От Александр
К vld
Дата 24.04.2016 22:35:12
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Культура; Война и мир;

Re: Голод был...

>Голод в городе был связан с тем, что начиная с зимы 1932-33 гг. были сняты с натурального довольствия многие категории служащих и ижждивенцев... Система, упрощенно если, была построена так. что сначала заполнялись запросы по экспорту, потом госзапас, потом пайковое довольствие.

Объём экспорта зерна был сокращен с 5,2 млн тонн в 1931 году до 1,73 млн тонн в 1932-м. В 1933 году он ещё снизился — до 1,68 млн тонн. В конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен. Что такое 1,73 миллиона тонн? 10кг на человека в год. 27 грам в день. И от этого голод?

Кончали бы вы высасывать из пальца троцкистские небылицы за "бюрократию" и "экспорт". Экспорт любой ценой - это марксня. Но экспорт - монополия государства и марксня к 1933 году от верховной власти была отстранена. Так что снова фетиш экспорта возник лишь к середине 80-х, когда марксня снова дорвалась.

>Пока до жирафа дошло

Хотя от центральной власти марксню уже отстранили, орды тупой злобной кровожадной марксни все еще орудовали внутри страны. Марксня самозабвенно вела в деревне колониальную войну на уничтожение крестьян. До марксни доходит только пуля в лоб или отправка по этапу на лесоповал. А карательные органы СССР в 1932-1933 находились в рудиментарном состоянии и быстро переработать разнузданные табуны марксни были еще не способны. Но справились. Не то что Сирия с ИГИЛ.

>Вообще весна-лет 1932 - это "иделаьный шторм" выражаясь языком экономистов, когда все косяки коллективизации, хлебозаготовок и недостатки организации сошлись в одном фокусе.

Только экспорт уже сокращен втрое. Полуграмотный марксистский Наркомзем, пристроенный марксней по знакомству, сидит. Марксню, устроившую разнузданную конкисту на селе начинает активно вылавливать ОГПУ.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (24.04.2016 22:35:12)
Дата 25.04.2016 09:57:11

Re: Голод был...

>Объём экспорта зерна был сокращен с 5,2 млн тонн в 1931 году до 1,73 млн тонн в 1932-м. В 1933 году он ещё снизился — до 1,68 млн тонн. В конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен. Что такое 1,73 миллиона тонн? 10кг на человека в год. 27 грам в день. И от этого голод?

А вы по другому посчитайте, число жертв смертного голода в СССР в промежутке 1931-1934 "консенсус-прогнозом" заслуживающих доверие специалистов оценивается в 4 (+/-2) млн. чел., причем подавляющее большинство голоднызх смертей призодится на 1932/33. Предположим, что от хлебного экспорта 1932-1933, скажем, 2 млн. тонн адресно направили бы на помощь наиболее пострадавшим регионам (из расчета на 4 млн. чел.) в течение 2-х лет. Получится в аккурат норма потребления, из которой рассчитывалось хлебное довольствие - 700 гр. в день на едока (близко к расечету минимлаьной "крестьянской" нормы на едока 1 пуд/мес). Если же учесть, что наиболее жестокая голодовка продолжалась ок. 6 мес. 1933 г. (с сер. февраля по сер. августа), то число пострадавших, которым можно было бы оказать адресную помощь в объеменормы хлебного потребелния. составило бы, составило бы 16 млн. чел. Учите арифметика - она рулит.

>Кончали бы вы высасывать из пальца троцкистские небылицы за "бюрократию" и "экспорт".

Я, в отличие от любителей доморощеных теорий, книжки читаю, много, а не из пальца сосу, чего и вам желаю, благо издано на тему более чем.

>Экспорт любой ценой - это марксня.

т.е сталинская власть - марксня? Будет уже вам из пальца сосать, прекращение экспорат имело объективные причины - крах в сельском хозяйстве, вызванный провалом коллективизации и хлебозаготовок, даже до жирафа дошло, что надо заворачивать взад, пока все не гепнулось и не начались голодные бунты по всей стране. Да и коньюнктура на мировых рынках стала совсем никиакой. Хлебный экспорт в 1933 дал меньше, чем экспорт пушнины.

В общем голод можно было предотвратить, действуя решительно и целенаправлено, сие доказано неоднократно. Но жираф не смог, или не схотел увидеть очевидного (а как показывают протоколы заседаний политбюро наш сталинский жирфаф действительно в упор не видел до последнего момента очевидного. не хотел, два года повторяя мантру о "кулацком саботаже"). А еще лучше было его не устраивать, упорствуя с форсированием коллективизации и выбивая из деревни продразверстку невзирая ни на что.
От Игорь
К vld (25.04.2016 09:57:11)
Дата 25.04.2016 13:33:41

Re: Голод был...

>>Объём экспорта зерна был сокращен с 5,2 млн тонн в 1931 году до 1,73 млн тонн в 1932-м. В 1933 году он ещё снизился — до 1,68 млн тонн. В конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен. Что такое 1,73 миллиона тонн? 10кг на человека в год. 27 грам в день. И от этого голод?
>
>А вы по другому посчитайте, число жертв смертного голода в СССР в промежутке 1931-1934 "консенсус-прогнозом" заслуживающих доверие специалистов оценивается в 4 (+/-2) млн. чел., причем подавляющее большинство голоднызх смертей призодится на 1932/33. Предположим, что от хлебного экспорта 1932-1933, скажем, 2 млн. тонн адресно направили бы на помощь наиболее пострадавшим регионам (из расчета на 4 млн. чел.) в течение 2-х лет. Получится в аккурат норма потребления, из которой рассчитывалось хлебное довольствие - 700 гр. в день на едока (близко к расечету минимлаьной "крестьянской" нормы на едока 1 пуд/мес). Если же учесть, что наиболее жестокая голодовка продолжалась ок. 6 мес. 1933 г. (с сер. февраля по сер. августа), то число пострадавших, которым можно было бы оказать адресную помощь в объеменормы хлебного потребелния. составило бы, составило бы 16 млн. чел. Учите арифметика - она рулит.

Адресную помощь оказывали путем перераспределения имеющегося в наличии зерна. 1,68 млн. тонн в это перераспределение мало чего добавили бы. Направить все экспортное зерно ровно тем, кто умирал от голода по 700 гр. в день в то время – это из области утопии. Кто бы обеспечил такую точную адресность имеющимися силами и средствами на то время?

>>Кончали бы вы высасывать из пальца троцкистские небылицы за "бюрократию" и "экспорт".
>
>Я, в отличие от любителей доморощеных теорий, книжки читаю, много, а не из пальца сосу, чего и вам желаю, благо издано на тему более чем.

>>Экспорт любой ценой - это марксня.
>
>т.е сталинская власть - марксня? Будет уже вам из пальца сосать, прекращение экспорат имело объективные причины - крах в сельском хозяйстве, вызванный провалом коллективизации и хлебозаготовок, даже до жирафа дошло, что надо заворачивать взад, пока все не гепнулось и не начались голодные бунты по всей стране. Да и коньюнктура на мировых рынках стала совсем никиакой. Хлебный экспорт в 1933 дал меньше, чем экспорт пушнины.

Ну так экспорт зерна пошел на резкое сокращение раньше начала голода. Коллективизация не проваливалась, как известно. И дала положительные результаты уже к середине 30-ых, а в 1937 был получен рекордный для России урожай зерновых.

>В общем голод можно было предотвратить, действуя решительно и целенаправлено, сие доказано неоднократно. Но жираф не смог, или не схотел увидеть очевидного (а как показывают протоколы заседаний политбюро наш сталинский жирфаф действительно в упор не видел до последнего момента очевидного. не хотел, два года повторяя мантру о "кулацком саботаже"). А еще лучше было его не устраивать, упорствуя с форсированием коллективизации и выбивая из деревни продразверстку невзирая ни на что.

Ну так ведь голод продолжался пол-года, а потом все предотвратили. А вот в США примерно в то же время, когда люди лягушек и траву ели – никто не наказывал рыночных дельцов, поклоняющихся Мамоне, за уничтожение миллионов тонн продовольствия, которое вне всяких сомнений было вредительством и сатанизмом в одном флаконе. Оценки умерших от голода в США в то же время, растянутые на несколько лет также говорят примерно о 7 миллионах погибших.
От vld
К Игорь (25.04.2016 13:33:41)
Дата 26.04.2016 16:17:05

Re: Голод был...

> Адресную помощь оказывали путем перераспределения имеющегося в наличии зерна. 1,68 млн. тонн в это перераспределение мало чего добавили бы.

См. расчеты выше. "Перераспределено" из госфондов в виде продовольственных, фуражных и зерновых суд (соб-сно продовольственные, я как легко догадаться, состаялвли лишь долю от общего количества) 1.2 млн. тонн в 1932 и 1.3 млню в 1933. "Довесок" от перераспределения части эксопртного зерна был бы весьма существенной добавкой.

>Направить все экспортное зерно ровно тем, кто умирал от голода по 700 гр. в день в то время – это из области утопии.

Кто сказал что "всё"? И, кстати. необязательно экспортное, можно было разумно перераспределить на внутреннем рынке. А был еще такой план как закупка дешевого продовольствия за границей при сохранении хлебного экспорта в Европу. Не реализовали из политических соображений, ни в 1933, ни в 1940.

> Кто бы обеспечил такую точную адресность имеющимися силами и средствами на то время?

На 1932/33 год в зернопроизводящих регионаз СССР (наиболее потсрадавших от голода) 60-80% населения было в колхозах - если эта структура могла обеспечить выбивание хлеба, то почему она не могла обеспечить распределение хлебной помощи? Я уж не говорю о том, что своевременная корректировка планов хлебозаготовок в 1932 сделала бы эту "двухходовку" просто ненужной, а провал с посевной в 1932 не был бы столь катастрофичен? Нет уж, "наработал" товарищ Сталин по полной, нечего оправдывать криворукого "эффективного менеджера" (Правда, в той конотации, которая в России прилипла к данному словосочетанию, ИВС и был "эффективным менеджером").

> Ну так экспорт зерна пошел на резкое сокращение раньше начала голода.

Разве я оспариваю, что экспорт был уменьшен?

>Коллективизация не проваливалась, как известно.

Это что считать. "провалом". Если "коллективизация любйо ценой" - нет, не провалилась, а если как было задумано первоначально - провалилась.

> И дала положительные результаты уже к середине 30-ых, а в 1937 был получен рекордный для России урожай зерновых.

1937 - исключительно удачный год, если посмотреть "справа и слева" - ничего выдающегося. К тому же "не хлебом единым", подрыв базы животноводства "отбили" только во второй половине 50-х.

> Ну так ведь голод продолжался пол-года, а потом все предотвратили.

Это не совсем так, собс-но голод, вызванный последствиями коллективизации продолжался в 1931-1934 ("прокатываясь" по разным регионам с разной интенсивностью, пики пришлись на 1931/32 - Нечерноземье и Казахстан, 1932 - Украина, 1933 - Сев. Кавкзаи Поволжье), затем были продовольственные кризисы 1936 и 1940, в общем, аукалось. Я уж не говорю о том, что это редчайший случай, когда причиной голода не были природные аномалии.

> А вот в США примерно в то же время

может хватит "негров линчевать", Давайте со своими проблема разберемся, прежде чем начинать фантазировать, что там в США.
От Игорь
К vld (26.04.2016 16:17:05)
Дата 27.04.2016 22:29:18

Re: Голод был...

>> Адресную помощь оказывали путем перераспределения имеющегося в наличии зерна. 1,68 млн. тонн в это перераспределение мало чего добавили бы.
>
>См. расчеты выше. "Перераспределено" из госфондов в виде продовольственных, фуражных и зерновых суд (соб-сно продовольственные, я как легко догадаться, состаялвли лишь долю от общего количества) 1.2 млн. тонн в 1932 и 1.3 млню в 1933. "Довесок" от перераспределения части эксопртного зерна был бы весьма существенной добавкой.

Если бы его можно было так же легко на практике перераспределить, как в математике сложить два числа.

>>Направить все экспортное зерно ровно тем, кто умирал от голода по 700 гр. в день в то время – это из области утопии.
>
>Кто сказал что "всё"? И, кстати. необязательно экспортное, можно было разумно перераспределить на внутреннем рынке. А был еще такой план как закупка дешевого продовольствия за границей при сохранении хлебного экспорта в Европу. Не реализовали из политических соображений, ни в 1933, ни в 1940.

Чтобы разумно перераспределить на внутреннем рынке, должны были бы быть созданы механизмы такого перераспределения, каковые только создавались.

>> Кто бы обеспечил такую точную адресность имеющимися силами и средствами на то время?
>
>На 1932/33 год в зернопроизводящих регионаз СССР (наиболее потсрадавших от голода) 60-80% населения было в колхозах - если эта структура могла обеспечить выбивание хлеба, то почему она не могла обеспечить распределение хлебной помощи?

Да потому, что «эта структура» была предназначена не для обратного перераспределения хлеба непонятно из каких источников, и как всякая структура быстро перестроится под иную задачу не могла.

> Я уж не говорю о том, что своевременная корректировка планов хлебозаготовок в 1932 сделала бы эту "двухходовку" просто ненужной, а провал с посевной в 1932 не был бы столь катастрофичен? Нет уж, "наработал" товарищ Сталин по полной, нечего оправдывать криворукого "эффективного менеджера"

Товарищ Сталин лично на местах орудовал?

> (Правда, в той конотации, которая в России прилипла к данному словосочетанию, ИВС и был "эффективным менеджером").

>> Ну так экспорт зерна пошел на резкое сокращение раньше начала голода.
>
>Разве я оспариваю, что экспорт был уменьшен?

>>Коллективизация не проваливалась, как известно.
>
>Это что считать. "провалом". Если "коллективизация любйо ценой" - нет, не провалилась, а если как было задумано первоначально - провалилась.

Первоначально было задумано создать в стране современное сельское хозяйство на базе крупных колхозов и совхозов, оснащенных механизированной техникой, и вооруженных современными агрономическими знаниями. Это не было выполнено? Да Вы смеетесь! Вы просто издержки коллективизации записываете в другую графу – в результаты коллективизации. Впрочем – чему удивляться ? – Недавно читал учебник сына по истории, там именно так и поступают. Коллективизация провалилась, все только хуже стало, а потому сразу же про сотни тысяч тракторов, мтс, агрономов и сельскохозяйственные институты. Шизофрению только у школьников развивают такой писаниной.


>> И дала положительные результаты уже к середине 30-ых, а в 1937 был получен рекордный для России урожай зерновых.
>
>1937 - исключительно удачный год, если посмотреть "справа и слева" - ничего выдающегося. К тому же "не хлебом единым", подрыв базы животноводства "отбили" только во второй половине 50-х.

Но между 30-ми и 50-ми вклинилось некое событие на пять лет, которое несомненно тоже отбило базу у животноводства неслабо ? В 1916 году было 58,4 млн. голов крупного рогатого скота, из них 28,8 млн. коров, а в 1941 - 54,8, из них 28 млн. коров. Не сильно меньше по головам, а по головам коров так почти столько же. А по мясу и молоку – с чего Вы взяли, что меньше? Продуктивность крс совсем не увеличилась, что ли? Так что липу Вы несете. Отбили к 1941 году базу животноводства. И это при том, что огромные массы населения переселились в города.

>> Ну так ведь голод продолжался пол-года, а потом все предотвратили.
>
>Это не совсем так, собс-но голод, вызванный последствиями коллективизации продолжался в 1931-1934 ("прокатываясь" по разным регионам с разной интенсивностью, пики пришлись на 1931/32 - Нечерноземье и Казахстан, 1932 - Украина,

Украина – 1932 голод? А я думал, что 1933.

>1933 - Сев. Кавкзаи Поволжье), затем были продовольственные кризисы 1936 и 1940, в общем, аукалось. Я уж не говорю о том, что это редчайший случай, когда причиной голода не были природные аномалии.

Вы уже точно природные аномалии, такие как неурожай, уже точно исключили из причин голода 1933?

>> А вот в США примерно в то же время
>
>может хватит "негров линчевать", Давайте со своими проблема разберемся, прежде чем начинать фантазировать, что там в США.

А чего фантазировать? Про США доподлинно известно, что там уничтожались миллионы тонн продовольствия, когда населения миллионами голодало. Такого в России быть не могло в принципе.
От vld
К Игорь (27.04.2016 22:29:18)
Дата 28.04.2016 13:13:21

Re: Голод был...

> Если бы его можно было так же легко на практике перераспределить, как в математике сложить два числа.

а) можно было ограничить размер хлебозаготовок на указанные цифры, б) строго говоря продовольственная помощь как таковая не оказывалась вплоть до начала посевной и не предназначалсь "голодающим вообще", в) если в 1921/22 году удалось развернуть продовольственную помощь в Поволжье в условиях послевоенной разрухи, оптчемук нельзя было сделать этого в 1932?

> Чтобы разумно перераспределить на внутреннем рынке, должны были бы быть созданы механизмы такого перераспределения, каковые только создавались.

Чепуха. Механизмы были. Сельсоветы, партхозактив. Они вполне сработали как перераспределители зерна в 1932/33, все было элементарно - фонды были недостаточны, помощь поступила с запозданием. Несерьезны.

> Товарищ Сталин лично на местах орудовал?

Товарищ Сталин не может быть совершенно безответственным за те действия. которые санкционированы его распоряжениями, не находите? И за невыполнение которых полагались нешуточные кары.

> Первоначально было задумано создать в стране современное сельское хозяйство на базе крупных колхозов и совхозов, оснащенных механизированной техникой, и вооруженных современными агрономическими знаниями. Это не было выполнено? Да Вы смеетесь!

Коллективизация не была выполнена в срок и с приемлемыми издержками. Планировалось совсем другое. И кроме экономических и демографических издержек были и огромные политические.

> Вы просто издержки коллективизации записываете в другую графу – в результаты коллективизации.

Издержки, как известно, должны быть разумны. Издержки не должны быть больше результата.

> Впрочем – чему удивляться ? – Недавно читал учебник сына по истории, там именно так и поступают. Коллективизация провалилась, все только хуже стало, а потому сразу же про сотни тысяч тракторов, мтс, агрономов и сельскохозяйственные институты. Шизофрению только у школьников развивают такой писаниной.

Не знаю что в вашем учебнике. но лучше пусть детки учатся думать, чем долдонить. Жизнь не чернобелая.

> Но между 30-ми и 50-ми вклинилось некое событие на пять лет, которое несомненно тоже отбило базу у животноводства неслабо ?

Вы считаете уместным сравнивать потери мирного времени, наступившие после весьма хорошего в смысле сельского хозяйства года. с военными потерями? Это что ж, выходит ИВС на ровном месте устроил коровомор почище войны? вы думайте что пишете-то и на чью мельницу льете воду :)

Вот весьма наглядный график (это по РСФСР/России, по понятным причинам разобраться в статистике СССР несколько сложнее).

http://shot.qip.ru/003nPv-3AD7h3HWg/

(Спр. "Сельское хозяйство, охота и охотничье хозяйство, лесоводство в России - 2011 г".)

>Отбили к 1941 году базу животноводства.

Ога, с учетом присеоединения З.Украины, Бессарабиии Прибалтики :) Не все так радужно было, вобщем.

> И это при том, что огромные массы населения переселились в города.

Несомненно. Но вы мне скажите - обязательно было устраивать жуткий голод, подрывать социальную базу советской власти в деревне, чтобы "массы населения переселились в города". Ну где логика-то?

> Украина – 1932 голод? А я думал, что 1933.

И 1932 и 1933, первая волна - 1932, соб-сно при том что повторно по Украине и по Сев. Кавказу ударило в 1933, а меры приняты не были при наличии информации о происходившем на Украине, уже ясно, скольк мудр и предусмотрителен был жираф.

> Вы уже точно природные аномалии, такие как неурожай, уже точно исключили из причин голода 1933?

Аномалий не было. Были умеренные засухи в Поволжье (никакого сравнения с произошедшим в 1921/22 или в 1946), были дожди во время уборочной 1932 на Сев. Кавказе. Вообще валовый сбор был вполне достаточен для продовольственного обеспечения села и недопущения смертного голода. Т.е. мы должны признать неуклюжетсь и неразворотистость жирафа, иначе придется признать вслед за украинскими националистами его злонамеренность. Вам какой вариант завернуть?

> А чего фантазировать? Про США доподлинно известно, что там уничтожались миллионы тонн продовольствия, когда населения миллионами голодало.

Голодало, но етсь голод и голод. Недоедание в США не сопровождалось массовой смертностью.

>Такого в России быть не могло в принципе.

Целенаправленное уничтожение продвольствия? Нет не могло.
От Игорь
К vld (28.04.2016 13:13:21)
Дата 28.04.2016 21:56:30

Re: Голод был...

>> Если бы его можно было так же легко на практике перераспределить, как в математике сложить два числа.
>
>а) можно было ограничить размер хлебозаготовок на указанные цифры, б) строго говоря продовольственная помощь как таковая не оказывалась вплоть до начала посевной и не предназначалсь "голодающим вообще", в) если в 1921/22 году удалось развернуть продовольственную помощь в Поволжье в условиях послевоенной разрухи, оптчемук нельзя было сделать этого в 1932?

А в 1932 году голод был?

>> Чтобы разумно перераспределить на внутреннем рынке, должны были бы быть созданы механизмы такого перераспределения, каковые только создавались.
>
>Чепуха. Механизмы были. Сельсоветы, партхозактив.

И они могли собирать зерно с государства и направлять обратно людям? То есть вот на это были заточены? Да у них даже связи нормальной не было. Они и сработали как могли.

>Они вполне сработали как перераспределители зерна в 1932/33, все было элементарно - фонды были недостаточны, помощь поступила с запозданием. Несерьезны.

Но помощь организовывало государство, а не сельсоветы, которые лишь использовались как конечные звенья. Государство с такой проблемой как таковое сталкивалось в первый раз в ситуации перестройки сельского хозяйства. В 1921 году эффективной помощи от голода тоже не получилось. Тогда еще больше умерло.

>> Товарищ Сталин лично на местах орудовал?
>
>Товарищ Сталин не может быть совершенно безответственным за те действия. которые санкционированы его распоряжениями, не находите? И за невыполнение которых полагались нешуточные кары.

А он, что мало расстрелял по Вашему тогда? Или он сам себя должен был расстрелять?

>> Первоначально было задумано создать в стране современное сельское хозяйство на базе крупных колхозов и совхозов, оснащенных механизированной техникой, и вооруженных современными агрономическими знаниями. Это не было выполнено? Да Вы смеетесь!
>
>Коллективизация не была выполнена в срок и с приемлемыми издержками.

Это Вы сами выдумываете мутные критерии. Что значит коллективизация не была выполнена в срок? А что Вы под этим выполнением коллективизации в срок подразумеваете?

Планировалось совсем другое.

Что именно «совсем другое»?

> И кроме экономических и демографических издержек были и огромные политические.

Как видите не слишком они были большие, так как не помешали держать темпы развития и не снившиеся Западу в 30-ые годы, и не помешали выиграть войну.


>> Вы просто издержки коллективизации записываете в другую графу – в результаты коллективизации.
>
>Издержки, как известно, должны быть разумны. Издержки не должны быть больше результата.

А кто сказал, что издержки были больше результата?

>> Впрочем – чему удивляться ? – Недавно читал учебник сына по истории, там именно так и поступают. Коллективизация провалилась, все только хуже стало, а потому сразу же про сотни тысяч тракторов, мтс, агрономов и сельскохозяйственные институты. Шизофрению только у школьников развивают такой писаниной.
>
>Не знаю что в вашем учебнике. но лучше пусть детки учатся думать, чем долдонить. Жизнь не чернобелая.

Вот мой сын и надумал. Причем правильно. Что нелогично было так писать.

>> Но между 30-ми и 50-ми вклинилось некое событие на пять лет, которое несомненно тоже отбило базу у животноводства неслабо ?
>
>Вы считаете уместным сравнивать потери мирного времени, наступившие после весьма хорошего в смысле сельского хозяйства года. с военными потерями? Это что ж, выходит ИВС на ровном месте устроил коровомор почище войны? вы думайте что пишете-то и на чью мельницу льете воду :)

Советские власти не устраивали коровомора. Поголовье крс сократилось в 1,5 раза из-за действий самих крестьян. Власти не создавали механизмов, уничтожающих животных. А вот нынешние власти поголовье крс сократили в 3 раза, причем создали специальные механизмы для этого – банкротства сельскохозяйственных предприятий и предприятий, производящих сельхозтехнику. Скот забирали в счет долгов, а потом просто вырезали на мясо. Либо скот вырезался от бескормицы – нечем было ни косить комбикорма, ни ухаживать за животными.

>Вот весьма наглядный график (это по РСФСР/России, по понятным причинам разобраться в статистике СССР несколько сложнее).

> http://shot.qip.ru/003nPv-3AD7h3HWg/

>(Спр. "Сельское хозяйство, охота и охотничье хозяйство, лесоводство в России - 2011 г".)

>>Отбили к 1941 году базу животноводства.
>
>Ога, с учетом присеоединения З.Украины, Бессарабиии Прибалтики :) Не все так радужно было, вобщем.

Вот статистика в границах до 1939 года http://harding1989.livejournal.com/124517.html

Поголовье крс в 1939 году больше, чем в 1916, как и поголовье свиней. По свиньям, кстати, довольно большой прирост. С 17,3 млн. в 1916 до 25,2 в 1939. Так что отбили животноводство. А сейчас никто и не собирается это делать.

>> И это при том, что огромные массы населения переселились в города.
>
>Несомненно. Но вы мне скажите - обязательно было устраивать жуткий голод, подрывать социальную базу советской власти в деревне, чтобы "массы населения переселились в города". Ну где логика-то?

>> Украина – 1932 голод? А я думал, что 1933.
>
>И 1932 и 1933, первая волна - 1932, соб-сно при том что повторно по Украине и по Сев. Кавказу ударило в 1933, а меры приняты не были при наличии информации о происходившем на Украине, уже ясно, скольк мудр и предусмотрителен был жираф.

>> Вы уже точно природные аномалии, такие как неурожай, уже точно исключили из причин голода 1933?
>
>Аномалий не было. Были умеренные засухи в Поволжье (никакого сравнения с произошедшим в 1921/22 или в 1946), были дожди во время уборочной 1932 на Сев. Кавказе. Вообще валовый сбор был вполне достаточен для продовольственного обеспечения села и недопущения смертного голода.

А другие причины - вредители, к примеру? Продовольственный сбор был достаточен только теоретически, но он был меньше, чем обычно.

>Т.е. мы должны признать неуклюжетсь и неразворотистость жирафа, иначе придется признать вслед за украинскими националистами его злонамеренность. Вам какой вариант завернуть?

Неуклюжесть признать можно, но кто бы в такой ситуации сдюжил?

>> А чего фантазировать? Про США доподлинно известно, что там уничтожались миллионы тонн продовольствия, когда населения миллионами голодало.
>
>Голодало, но етсь голод и голод. Недоедание в США не сопровождалось массовой смертностью.

Откуда это Вам известно? Просто потому, что в США граждане мотались по стране одиночками и семьями, кушали травку, листочки и лягушек, а не умирали все вместе в одной деревне? Фотографий голодающих в США предостаточно. Их даже Ющенко использовал в качестве доказательств «голодомора» на Украине. Кроме того здесь важна сама злонамеренность – уничтожать продовольствие, когда люди голодают. Поэтому в США в те годы и был подлинный голодомор.

>>Такого в России быть не могло в принципе.
>
>Целенаправленное уничтожение продвольствия? Нет не могло.
Вот поэтому и надо открыто заявить, что голодомор в те годы был в США, а не в России.
От vld
К Игорь (28.04.2016 21:56:30)
Дата 29.04.2016 13:02:19

Re: Голод был...

> А в 1932 году голод был?

Был. Вы не знали? Голод был растянут в период 1931-1934, весна-лето 1933 - пик смертности.

>>Чепуха. Механизмы были. Сельсоветы, партхозактив.
>
> И они могли собирать зерно с государства и направлять обратно людям? То есть вот на это были заточены?

? По-вашему, местные власти могут быть "заточены" строго под одну функцию, как резец на токарном станке? Т.е., скажем. если председатель колхоза научен хлеб изымать, то раздавать он никак не сможет, надо в центре раздатчика искать? :)

> Да у них даже связи нормальной не было. Они и сработали как могли.

они работали так. как от них требовали. А требовали от них выполнения планов хлебозаготовок. И не надо было им "собирать зерно с государства", достаточно было скорректировать план хлебозаготовок. Хлеб выметался из личных хозяйств и колхозных амбаров. Вся политика заготовок 1932 была построна так, чтобы максимизировать изъятие хлеба без учета нужд крестьян, работала как тупой односторонний насос заданной производительности. Связь была, по крайней мере достаочная дл ятого, чтобы проинформировтаь о катастрофичной ситуации, но "сигналы" игнорировались вплоть до того момента, пока не стало поздно.

>>Они вполне сработали как перераспределители зерна в 1932/33, все было элементарно - фонды были недостаточны, помощь поступила с запозданием. Несерьезны.
>
> Но помощь организовывало государство, а не сельсоветы, которые лишь использовались как конечные звенья. Государство с такой проблемой как таковое сталкивалось в первый раз в ситуации перестройки сельского хозяйства.

Не впервые. Советское государство со времен "военного коммунизма" имело достаточно отлаженную систему продовольственного снабжения населения как в городе, так и на селе. "Запустить" эту машинку можно было без проблем, главное - желать запустить и сделать это вовремя.

> В 1921 году эффективной помощи от голода тоже не получилось.

несравнимая ситуация. В 1921-22 была катастрофическая засуха, усугубленная последствиями ГВ, что привело к гибели до 100% урожая в некоторых районах Поволжья, страна в разрухе, государственное управление в 191 вПоволжье практически вовсе отсутствует. В 1932 ничего подобного не было. В 1921/22 правительство реагировало на голод оказанием прямой безвозмездной продоовольственной помощи, вклюяая привлечение иностранной помощи, в 1932/33 ничего подобного не было.

> Тогда еще больше умерло.

сравнимое количество.

>>Товарищ Сталин не может быть совершенно безответственным за те действия. которые санкционированы его распоряжениями, не находите? И за невыполнение которых полагались нешуточные кары.
>
> А он, что мало расстрелял по Вашему тогда?

Не понял о чем Вы. Расстреляли в 1932-33 немало по современным понятиям (хотя если говорить о "большом терроре" - всего ничего). Я о том, что голод явился последствием не каких-то "необузданных эксцессов исполнителей", а прямым следствием распоряжений высших органов власти в лице Политбюро, а также "малого политбюро" в лице тов. Сталина, Кагановича и Молотова. Что непонятного? И какими там высшими соображениями руководствовались эти товарищи и насколько ложными предположениями о предполагаемых последствиях они руководствовались - не о том речь в данный момент, а о том, что их действия, начиная с 1929, привели к экономической катастрофе и голоду, в этом смысле он "организованный" и "рукотворный".

>Или он сам себя должен был расстрелять?

Ну это его личное дело, его личная совесть. Алилуева вон сама себя расстреляла, некоторые писали, что как раз осознав, что ее супруг - виновник катстрофы на селе и признавать этого никак не хочет.

>>Коллективизация не была выполнена в срок и с приемлемыми издержками.
>
> Это Вы сами выдумываете мутные критерии. Что значит коллективизация не была выполнена в срок? А что Вы под этим выполнением коллективизации в срок подразумеваете?

Не я "выдумываю", а Политбюро "выдумывало". Вы товарищу Стлаину не верите. который исписался распоряжениями о "невыполнении плана коллективизации и хлебозаготовок"?

> Планировалось совсем другое.
> Что именно «совсем другое»?

Коллективизация к 1931 с одновременным повышением продуктивности с/х. А получилась трехэтапная коллективизация с голодом и падением продуктивности с/х, и чудовищные демографические, экономические и политические издержки.

> Как видите не слишком они были большие, так как не помешали держать темпы развития и не снившиеся Западу в 30-ые годы,

И то правда. четыре миллиона туда, четыры сюда - кто это быдло считает.

> и не помешали выиграть войну.

Почему вы думаете, что не помешали?

>>Издержки, как известно, должны быть разумны. Издержки не должны быть больше результата.
>
> А кто сказал, что издержки были больше результата?

Ну тут вопрос спорный - что считать результатом и какую ему ценность приписывать. Я не говорю сейчас о том. что следовало вовсе отказаться от концепции коллективизации, мезанизации и модернизации с/х, речь о пути решения и о цене, которую завыбор этого пути пришлось заплатить.

>>Не знаю что в вашем учебнике. но лучше пусть детки учатся думать, чем долдонить. Жизнь не чернобелая.
>
> Вот мой сын и надумал. Причем правильно. Что нелогично было так писать.

Да вполне логично. Что вам не так? Ваш сын не смог совместить факт модернизации с/х с тем. что за нее была заплачена крестьянством огромная цена? ПМСМ особого умственного напряжения тут не надо.

> Советские власти не устраивали коровомора. Поголовье крс сократилось в 1,5 раза из-за действий самих крестьян.

Почти в 2, с вашего позволения. с 60 до 33 млн. голов (1928 - 1933). ну а так конечно да, быдло во всем само виновато, потому что быдло, а вот товарищ Сталин да - гений.

> Власти не создавали механизмов, уничтожающих животных.

Вот тут Вы заблуждаетесь. Таковыми механизмами были: насильственная коллективизация, вызвавшая "сокращение" инвентаря, в т.ч. живого, вследствие нежелания крестьян передавать имущество в колхозы "за так"; массовое изъятие продовольственного и фуражного зерна. приведшее к массовому забою "на еду" и из-за невозможности прокормить и падежу скота в 1931-1933 гг, массовое изъятие скота в счет недоимок по продразверстке оже я бы не сбрасывал со счетов. Т.е. пулеметов против несчастных парнокопытных не ставили, просто создали условия, при которых содержать скотину было либо крайне невыгодно, либо невозможно.

> А вот нынешние власти поголовье крс сократили в 3 раза, причем создали специальные механизмы для этого – банкротства сельскохозяйственных предприятий и предприятий, производящих сельхозтехнику. Скот забирали в счет долгов, а потом просто вырезали на мясо. Либо скот вырезался от бескормицы – нечем было ни косить комбикорма, ни ухаживать за животными.

Вы не находите сходства с вышеописанной ситуацией. За то йразницей. что массовый голод на селе в "катастройку" все же не случился.

>Поголовье крс в 1939 году больше, чем в 1916, как и поголовье свиней.

Не спорю, успех, хотя с 1916 сравнивать некорректно, ибо война. На уровень постнеповский, как я и писал, вышли только к 1957. Но вообще "дорога ложка к обеду", мы ведь говорим о голоде 30-х. К тому же я не думаю, что созранение жизни нескольким миллионам человек сильно помешало бы росту поголовья КРС в 30-40-е.

> По свиньям, кстати, довольно большой прирост. С 17,3 млн. в 1916 до 25,2 в 1939. Так что отбили животноводство. А сейчас никто и не собирается это делать.

Да как же-с не собирается? "Мираторг" в Белородской области все поля заср...л своими скотинами. Но вообще роста КРС до уровня 30-х есс-но не нужно и никогда не будет по очевидным причинам: а) изменение структуры стадо (в 30-е КРС не только еда, но и тягло), б) изменение товарности с/х, современная коровка на хорошей ферме дает втрое больше молока, чем при с. Иосифе, а бычок на гормонах растет шустрее и больше, то же относится к хрюнделям, элементарно больше выход продукции с "рогов", в) изменилась структура потребелния, гораздо больше стали потреблять "белого мяса" и рыбы.

> А другие причины - вредители, к примеру?

Ну да, ну да, вредители как всегда виноваты во всем, что ни рпосрем - "вредители" виноваты! Вот сейчас тоже модная тема, за неполнгые 3 года ударными темпами просрали экономику, международные отношения, Украину - ну как же-с Солнцеликий может быть виноват, сугубо вредители виноваты, пятая колонна и "иностранные агенты" :)

> Продовольственный сбор был достаточен только теоретически, но он был меньше, чем обычно.

он был меньше чем обычно, и им настолько бездарно распорядились что вызвали массовый голод. Против фактов-то не попрешь. Это миронам допустимо фантазировать на тему, ну хлеба ж много было, не говоря за травку по весне и прочих лягушек в пруду, как же с это быдло-то померло-с, должно вредители отравили-с. Тут выбор невелик. Или рпизнать ошибочность политики советского руководства. его криворукость, либо злонамеренность. сиречь "голодомор - геноцид украинцев [казаков, русских, нужное подчеркнуть]". Но утверждать что голода не было - это никак не получится.

> Неуклюжесть признать можно, но кто бы в такой ситуации сдюжил?

Да в общем-то любой средней руки руководитель сдюжил бы, простой бюрократ с 4 классами ЦПШ и счетами под мышкой, который. не имея в башке преустановок о вредительстве и что "должно быть так и точка", не отправлял бы в лагерь руководителя колхоза, заявившего, что "в колхозах АРНП установленная норма хлебозаготовок на 30% превышает валовый сбор", де "такого не может быть. во всем виноваты саботажники", а просто сообразил бы, что что-то не то с нормами хлебозаготовки.

> Откуда это Вам известно? Просто потому, что в США граждане мотались по стране одиночками и семьями, кушали травку, листочки и лягушек, а не умирали все вместе в одной деревне?

Просто потому, что США была достаточно открытой страной, в которой массовый смертный голод не мог бы остаться незамеченным. Бедность, да, голод в смысле неполноценного питания, да. но массовая смертность от голода не заметить - невероятно. Так же как невероятно. что на него бы не отреагировала оф. статистика США (советская оф. статистика отреагировала - и еще как). Если конечно не предполагать вселенского заговора молчания.

> Фотографий голодающих в США предостаточно. Их даже Ющенко использовал в качестве доказательств «голодомора» на Украине.

вы эти фотографии видели? Там нет умирающих от голода людей. Это фотографии из фотоархива комитета помощи фермерам, действительно выразительные, обедневшие, потерявшие имущество люди, может и голодные, но явно не умирающие от голода. В сущности депрессия сделала в США то, что сделала в СССР коллективизация - уничтожила мелокого фермера - производителя зерна, заставив уступить его свое место крупным фермерам. Вот только произошло это с гораздо меньшими социальными, экономическими и демографическими издержками.

> Кроме того здесь важна сама злонамеренность – уничтожать продовольствие, когда люди голодают. Поэтому в США в те годы и был подлинный голодомор.

??? Так не мерли же массово от голода. Хотя. конечно, уничтожать продовольствие при наличии массы людей, которые не могут его купить в достаточном количестве - негуманно.

> Вот поэтому и надо открыто заявить, что голодомор в те годы был в США, а не в России.

Ну не было массоовго смертного голода в США в годы депрессии,рад бы что был, но, зараза, не было.
От А.Б.
К Игорь (27.04.2016 22:29:18)
Дата 27.04.2016 23:49:25

Re: Голод был...

> Если бы его можно было так же легко на практике перераспределить, как в математике сложить два числа.

Да. Задача требует знаний и опыта.

> Чтобы разумно перераспределить на внутреннем рынке, должны были бы быть созданы механизмы такого перераспределения, каковые только создавались.

Ой. А до того, видимо, страна жила без таких механизмов. И это не самонадеянные невежи эти механизмы сломали и обдристались (пардон мой френч) с решением их "правильным идеологически аналогом"?


> Товарищ Сталин лично на местах орудовал?

Расставлял кадры и акценты. Это немалое участие.


> Вы просто издержки коллективизации записываете в другую графу – в результаты коллективизации.

А это тоже результаты той коллективизации. Как и вымирание села к нонешнему дню.
Ну и апофеоз - трудолюбивые корейцы и китайцы на полях. Ога - больше мигрантов хороших и разных, с ними точно построим коммунизм.
От Игорь
К А.Б. (27.04.2016 23:49:25)
Дата 28.04.2016 00:36:18

Re: Голод был...

>> Если бы его можно было так же легко на практике перераспределить, как в математике сложить два числа.
>
>Да. Задача требует знаний и опыта.

>> Чтобы разумно перераспределить на внутреннем рынке, должны были бы быть созданы механизмы такого перераспределения, каковые только создавались.
>
>Ой. А до того, видимо, страна жила без таких механизмов.

Да, натуральное хозяйство таких механизмов не предполагает. Потому
и был голод в царское время в неурожайные годы. Даже несмотря на старания властей
его предотвратить.

>И это не самонадеянные невежи эти механизмы сломали и обдристались
(пардон мой френч) с решением их "правильным идеологически аналогом"?

Ничего они не ломали, их просто не было, ну кроме семейной помощи и соседской ( общинной)
помощи. Собственно в начале 30-ых они и начали создаваться.


>> Товарищ Сталин лично на местах орудовал?
>
>Расставлял кадры и акценты. Это немалое участие.

Вы бы лучше расставили? При таких преобразованиях?


>> Вы просто издержки коллективизации записываете в другую графу
 – в результаты коллективизации.
>
>А это тоже результаты той коллективизации.

Это не результаты, а издержки, которые были сразу же изжиты. А вот результаты
остались и по сей день.

> Как и вымирание села к нонешнему дню.

Это не результат коллективизации и не издержки ее - это влияние новых факторов,
сложившихся позже и начавших действовать уже в СССР, а сегодня резко обострившихся.

>Ну и апофеоз - трудолюбивые корейцы и китайцы на полях.
> Ога - больше мигрантов хороших и разных, с ними точно построим коммунизм.

Это не к коллективизации претензии.
От А.Б.
К Игорь (28.04.2016 00:36:18)
Дата 28.04.2016 07:06:18

Re: Системная ошибка большевиков.

Ну, кроме того что негодяцство неконструктивно, заключается в том, что их подход "отчистого листа" - сперва разрушим имеющееся. потом построим свое, правильное. И заживём!
Вот на этапе строительства случается облом и прорыв. От неумелости и непродуманности.

А если БЫ товарисчи попробовали сперва "в параллель" существующему выстроить свои структуры, было бы меньше суровых последствий их ляпов и провалов. Но тогда бы и их реальные качества с возможностями высветились бы.
От Игорь
К А.Б. (28.04.2016 07:06:18)
Дата 28.04.2016 18:43:49

Re: Системная ошибка...

>Ну, кроме того что негодяцство неконструктивно, заключается в том, что их подход "отчистого листа" - сперва разрушим имеющееся. потом построим свое, правильное. И заживём!
>Вот на этапе строительства случается облом и прорыв. От неумелости и непродуманности.

>А если БЫ товарисчи попробовали сперва "в параллель"
существующему выстроить свои структуры, было бы меньше
суровых последствий их ляпов и провалов. Но тогда бы и их
реальные качества с возможностями высветились бы.

Вы не в курсе. В 20-ые годы и начли создаваться в параллель
"свои структуры" - совхозы.
От А.Б.
К Игорь (28.04.2016 18:43:49)
Дата 28.04.2016 19:30:43

Re: Начали и не закончили.

Но "политически неправильное" - снесли.

И итог не замедлил прийти.
От Игорь
К А.Б. (28.04.2016 19:30:43)
Дата 28.04.2016 21:18:40

Re: Начали и...

>Но "политически неправильное" - снесли.

Что снесли-то? Пахоту на лошадях на индивидуальном
поле? А она имела исторические перспективы?

>И итог не замедлил прийти.

Не замедлил к концу 30-ых все основные позиции по сельскому
хозяйству были восстановлены, но уже на новой централизованной
основе с налаженными механизмами быстрого перераспределения.
От А.Б.
К Игорь (28.04.2016 21:18:40)
Дата 29.04.2016 07:29:27

Re: Начали и...

> поле? А она имела исторические перспективы?

Тракторов-то прям сразу дали 100500 тыщ штук. Каждому мужику по трактору. :)
А снесли многое. Начиная от "справедливого обмена".
Когда загребают зерно и разное прочее съестное. а в ответ - и керосина не дождешься.
Только завтраками про светлое будущее кормят.

Потом снесли устоявшуюся систему взаимодействия. Когда по трудодням - стали на ленивого равняться.
Тоже большой подарок от идеологии.

А еще на транспорте по схожим "идеологическим мотивам" бардак грянул. Что способствовало подголодомориванию.
От vld
К А.Б. (28.04.2016 07:06:18)
Дата 28.04.2016 13:50:34

Re: Системная ошибка...

>Ну, кроме того что негодяцство неконструктивно, заключается в том, что их подход "отчистого листа" - сперва разрушим имеющееся. потом построим свое, правильное. И заживём!
>Вот на этапе строительства случается облом и прорыв. От неумелости и непродуманности.

При реформировании всегда случаются обломы и прорывы. Пардон за каламбур, но посмотрите на глубину облома и прорфва при Реформации. Большевики в общем как и все люди наступали на грабли. Но мы говорим о конкретном случае. когда сии граблли могли быть обойдены и когда прыганье по ним обошлось слишком дорого.

>А если БЫ товарисчи попробовали сперва "в параллель" существующему выстроить свои структуры, было бы меньше суровых последствий их ляпов и провалов. Но тогда бы и их реальные качества с возможностями высветились бы.

"В параллель" пытались строить коммуны и совхозы, но к началу 30-х "удачно" сложился ряд обстоятельств, которые вынудили советское руководство действовать форсированно и прямолинейно, чего раньше, с начала нэп-а, в общем-то, старались избегать: Великая Депрессия перекрыла кредитование, упали цены на основные экспортные товары + на рынок хлунуло демпинговое зерно из США, запаниковавшие буржуи затребовали досрочного погашения кредитов, в рез-те всей этой пирдухи нависла серьезная опасность срыва планов 1-й пятилетки по индустриализации, чего ИВС не мог допустить как по экономическим (приостановленное строиельство перезапустить стоит дороже. чем завершить, да и за сорванные контракты нужно неустойки платить), внешнеполитическим (обострение международной обстановки с замаячившими на горизонте новыми антисоветскими режимами в Италии и Германии, а ткаже удачное для Японии и крайне нежелательнояе для СССР развитие войны в Китае с выходом к Сов. границам), внутриполитическим, т.к. провал индустриализации, на которую ИВС поставил все, мог не лучшим образом, мягко говоря, сказаться на положении сталинской клики в руководстве, в особенности после искоренения "правых уклонистов" (положение Сталина в 1930 - это совсем не то, что положение его же в 1934), ну и чисто продовльственная проблема - сопротивление крестьян возрожденной продразверстке на фоне стагнации с поставками продовольствия в города на фоне роста городского населения. Совокупность этиз факторов и привела ИВС и Ко к выводу о необходимости обеспечить сплошную коллективизацию "невзирая ни на что". "ломая через колено". Ну, сломали.
От Александр
К vld (28.04.2016 13:50:34)
Дата 28.04.2016 19:46:54

Не надо путать марксню "бабка яйки партизенен пуф-пуф" и советское руководство

>>Ну, кроме того что негодяцство неконструктивно, заключается в том, что их подход "отчистого листа" - сперва разрушим имеющееся. потом построим свое, правильное. И заживём!
>>Вот на этапе строительства случается облом и прорыв. От неумелости и непродуманности.
>
>При реформировании всегда случаются обломы и прорывы. Пардон за каламбур, но посмотрите на глубину облома и прорфва при Реформации. Большевики в общем как и все люди наступали на грабли. Но мы говорим о конкретном случае. когда сии граблли могли быть обойдены и когда прыганье по ним обошлось слишком дорого.

Марксня не собирался ничего строить. В его представлении строится все само, из потребностей по "объективным законам". Потому что человеку чтобы жить надо есть. Если у крестьянина отнять всю жратву, у него появится еще. Ведь иначе он помрет с голоду. Такой у марксни провиденциальный "материализм". Всеблагое провидение не попустит чтобы помер. Дело марксни не строить, а сметать препоны. Советскому государству еще только предстояло отодвинуть марксистское сектантство и заменить его нормальным государственным аппаратом, который марксня называет "бюрократией".

>>А если БЫ товарисчи попробовали сперва "в параллель" существующему выстроить свои структуры, было бы меньше суровых последствий их ляпов и провалов. Но тогда бы и их реальные качества с возможностями высветились бы.
>
>"В параллель" пытались строить коммуны и совхозы, но к началу 30-х "удачно" сложился ряд обстоятельств, которые вынудили советское руководство действовать форсированно и прямолинейно, чего раньше, с начала нэп-а, в общем-то, старались избегать: Великая Депрессия перекрыла кредитование, упали цены на основные экспортные товары + на рынок хлунуло демпинговое зерно из США, запаниковавшие буржуи затребовали досрочного погашения кредитов, в рез-те всей этой пирдухи нависла серьезная опасность срыва планов 1-й пятилетки по индустриализации, чего ИВС не мог допустить как по экономическим (приостановленное строиельство перезапустить стоит дороже. чем завершить, да и за сорванные контракты нужно неустойки платить), внешнеполитическим (обострение международной обстановки с замаячившими на горизонте новыми антисоветскими режимами в Италии и Германии, а ткаже удачное для Японии и крайне нежелательнояе для СССР развитие войны в Китае с выходом к Сов. границам), внутриполитическим, т.к. провал индустриализации, на которую ИВС поставил все, мог не лучшим образом, мягко говоря, сказаться на положении сталинской клики в руководстве

Марксня все о "сталинской клике" слюной брызжет. Целью антисоветских режимов в Германии и Италии, а так же вышедшей к советским границам Японии, была "сталинская клика"? Советское руководство заботилось о защите страны и народа. Это безрукого и безмозглого марксню, мечтавшего стать наместником господина Ротшильда в России, крайне раздражало, что кровавых марксистских клоунов систематически заменяли на ключевых постах профессионалами:

Если в 1917 году Троцкий собирал в петроградском цирке «Модерн» целые толпы рабочих и солдат, слушавших его яркие речи как откровение, то уже в 1923 году он смог зажечь своими проповедями только молодых фанатиков. Время фанатиков и идеологов прошло, наступило время организаторов, смотревших на марксистскую фразеологию лишь как на удобный инструмент. По выражению Восленского М. С., смысл борьбы за власть в 1920-е — 1930-е годы был в том, что «коммунисты по убеждению сменились коммунистами по названию». Иллюстрируя воцарившиеся настроение умов, секретарь Политбюро Бажанов Б. Г. приводит следующий пример:

…В первое же время моего секретарствования на Политбюро моё ухо уловило иронический смысл термина «образованный марксист». Оказалось, что когда говорилось «образованный марксист», надо было понимать: «болван и пустомеля».

Бывало и яснее. Народный комиссар финансов Сокольников, проводящий дежурную реформу, представляет на утверждение Политбюро назначение членом коллегии Наркомфина и начальником валютного управления профессора Юровского. Юровский — не коммунист, Политбюро его не знает. Кто-то из членов Политбюро спрашивает: «Надеюсь, он не марксист?» — «Что вы, что вы, — торопится ответить Сокольников, — валютное управление, там надо не языком болтать, а уметь дело делать». Политбюро утверждает Юровского без возражений. https://ru.wikipedia.org/wiki/Троцкий,_Лев_Давидович

>Совокупность этиз факторов и привела ИВС и Ко к выводу о необходимости обеспечить сплошную коллективизацию "невзирая ни на что". "ломая через колено". Ну, сломали.

Ломал подлец марксня: "В Затонском колхозе работник агитколонны избивал допрашиваемых шашкой. В этом же колхозе издевались над семьями красноармейцев, раскрывая крыши домов, разваливая печи, понуждая женщин к сожительству." (с) Шолохов

Всвязи с этим к версии марксни о "сталинской клике" и "бюрократии" возникает ряд вопросов:
  • Какая связь между и государственным управлением "бюрократией" и кровавым марксистским цирком шапито "агитколонной"
  • Как вышло, что клоун из цирка издевается над семьями военнослужащих, то есть оскорбляет работников системы государственного управления?
  • Какое отношение крылатый эрос марксни, возжелавшей чужих жен, имеет к хлебозаготовкам?

    Обвинить Сталина можно только в том, что у кровавых клоунов из марксистского цирка была шашка, а не погремушка. Ну так вся государственная машина была обсижена марксней. В том числе и карательные органы, которые должны были ловить и сажать злых марксистских клоунов, размахивавших шашками вместо погремушек. Чистка госаппарата от марксни заняла 8 лет. В принципе немного, учитывая как сильно страна была поражена марксистской заразой. Ну и естественно, "сталинская клика" была единственной надеждой народа что кровавы клоун марксня получит ледорубом или окажется на лесоповале, а не засядет в Кремле до тех пор пока его не сменит Гитлер. Сталин был огоньком надежды что кровавый кошмар, устроенный разнузданной марксней когда-то кончится и в СССР возникнет нормальное государство, которое марксня мечтал "отмереть", заменив прямой диктатурой своей секты и ее заокеанских спонсоров.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От А.Б.
    К Александр (28.04.2016 19:46:54)
    Дата 28.04.2016 20:11:43

    Re: Тёзка, посмотрите на в/на и тамошний народец.

    Вы и из в "марксню" запишете?

    А помешательство массовое там - как мне видится - очень похоже на помешательство от 17 года. Тоже массовое.
    От Александр
    К А.Б. (28.04.2016 20:11:43)
    Дата 28.04.2016 21:03:15

    А кто по-вашему "истинный коммунист" Отто? (-)
    От vld
    К Александр (28.04.2016 21:03:15)
    Дата 29.04.2016 10:17:01

    какой он на... истиный коммунист, он дудуаевец (см. выше)

    а так вообще или псих или тонкий тролль, талантливо косящий под психа. Исключать последнее нельзя, ибо, согласимся. тут еды хоть немного, но вкусной, представляющей интерес для гурмана, один мирон чего стоит, да и вы с вашей антибабской марксофобией та еще вкусняшка для разбирающегося - ня!
    От А.Б.
    К vld (29.04.2016 10:17:01)
    Дата 29.04.2016 10:31:33

    Re: Вообще-то "кто есть истиный коммунист" - вопрос очень философский :)

    >а так вообще или псих или тонкий тролль

    Может быть. Но не очень тонкий. Шкодный, такой, любитель негодяйствовать. :)

    > один мирон чего стоит

    Это да. Матерый экспонатище.

    > да и вы с вашей антибабской марксофобией

    Тут вы торопитесь. Тёзка, просто, еще недоразобрался. На самом деле - у него аллергия на негодяйцев.
    И не скажу, что это так плохо.
    От А.Б.
    К Александр (28.04.2016 21:03:15)
    Дата 29.04.2016 07:30:42

    Re: Я так думаю - злоудейчик.

    который тренируется, надеясь вырасти в настоящего злоудея. :)
    От А.Б.
    К vld (28.04.2016 13:50:34)
    Дата 28.04.2016 15:41:41

    Re: Системная ошибка...

    >При реформировании всегда случаются обломы и прорывы.

    Но ответственные и грамотные руководители все же стараются минимизировать последствия и как-то уменьшить количество этих неприятных событий.

    >Большевики в общем как и все люди наступали на грабли.

    Но это их только раззадоривало. Может потому, что в лоб прилетало им только рикошетом. КМК.

    >нависла серьезная опасность срыва планов 1-й пятилетки

    Так и не выполнили ее. И пару следующих - тоже, вроде как.

    >Ну, сломали.

    Да. Сломали. Больше чем хотели и больше чем было безопасно для страны.
    От vld
    К А.Б. (28.04.2016 15:41:41)
    Дата 28.04.2016 18:07:49

    Re: Системная ошибка...

    >>При реформировании всегда случаются обломы и прорывы.
    >
    >Но ответственные и грамотные руководители все же стараются минимизировать последствия и как-то уменьшить количество этих неприятных событий.

    Совершенно верно, но где ж их взять, ответственных и грамотных. Да к тому же таких, чтобы щадили "людишек малых". Смертельный голод 1891 года тоже случился в относительно благополучный год, но "недоели а вывезли". Правительство РИ также нуждалось в твердой "хлебной" валюте для стабилизации рубля, добычи средств на модернизацию промышленности и перевооружению армии. Источник со времен допетровых известен, крестьянин. Разве что извлекали средствамм более экономическими чем разверстками (хотя за недоимки по налогу одбирали как липку).

    >>Большевики в общем как и все люди наступали на грабли.
    >
    >Но это их только раззадоривало. Может потому, что в лоб прилетало им только рикошетом. КМК.

    "Нет таких крепостей. которых не взяли бы большевики". В упорстве и твердолобости большевикам не откажешь. Хотя в ходе преобразования с/х ИВС предпринимал три "тактических отступления", "малый нэп" в 1931, послабления по части личных хозяйств в 1934 и повтороное в 1940.

    >>нависла серьезная опасность срыва планов 1-й пятилетки
    >
    >Так и не выполнили ее. И пару следующих - тоже, вроде как.

    Недовыполнили. Вообще же товарищ Стлаин помнится еще задолго до осудил вредителей-левоуклонистов (с соотв. оргвыводами в затылок) за тот самый план интенсивной индустриализации, выдвинутый тов. Стлаиным, котоырй не удалось выполнить в 1-3 пятилетки. Прав был товарищ Сталин, выполнили - прав, не выполнили - опять прав. Умел ИВС ж... прикрыть, если бы не тсал революционером. далеко бы пошел в бюрократической иерархии.

    >>Ну, сломали.
    >
    >Да. Сломали. Больше чем хотели и больше чем было безопасно для страны.

    Так об чем и речь. "Хотели как лучше а получилось как всегда". Впрочем - "такова природа человеская" Сухес!