От vld
К Durga
Дата 21.04.2016 10:31:32
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Культура; Война и мир;

Re: Между двух...

>Я сначала предпочел бы, чтоб участники не корчили из себя непредвзятых исследователей, а сообщили бы сначала какие политические и идеологические позиции в этом вопросе они поддерживают, какие интересы в этом обсуждении имеют. Так можно будет поставить в правильном порядке лошадь и телегу.

Т.е резуюмируем. в теме вы не разумеете. зжа и неинтересна вам истина. вам нужен "политически правильный3 результат.

>Вот я бы лучше поучаствовал в обсуждении, какие интересы могут быть у разных участников дискуссии. Тогда можно отсепарировать.

Что отсепарировать, "идеологически вредное учение Эйнштена" :) Проходили. А в 1930 отсепарировали идеологически вредный статистический отдел, занимавшийся оценкой видов на урожай "идеологически порочными" методами, с известным результатом. Так что сдается мне, что ваша "лощаль" - как раз "телега".

>Да, вот это было бы куда интереснее. Потому что фактом сегодня являются те или иные политические и идеологические интересы, а то что тоглда было всем пофиг.

Противоречите сами себе. Только что писали, что вам интересны "идеологичесике интересы", а не что там было "с академической точки зрения", а теперь пишете ровно обратное.

> Просто интересно, какова актуальность тех старых событий сегодня.

Актуальность? Ну навскидку: голод 1932-33 - наглядная демонстрация цены волюнтаризма, некомпетентности и приоритета политики над экономикой в руководстве сложными экономическими системами, установление и признание истины - оружие в борьбе с политическими спекулянтами, сколачивающими свой политический капиталец в плясках на костях жертв голода, что особенно важно в свете сложных отношений с Украиной. Можете еще "актульаностей" накопать, по мне так и этих достаточно.
От Durga
К vld (21.04.2016 10:31:32)
Дата 22.04.2016 13:30:11

Re: Между двух...

Привет
>>Я сначала предпочел бы, чтоб участники не корчили из себя непредвзятых исследователей, а сообщили бы сначала какие политические и идеологические позиции в этом вопросе они поддерживают, какие интересы в этом обсуждении имеют. Так можно будет поставить в правильном порядке лошадь и телегу.
>
>Т.е резуюмируем. в теме вы не разумеете. зжа и неинтересна вам истина. вам нужен "политически правильный3 результат.

Что за жалкие передергивания? Я же ясно написал - пусть участники излагают свои политические позиции - только тогда можно будет надеяться хоть на какую-то объективность.

Иначе смешно - только представьте себе, во что превратилась бы дискуссия о заряде электрона, например, если бы от этого зависело, какая из групп исследователей получит деньги?


>>Вот я бы лучше поучаствовал в обсуждении, какие интересы могут быть у разных участников дискуссии. Тогда можно отсепарировать.
>
>Что отсепарировать, "идеологически вредное учение Эйнштена" :) Проходили.

Если бы учение не защищали политическими методами, вряд ли кто стал в нем искать идеологический вред.

>А в 1930 отсепарировали идеологически вредный статистический отдел, занимавшийся оценкой видов на урожай "идеологически порочными" методами, с известным результатом. Так что сдается мне, что ваша "лощаль" - как раз "телега".

Откуда вы знаете?

>>Да, вот это было бы куда интереснее. Потому что фактом сегодня являются те или иные политические и идеологические интересы, а то что тоглда было всем пофиг.
>
>Противоречите сами себе. Только что писали, что вам интересны "идеологичесике интересы", а не что там было "с академической точки зрения", а теперь пишете ровно обратное.


Не понял. Я написал, что мне интересно, какие идеологические и политические интересы имеют участники дискуссии, и что без выяснения этого вопроса всякое "академическое" обсуждение может привести лишь к обструкции.

>> Просто интересно, какова актуальность тех старых событий сегодня.
>
>Актуальность? Ну навскидку: голод 1932-33 - наглядная демонстрация цены волюнтаризма, некомпетентности и приоритета политики над экономикой в руководстве сложными экономическими системами, установление и признание истины - оружие в борьбе с политическими спекулянтами, сколачивающими свой политический капиталец в плясках на костях жертв голода, что особенно важно в свете сложных отношений с Украиной. Можете еще "актульаностей" накопать, по мне так и этих достаточно.

Ага, спасибо, вот это то что надо. Политические спекуляции не прекращаются. Голодомор уже "выстрелил" в сталкивании американцами лбами России и Украины. Но видимо есть еще цели у американцев, не зря же Зыкин пыжится. Очевидно американцы считают, что в этом вопросе им обеспечена победа.

Что же касается того, что вам достаточно, то мы видим, что на самом деле совсем не достаточно. Например в вопросе установления вины - кроме банального утверждения что во всем виноват Сталин надо бы посмотреть, что там было ниже.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (22.04.2016 13:30:11)
Дата 22.04.2016 14:03:23

Re: Между двух...

>Что за жалкие передергивания? Я же ясно написал - пусть участники излагают свои политические позиции - только тогда можно будет надеяться хоть на какую-то объективность.

Так я ясно и отвечаю. Вы ставите оценку объективности в зависимость от политической (идеологической) позиции собеседника, тем самым превращая объективность в субъективность. Неполитизировано подойти к делу не пробовали? Факты - они ведь объективны, безотноситлеьно политики. Труп - он и в Африке труп, голод - он и в Африке голод. Политизированность начинается когда вы говорите что вот жто правильно умервшлденный труп, потому что иддеологически чужой, а вот это голод он необходимый голод, потому что того требовал политический момент.

>Иначе смешно - только представьте себе, во что превратилась бы дискуссия о заряде электрона, например, если бы от этого зависело, какая из групп исследователей получит деньги?

Ну, строго говояр. то, какой коллектив получит деньги, зависит от того, насколько он хорошо умеет "определять заряд электрона". Так что финансовый мотив серьезно подстегивает рабочий энтузиазм иногда.

>>Что отсепарировать, "идеологически вредное учение Эйнштена" :) Проходили.
>
>Если бы учение не защищали политическими методами, вряд ли кто стал в нем искать идеологический вред.

Учение Эйнштейна "защищают политическими методами"? Это какми же?

>>А в 1930 отсепарировали идеологически вредный статистический отдел, занимавшийся оценкой видов на урожай "идеологически порочными" методами, с известным результатом. Так что сдается мне, что ваша "лощаль" - как раз "телега".
>
>Откуда вы знаете?

Что откуда знаю, что ваша лошадь телега,или что руководство ЦУНХУ было отстранено от работы после выдачи прогноза об урожае зерновых в 1932, который был признан Политбюро "вредительским и расхолаживающим" и не принят ко вниманию? Последнее - хорошо известный факт. Наверно едаже в Педивикии упомянут.

>Не понял. Я написал, что мне интересно, какие идеологические и политические интересы имеют участники дискуссии, и что без выяснения этого вопроса всякое "академическое" обсуждение может привести лишь к обструкции.

По-моему как раз наоборот. Непредвзятое академической обсуждение не терпит засорения "интересами".

>Ага, спасибо, вот это то что надо. Политические спекуляции не прекращаются. Голодомор уже "выстрелил" в сталкивании американцами лбами России и Украины. Но видимо есть еще цели у американцев, не зря же Зыкин пыжится. Очевидно американцы считают, что в этом вопросе им обеспечена победа.

Ну так политические спекуляции будут работать тем успешнее, чем более идиотскую позицию будут зщанимать "антиголодоморщики", предоставляя оппонентам тыкать в них пальцем, говоря "ну вот видите с кем призодится иметь дело".

>Что же касается того, что вам достаточно, то мы видим, что на самом деле совсем не достаточно. Например в вопросе установления вины - кроме банального утверждения что во всем виноват Сталин надо бы посмотреть, что там было ниже.

Кто сказал, что "во всем виноват Сталин"? Но учитывая степень централизации советского руководства умалять вину Сталина лично и Политбюро вобще - совершенно бесперспективно.
От Александр
К vld (21.04.2016 10:31:32)
Дата 21.04.2016 11:02:00

Проклятия "волюнтаризму" (как марксня называет рациональную организацию общества

>> Просто интересно, какова актуальность тех старых событий сегодня.
>
>Актуальность? Ну навскидку: голод 1932-33 - наглядная демонстрация цены волюнтаризма, некомпетентности и приоритета политики над экономикой в руководстве сложными экономическими системами

Проклятия "волюнтаризму" (как марксня называет рациональную организацию общества), иллюстрируют известный религиозный предрассудок буржуазной идеологии вообще и марксни в частности - ни в коем случае не пытаться устроить все к общему благу. Куда человеку с его слабеньким умишком тягаться с божественным провидением, "невидимой рукой" и "объективными законами"? Именно этим отрицанием "волюнтаризма" руководствовала марксистская гопота, громившая деревню. Ее дело не строить лучшую жизнь для всех, а "сносить препоны". Можно мочить "реакционное" крестьянство, а строиться должно "само", посредством "прогрессивного" господина Ротшильда, у которого "историческая миссия" - создавать производительные силы, предначертанная всеблагим провидением на небе и его пророком марксней на земле. А о бедных, или там о танках-самолетах для надвигающейся войны "невидимая рука" позаботится.

Кажется весьма уместным, что в оптимистичной философии Александра Попа благо провиденциального порядка достигается вопреки гордыне, первому греху. В то же время, глядя на зарождающиеся западные науки об обществе, эта великая гармония реализуется вопреки всякому человеческому знанию, воле, разуму, – но как-то мистически и механически, как будто Невидимой Рукой:

В Природе все – Искусство, недоступное тебе.
Случайность – непонятная тебе закономерность,
Любое Несогласие – Гармония непонятая,
Любое зло частичное – вселенское Добро.
И вопреки гордыне, разуму слабому вопреки
Одна лишь истина ясна
ВСЕ СУЩЕЕ ВЕРНО.

Образ Невидимой Руки, вызванный Адамом Смитом, – самый известный пример, но классическая экономика – далеко не единственный успех этой метафизики воображаемого целого. То же общее ощущение структуры мира вдохновляло средневековые и современные естественные науки. И по образцу провиденциальных теорий государства, эта идеология снова появляется в современных антропологических взглядах на «общество» или «культуру» как трансцендентный функциональный и объективный порядок. (Вы узнаете это «суперорганическое» в Кребере, Уайте и Герберте Спенсере.) http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech009.html
------------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (21.04.2016 11:02:00)
Дата 21.04.2016 11:03:13

"волюнтаризм" это "ты начальник - я дурак. я начальник - ты дурак" (-)
От Александр
К vld (21.04.2016 11:03:13)
Дата 21.04.2016 11:06:18

"Волюнтаризм" - это как холуи Ротшильда называют социализм (-)
От vld
К Александр (21.04.2016 11:06:18)
Дата 21.04.2016 11:16:35

пусть нас рассудит толоквый словарь иностранных слов

"Волюнтаризм — стремление реализовать желанные цели без учёта объективных обстоятельств и возможных последствий."
От Александр
К vld (21.04.2016 11:16:35)
Дата 22.04.2016 00:53:20

У марксни своеобразное представление об "объективных обстоятельствах"

>"Волюнтаризм — стремление реализовать желанные цели без учёта объективных обстоятельств и возможных последствий."

Запад объективно разбит в войне и ядерно-космическая сверхдержава объективно построена из одних хотенчиков? "Без учета объективных обстоятельств"?

А фантазии марксни о подчинении России "мировым производительным силам" господина Ротшильда - это не капризы сектанта, а "учет объективных обстоятелств"? Типа интересы дяди Васи встретить немца не с голой жопой, а в Т-34 и Ил-2 учитывать "необъективно", потому что у дяди Васи нет денег. А вот интересы господина Ротшильда учитывать - да, "объективно". Потому что Ротшильд богатый? Отвалит марксне деньжат на сникерс английский сюртук, не чета сталинскому кителю, и марксня в ощущениям к материи приобщится.

Это представление марксни об "объективном" - ни что иное как религиозный предрассудок, прекрасно изученный. Корни ленинского "определения материи" через ощущения тут

Душа могла получать знание совершенно без помощи органов чувств. До Греха она существовала в системе, совершенно отличной от той, в которой она находится сейчас. Свободная от невежества и вожделения, она повелевала своими ощущениями, отключала их действие и изменяла их по своей воле. Ее идеи предшествовали использованию органов чувств. Но все изменилось из-за ее непокорности. Бог отнял у души всю эту власть: она стала целиком зависеть от ощущений, будто они были физической причиной того, к чему были лишь поводом; и стали существовать для нее только знания, доступные через ощущения... Поэтому когда я говорю, что у нас нет никаких идей, кроме тех, что мы получили через ощущения, я имею в виду только состояние человечества после Греха (Condillac [1798] 1973:109-110). http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech010.html

Отсюда же миф о "невозможности" предсказать потребности и потому "неэффективности" планирования, заведомой "объективности" Ротшильда, который печется исключительно о своем кармане, опираясь на собственные ощущения, и "волюнтаризме" Сталина, строившего сверхдержаву для народа, чьи ощущения конечно ощутить не мог, потому что в чужую шкуру не влезешь, а мозгом думать, со специалистами советоваться, теоретически реальность предсказывать - это все "идеализм". Марксня, например, даже напряжение в розетке пальцем меряет. А лучше языком. Если электричество не в ощущениях - оно не материя. Идеализм сплошной и волюнтаризм. И голод - он существует только свой собственный. По донесениям ОГПУ, комиссий, медицинских служб, учреждений народного образования, миграционных и статистических служб, письмам с мест о нем не узнаешь.
----------------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (22.04.2016 00:53:20)
Дата 22.04.2016 11:06:11

вы вообще ни о чем пишете (-)
От Александр
К vld (22.04.2016 11:06:11)
Дата 22.04.2016 18:29:13

Конечно, проще плести ахинею что социализм - "каприз" тирана Сталина

который "объективно невозможен". От того и голод и развал СССР. Об истинных причинах всех поражений социализма троцкисту говорить крайне неприятно. А ведь все просто. С самого своего появления, СССР - тяжело болел марксней. Похоже Сталин недооценил опасности этой агрессивной тоталитарной секты. Ну насколько опасен может быть безрукиий и безмозглый болван пустомеля? С руководящих должностей марксню поснимали, но под ноль не вывели. А подлец марксня со своей сектантской догмой очень опасен.

  • Отправили клоуном в агитбригаду за колхозы агитировать. Он револьвер с собой прихватил, да бутылку керосина и устроил в своем балагане театр "сдай валюту". Пришлось немножко отправить подлеца на лесоповал.
  • Отправили языком чесать на кафедру "научного" коммунизма - он всех студентов своим рыночным космополитизмом оболванил. Бывшие студенты с антисоветским сектантскими бредом вместо научного знания заполнили все руководящие посты и убили СССР.

    Вот это реальная ошибка Сталина. Марксню надо было ликвидировать под ноль. Не отправлять с помидорным носом и рыжим париком в мегафон орать, не скидывать доцентами на кафедры "научного" коммунизма, а отогнать от студентов на пушечный выстрел. Не приставлять к идеологической работе, а отправить в Сибирь снег подметать. Но Сталин явно недооценил влияния культуры. Думал видимо что сопромат сильнее сектантского бреда. Естественники-технари всегда запинают марксню пустобреха. Объективная реальность не позволит. Ан нет. Не запинали. И объективной реальности пофиг есть СССР или нет. Реальность не может вычистить марксистские помои из башки. Она уничтожает их вместе с башкой. И вместе со страной. И у троцкиста моментально отшибает логику, когда заходит речь о культуре. Признать очевидное - смертельную опасность марксни, запомоившей мозг всей интеллигенции страны, троцкист не хочет.
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (22.04.2016 18:29:13)
    Дата 25.04.2016 10:08:35

    "Остапа несло". вы не в теме, прочитайте наконец хоть что-нибудь о голоде 1933

    и, кстати, коль скоры вы так прикипели душой к письму Шолозова. может, рпипомните, что ему ответил Сталин (а он ответил), ась? В каком направлении был направлен в вежливой форме инженер душ человеческих, на чью сторону в конфликте стал тов. Сталин?
    От А.Б.
    К Александр (22.04.2016 18:29:13)
    Дата 22.04.2016 20:49:37

    Re: Вот, можете же. А прикидываетесь невменяемым. (-)
    От Durga
    К vld (22.04.2016 11:06:11)
    Дата 22.04.2016 12:57:01

    Re: вы вообще...

    Подумалось, когда И И станет более совершенным, сможет ли он генерировать здравые политические идеи?


    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину