От А.Б.
К Игорь
Дата 27.04.2016 23:49:25
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Культура; Война и мир;

Re: Голод был...

> Если бы его можно было так же легко на практике перераспределить, как в математике сложить два числа.

Да. Задача требует знаний и опыта.

> Чтобы разумно перераспределить на внутреннем рынке, должны были бы быть созданы механизмы такого перераспределения, каковые только создавались.

Ой. А до того, видимо, страна жила без таких механизмов. И это не самонадеянные невежи эти механизмы сломали и обдристались (пардон мой френч) с решением их "правильным идеологически аналогом"?


> Товарищ Сталин лично на местах орудовал?

Расставлял кадры и акценты. Это немалое участие.


> Вы просто издержки коллективизации записываете в другую графу – в результаты коллективизации.

А это тоже результаты той коллективизации. Как и вымирание села к нонешнему дню.
Ну и апофеоз - трудолюбивые корейцы и китайцы на полях. Ога - больше мигрантов хороших и разных, с ними точно построим коммунизм.
От Игорь
К А.Б. (27.04.2016 23:49:25)
Дата 28.04.2016 00:36:18

Re: Голод был...

>> Если бы его можно было так же легко на практике перераспределить, как в математике сложить два числа.
>
>Да. Задача требует знаний и опыта.

>> Чтобы разумно перераспределить на внутреннем рынке, должны были бы быть созданы механизмы такого перераспределения, каковые только создавались.
>
>Ой. А до того, видимо, страна жила без таких механизмов.

Да, натуральное хозяйство таких механизмов не предполагает. Потому
и был голод в царское время в неурожайные годы. Даже несмотря на старания властей
его предотвратить.

>И это не самонадеянные невежи эти механизмы сломали и обдристались
(пардон мой френч) с решением их "правильным идеологически аналогом"?

Ничего они не ломали, их просто не было, ну кроме семейной помощи и соседской ( общинной)
помощи. Собственно в начале 30-ых они и начали создаваться.


>> Товарищ Сталин лично на местах орудовал?
>
>Расставлял кадры и акценты. Это немалое участие.

Вы бы лучше расставили? При таких преобразованиях?


>> Вы просто издержки коллективизации записываете в другую графу
 – в результаты коллективизации.
>
>А это тоже результаты той коллективизации.

Это не результаты, а издержки, которые были сразу же изжиты. А вот результаты
остались и по сей день.

> Как и вымирание села к нонешнему дню.

Это не результат коллективизации и не издержки ее - это влияние новых факторов,
сложившихся позже и начавших действовать уже в СССР, а сегодня резко обострившихся.

>Ну и апофеоз - трудолюбивые корейцы и китайцы на полях.
> Ога - больше мигрантов хороших и разных, с ними точно построим коммунизм.

Это не к коллективизации претензии.
От А.Б.
К Игорь (28.04.2016 00:36:18)
Дата 28.04.2016 07:06:18

Re: Системная ошибка большевиков.

Ну, кроме того что негодяцство неконструктивно, заключается в том, что их подход "отчистого листа" - сперва разрушим имеющееся. потом построим свое, правильное. И заживём!
Вот на этапе строительства случается облом и прорыв. От неумелости и непродуманности.

А если БЫ товарисчи попробовали сперва "в параллель" существующему выстроить свои структуры, было бы меньше суровых последствий их ляпов и провалов. Но тогда бы и их реальные качества с возможностями высветились бы.
От Игорь
К А.Б. (28.04.2016 07:06:18)
Дата 28.04.2016 18:43:49

Re: Системная ошибка...

>Ну, кроме того что негодяцство неконструктивно, заключается в том, что их подход "отчистого листа" - сперва разрушим имеющееся. потом построим свое, правильное. И заживём!
>Вот на этапе строительства случается облом и прорыв. От неумелости и непродуманности.

>А если БЫ товарисчи попробовали сперва "в параллель"
существующему выстроить свои структуры, было бы меньше
суровых последствий их ляпов и провалов. Но тогда бы и их
реальные качества с возможностями высветились бы.

Вы не в курсе. В 20-ые годы и начли создаваться в параллель
"свои структуры" - совхозы.
От А.Б.
К Игорь (28.04.2016 18:43:49)
Дата 28.04.2016 19:30:43

Re: Начали и не закончили.

Но "политически неправильное" - снесли.

И итог не замедлил прийти.
От Игорь
К А.Б. (28.04.2016 19:30:43)
Дата 28.04.2016 21:18:40

Re: Начали и...

>Но "политически неправильное" - снесли.

Что снесли-то? Пахоту на лошадях на индивидуальном
поле? А она имела исторические перспективы?

>И итог не замедлил прийти.

Не замедлил к концу 30-ых все основные позиции по сельскому
хозяйству были восстановлены, но уже на новой централизованной
основе с налаженными механизмами быстрого перераспределения.
От А.Б.
К Игорь (28.04.2016 21:18:40)
Дата 29.04.2016 07:29:27

Re: Начали и...

> поле? А она имела исторические перспективы?

Тракторов-то прям сразу дали 100500 тыщ штук. Каждому мужику по трактору. :)
А снесли многое. Начиная от "справедливого обмена".
Когда загребают зерно и разное прочее съестное. а в ответ - и керосина не дождешься.
Только завтраками про светлое будущее кормят.

Потом снесли устоявшуюся систему взаимодействия. Когда по трудодням - стали на ленивого равняться.
Тоже большой подарок от идеологии.

А еще на транспорте по схожим "идеологическим мотивам" бардак грянул. Что способствовало подголодомориванию.
От vld
К А.Б. (28.04.2016 07:06:18)
Дата 28.04.2016 13:50:34

Re: Системная ошибка...

>Ну, кроме того что негодяцство неконструктивно, заключается в том, что их подход "отчистого листа" - сперва разрушим имеющееся. потом построим свое, правильное. И заживём!
>Вот на этапе строительства случается облом и прорыв. От неумелости и непродуманности.

При реформировании всегда случаются обломы и прорывы. Пардон за каламбур, но посмотрите на глубину облома и прорфва при Реформации. Большевики в общем как и все люди наступали на грабли. Но мы говорим о конкретном случае. когда сии граблли могли быть обойдены и когда прыганье по ним обошлось слишком дорого.

>А если БЫ товарисчи попробовали сперва "в параллель" существующему выстроить свои структуры, было бы меньше суровых последствий их ляпов и провалов. Но тогда бы и их реальные качества с возможностями высветились бы.

"В параллель" пытались строить коммуны и совхозы, но к началу 30-х "удачно" сложился ряд обстоятельств, которые вынудили советское руководство действовать форсированно и прямолинейно, чего раньше, с начала нэп-а, в общем-то, старались избегать: Великая Депрессия перекрыла кредитование, упали цены на основные экспортные товары + на рынок хлунуло демпинговое зерно из США, запаниковавшие буржуи затребовали досрочного погашения кредитов, в рез-те всей этой пирдухи нависла серьезная опасность срыва планов 1-й пятилетки по индустриализации, чего ИВС не мог допустить как по экономическим (приостановленное строиельство перезапустить стоит дороже. чем завершить, да и за сорванные контракты нужно неустойки платить), внешнеполитическим (обострение международной обстановки с замаячившими на горизонте новыми антисоветскими режимами в Италии и Германии, а ткаже удачное для Японии и крайне нежелательнояе для СССР развитие войны в Китае с выходом к Сов. границам), внутриполитическим, т.к. провал индустриализации, на которую ИВС поставил все, мог не лучшим образом, мягко говоря, сказаться на положении сталинской клики в руководстве, в особенности после искоренения "правых уклонистов" (положение Сталина в 1930 - это совсем не то, что положение его же в 1934), ну и чисто продовльственная проблема - сопротивление крестьян возрожденной продразверстке на фоне стагнации с поставками продовольствия в города на фоне роста городского населения. Совокупность этиз факторов и привела ИВС и Ко к выводу о необходимости обеспечить сплошную коллективизацию "невзирая ни на что". "ломая через колено". Ну, сломали.
От Александр
К vld (28.04.2016 13:50:34)
Дата 28.04.2016 19:46:54

Не надо путать марксню "бабка яйки партизенен пуф-пуф" и советское руководство

>>Ну, кроме того что негодяцство неконструктивно, заключается в том, что их подход "отчистого листа" - сперва разрушим имеющееся. потом построим свое, правильное. И заживём!
>>Вот на этапе строительства случается облом и прорыв. От неумелости и непродуманности.
>
>При реформировании всегда случаются обломы и прорывы. Пардон за каламбур, но посмотрите на глубину облома и прорфва при Реформации. Большевики в общем как и все люди наступали на грабли. Но мы говорим о конкретном случае. когда сии граблли могли быть обойдены и когда прыганье по ним обошлось слишком дорого.

Марксня не собирался ничего строить. В его представлении строится все само, из потребностей по "объективным законам". Потому что человеку чтобы жить надо есть. Если у крестьянина отнять всю жратву, у него появится еще. Ведь иначе он помрет с голоду. Такой у марксни провиденциальный "материализм". Всеблагое провидение не попустит чтобы помер. Дело марксни не строить, а сметать препоны. Советскому государству еще только предстояло отодвинуть марксистское сектантство и заменить его нормальным государственным аппаратом, который марксня называет "бюрократией".

>>А если БЫ товарисчи попробовали сперва "в параллель" существующему выстроить свои структуры, было бы меньше суровых последствий их ляпов и провалов. Но тогда бы и их реальные качества с возможностями высветились бы.
>
>"В параллель" пытались строить коммуны и совхозы, но к началу 30-х "удачно" сложился ряд обстоятельств, которые вынудили советское руководство действовать форсированно и прямолинейно, чего раньше, с начала нэп-а, в общем-то, старались избегать: Великая Депрессия перекрыла кредитование, упали цены на основные экспортные товары + на рынок хлунуло демпинговое зерно из США, запаниковавшие буржуи затребовали досрочного погашения кредитов, в рез-те всей этой пирдухи нависла серьезная опасность срыва планов 1-й пятилетки по индустриализации, чего ИВС не мог допустить как по экономическим (приостановленное строиельство перезапустить стоит дороже. чем завершить, да и за сорванные контракты нужно неустойки платить), внешнеполитическим (обострение международной обстановки с замаячившими на горизонте новыми антисоветскими режимами в Италии и Германии, а ткаже удачное для Японии и крайне нежелательнояе для СССР развитие войны в Китае с выходом к Сов. границам), внутриполитическим, т.к. провал индустриализации, на которую ИВС поставил все, мог не лучшим образом, мягко говоря, сказаться на положении сталинской клики в руководстве

Марксня все о "сталинской клике" слюной брызжет. Целью антисоветских режимов в Германии и Италии, а так же вышедшей к советским границам Японии, была "сталинская клика"? Советское руководство заботилось о защите страны и народа. Это безрукого и безмозглого марксню, мечтавшего стать наместником господина Ротшильда в России, крайне раздражало, что кровавых марксистских клоунов систематически заменяли на ключевых постах профессионалами:

Если в 1917 году Троцкий собирал в петроградском цирке «Модерн» целые толпы рабочих и солдат, слушавших его яркие речи как откровение, то уже в 1923 году он смог зажечь своими проповедями только молодых фанатиков. Время фанатиков и идеологов прошло, наступило время организаторов, смотревших на марксистскую фразеологию лишь как на удобный инструмент. По выражению Восленского М. С., смысл борьбы за власть в 1920-е — 1930-е годы был в том, что «коммунисты по убеждению сменились коммунистами по названию». Иллюстрируя воцарившиеся настроение умов, секретарь Политбюро Бажанов Б. Г. приводит следующий пример:

…В первое же время моего секретарствования на Политбюро моё ухо уловило иронический смысл термина «образованный марксист». Оказалось, что когда говорилось «образованный марксист», надо было понимать: «болван и пустомеля».

Бывало и яснее. Народный комиссар финансов Сокольников, проводящий дежурную реформу, представляет на утверждение Политбюро назначение членом коллегии Наркомфина и начальником валютного управления профессора Юровского. Юровский — не коммунист, Политбюро его не знает. Кто-то из членов Политбюро спрашивает: «Надеюсь, он не марксист?» — «Что вы, что вы, — торопится ответить Сокольников, — валютное управление, там надо не языком болтать, а уметь дело делать». Политбюро утверждает Юровского без возражений. https://ru.wikipedia.org/wiki/Троцкий,_Лев_Давидович

>Совокупность этиз факторов и привела ИВС и Ко к выводу о необходимости обеспечить сплошную коллективизацию "невзирая ни на что". "ломая через колено". Ну, сломали.

Ломал подлец марксня: "В Затонском колхозе работник агитколонны избивал допрашиваемых шашкой. В этом же колхозе издевались над семьями красноармейцев, раскрывая крыши домов, разваливая печи, понуждая женщин к сожительству." (с) Шолохов

Всвязи с этим к версии марксни о "сталинской клике" и "бюрократии" возникает ряд вопросов:
  • Какая связь между и государственным управлением "бюрократией" и кровавым марксистским цирком шапито "агитколонной"
  • Как вышло, что клоун из цирка издевается над семьями военнослужащих, то есть оскорбляет работников системы государственного управления?
  • Какое отношение крылатый эрос марксни, возжелавшей чужих жен, имеет к хлебозаготовкам?

    Обвинить Сталина можно только в том, что у кровавых клоунов из марксистского цирка была шашка, а не погремушка. Ну так вся государственная машина была обсижена марксней. В том числе и карательные органы, которые должны были ловить и сажать злых марксистских клоунов, размахивавших шашками вместо погремушек. Чистка госаппарата от марксни заняла 8 лет. В принципе немного, учитывая как сильно страна была поражена марксистской заразой. Ну и естественно, "сталинская клика" была единственной надеждой народа что кровавы клоун марксня получит ледорубом или окажется на лесоповале, а не засядет в Кремле до тех пор пока его не сменит Гитлер. Сталин был огоньком надежды что кровавый кошмар, устроенный разнузданной марксней когда-то кончится и в СССР возникнет нормальное государство, которое марксня мечтал "отмереть", заменив прямой диктатурой своей секты и ее заокеанских спонсоров.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От А.Б.
    К Александр (28.04.2016 19:46:54)
    Дата 28.04.2016 20:11:43

    Re: Тёзка, посмотрите на в/на и тамошний народец.

    Вы и из в "марксню" запишете?

    А помешательство массовое там - как мне видится - очень похоже на помешательство от 17 года. Тоже массовое.
    От Александр
    К А.Б. (28.04.2016 20:11:43)
    Дата 28.04.2016 21:03:15

    А кто по-вашему "истинный коммунист" Отто? (-)
    От vld
    К Александр (28.04.2016 21:03:15)
    Дата 29.04.2016 10:17:01

    какой он на... истиный коммунист, он дудуаевец (см. выше)

    а так вообще или псих или тонкий тролль, талантливо косящий под психа. Исключать последнее нельзя, ибо, согласимся. тут еды хоть немного, но вкусной, представляющей интерес для гурмана, один мирон чего стоит, да и вы с вашей антибабской марксофобией та еще вкусняшка для разбирающегося - ня!
    От А.Б.
    К vld (29.04.2016 10:17:01)
    Дата 29.04.2016 10:31:33

    Re: Вообще-то "кто есть истиный коммунист" - вопрос очень философский :)

    >а так вообще или псих или тонкий тролль

    Может быть. Но не очень тонкий. Шкодный, такой, любитель негодяйствовать. :)

    > один мирон чего стоит

    Это да. Матерый экспонатище.

    > да и вы с вашей антибабской марксофобией

    Тут вы торопитесь. Тёзка, просто, еще недоразобрался. На самом деле - у него аллергия на негодяйцев.
    И не скажу, что это так плохо.
    От А.Б.
    К Александр (28.04.2016 21:03:15)
    Дата 29.04.2016 07:30:42

    Re: Я так думаю - злоудейчик.

    который тренируется, надеясь вырасти в настоящего злоудея. :)
    От А.Б.
    К vld (28.04.2016 13:50:34)
    Дата 28.04.2016 15:41:41

    Re: Системная ошибка...

    >При реформировании всегда случаются обломы и прорывы.

    Но ответственные и грамотные руководители все же стараются минимизировать последствия и как-то уменьшить количество этих неприятных событий.

    >Большевики в общем как и все люди наступали на грабли.

    Но это их только раззадоривало. Может потому, что в лоб прилетало им только рикошетом. КМК.

    >нависла серьезная опасность срыва планов 1-й пятилетки

    Так и не выполнили ее. И пару следующих - тоже, вроде как.

    >Ну, сломали.

    Да. Сломали. Больше чем хотели и больше чем было безопасно для страны.
    От vld
    К А.Б. (28.04.2016 15:41:41)
    Дата 28.04.2016 18:07:49

    Re: Системная ошибка...

    >>При реформировании всегда случаются обломы и прорывы.
    >
    >Но ответственные и грамотные руководители все же стараются минимизировать последствия и как-то уменьшить количество этих неприятных событий.

    Совершенно верно, но где ж их взять, ответственных и грамотных. Да к тому же таких, чтобы щадили "людишек малых". Смертельный голод 1891 года тоже случился в относительно благополучный год, но "недоели а вывезли". Правительство РИ также нуждалось в твердой "хлебной" валюте для стабилизации рубля, добычи средств на модернизацию промышленности и перевооружению армии. Источник со времен допетровых известен, крестьянин. Разве что извлекали средствамм более экономическими чем разверстками (хотя за недоимки по налогу одбирали как липку).

    >>Большевики в общем как и все люди наступали на грабли.
    >
    >Но это их только раззадоривало. Может потому, что в лоб прилетало им только рикошетом. КМК.

    "Нет таких крепостей. которых не взяли бы большевики". В упорстве и твердолобости большевикам не откажешь. Хотя в ходе преобразования с/х ИВС предпринимал три "тактических отступления", "малый нэп" в 1931, послабления по части личных хозяйств в 1934 и повтороное в 1940.

    >>нависла серьезная опасность срыва планов 1-й пятилетки
    >
    >Так и не выполнили ее. И пару следующих - тоже, вроде как.

    Недовыполнили. Вообще же товарищ Стлаин помнится еще задолго до осудил вредителей-левоуклонистов (с соотв. оргвыводами в затылок) за тот самый план интенсивной индустриализации, выдвинутый тов. Стлаиным, котоырй не удалось выполнить в 1-3 пятилетки. Прав был товарищ Сталин, выполнили - прав, не выполнили - опять прав. Умел ИВС ж... прикрыть, если бы не тсал революционером. далеко бы пошел в бюрократической иерархии.

    >>Ну, сломали.
    >
    >Да. Сломали. Больше чем хотели и больше чем было безопасно для страны.

    Так об чем и речь. "Хотели как лучше а получилось как всегда". Впрочем - "такова природа человеская" Сухес!