>Народ как всегда хочет сказки. "Не бывает".

А за ошибки - расплата бывает. :)


> Какая-то наивная вера во вселенскую справедливость

Ну - она есть. Просто не всегда итог проявляется "еще здесь" - тут надо стараться, чтобы заслужить. :)


>Человек имеет право на ошибку, не спа?

Ну и бонус - поучить шишки по величине ошибки. Натюрлих?

> И если не помогать выбираться из болота.

Они не замечают болото, бо по теории там дорога в светлое будущее. :)

>Христианское вероучение прошло мимо вас

Ничуть. "Нам жаль, по человечески, его" :)
Но не надо натягивать "сие бренное существование" на фетиш "главной самоценности". Нету такого в христианстве.
От vld
К А.Б. (30.05.2016 18:14:43)
Дата 31.05.2016 13:37:11

Re: Китайский -...

>>Зачем китайский, генацваеле,
>
>Просто много уже барахла оттуда. А принцип торговли - купить подешевле... он какбэ подталкивает. :)

Ну вот неглупые люди (одного из которых знаю лично) начали с продажи "китайского барахла", да стали потихоньку переходить на свое производство, сначала робко, потом все смелее. И в рез-те у них процентов 50 рынка в Мск и Подмосковье (не знаю как по другим регионам. Три своих завода. По миллиону только велосипедов выпускают (еще квадроциклы, мопеды, аксессуары). Вы на досуге посмотрите, сколько веиков марки "Стелс" мимо вас проедет и сколько других в совокупности. КМК прекрасный пример, как развивается бизнес от "торговли дешевым барахлом", если просто не мешать и дать "вытягивать себя за волосы". Как потребитель скажу, лучше покупать более дорогой "Стелс", чем дешевого "китайца", к примеру, у китаезов тормоза и переключение передач летит за сезон, у "Стелса" - комплектуется самой дорогой из массовых моделей, японской, это на века. И так по всему "списку комплектующих". Белорусские "аисты" кстати в пролете из-за этого - экономии на комплектующих. Велосипедист потребитель сцуко хитрый, на кривой кобыле не объедешь.

>> Сейчас и в "дребенях" можно что угодно получить - с доставкой на дом.
>
>Тоже, выходит, СССР минус запишем?

Сложный вопрос. За доставку-то того, зело платить надо :) Да и вообще сравнивать быт с бытом 25-летней давности - крайне неблагодарная задача. Слишком много поменялось, чисто технологически. И не тольок, прямо сказем, на бывшей 1/6, у мнея лучший друг и ровесник в Японии первые 10 лет своей жизни провел в доме с соломенной крышей, без сортира и водопровода. Ну фуле, дребеня, Сикоку, там у всех так было.

>>Хорошая. Кстати, идея.
>
>Ну - коль соберетесь - приглашайте. :)

Пока на рекогносцировку на Урал приглашают, половить рыбку. пострелять (только по банкам), пособирать грибы. Вот думаю.

>>ну, положим. шазтеров было немного количественно,
>
>Трудно сказать. Было их в товарном количестве и были они напористы и агрессивны. И их было слышно. Пенсов, вот - нет.

Было их единовременно на площади перед БД до 1500 чел, а, скажем, во время госпереворота 1993 демонстрации достигали (по оценкам полицаев и организаторов) от 200 до 400 тыс. чел. Псомтрите старые фото для интереса. Манежка, Крымский мост. Сейчас такое вооразить невозможно.

>>Народ как всегда хочет сказки. "Не бывает".
>
>А за ошибки - расплата бывает. :)

Общество, которое не предусматривает демпифрования ошибок, оно того, загибается, как показывает практика.

>> Какая-то наивная вера во вселенскую справедливость
>
>Ну - она есть. Просто не всегда итог проявляется "еще здесь" - тут надо стараться, чтобы заслужить. :)

Блажен кто верует ...

>>Человек имеет право на ошибку, не спа?
>
>Ну и бонус - поучить шишки по величине ошибки. Натюрлих?

См. выше.

>>Христианское вероучение прошло мимо вас
>
>Ничуть. "Нам жаль, по человечески, его" :)
>Но не надо натягивать "сие бренное существование" на фетиш "главной самоценности". Нету такого в христианстве.

Как-то слишком обшО и неопределенно.
От Игорь
К vld (31.05.2016 13:37:11)
Дата 31.05.2016 15:48:11

Re: Китайский -...

>>>Зачем китайский, генацваеле,
>>
>>Просто много уже барахла оттуда. А принцип торговли - купить подешевле... он какбэ подталкивает. :)
>
>Ну вот неглупые люди (одного из которых знаю лично) начали с продажи "китайского барахла", да стали потихоньку переходить на свое производство, сначала робко, потом все смелее. И в рез-те у них процентов 50 рынка в Мск и Подмосковье (не знаю как по другим регионам. Три своих завода. По миллиону только велосипедов выпускают (еще квадроциклы, мопеды, аксессуары). Вы на досуге посмотрите, сколько веиков марки "Стелс" мимо вас проедет и сколько других в совокупности. КМК прекрасный пример, как развивается бизнес от "торговли дешевым барахлом", если просто не мешать и дать "вытягивать себя за волосы". Как потребитель скажу, лучше покупать более дорогой "Стелс", чем дешевого "китайца", к примеру, у китаезов тормоза и переключение передач летит за сезон, у "Стелса" - комплектуется самой дорогой из массовых моделей, японской, это на века. И так по всему "списку комплектующих". Белорусские "аисты" кстати в пролете из-за этого - экономии на комплектующих. Велосипедист потребитель сцуко хитрый, на кривой кобыле не объедешь.

Типа рамы варят для велосипедов, это да. Да и раскрутка за 20 лет - это убого как-то.

>>> Сейчас и в "дребенях" можно что угодно получить - с доставкой на дом.
>>
>>Тоже, выходит, СССР минус запишем?
>
>Сложный вопрос. За доставку-то того, зело платить надо :) Да и вообще сравнивать быт с бытом 25-летней давности - крайне неблагодарная задача. Слишком много поменялось, чисто технологически. И не тольок, прямо сказем, на бывшей 1/6, у мнея лучший друг и ровесник в Японии первые 10 лет своей жизни провел в доме с соломенной крышей, без сортира и водопровода. Ну фуле, дребеня, Сикоку, там у всех так было.

>>>Хорошая. Кстати, идея.
>>
>>Ну - коль соберетесь - приглашайте. :)
>
>Пока на рекогносцировку на Урал приглашают, половить рыбку. пострелять (только по банкам), пособирать грибы. Вот думаю.

>>>ну, положим. шазтеров было немного количественно,
>>
>>Трудно сказать. Было их в товарном количестве и были они напористы и агрессивны. И их было слышно. Пенсов, вот - нет.
>
>Было их единовременно на площади перед БД до 1500 чел, а, скажем, во время госпереворота 1993 демонстрации достигали (по оценкам полицаев и организаторов) от 200 до 400 тыс. чел. Псомтрите старые фото для интереса. Манежка, Крымский мост. Сейчас такое вооразить невозможно.

>>>Народ как всегда хочет сказки. "Не бывает".
>>
>>А за ошибки - расплата бывает. :)
>
>Общество, которое не предусматривает демпифрования ошибок, оно того, загибается, как показывает практика.

>>> Какая-то наивная вера во вселенскую справедливость
>>
>>Ну - она есть. Просто не всегда итог проявляется "еще здесь" - тут надо стараться, чтобы заслужить. :)
>
>Блажен кто верует ...

>>>Человек имеет право на ошибку, не спа?
>>
>>Ну и бонус - поучить шишки по величине ошибки. Натюрлих?
>
>См. выше.

>>>Христианское вероучение прошло мимо вас
>>
>>Ничуть. "Нам жаль, по человечески, его" :)
>>Но не надо натягивать "сие бренное существование" на фетиш "главной самоценности". Нету такого в христианстве.
>
>Как-то слишком обшО и неопределенно.
От vld
К Игорь (31.05.2016 15:48:11)
Дата 31.05.2016 16:40:40

Re: Китайский -...

> Типа рамы варят для велосипедов, это да. Да и раскрутка за 20 лет - это убого как-то.

Рамы варят, колеса собирают. Полный цикл сборки + много родных комплектующих. Сейчас бренд "Десна" ввозродили. А главное, своя проектировка. "За 20 лет убого" - а вам все сразу вынь да положь? Чай не друзья Путина и нефтяных скавжин не имеют - на своих оборотах поднимались. Это долго, очень. Велосипеды действительно хорошие на фоне одноклассных (хоть и более дешевых) китайцев. Китайцев у нас гастарбайтеры в основном берут сейчас, "убить за сезон".
От Игорь
К vld (31.05.2016 16:40:40)
Дата 31.05.2016 17:32:06

Re: Китайский -...

>> Типа рамы варят для велосипедов, это да. Да и раскрутка за 20 лет - это убого как-то.
>
>Рамы варят, колеса собирают. Полный цикл сборки + много родных комплектующих. Сейчас бренд "Десна" ввозродили. А главное, своя проектировка. "За 20 лет убого" - а вам все сразу вынь да положь?

А что, они атомную подводную лодку 6-го поколения проектировали? Да конечно медленно и убого, и все равно зависимость от импортных комплектующих.

>Чай не друзья Путина и нефтяных скавжин не имеют - на своих оборотах поднимались. Это долго, очень.

В нынешней либеральной экономике, несомненно.

>Велосипеды действительно хорошие на фоне одноклассных (хоть и более дешевых) китайцев. Китайцев у нас гастарбайтеры в основном берут сейчас, "убить за сезон".

Да и раньше у нас велосипеды были неплохие. При СССР. И все на родных комплектующих.
От vld
К Игорь (31.05.2016 17:32:06)
Дата 31.05.2016 18:30:24

Re: Китайский -...

> А что, они атомную подводную лодку 6-го поколения проектировали?

А я говорил что подводную лодку?

>Да конечно медленно и убого,

Да почему убого-то? Нормально. У меня дочка на городском "STELS" гоняет, вполне довольна. Намекает на двухподвесный, хочется ей по нашим буеракам погонять.

> и все равно зависимость от импортных комплектующих.

знаете, комплектующие берутся те, что больше подходят по соотношению цена/качества. не дело хозяина завода и конструкторов заботиться о производителе комплектующих. если они хотят преуспеть на рынке. Позаботиться они о нем могут только двумя способами: 1) строго взыскивать за брак, 2) купить.

>>Чай не друзья Путина и нефтяных скавжин не имеют - на своих оборотах поднимались. Это долго, очень.
>
> В нынешней либеральной экономике, несомненно.

А в "нелиберальной" как? Сейчас вообще довольно много "поднимаются" несомтря на потрясения, потому что делают то что востребовано и сами себя за волосы двадцать лет тащили, все пережили. Буквально в этом месяце предприятие открылось (с легким душком большой органической химии), а тут еще под самый нос начало попахивать - ну открылась "пекарня" композитов. В общем накопление каптиалов. если честное - дело долгое и муторное.

>Да и раньше у нас велосипеды были неплохие. При СССР. И все на родных комплектующих.

Нельзя вечно почивать на воспоминанияхз как оно было "при старом режиме". Режим давно сменился. Люди делают что нужно как можно. Кстати, сугубо на родных комплектующих работают белорусские заводы, но они на рынке проигрывают тому же "веломото", хотя в конце 90-х в дешевом сегменте доминировали, у меня 2 шт. "Аиста" было, один до сих пор жив.
От Игорь
К vld (31.05.2016 18:30:24)
Дата 31.05.2016 19:45:56

Re: Китайский -...

>> А что, они атомную подводную лодку 6-го поколения проектировали?
>
>А я говорил что подводную лодку?

>>Да конечно медленно и убого,
>
>Да почему убого-то? Нормально. У меня дочка на городском "STELS" гоняет, вполне довольна. Намекает на двухподвесный, хочется ей по нашим буеракам погонять.

>> и все равно зависимость от импортных комплектующих.
>
>знаете, комплектующие берутся те, что больше подходят по соотношению цена/качества. не дело хозяина завода и конструкторов заботиться о производителе комплектующих. если они хотят преуспеть на рынке.

Вот этим и была сильна советская экономика - организацией сотруднчиества между предприятиями. А с таким продходом, какой Вы тут описываете, страна не преуспеет в собственном развитии. Разве чт ее внешние силы захотят "развить" как Южную Корею. Но России это вряд ли грозит.

> Позаботиться они о нем могут только двумя способами: 1) строго взыскивать за брак, 2) купить.

Есть третий способ. Обпратиться к государственной и общественной поддержке в организации сотрудничества между предприятиями.

>>>Чай не друзья Путина и нефтяных скавжин не имеют - на своих оборотах поднимались. Это долго, очень.
>>
>> В нынешней либеральной экономике, несомненно.
>
>А в "нелиберальной" как? Сейчас вообще довольно много "поднимаются" несомтря на потрясения, потому что делают то что востребовано и сами себя за волосы двадцать лет тащили, все пережили. Буквально в этом месяце предприятие открылось (с легким душком большой органической химии), а тут еще под самый нос начало попахивать - ну открылась "пекарня" композитов. В общем накопление каптиалов. если честное - дело долгое и муторное.

К сожалению в частном секторе технолгогии практически не развивают - либо покупают, либо ничего не делают. Потому ВПК и госпредприятия и остаются фактически единственным источником новых технологий.

>>Да и раньше у нас велосипеды были неплохие. При СССР. И все на родных комплектующих.
>
>Нельзя вечно почивать на воспоминанияхз как оно было "при старом режиме". Режим давно сменился.

Ну так видлно, что при этом режиме нормальнйо экономики не получается Никто Вам из дерьма конфетку не слепит.

> Люди делают что нужно как можно. Кстати, сугубо на родных комплектующих работают белорусские заводы, но они на рынке проигрывают тому же "веломото", хотя в конце 90-х в дешевом сегменте доминировали, у меня 2 шт. "Аиста" было, один до сих пор жив.

Для маленькой Белоруссии это слишком сложные проблемы.
От vld
К Игорь (31.05.2016 19:45:56)
Дата 01.06.2016 11:51:57

Re: Китайский -...

> Вот этим и была сильна советская экономика - организацией сотруднчиества между предприятиями.

Тем исльна, тем и слаба. Большие вертикально интегрированные корпорации негибки и имеют тенденцию к деградации и застою.

> А с таким продходом, какой Вы тут описываете, страна не преуспеет в собственном развитии.

с какми "таким подходм". Люди работают, им, слава богу, не особо мешают (не нефтяные поля, норма прибыли невелика) - и слава богу.

> Разве чт ее внешние силы захотят "развить" как Южную Корею. Но России это вряд ли грозит.

Вы по-прежнему назодитесь в убеждении, что развитие ЮК исклю заслуга "внешних сил"? Сами корейцы на печке кане лежали?

> Есть третий способ. Обпратиться к государственной и общественной поддержке в организации сотрудничества между предприятиями.

Звучит как-то абстрактно и даже угрожающе. Давайте я пример приведу. Вот у меня мысль есть провести одну совместную работу с японским товарищем, я ему звоню на мобильник и говорю, Асахара-сан, давай на той неделе проведем эксперимент по объекту такому-то, с меня мои данные, с тебя мои данные, обрабатываем совместно и если выгорит, деим прибыль фамилиями в публикации соотвю вклада, 5 минут разговора. детали по e-mail. Это мы без помощи государства, а теперь с помощью государства. Надо составить соглашение, договор, подписать в бумажном виде, пропустить через ФАНО и МОН, провести, наконец, эксперимент, заполнить горы отчетной документации (еще года три будут дерагать, ибо нашей скромной работой многим надо отчитаться). Нет, мы уж как-нить сами лучше, горизонтально.

> К сожалению в частном секторе технолгогии практически не развивают - либо покупают, либо ничего не делают.

Это ваши личные предрассудки. Конечно, два десятилетия "нефтяной ренты" избаловали инвестора, но не все так печально. Мой старший работает в частных компаниях. Первая производила уникальное оборудование для АЭС по всему миру, вот также выросла из "коллектива" в 5 чел убывшего из гоКБ в начале 90-х до компании с постоянным штатом в 1000 чел (и переменным вдвое большим). Они что, по-вашему, "только покупают"? Людям надо просто не мешать работать, они горы свернут, ну а если помогать ...

> Потому ВПК и госпредприятия и остаются фактически единственным источником новых технологий.

Это не так. Хотя, конечно, роль ВПК и госпредприятий велика, ну зотя бы в силу того что туда много денег льют. но от перекоса в сторону ВПК нашей экономике ничего зорошего не светит.

>>Нельзя вечно почивать на воспоминанияхз как оно было "при старом режиме". Режим давно сменился.
>
> Ну так видлно, что при этом режиме нормальнйо экономики не получается Никто Вам из дерьма конфетку не слепит.

Это не значит, что "этот режим" следует изменять по устаревшим 30 лет назад рецептам.

> Для маленькой Белоруссии это слишком сложные проблемы.

Делать делевые велосипеды? Чай не ракеты, сами писали.
От Игорь
К vld (01.06.2016 11:51:57)
Дата 01.06.2016 17:24:19

Re: Китайский -...

>> Вот этим и была сильна советская экономика - организацией сотруднчиества между предприятиями.
>
>Тем исльна, тем и слаба. Большие вертикально интегрированные корпорации негибки и имеют тенденцию к деградации и застою.

То есть лучше не сотрудничать, а ругаться и подсиживать, ага. И это приведет к прогрессу.

>> А с таким продходом, какой Вы тут описываете, страна не преуспеет в собственном развитии.
>
>с какми "таким подходм". Люди работают, им, слава богу, не особо мешают (не нефтяные поля, норма прибыли невелика) - и слава богу.

>> Разве чт ее внешние силы захотят "развить" как Южную Корею. Но России это вряд ли грозит.
>
>Вы по-прежнему назодитесь в убеждении, что развитие ЮК исклю заслуга "внешних сил"? Сами корейцы на печке кане лежали?

Нет, они с энтузиазмом бросились вкалывать по предложенной внешними силами схеме. Да сбственно что им еще оставалось делать? Выгнать американцев что ли?

>> Есть третий способ. Обпратиться к государственной и общественной поддержке в организации сотрудничества между предприятиями.
>
>Звучит как-то абстрактно и даже угрожающе. Давайте я пример приведу. Вот у меня мысль есть провести одну совместную работу с японским товарищем, я ему звоню на мобильник и говорю, Асахара-сан, давай на той неделе проведем эксперимент по объекту такому-то, с меня мои данные, с тебя мои данные, обрабатываем совместно и если выгорит, деим прибыль фамилиями в публикации соотвю вклада, 5 минут разговора. детали по e-mail. Это мы без помощи государства, а теперь с помощью государства. Надо составить соглашение, договор, подписать в бумажном виде, пропустить через ФАНО и МОН, провести, наконец, эксперимент, заполнить горы отчетной документации (еще года три будут дерагать, ибо нашей скромной работой многим надо отчитаться). Нет, мы уж как-нить сами лучше, горизонтально.

Вы говорите о каких-то мертворожденных организациях, непонятно для чего созданных. И на этом примере хотите меня убедить, что государстство не должно организовывать сотрудничество между отечественными предприятиями?

>> К сожалению в частном секторе технолгогии практически не развивают - либо покупают, либо ничего не делают.
>
>Это ваши личные предрассудки. Конечно, два десятилетия "нефтяной ренты" избаловали инвестора, но не все так печально. Мой старший работает в частных компаниях. Первая производила уникальное оборудование для АЭС по всему миру, вот также выросла из "коллектива" в 5 чел убывшего из гоКБ в начале 90-х до компании с постоянным штатом в 1000 чел (и переменным вдвое большим). Они что, по-вашему, "только покупают"? Людям надо просто не мешать работать, они горы свернут, ну а если помогать ...

Вы не в курсе, какой прогресс в АЭС по всему миру в последние три десятка лет? Я в курсе. Почти никакой.

>> Потому ВПК и госпредприятия и остаются фактически единственным источником новых технологий.
>
>Это не так. Хотя, конечно, роль ВПК и госпредприятий велика, ну зотя бы в силу того что туда много денег льют. но от перекоса в сторону ВПК нашей экономике ничего зорошего не светит.

Вы так и нее привели историчичский пример страны , где бы был сильный ВПК, но низкий уровень жизни.

>>>Нельзя вечно почивать на воспоминанияхз как оно было "при старом режиме". Режим давно сменился.
>>
>> Ну так видлно, что при этом режиме нормальнйо экономики не получается Никто Вам из дерьма конфетку не слепит.
>
>Это не значит, что "этот режим" следует изменять по устаревшим 30 лет назад рецептам.

Эти рецепты не могут устареть. Не все, знаете ли устаревает.

>> Для маленькой Белоруссии это слишком сложные проблемы.
>
>Делать делевые велосипеды? Чай не ракеты, сами писали.

На экспорт их гнать как Китай.
От vld
К Игорь (01.06.2016 17:24:19)
Дата 01.06.2016 18:51:37

Re: Китайский -...

>>Тем исльна, тем и слаба. Большие вертикально интегрированные корпорации негибки и имеют тенденцию к деградации и застою.
>
> То есть лучше не сотрудничать, а ругаться и подсиживать, ага. И это приведет к прогрессу.

Почему Вы считаете что в вертикальной строго иерарзической структуре будет мало "подсиживаний и ругани"? По моему опыту - даже больше. В горизонтально интегрированной "протокол проще", все что мне нужно на входе - удовлетворительное качество и своевременные постаки по доступной цене, остальное опционально. Хотя у каждой свои премимущества, кто спорит. Курим Ли Якокку, как он три раза кажись "Крайслер" делил-сливал, в зависимости от коньюнктуры.

> Нет, они с энтузиазмом бросились вкалывать по предложенной внешними силами схеме. Да сбственно что им еще оставалось делать? Выгнать американцев что ли?

Они как раз перли против проложенной американцами схемыв, как и японцы. если Вы не знали. Американцы тем и другим расписали бизнес-план а-ля Филиппины, расформирование крупных вертикально-интегрированных структур (чеболи и зайбацу соотв.), опережающий рост в области производства продовольственных товаров, текстиля и ширпотреба с малой добавленной стоимостью в ущерб тяжелой промышленности, в с/х проведение реформы с целью создания крупного товарного хозяйства на основе вытеснения мелких фермеров. В финансовой сфере долларизация денежного обращения, опора на внешнее кредитование и отказ от регулирования денежного спроса и предложения для стимулирования промышленности. Экспортно-ориентированная экономика с ввозом сложных товаров широкого потребления (автомобии, электроника). Как-то так.
"Нет, спасибо", сказали косоглазые, японцы пораньше, а корейцы попозже, и сделали все ровно наоборот (разве что япы зайбацу в кирейцу переделали). Им это дорого встало (отмечаемое вами сокращение рождаемости, ИМХО некое следствие "изнурения нации", положившей живот на алтарь развития национальной промышленности). Многие американцы до сих пор говорят, что японцы все сделали неправильно, тем более что они уже 10 лет как буксуют на этом пути, уперевшись в потолок взятой в конце 40-х модели развития. Филиппины после оккупации и двух диктатур курят бамбук и имеют ВВП (ППС) на душу населения впятеро меньше чем в Японии. Зато там б..ди впятеро же дешевле чем в Японии, это я вам авторитетно и со знанием дела говорю :)
В общем вы "диктат рынка" с прямым политическим диктатом не путайте

> Вы говорите о каких-то мертворожденных организациях, непонятно для чего созданных. И на этом примере хотите меня убедить, что государстство не должно организовывать сотрудничество между отечественными предприятиями?

Я говорю о реальном государстве российском, а не об идеальном, с которым встречаться не приходилось. Кстати, если думаете, что в других государстваз намного слаще, то это не так. Опыт Германии и Японии говорит о том, что с отчетностью и формалистикой там - будь-будь, а вот ирландские разлюбаи меня покорили, отчет о расходах на такси на 25 фунтов, нацарапанный на криво оторванном листке из календаря с невнятной подписью таксиста, и чек из довольно пафосного ресторана на 400 фунтов, где мы обмывали встречу со старым приятелем из Генуи проводили деловой ужин бухгалтерия приняла не пискнув, что на меня. недавно прикатившего из РФ, произвело неизгладимое впечатление. Сейчас говорят, хуже, ЕС его за ногу добралось! В Бразилии наплевательство к бюрократии коменсироуется наплевательством бюрократии на тебя :) В Китае вообще ничего не понял, за меня во все оф. сношения вступал замзавкафедры :)

> Вы не в курсе, какой прогресс в АЭС по всему миру в последние три десятка лет? Я в курсе. Почти никакой.

Я не о прогрессе "в АЭС" (что бы это не значило, хотя ПМСМ запуск промреакторов на МОКС топливе - это незамеченная революция, которую ждали лет 60). Я о конкретной конторе. Какой у них прогресс? Ну хотя бы там где раньше в узостях корячился сварщик 6 разряда с такой то матерью хватая рентгены, теперь делают примерно так: https://www.youtube.com/watch?v=g-bun_wMTAY .

> Вы так и нее привели историчичский пример страны , где бы был сильный ВПК, но низкий уровень жизни.

Япония до 1945 года, СССР до начала 60-х.

>>Это не значит, что "этот режим" следует изменять по устаревшим 30 лет назад рецептам.
>
> Эти рецепты не могут устареть. Не все, знаете ли устаревает.

Не верите вы в Маркса :) "Развитие как бы по спирали"., помните еще. Те. рецепт может и похож, но уже не тот.

>>Делать делевые велосипеды? Чай не ракеты, сами писали.
>
> На экспорт их гнать как Китай.

Да бросьте. рядом огромный рынок был - Россия + Украина. Однако ж уперлись в узость ассортимента и пролюбили. В РФ промышленность гибче.
От Игорь
К vld (01.06.2016 18:51:37)
Дата 01.06.2016 22:51:49

Re: Китайский -...

>>Тем исльна, тем и слаба. Большие вертикально интегрированные корпорации негибки и имеют тенденцию к деградации и застою.
>
> То есть лучше не сотрудничать, а ругаться и подсиживать, ага. И это приведет к прогрессу.

Почему Вы считаете что в вертикальной строго иерарзической структуре будет мало "подсиживаний и ругани"? По моему опыту - даже больше. В горизонтально интегрированной "протокол проще", все что мне нужно на входе - удовлетворительное качество и своевременные постаки по доступной цене, остальное опционально. Хотя у каждой свои премимущества, кто спорит. Курим Ли Якокку, как он три раза кажись "Крайслер" делил-сливал, в зависимости от коньюнктуры.

Тут дело не в горизонтальности-вертикальности, а в том, кто тебе люд с других предприятий, товарищи или конкуренты.

> Нет, они с энтузиазмом бросились вкалывать по предложенной внешними силами схеме. Да сбственно что им еще оставалось делать? Выгнать американцев что ли?

Они как раз перли против проложенной американцами схемыв, как и японцы. если Вы не знали. Американцы тем и другим расписали бизнес-план а-ля Филиппины, расформирование крупных вертикально-интегрированных структур (чеболи и зайбацу соотв.), опережающий рост в области производства продовольственных товаров, текстиля и ширпотреба с малой добавленной стоимостью в ущерб тяжелой промышленности, в с/х проведение реформы с целью создания крупного товарного хозяйства на основе вытеснения мелких фермеров. В финансовой сфере долларизация денежного обращения, опора на внешнее кредитование и отказ от регулирования денежного спроса и предложения для стимулирования промышленности. Экспортно-ориентированная экономика с ввозом сложных товаров широкого потребления (автомобии, электроника). Как-то так.


Ну да, конечно. А электронику и машиностроение в Корею и на Тайвань не Штаты завезли? Сами, что ли с нуля развили?

>"Нет, спасибо", сказали косоглазые, японцы пораньше, а корейцы попозже, и сделали все ровно наоборот (разве что япы зайбацу в кирейцу переделали). Им это дорого встало (отмечаемое вами сокращение рождаемости, ИМХО некое следствие "изнурения нации", положившей живот на алтарь развития национальной промышленности). Многие американцы до сих пор говорят, что японцы все сделали неправильно, тем более что они уже 10 лет как буксуют на этом пути, уперевшись в потолок взятой в конце 40-х модели развития. Филиппины после оккупации и двух диктатур курят бамбук и имеют ВВП (ППС) на душу населения впятеро меньше чем в Японии. Зато там б..ди впятеро же дешевле чем в Японии, это я вам авторитетно и со знанием дела говорю :)
В общем вы "диктат рынка" с прямым политическим диктатом не путайте

Так амеры и тот и другой диктат применили.

> Вы говорите о каких-то мертворожденных организациях, непонятно для чего созданных. И на этом примере хотите меня убедить, что государстство не должно организовывать сотрудничество между отечественными предприятиями?

>Я говорю о реальном государстве российском, а не об идеальном, с которым встречаться не приходилось. Кстати, если думаете, что в других государстваз намного слаще, то это не так. Опыт Германии и Японии говорит о том, что с отчетностью и формалистикой там - будь-будь, а вот ирландские разлюбаи меня покорили, отчет о расходах на такси на 25 фунтов, нацарапанный на криво оторванном листке из календаря с невнятной подписью таксиста, и чек из довольно пафосного ресторана на 400 фунтов, где мы обмывали встречу со старым приятелем из Генуи проводили деловой ужин бухгалтерия приняла не пискнув, что на меня. недавно прикатившего из РФ, произвело неизгладимое впечатление. Сейчас говорят, хуже, ЕС его за ногу добралось! В Бразилии наплевательство к бюрократии коменсироуется наплевательством бюрократии на тебя :) В Китае вообще ничего не понял, за меня во все оф. сношения вступал замзавкафедры :)

> Вы не в курсе, какой прогресс в АЭС по всему миру в последние три десятка лет? Я в курсе. Почти никакой.

Я не о прогрессе "в АЭС" (что бы это не значило, хотя ПМСМ запуск промреакторов на МОКС топливе - это незамеченная революция, которую ждали лет 60). Я о конкретной конторе. Какой у них прогресс? Ну хотя бы там где раньше в узостях корячился сварщик 6 разряда с такой то матерью хватая рентгены, теперь делают примерно так: https://www.youtube.com/watch?v=g-bun_wMTAY .

Да Вы преувеличиаете про МОКС – топливо. С его использованием есть сложности на обычных реакторах, требуется специальная сертификация, изменение управления. Ничего это принципиально не поменяло.

> Вы так и нее привели историчичский пример страны , где бы был сильный ВПК, но низкий уровень жизни.

Япония до 1945 года, СССР до начала 60-х.

В СССР переходный период после войны не в счет. Япония разве бедная была до войны?

>>Это не значит, что "этот режим" следует изменять по устаревшим 30 лет назад рецептам.
>
> Эти рецепты не могут устареть. Не все, знаете ли устаревает.

Не верите вы в Маркса :) "Развитие как бы по спирали"., помните еще. Те. рецепт может и похож, но уже не тот.

>>Делать делевые велосипеды? Чай не ракеты, сами писали.
>
> На экспорт их гнать как Китай.

Да бросьте. рядом огромный рынок был - Россия + Украина. Однако ж уперлись в узость ассортимента и пролюбили. В РФ промышленность гибче.

Какая на хрен узость ассортимента? В продаже одни спортивные однотипные и дорогие, а прогулочных всегда кот наплакал ( и тоже однотипных). И это в Москве.
От vld
К Игорь (01.06.2016 22:51:49)
Дата 02.06.2016 14:02:10

Re: Китайский -...

> Тут дело не в горизонтальности-вертикальности, а в том, кто тебе люд с других предприятий, товарищи или конкуренты.

А какая разница коль скоро он мне комплектующие гонят. Думаете, я товарищу брак прощу? Борьба всез против всех, коненчо изматывает, но IRL и в рыночной экономике все приходит к некоторому балансу конкуренции и взаимопомощи. Кагбэ один чувак за открыттие этого факта нобелевку огреб :)

> Ну да, конечно. А электронику и машиностроение в Корею и на Тайвань не Штаты завезли? Сами, что ли с нуля развили?

С нуля никто ничего не развивает. И подарков не делает. Индустрия в СССР тоже с импорта начиналась, но рпоизрастать продолжала на отечественной почве. Пример "развития своими силами" - КНДР.

> Так амеры и тот и другой диктат применили.

Как выяснилось, на вызоде получилось не то что хотелось. Да и с Филиппинами вышел облом. предполагалась колония и зависимая территория с последующей аннексией по типу Пуэрто-Рико и Гумам (также как и для Кубы) а вышло что вышло.

> Да Вы преувеличиаете про МОКС – топливо. С его использованием есть сложности на обычных реакторах, требуется специальная сертификация, изменение управления. Ничего это принципиально не поменяло.

Я не разбираюсь. Но вообще программа "замкнутого цикла" (зотя на самом деле он конечно ен замкнутый, просто так называется) комстрячилась, наск. заню, для серии БН. Это не "Обычные реакторы". В обычных реакторах сборки с МОКС используют, осторожно.

> В СССР переходный период после войны не в счет.

Так до войны был период форсировнаной индустриализации с опережающим ростом ВПК. который к 1941 был огого, но это стоило бедности.

>Япония разве бедная была до войны?

Весьма бедная, даже в сравнении с соседями по ЮВА (исклю Китай). В довоенные годы в любом борделе Тайланда, Гонконга и прочих Шанхаев с Филиппинами имелись в товарных количествах японские проститутки, потому что дома жрать нечего было, вот и гастарбайтили. Такой вот индикатор. Япония натурально голодала в 20-е и 30-е (влпоть до голодных смертей). Довоенный технологический рывок им крайне недешево дался, напряжением всех сил. Скромность в быту она и сегодня всюду видна. В японских домах нет лишнего барахла, деньги не тратятся зря ни под каким соусом, добротная и недорогая вещь всегда будет в предпочтении дорогой и броской, в ресторане любая еда доедается, как правило, до последней крошки даже представителями моего поколения. не говоря за старшее - все это память "скудных десятилетий".Молодежь правда пошла более безалаберная, следствие малодетности и зажиточности. Как я уже поминал, мой коллега и ровесник жил в доме с соломенной крышей и без сортира, водопровода и центрального отопления, в 70-е. Его дети живут в доме жилой площадью 75 кв. м. "со всеми удобствами"и 2 машинами в семье (при неработающей маме). А в городах. представьте себе, полно огородов, даже в Токио, за нашу провинцию и гне говорю, вид из окна моего нынешнего дома порой до смешного напоминает вид из окна моего последнего японского дома: теплички из хренпоймешьчего, заборчики, пенсионерчики, раком стоящие :). А послевоенный японец жил скромнее советского труженика вплоть до середины - конца 70-х.

> Какая на хрен узость ассортимента? В продаже одни спортивные однотипные и дорогие, а прогулочных всегда кот наплакал ( и тоже однотипных). И это в Москве.

Странно вы ищете. Не знаю что для вас "прогулочные", но вот тут по любой цене. Все можно купить в московских магазинах или заказать с доставкой.

http://velomoto.ru/catalog/velosipedy?minCurr=1500&maxCurr=112000&164[]=2016&150[]=%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5&150[]=%D0%96%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5&150[]=%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5

От А.Б.
К vld (31.05.2016 13:37:11)
Дата 31.05.2016 14:30:51

Re: Ну - не все пропало, выходит.

>Ну вот неглупые люди (одного из которых знаю лично)

Плюс им. Но и нелегко им будет, наверное.
Реформы госустройства, похоже, будут пробовать всерьез вчинить.

>Сложный вопрос. За доставку-то того, зело платить надо :)

Надо. Но халявы не ждем? :)
И "дорого но возможно" - это лучше чем "невозможно в принципе". Так?

>Пока на рекогносцировку на Урал приглашают

Край сплошного паханата. :)


>Было их единовременно на площади перед БД до 1500 чел,

А 93 - это уже совсем другая история.
Против Горби и политбюро (сиречь против прежнего СССР) они высказались массово.
Что на местах, что в Мск на мосту.

>Общество, которое не предусматривает демпифрования ошибок,

Чтобы демпфировать надо признавать факт наличия последствий неприятных у ошибок.
Тут далеко не все эту ступень осилили. :)

>Блажен кто верует ...

Это точно.

>Как-то слишком обшО и неопределенно.

Дык, тут отстойник. А жизнь - там. И она сильно другая. как нам намекают. :)
От vld
К А.Б. (31.05.2016 14:30:51)
Дата 31.05.2016 16:47:08

Re: Ну -...

>Плюс им. Но и нелегко им будет, наверное.

Почему "будет", они с 90-х в бизнесе.

>Реформы госустройства, похоже, будут пробовать всерьез вчинить.

Да как ни крути, назрели. И хорошо бы главбревно куда-нить задвинуть. Мешает.

>Надо. Но халявы не ждем? :)
>И "дорого но возможно" - это лучше чем "невозможно в принципе". Так?

Знамо лучше. Хотя бывают обстоятельства, когда приходится "дорого но возможно" жертвовать. Иногда ржаной хлеб должен уступить душераздирающему хрусту французской булки.

>>Пока на рекогносцировку на Урал приглашают
>
>Край сплошного паханата. :)

Там куда приглашают один пахан - медведь :)

>>Было их единовременно на площади перед БД до 1500 чел,
>
>А 93 - это уже совсем другая история.
>Против Горби и политбюро (сиречь против прежнего СССР) они высказались массово.
>Что на местах, что в Мск на мосту.

Против чего только не выступали. например, наск. помню, одной из основных мотиваций была борьба "за все зорошее против всего плохого", т.е. за предоставление большей самостоятельности предприятиям (шахтам) при одновременном гарантировани сбыта по фиксированной (не ниже есс-но) цене и гарантии з/п и неувольнении. Как-то это плохо совместилось в результате.
От А.Б.
К vld (31.05.2016 16:47:08)
Дата 31.05.2016 18:26:41

Re: Вот поэтому...

>Почему "будет", они с 90-х в бизнесе.

это были цветочки.

>Да как ни крути, назрели.

А тут пойдут ягодки.

>Знамо лучше.

Отож.

>Там куда приглашают один пахан - медведь :)

Дребеня? :)
Но летом мишка не злой. Харча и без этих двуногих навалом.

>Против чего только не выступали.

Ну и получили просимое. Осторожнее надо с желаниями - а то как сбудутся? :)
От vld
К А.Б. (31.05.2016 18:26:41)
Дата 31.05.2016 19:05:22

Re: Вот поэтому...

>>Почему "будет", они с 90-х в бизнесе.
>
>это были цветочки.

>>Да как ни крути, назрели.
>
>А тут пойдут ягодки.

Оптимист Вы.

>>Там куда приглашают один пахан - медведь :)
>
>Дребеня? :)
>Но летом мишка не злой. Харча и без этих двуногих навалом.

Еще какие дребеня, доступ за шлагбаум только по большому знакомству, остальным даже травку топтать низзя :) Мишку встречал летом в лесу, не знаю кто быстрее улепетывал, робкие они, мишки, в наших долготах, вот на Камчатке, говорят, обнаглели до непристойности, людей игнорируют.

>>Против чего только не выступали.
>
>Ну и получили просимое. Осторожнее надо с желаниями - а то как сбудутся? :)

Ну эт классика. Проблема не в том, что желания сбываются. а втом, что они сбываются не совсем так, всегда есть ма-а-аленькие ньюансы. Вот я в юности имел довольно скромные желания, хотел всегда стать ученым, с авторитетом среди коллег, натоптать по мере сил и возможностей в фундаментальной науке, преподавать в МГУ, иметь хотя бы 3-к квартиру, но чтоб в хорошем тихом и зеленом районе, вырастить 2 или 3-х умных симпатишных детей, а также иметь свою лабораторию, которой буду рулить как захочу, поучаствовать в какой-нить военной авантюре, поездить по белу свету и пожить в экзотических странах. Вот все это случилось, а радости нет, хоть стреляйся из именного пистолета. что-то пошло не так. В чем дело? Ума не приложу :(
От А.Б.
К vld (31.05.2016 19:05:22)
Дата 31.05.2016 21:08:39

Re: Вот поэтому...

>Оптимист Вы.

Нет. пока-то Кудрину и Грефу указали на их место. Но альтернативы-то им нету, а сами они не уймутся.
Так что... реализьма нонче печальна. Как тот цимес что горчит. :)

> всегда есть ма-а-аленькие ньюансы.

Это лишь неполное понимание мироздания в его связях. Ни у да - баланс желаемого и нежелаемого в связанях последствиях - надо осознавать. А то неловко выйдет. :)
От vld
К А.Б. (30.05.2016 16:56:21)
Дата 30.05.2016 17:10:15

аппсада

должен отметиь, тчо вы слишком полярны в своих суждениях. Оба не правы, в общем, в чем-то, а в чем-то правы, истина, она, как всегда, где-то посередине затоптана.
От А.Б.
К vld (30.05.2016 17:10:15)
Дата 30.05.2016 18:18:05

Re: Не переживайте так. :)

КОгда дробалызнет последствиями от ошибок... я буду знать откуда и за что. А Игорек будет лупать бельмами "да за шо мне то?".
Чья позиция правильнее будет? :)

Ну и к слову о любви - вот Игорек тельник рвет за гегемона. А товарищей прошедших шарашки, например, ему ничуть не жаль.
Это правильная позиция?
От vld
К А.Б. (30.05.2016 18:18:05)
Дата 30.05.2016 18:44:21

Re: Не переживайте...

>КОгда дробалызнет последствиями от ошибок... я буду знать откуда и за что. А Игорек будет лупать бельмами "да за шо мне то?".
>Чья позиция правильнее будет? :)

Ваша будет правильнее в том случае, если вы _действительно_ будете знать откуда и за что, а не предполагать что знаете. С Игорем вас роднит поразитльеная для интеллигентных людей убежденность в окончательной правоте своей позиции. Отсюда нетерпимость к позиции собеседника. "Асспада, мы же с вами интеллигентные люди, неужели мы с вами будем стрелять друг в друга".

>Ну и к слову о любви - вот Игорек тельник рвет за гегемона.

Игорь? За гегемона? Извините. но его не зря назвали "барчук московский", Уж при всей моей интеллигентной рафинированности и детстве, проведенном по довольно-таки экзотическим для советского ребенка местам и с довольно-таки приличным для советского ребенка семейным доходом, я склонен узревать в рассуждениях Игоря опр. идеализацию жизни пролетария. отражающую малое знакомство с нею IRL. Как и с вашей сторону - "сгущенье ужасов". Я же скромно, объективно и беспристрастно оцениваю факты эс из, чего и вам желаю.

> А товарищей прошедших шарашки, например, ему ничуть не жаль.
>Это правильная позиция?

Это непраивльная позиция. Но, я думаю, можно было бы вылечить, отправив Игоря в шарашку на годик другой, без выплаты содержания семье. ну так. чисто для приобщиться. В конце концов, я читаю иногда просталинистские форумы (мало их, на самом деле) и думаю, а чего б людям не организовать шарашку под эгидой УФСИН, не поработать на родину за пайку, коль скрро это было хорошо и правильно?
От А.Б.
К vld (30.05.2016 18:44:21)
Дата 30.05.2016 19:05:38

Re: Может и буим.

>Ваша будет правильнее в том случае, если вы _действительно_ будете знать

Так и знаем же. :)

> "Асспада, мы же с вами интеллигентные люди, неужели мы с вами будем стрелять друг в друга".

Могет быть, могет быть. Но не как "интеллихент в интеллихента" :)


> Извините. но его не зря назвали "барчук московский"

Но за рабочий класс он очень ратует. Разве нет?

> опр. идеализацию жизни пролетария. отражающую малое знакомство с нею IRL.

Ну он тут приоткрылся. Так что не барчук. А так... идеализирует пролов и их бытие - это есть.

> Как и с вашей сторону - "сгущенье ужасов".

Да какие ужасы - так, неудобства. Разной степени неприятности и раздражительности.


>Но, я думаю, можно было бы вылечить, отправив Игоря в шарашку на годик другой

А. Стало быть вы тоже на социал-дарвинизм припадаете порой. :)
От vld
К А.Б. (30.05.2016 19:05:38)
Дата 31.05.2016 13:50:13

Re: Может и...

>>Ваша будет правильнее в том случае, если вы _действительно_ будете знать
>
>Так и знаем же. :)

Предполагаем и теоретизируем-с. Скромнее надо быть-с. Знает только господь бог, да и того нет.

>> "Асспада, мы же с вами интеллигентные люди, неужели мы с вами будем стрелять друг в друга".
>
>Могет быть, могет быть. Но не как "интеллихент в интеллихента" :)

"Интеллихент в интеллизента" и не попадет. Впрочем, я в прошлом снайпер :)

>> Извините. но его не зря назвали "барчук московский"
>
>Но за рабочий класс он очень ратует. Разве нет?

Ратует. И не тольок за рабочий класс. За равенство и справедливость на основе этатизма он ратует.

>Ну он тут приоткрылся. Так что не барчук. А так... идеализирует пролов и их бытие - это есть.

Барчук в том смысле, что Мск была во времена "развитого социализма" в некотором роде заповедником, где многие противоречия оного развитого социализма проявлялись в малой степени. Потому как - "витрина". Например, до самого постперестроечного звиздеца в гастрономе спокойно можно было купить сосиско-сарделько-колбас почти всегода. А на значительной части 1/6 - увы далеко не. Игорь это не рпочувствовал. Отсюда неск. легкомысленное отношение к тому. насколько серьезной проблемой и раздражителем была "охота за дефицитом".

>> Как и с вашей сторону - "сгущенье ужасов".
>
>Да какие ужасы - так, неудобства. Разной степени неприятности и раздражительности.

Ну хорошо, сгущенье неудобств. :)
В общем, оба грешите чернобелым видением давно минувшей реальности.

>>Но, я думаю, можно было бы вылечить, отправив Игоря в шарашку на годик другой
>
>А. Стало быть вы тоже на социал-дарвинизм припадаете порой. :)

Какой же-с социал-дарвинизм. Отнюдь наоборот, будут кормить, поить, отведут хорошее место в бараке, за хорошее поведение и работу можно выдавать конфеты, курево и дополнительный банный день, а по большим праздникам устраивать посещение сертифицированного борделя. Никакого бессистемного поедания сильным слабых.
От А.Б.
К vld (31.05.2016 13:50:13)
Дата 31.05.2016 14:37:24

Re: Может и...

>Предполагаем и теоретизируем-с.

Модельки какие-никакие прокручиваем. Такшта... недалеко, но знаем. :)

>"Интеллихент в интеллизента" и не попадет.

Шит хэппэнс. :)

> Впрочем, я в прошлом снайпер :)

Я тоже по тарелкам балуюсь. Но как ленивый химик... ну вы понимаете - я и целиться не стану. ОМП - наше все. :)


>Ратует. И не тольок за рабочий класс.

А за какой еще класс? Я упустил, сталобыть.

>Барчук в том смысле,

Можно было бы сказать аскет, но ближе, КМК нищеброд, в плане запросов и тяги к саморазвитию.
Мне так увиделось. :)

>Ну хорошо, сгущенье неудобств. :)

Так они, сцуко, сами сгущаются. "Веришь? Сам не хочу!" :)

>Какой же-с социал-дарвинизм.

"У природы нет любимчиков - и попробуй существовать в созданных условиях" :)
От vld
К А.Б. (31.05.2016 14:37:24)
Дата 31.05.2016 16:21:20

Re: Может и...

>>"Интеллихент в интеллизента" и не попадет.
>
>Шит хэппэнс. :)

Да, вот помню, дали мы по одному ОП батареей 250 снарядов. Пошел потом с разведчиками посмотреть. Все вокруг "лунный пейзаж", и ни одного попадания в "домик" (перекрытый бетонными плитами окоп). Наверное пуштунский интеллигент там сидел :)

>> Впрочем, я в прошлом снайпер :)
>
>Я тоже по тарелкам балуюсь. Но как ленивый химик... ну вы понимаете - я и целиться не стану. ОМП - наше все. :)

Не, я пулевик со стажем (35 лет за ружжом и немного за пистолетом). Стенд всегда нравился, ну так платонически, бо дюже дорогое удоовольствие.

>>Ратует. И не тольок за рабочий класс.
>
>А за какой еще класс? Я упустил, сталобыть.

Ну вобще за все классы, наск. я понял, пострадавшие в процессе отъятия собственности у многих и деления между немногими.

>>Барчук в том смысле,
>
>Можно было бы сказать аскет, но ближе, КМК нищеброд, в плане запросов и тяги к саморазвитию.
>Мне так увиделось. :)

Что-то вы к Игорю пристрастны. Поругались должно. А ведь, казалось бы, как два воцерковленных традиционалиста должны были бы на меня, эсдэка и атеиста, напуститься. А вот поди ж ты ...

>>Какой же-с социал-дарвинизм.
>
>"У природы нет любимчиков - и попробуй существовать в созданных условиях" :)

Ну так я и предлагаю искуственно созданые условия.
От А.Б.
К vld (31.05.2016 16:21:20)
Дата 01.06.2016 13:52:18

Re: А, с дальним прицелом?


>Ну так я и предлагаю искуственно созданые условия.

А потом - "ну-ка, обитатели вольера, создание условий - денех стоит. Карманы вывернули, быстра!" :)
От vld
К А.Б. (01.06.2016 13:52:18)
Дата 01.06.2016 18:10:49

Re: А, с...


>>Ну так я и предлагаю искуственно созданые условия.
>
>А потом - "ну-ка, обитатели вольера, создание условий - денех стоит. Карманы вывернули, быстра!" :)

Не-не-не. Хай самообеспечиваются. Середа вон огород копать любит. Буржуйку мона и промотходами с московских свалок топить, нечего с "шарашниками" церемонится. Не помрут. Прохоря, пидарки и робы сами сошьют. А компы списанные можно им, дешевле утилизации.