От ИгорьИ
К Durga
Дата 13.03.2016 12:30:47
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Культура;

Вероятно вы слишком молоды,

поэтому советского периода не застали и книжки читать не приучились (современной молодёжью книжная культура во многом утрачена). А если бы, Дурга, вы то время застали или прочитали достаточно о советском обществе, то обнаружили бы в нём классовую структуру (систему общественных классов), прямо опровергающую марксистскую концепцию, с прогнозом Маркса кардинально расходящуюся. А трансформация социалистического общества в направлении "больше коммунизма" (такие эксперименты тоже проводились, например, в Китае) делала это расхождение просто вопиющим. Была масса и других нестыковок, но советский эксперимент наиболее показателен.
От Durga
К ИгорьИ (13.03.2016 12:30:47)
Дата 13.03.2016 13:04:15

Re: Вероятно вы...

Привет
>поэтому советского периода не застали и книжки читать не приучились (современной молодёжью книжная культура во многом утрачена).

Сейчас столько книг пишут, что просто караул. И что их все читать? Вы например какие предпочитаете - с красной обложкой или с зеленой? Или только с картинками?

>А если бы, Дурга, вы то время застали или прочитали достаточно о советском обществе, то обнаружили бы в нём классовую структуру (систему общественных классов), прямо опровергающую марксистскую концепцию, с прогнозом Маркса кардинально расходящуюся.

там была классовая структура - рабочие, крестьяне и интеллигенция, не? Но Маркс вообще не описывал советское общество, насколько я знаю.

>А трансформация социалистического общества в направлении "больше коммунизма" (такие эксперименты тоже проводились, например, в Китае) делала это расхождение просто вопиющим. Была масса и других нестыковок, но советский эксперимент наиболее показателен.


Несколько раз прочитал, так и не понял о чем речь идет. "Больше коммунизма" в кавычках? Грубо говоря СССР (после Сталина) двигался к коммунизму (в плане создания материальной базы) с всё замедляющейся скоростью. Что, кстати говоря, любому инженеру ясно говорит, что если не найти и не устранить ту силу, которая замедляет это движение. то рано или поздно эта сила его остановит, и начнет толкать назад. Что в итоге и случилось.

В плане же социальном движение к коммунизму резко затормозилось при Хрущеве, и пошло назад уже при Брежневе. Советский строй стал производить мещан, могильщиков коммунизма. Это по факту.

Что касается Маркса, то СССР он не создавал и не описывал. Теория СССР - заслуга ленина и Сталина. Хрущевско-Брежневский период не дал нам адекватных теоретиков советской модели, но их можно найти среди китайских товарищей. Как то так.
Так что о чем вы - совсем непонятно.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От ИгорьИ
К Durga (13.03.2016 13:04:15)
Дата 13.03.2016 14:09:51

Двойка вам за марксизм.

Маркс в своей теории «научно доказал», что тотальная ликвидация частной собственности на средства производства (полная национализация всего и вся) и, соответственно, ликвидация господствующих классов (буржуазии, помещиков, рабовладельцев) - однозначно создают общество бесклассовое (раз в нём нет класса-эксплуататора, нет инструмента классовой дифференциации – частной собственности, раз нет нет классовых антагонизмов). Никаких других вариантов быть не может. В СССР всё по этому рецепту Маркса и было сделано, поэтому не надо ля-ля, что он чего-то там не предвидел. Результатом же советского эксперимента стало возникновение нового господствующего эксплуататорского класса – номенклатуры, чем теория Маркса и была опровергнута в самой своей основе. Теперь, Дурга, понятно?
От Александр
К ИгорьИ (13.03.2016 14:09:51)
Дата 14.03.2016 10:31:03

Re: Двойка вам...

>Маркс в своей теории «научно доказал», что тотальная ликвидация частной собственности на средства производства (полная национализация всего и вся)

В марксне не может быть национализации. Марксня запретил нации. Он безродный космополит. Только глобальный рынок!

> и, соответственно, ликвидация господствующих классов (буржуазии, помещиков, рабовладельцев) - однозначно создают общество бесклассовое (раз в нём нет класса-эксплуататора, нет инструмента классовой дифференциации – частной собственности, раз нет нет классовых антагонизмов).

Марксня требовал мирового господства своего хозяина - господина Ротшильда. Ну и вобще западной олигархии. А почтеннейшей публике, не желавшей чтобы Ротшильд грабил ее народ, марксня сулил что Ротшильд не прото так грабит, а своего могильщика создает. Не рыпайтесь мол. Когда господин Ротшильд ваш народ ограбит, ну в смысле создаст своего могильщика, так могильщик сам его и похоронит. А вы пока помогите господину Ротшильду справиться с государством. А ни о какой национализции и думать не смейте. Это потом, могильщик сделает. А иначе неправильно.

> Никаких других вариантов быть не может.

Как это "не может", когда есть вон немецкий социализм, французский социализм, "мелкобуржуазный" социализм, "аристократический социализм" и куча еще всяких социализмов, угрожающих прогрессивному господину Ротшильду! Так и норовят национализировать. Читайте "Манифест". Марксня там всех противников господина Ротшильда грязью облил. А вы говорите "не может"!

> В СССР всё по этому рецепту Маркса и было сделано,

В СССР свершилось все то, чего так опасался марксня и его хозяин. Господин Ротшильд получил под зад, а народ добился национализации всего подряд.

> Результатом же советского эксперимента стало возникновение нового господствующего эксплуататорского класса – номенклатуры

Это эротические фантазии подлеца марксни. Троцкого там и прочих господ прихлебателей Ротшильда. У марксни каждый человек думает исключительно о своей наживе. О ближнем думать в буржуазной идеологии марксни запрещено. Ни из чего больше не следует, что номенклатура была "классом", тем более "эксплуататорским". Только из догмы что помогать слабому и служить своему народу "нельзя", потому что это "идеализм" - запрещено. Ну а раз номенклатура не помогала слабым, и стране не служила, то что же тогда она делала? Ах да, наживалась. Яхты там, которые в порт не помещаются, недвижимсть в Нью Йорке и Лондоне. Сравним самого номенклатурного номенклатурщика с Абрамовичем или Ротшильдом?
---------------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К ИгорьИ (13.03.2016 14:09:51)
Дата 14.03.2016 01:45:00

Как забавно - антимарксист экзаменует марксиста :)

На самом деле всё это фигня у вас на постном масле - вы боретесь со своими собственными фантазиями. Ведь это так удобно - сам придумал, сам победил. Дон Кихот хренов.
От Александр
К Durga (14.03.2016 01:45:00)
Дата 14.03.2016 02:00:46

Точно марксню можно побеить только в собственной голове.

>На самом деле всё это фигня у вас на постном масле - вы боретесь со своими собственными фантазиями. Ведь это так удобно - сам придумал, сам победил.

А в голову придурка марксни не влезешь и маркснистские фантазии там, в голове придурка, в полной безопасности, неуязвимые для науки, логики и здравого смысла. Марксня верит что его бредни принесут ему массу пряников и он полностью уверен что лелея свой бред, поддакивая всякому кто этот бред одобряет и кидаясь на всякого, кто в марксистских бреднях усомнился, он, придурок, ведет за эти будущие пряники классовую борьбу.
--------------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (14.03.2016 02:00:46)
Дата 14.03.2016 12:09:32

действуй!

Предлагаю с разбегу об стену с криком зигхайль.
От miron
К Durga (14.03.2016 12:09:32)
Дата 17.04.2016 12:51:57

Америкосная антимарксня самая себя победит. (-)
От mirra88
К ИгорьИ (13.03.2016 14:09:51)
Дата 13.03.2016 21:12:10

Re: Двойка вам...

>Маркс в своей теории «научно доказал», что тотальная ликвидация частной собственности на средства производства (полная национализация всего и вся) и, соответственно, ликвидация господствующих классов (буржуазии, помещиков, рабовладельцев) - однозначно создают общество бесклассовое (раз в нём нет класса-эксплуататора, нет инструмента классовой дифференциации – частной собственности, раз нет нет классовых антагонизмов). Никаких других вариантов быть не может. В СССР всё по этому рецепту Маркса и было сделано, поэтому не надо ля-ля, что он чего-то там не предвидел. Результатом же советского эксперимента стало возникновение нового господствующего эксплуататорского класса – номенклатуры, чем теория Маркса и была опровергнута в самой своей основе. Теперь, Дурга, понятно?

В Марксизм вдаваться не буду, но вот что касается "классов в СССР", хочется заметить, что в книге "Столыпин - отец русской революции", Сергей Георгиевич обосновывает противоположный Вашему взгляд. Номенклатура не была классом, она была сословием. В частности вот цитата на эту тему с главы Главы 7. Крестьянский корень России и кризис советского строя (подраздел "Возрождение сословности в позднем советском обществе")

Заметим, что сначала меньшевики, потом Троцкий и еврокоммунисты, а затем и наши вульгарные марксисты выводили свои антисоветские концепции из того, что якобы номенклатура (бюрократия) превратилась в класс, владеющий собственностью и потому враждебный трудящимся. Это не соответствует действительности. Классы довольно открыты, статус в них не наследуется (сын-балбес может жить на деньги папы-буржуя, но стать умелым предпринимателем по блату не сможет). Поэтому вырождения классовой элиты не происходит. Еще важнее для нас тот факт, что элита правящего класса является одновременно творцом официальной идеологии и государства. В отличие от сословия, она в принципе не может быть заинтересована в подрыве своей идеологии и государства и служить «пятой колонной» в войне против своей нации. Советская номенклатура не была классом, она была именно сословием, которое под конец тяготилось своим государством.
От Кравченко П.Е.
К mirra88 (13.03.2016 21:12:10)
Дата 15.03.2016 12:31:29

Re: Двойка вам...

>Номенклатура не была классом, она была сословием.
Номенклатура, конечно, не была классом, но вот чем она точно по определению не была и не могла быть, так это сословием. Я понимаю, хочется, хотя бы таким людям как СГ верить на слово, но все же полезно иногда заглядывать в словарь/энциклопедию. Сословие - это что то типа юридического статус класса. ок, процитирцю БСЭ
С.— общественные группы людей, разли¬чающиеся по своему экономическому и правовому положению; характерныдля докапиталистич. обществ
(рабовладельческого и феодального). В ОСНОВЕ
СОСЛОВНОГО ДЕЛЕНИЯ ЛЕЖАЛО КЛАССОВОЕ
ДЕЛЕНИЕ ОБЩЕСТВА. "Известно, что в рабском и
феодальном обществе различие классов фиксировалось и
в сословном делении населения, сопровождаясь особого
юридического места в государстве для

каждого класса. Поэтому классы рабского и феодаль¬ного (а также и крепостного) общества были также и особыми сословиями. Напротив, в капиталистическом, буржуазном обществе юридически все граж¬дане равноправны, сословные деления уничтожены (по крайней мере в принципе), и потому классы пере¬стали быть сословиями» (Ленин В. И., Соч., 4 изд., т. 6, стр. 97, подстрочи, примеч.).

Сергей Георгиевич вообще позволял себе странное для естественника вольное обращение с общепринятыми терминами, то революцию у него "неправильно" предшественики определили...
От K
К Кравченко П.Е. (15.03.2016 12:31:29)
Дата 15.03.2016 17:54:37

А тысячи (!) каст в Индии что тогда?

Там капитализм, однако, давно уже. . .
От mirra88
К Кравченко П.Е. (15.03.2016 12:31:29)
Дата 15.03.2016 15:54:51

Re: Двойка вам...

>>Номенклатура не была классом, она была сословием.
>Номенклатура, конечно, не была классом, но вот чем она точно по определению не была и не могла быть, так это сословием. Я понимаю, хочется, хотя бы таким людям как СГ верить на слово, но все же полезно иногда заглядывать в словарь/энциклопедию. Сословие - это что то типа юридического статус класса. ок, процитирцю БСЭ
>С.— общественные группы людей, разли¬чающиеся по своему экономическому и правовому положению; характерныдля докапиталистич. обществ
>(рабовладельческого и феодального). В ОСНОВЕ
> СОСЛОВНОГО ДЕЛЕНИЯ ЛЕЖАЛО КЛАССОВОЕ
>ДЕЛЕНИЕ ОБЩЕСТВА. "Известно, что в рабском и
> феодальном обществе различие классов фиксировалось и
>в сословном делении населения, сопровождаясь особого
> юридического места в государстве для

>каждого класса. Поэтому классы рабского и феодаль¬ного (а также и крепостного) общества были также и особыми сословиями. Напротив, в капиталистическом, буржуазном обществе юридически все граж¬дане равноправны, сословные деления уничтожены (по крайней мере в принципе), и потому классы пере¬стали быть сословиями» (Ленин В. И., Соч., 4 изд., т. 6, стр. 97, подстрочи, примеч.).

>Сергей Георгиевич вообще позволял себе странное для естественника вольное обращение с общепринятыми терминами, то революцию у него "неправильно" предшественики определили...

Cогласно приведённому Вами в первой части сословное без классового вроде как немыслимо. Но там упоминается только два типа общества, советское же общество мы начали глубоко осмысливать уже после его развала. А определение в словаре дано до развала.
Кроме того, у Вас дальше приведено определение Ленина, по которому понятно, что классовое и сословное всё таки разделимо. Если можно быть классами, но не быть сословиями, то почему нельзя наоборот? В Столыпин - отец русской революции проводится мысль, что можно:

Подавляющее большинство населения России подошло к революции, соединенное в огромное сословие крестьян, сохранивших особую культуру и общинное мировоззрение – по выражению М.Вебера, «архаический аграрный коммунизм» (говорить о классовом сознании было бы неправильно, т. к. в точном смысле этого слова крестьяне России класса не составляли). Этот коммунизм вытекал не из религиозных или идеологических доктрин, а из исторически данных русскому крестьянству условий жизни.

Возрождение сословности в позднем советском обществе

Одной из причин общего глухого недовольства, которое было использовано в психологической войне против СССР, стала возродившаяся в советском обществе сословность. Против нее ощетинились и крестьянские архетипы, и стереотипы демократического городского сознания.
Известно, что тот «культурный слой» (правильнее сказать, модернизированная часть общества), который был необходим для государственного строительства, восстановления и развития хозяйства после гражданской войны 1918–1921 гг., имел не классовую, а сословную природу. Чиновничество, офицерство, интеллигенция и даже торговцы в царской России были сословиями, сохранявшими свою довольно закрытую культуру. Именно их реставрации как замкнутых сословий (особенно бюрократии) чрезвычайно боялся Ленин в последние годы своей деятельности. Он искал, но не нашел противоядия против этого процесса, хотя верно угадывал его опасность для советского строя.
Необходимость форсировать восстановление страны вынудило большевиков пойти даже на ис-кусственное «строительство сословий» (вплоть до метафоры военно-монашеского сословия рыцарства – «партия как орден меченосцев»). Крестьянская анархическая утопия всеобщей коммуны под лозунгом «Вся власть Советам!», очевидно, была несовместима ни с какой государственностью. Отсутствие гражданского общества не позволяло построить государство и «снизу». Стихия Советов была приведена в дееспособную систему благодаря двум гениальным открытиям. Первое из них – «партия нового типа», которая представляла собой постоянно действующий поместный собор и ры-царский орден одновременно. Второе – «номенклатура», учрежденная в 1923 г., которая соединяла в масштабе страны кадры управления в единую подчиненную центральной власти систему. Это были сословия нового типа, но сословия. В героический период они заполнялись новыми, свежими кадра-ми, так что поддерживалась высокая социальная мобильность, и замкнутость этих сословий не ощу-щалась. Но затем произошло то, что М.Вебер называет «институционализацией харизмы» – героиче-ские «рыцарские» сословия устоялись и обустроились. Таким мы и помним советское общество 80-х годов.
Мы знаем, что возвращаться в это советское общество даже из нынешней страшной действи-тельности значительная часть народа не хочет19. Два, три, пять лет после слома советского строя еще можно было утешать себя тем, что нас предали, обманули, соблазнили. Но уже нельзя лукавить с самим собой. За Ельцина голосовали потому, что он – препятствие к восстановлению советского строя.
Трудно это признать потому, что непонятно. Ведь большинство населения высоко оценивает советский строй. Как можно высоко оценивать и не желать в него вернуться? Если вдуматься, противоречия здесь нет. Вот обычная история: разлюбил человек жену, развелся. Он очень высоко ее ценит, перечисляет все достоинства, но вернуться не желает. Раньше любил и был счастлив, а сейчас не может. Что-то в нем изменилось, по-другому стал смотреть на вещи. И ведь мы понимаем этого человека, хотя он порой и не смог бы объяснить, что ему разонравилось в жене. Общество легче поддается изучению, чем душа отдельного человека, давайте думать. Дело очень облегчается тем, что у нас есть две сходных драмы, так что их сравнение – почти исторический эксперимент.
Давайте именно с этой стороны посмотрим на обе наши катастрофы – в 1917 и в 1991 г. Они – урок на будущее и помогают понять нынешний момент. Сравнивая ход событий, который привел к отказу от поддержки существовавшего общественного строя России, я лично прихожу к выводу, что в обоих случаях главным был отказ именно от сословного устройства общества. Перерастал его наш народ. Поэтому утрачивала авторитет духовная инстанция, которая оправдывала такое устройство (Церковь, а потом КПСС), а затем лишалось силы и государство. В феврале 1917 г. в отрицании со-словного строя соединились две силы, которые между собой были более непримиримыми противни-ками, нежели каждая по отдельности с сословным строем. Либеральная буржуазия стремилась пре-вратить Россию в классовое гражданское общество западного типа, а крестьяне и рабочие – в солидарную братскую общину, Царство Божье на земле.
В обоих случаях причина отказа от сословности, на мой взгляд, крылась в двух противополож-но направленных ускоряющихся процессах: росте самосознания главных сословий и одновременном упадке, духовной деградации правящего сословия. Когда это противоречие достигало критического уровня, происходил моментальный слом, которого никто не предвидел в такой резкой форме. Дело в том, что на последнем этапе оба взаимосвязанных процесса усиливали друг друга, так что вырож-дающаяся элита все больше ненавидела именно восходящее сословие и все больше досаждала ему. Возникало то, что в химии называют автокатализ – продукты реакции ускоряли саму реакцию, и процесс шел вразнос. При этом «поблажки» правящего слоя народу лишь вызывали его возмущение.
Народные массы России в начале века отвергли капитализм, несущий разделение народа на враждебные классы. Но и сословное деление общества, при котором права и обязанности передаются по наследству и трудно человеку изменить свое положение благодаря собственным усилиям, давно претило людям. Потому такую большую роль в нашей жизни играли «внесословные » типы – те, кто ушел в поры общества, вырвался из своей клеточки. Сначала казаки и странники, потом разночинная интеллигенция, студенты и революционеры20. По мере того, как и казаки, и интеллигенты, и даже революционеры «обустраивались» в сословия, симпатии к ним испарялись.
Наследуемый характер прав и привилегий развращает высшие сословия, происходит дегенера-ция элиты. Войны и потрясения замедляют этот процесс, взбадривают элиту, а в благополучное вре-мя вырождение ускоряется. Выродившееся «дворянство» вызывает у народа уже не просто вражду, а омерзение. «Дворянство» же платит народу ненавистью и склоняется к национальной измене. В на-чале века дворянство, составлявшее 1 % населения, владело половиной пахотной земли, отнимало за аренду у крестьян половину урожая и прожирало эти деньги в Париже или проигрывало в Монако. Кончилось тем, что аристократы по уговору с Западом свергли царя, а офицеры-дворяне кинулись служить Западу в «белой армии».
Расцвет русского народа – именно те короткие сорок лет советского строя, когда были сло-маны и даже забыты сословные перегородки, и мы стали народом-семьей, народом-общиной. Сын приходского священника Василевский становился маршалом, Королев после рабфака – академиком, Главным конструктором ракет, Гагарин после ремесленного училища – первым космонавтом. Новое «дворянство», номенклатура, честно служило и воевало. Но наступили благополучные 60-е годы, и третье поколение номенклатуры уже сильно отличалось от первых. Оно в массе своей пришло не из рабфаков и глухих деревень, это были дети начальства. Они обрели сословное сознание и научились отделять свои сословные интересы от интересов общества и государства.
С этого момента, кстати, начинается конфликт правящего сословия с официальной идеологией государства. Она всегда накладывает ограничения на аппетиты привилегированного сословия, напоминает о его обязанностях. Так было и в начале века – дворянство было атеистическим. Это особенно красноречиво проявилось в феврале 1917 г. – офицерство практически поголовно было антицерковным. Однако религия была весьма терпима к барству, и открытого конфликта дворянства с церковью не возникло. Иное дело коммунистическая идеология, она была несовместима с сословными интересами верхушки советского общества. Здесь возникла именно ненависть. Уже в 60-е годы у простого человека, случайно попавшего в компанию бюрократов и партработников, крайнее изумление вызывало то удовольствие, с которым они смаковали антисоветские анекдоты. Вслед за осознанием своей ненависти началась упорная работа по разрушению коммунистической идеологии. Все, что ей вредило, находило поддержку. Все, что ее укрепляло (в том числе разумная критика), душилось. Это прекрасно видно хотя бы в кадровой политике. Вполне объяснима и ненависть к Сталину. Он, создатель номенклатурной системы, в то же время применял жестокие методы контроля над нею и ее «взбадривания» – и сам ее ненавидел («каста проклятая»). После 1953 г. люди сталинского типа не имели уже никакого шанса подняться к руководству.
Заметим, что сначала меньшевики, потом Троцкий и еврокоммунисты, а затем и наши вульгар-ные марксисты выводили свои антисоветские концепции из того, что якобы номенклатура (бюрократия) превратилась в класс, владеющий собственностью и потому враждебный трудящимся. Это не соответствует действительности. Классы довольно открыты, статус в них не наследуется (сын-балбес может жить на деньги папы-буржуя, но стать умелым предпринимателем по блату не сможет). Поэтому вырождения классовой элиты не происходит. Еще важнее для нас тот факт, что элита правящего класса является одновременно творцом официальной идеологии и государства. В отличие от сословия, она в принципе не может быть заинтересована в подрыве своей идеологии и государства и служить «пятой колонной» в войне против своей нации. Советская номенклатура не была классом, она была именно сословием, которое под конец тяготилось своим государством.
Разумеется, и в дворянстве царской России, и в советской номенклатуре были честные люди, которые любили свою Родину и т. д. Но в период упадка уже не они решали дело, они вообще дейст-вовали почти как в подполье. В общем, национальная измена советской номенклатуры была потря-сающе единодушной. Было бы очень интересно опубликовать список всех сотрудников аппарата ЦК КПСС последних лет СССР с указанием их нынешней должности и доходов (а также рода занятий их близких родственников).
Омерзение, которое вызывает правящее сословие периода упадка, иррационально и даже нера-зумно. Черная «Волга» секретаря райкома вызывала злобу, а «мерседес» сопляка-ворюги восприни-мается равнодушно, а то и с симпатией. Это именно неразумно, потому что тот секретарь райкома с прагматической точки зрения был все равно лучше ворюги. Но люди не следуют прагматическим расчетам, от секретаря райкома уже пахло изменой, а от шпаны на иномарках – только перегаром. Сейчас взгляды меняются, но уже создано много необратимостей.
Конечно, если бы не холодная война, то советский строй пережил бы болезнь, и был бы найден близкий русской культуре тип демократии. Но СССР уже не мог уцелеть при номенклатуре образца 80-х годов, заключившей союз с Западом. Недовольство трудящихся было глухим, но устойчивым – на нем можно было паразитировать антисоветским идеологам. Не было понято предупреждение Ле-нина рабочим – бороться с советским государством, но в то же время беречь его, как зеницу ока. Убийственным выражением недовольства был бунт интеллигенции – «бессмысленный и беспощад-ный». Историческая вина интеллигенции в том, что она не сделала усилий, чтобы понять, против чего же она бунтует. Она легко приняла лозунги, подсунутые ей идеологами самой же номенклатуры. Так интеллигенция начала «целиться в коммунизм, а стрелять в Россию». И до сих пор продолжает стрелять.
_tat_ Перед нами стоит проблема, которой пока что нет ни в каком другом обществе (лет через сто она встанет и перед Китаем, если он не пойдет по пути оболванивания масс): народ с высоким уровнем образования и культуры, который не рассыпался на индивидов и не принял классового де-ления, перерос и сословный тип общества. Как его преодолеть? В какой-то мере эта проблема схожа с теми, что столкнулся СССР при выходе из военного коммунизма в 20-е годы и из «мобилизацион-ного социализма» (сталинизма) в 60-е.
Из военного коммунизма вышли через нэп – чрезвычайно сложную и оригинальную програм-му (об «отступлении» говорилось для упрощения, это был неизведанный путь вперед). А.А.Богданов, взяв как объект изучения военного коммунизма даже не Россию, а более чистый случай – Германию, показал, что это «ублюдочный» хозяйственный уклад потребительского коммунизма как чрезвычайного режима и что социализм не входит в число его «родителей». И главное для нас положение: военный коммунизм, возникнув в чрезвычайных условиях, после исчезновения породивших его условий (окончания войны) сам собой не распадается. Выход из военного коммунизма – особая и сложная задача. В России решить ее было особенно непросто, поскольку очень большую роль играли Советы солдатских депутатов, проникнутые мышлением военного коммунизма. Точно так же сословное устройство советского общества, возникнув, само собой не исчезало с исчезновением породивших его причин. Его надо было «демонтировать», а это было очень непросто.
Даже сегодня видно это противоречие. В среде заметной части патриотов России бытует важ-ная политическая концепция, вытекающая из идеи сословности. Суть ее в том, что нам не нужна де-мократия, всякие там выборы и парламенты, а нужна «спасительная и созидательная диктатура». На-роду приписывается мечта о сословном обществе, живущем под рукой доброго царя (генсека, патриарха, президента и т. п.). Псевдосословные атрибуты стали в России важной частью политиче-ского спектакля.
В какое же государственное устройство можно «упаковать» такой народ, что не желает ни классов, ни сословий? В 1917 г. наш народ сам задал тип власти – Советы, взявшие за образец пря-мую демократию сельского схода. Но поднять промышленную страну с таким типом власти было невозможно, нужны были «быстродействующие» централизованные механизмы (партия и номенклатура), а с ними возникли и привилегированные сословия. Какой же тип государства у нас возможен и желателен?
Пока что простого и хорошего решения этой проблемы нет, есть только наметки. Все они про-тиворечивы, их надо обсуждать в спокойном и рассудительном разговоре. Сложность в том, что мы не знаем, как выйти из этого заколдованного круга: реформа провалилась, и наше общество не раскололось на классы. Так что «правильной» буржуазной, а затем пролетарской революции нам ждать не приходится. Слава богу, нас не загнали в этот тупик. Если же нам удастся вернуться на путь построения солидарного общества типа советского, то через какое-то время в нем начнет восстанавливаться сословность. История повторится, хотя благодаря полученным урокам можно будет смягчить процесс. Конечно, после окончательного краха реформ страна окажется в таком же положении, как после гражданской войны в 1921 г. Значит, одно-два поколения нового «дворянства» вынуждено будет работать честно и довольствоваться малым.
От Александр
К mirra88 (15.03.2016 15:54:51)
Дата 16.03.2016 11:03:31

СГ интуитивно чувствует проблему, но объяснение дает обывательское

>Возрождение сословности в позднем советском обществе

>Одной из причин общего глухого недовольства, которое было использовано в психологической войне против СССР, стала возродившаяся в советском обществе сословность. Против нее ощетинились и крестьянские архетипы, и стереотипы демократического городского сознания.

СГ упустил ключевую роль марксни в разложении советской элиты. Известно, что СССР был националистическим государством, то есть по определению его основой был институт государственной службы, университет, наука. При этом идеологией командовал подлец марксня, который националистическую интеллигенцию ненавидит, потому что против нее и создавался. Марксня за западную олигархию и порожденного ей люмпена, который-де станет "могильщиком".

Поэтому марксня
  • Вел идеологическую войну против советской националистической интеллигенции в интересах своего хозяина - запаной олигархии. Реально творец СССР - интеллигент на госслужбе, а в официальной идеологии "гегемон" - люмпен. Квоты на прием в партию, знаменитая статья Яковлева "против антиисторицизма" и прочее мракобесие, когда интеллигенции давали понять что она приживалка в "пролетарском" государстве.

  • Подучивал интеллигенцию вместо служения своему народу заняться классовой войне против него - стать пятой колонной хозяина марксни, господина Ротшильда.

    > Классы довольно открыты, статус в них не наследуется (сын-балбес может жить на деньги папы-буржуя, но стать умелым предпринимателем по блату не сможет). Поэтому вырождения классовой элиты не происходит. Еще важнее для нас тот факт, что элита правящего класса является одновременно творцом официальной идеологии и государства. В отличие от сословия, она в принципе не может быть заинтересована в подрыве своей идеологии и государства и служить «пятой колонной» в войне против своей нации. Советская номенклатура

    При чем тут "советская номенклатура"? Советская номенклатура была часть интеллигенции защищенная от морального террора марксни. Ее подлец марксня не мог назвать "приживалкой", "прослойкой" и т.п. только и всего.

    В СССР не было "вырождения элиты" ни классовой ни сословной. Был выродок маркня, который всегда, с самого своего появления на российской почве и до наших дней был пятой колонной Запада и не скрывал этого. В советское время марксня называл свое сознательное предательсво "интернационализмом" и не стесняясь вколачивал его в головы вверенных ему студентов.
    Какое нафиг "вырождение" марксни? Вырождение по сравнению с кем? С подлецом Аксельродом, развязавшим против советской России гражданскую войну на деньги Запада? Или по сравнению с подлецом Троцким, пытавшимся превратить Россию в колониальный придаток Запада, а потом торговавший нашими разведчиками? Можно ли считать Горбачева или Яковлева бОльшими выродками, чем Аксельрод или Троцкий? В самом крайнем случае, они точно такие же выродки. Уж точно ни чем не хуже.

    Подлец марксня, обсевший систему образования и СМИ, конечно, промывал мозги всей интеллигенции страны в самом нежном юном возрасте. Загаживал неокрепший мозг студентов и школьников своим безродным торгашеским космополитизмом, систематически вытравливая из него националистические идеи служения своему народу и долга перед страной. Но это не "вырождение сословия", а растление малолетних. Подлеца марксню надо было просто отогнать от моложежи на 101-й километр. Всего делов.
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Ikut
    К mirra88 (15.03.2016 15:54:51)
    Дата 16.03.2016 10:18:33

    Спасибо! Привели ключевую цитату С.Г.Кара-Мурзы о сословиях (-)
    От Кравченко П.Е.
    К mirra88 (15.03.2016 15:54:51)
    Дата 15.03.2016 17:15:49

    трындец.


    > Но там упоминается только два типа общества, советское же общество мы начали глубоко осмысливать уже после его развала. А определение в словаре дано до развала.
    Потому что сословия могуть быть только ДО КАПИТПЛИЗМА, о чем там русским языком написано. Сословие - это когда у него есть законодательно введенные привелегия или наоборот ущербность. ничего такого при капитализме и тем более социализме не было и быть не могло. В общем то за то и боролись, во многом.

    >Если можно быть классами, но не быть сословиями, то почему нельзя наоборот?

    Как говорил СГ "По качану" если вас не устраивает "по определению"
    Про классы у ленине - это пояснение, не определение. Определение строго говоря - сословия, это такие группы людей, которые на основе действующих законов имеют/не имеют какие то особые права или обязанности и принадлежность к которым определяется также определенными законами.
    Ничего этого к классам/группам людей при капитализме и дальше никак нельзя приписать,сколько простыней из СГ не приводи.
    От mirra88
    К Кравченко П.Е. (15.03.2016 17:15:49)
    Дата 15.03.2016 17:39:16

    В других словарях понятие Сословие трактуется более широко

    Вы говорите об определении где особые права и обязанности определены только законами и соответственно такие сословия были только до капитализма. Но другие источникиопределяют это понятие более широко. Там особое положение может определяться не только законами, но и обычаями. Что мы и наблюдали в позднем СССР

    http://slovorus.ru/index.php?a&ID=60445&pg=120&s=%D1&w=%D1%CE%D1%CB%CE%C2%C8%C5

    Большой Энциклопедический словарь - "СОСЛОВИЕ"
    СОСЛОВИЕ, социальная группа, обладающая закрепленными в обычае или законе и передаваемыми по наследству правами и обязанностями. Для сословной организации, обычно включающей несколько сословий, характерна иерархия, выраженная в неравенстве их положения и привилегий. Классический образец сословной организации - феодальная Франция, где с 14-15 вв. общество делилось на высшие сословия (дворянство и духовенство) и непривилегированное третье сословие (ремесленники, купцы, крестьяне). В России со 2-й пол. 18 в. утвердилось сословное деление на дворянство, духовенство, крестьянство, купечество, мещанство. С развитием капиталистических отношений происходит разрушение сословий, однако сословные традиции сохраняются и в некоторых современных обществах.

    Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой - "СОСЛОВИЕ"
    сословие [сословие] ср. 1) Общественная группа с закрепленными законом или обычаями наследственными правами и обязанностями (окончательно сложившаяся на основе классового деления феодального общества). 2) Группа лиц, объединенных профессиональными интересами (в Российском государстве до 1917 г.). 3) разг. Группа людей, объединенных по какому-л. признаку.
    От Кравченко П.Е.
    К mirra88 (15.03.2016 17:39:16)
    Дата 15.03.2016 19:42:18

    Re: В других...

    >Там особое положение может определяться не только законами, но и обычаями. Что мы и наблюдали в позднем СССР
    Да вы че???
    >     http://slovorus.ru/index.php?a&ID=60445&pg=120&s=%D1&w=%D1%CE%D1%CB%CE%C2%C8%C5

    >Большой Энциклопедический словарь - "СОСЛОВИЕ"
    >СОСЛОВИЕ, социальная группа, обладающая закрепленными в обычае или законе и передаваемыми по наследству правами и обязанностями. Для сословной организации, обычно включающей несколько сословий, характерна иерархия, выраженная в неравенстве их положения и привилегий. Классический образец сословной организации - феодальная Франция, где с 14-15 вв. общество делилось на высшие сословия (дворянство и духовенство) и непривилегированное третье сословие (ремесленники, купцы, крестьяне). В России со 2-й пол. 18 в. утвердилось сословное деление на дворянство, духовенство, крестьянство, купечество, мещанство. С развитием капиталистических отношений происходит разрушение сословий, однако сословные традиции сохраняются и в некоторых современных обществах.

    >Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой - "СОСЛОВИЕ"
    >сословие [сословие] ср. 1) Общественная группа с закрепленными законом или обычаями наследственными правами и обязанностями
    Наследственными. и где же быбли наследственные права и обязанности в СССР?
    И да, не все йогурты одинаково полезны, словари тоже. вот как, как могут быть права и обязанности закрепляться обычаями??? Права - это блин область закона по определению, нет?
    От mirra88
    К Кравченко П.Е. (15.03.2016 19:42:18)
    Дата 16.03.2016 09:00:04

    "Закреплялись" в основном права, а не обязанности

    >>Там особое положение может определяться не только законами, но и обычаями. Что мы и наблюдали в позднем СССР
    >Да вы че???


    >>Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой - "СОСЛОВИЕ"
    >>сословие [сословие] ср. 1) Общественная группа с закрепленными законом или обычаями наследственными правами и обязанностями
    >Наследственными. и где же быбли наследственные права и обязанности в СССР?
    >И да, не все йогурты одинаково полезны, словари тоже. вот как, как могут быть права и обязанности закрепляться обычаями??? Права - это блин область закона по определению, нет?

    "Закреплялись" в основном права, а не обязанности. Права на высокооплачиваемую "не пыльную" работу (положение), гарантирующую право на полноценный интересный отдых, вполне вероятно поездки за рубеж и другие привилегии. Какие именно привилегии не знаю, ибо на месте детей "высокопоставленных" не была, но предполагаю, что не маленькие и не хиленькие. И закреплялись они не по закону, а по "телефонному праву" и другим не афишируемым приёмчикам.
    В принципе в СССР имели возможность полноценно жить все. У нас школьная лаборантка растила одна сына и ничего, мальчик был нормально одет, сыт. Но ... как Вы думаете, он мог потом рассчитывать на высшее учебное заведение в котором готовили, скажем, дипломатов? Даже если бы учился супер? А кто мог рассчитывать? Вот об этом речь.
    Конечно это мелочь, по сравнению с теми привилегиями, которые были тогда в странах "золотого миллиарда" или есть у нас сейчас. Но кого-то эта "мелочь" могла сильно задевать.
    Помню ещё училась в школе, в девятом или десятом классе и наши девчонки завели разговор о поступлении в мед. институт. В то время этот ВУЗ считался престижным, конкурс туда был большой. И они, ещё школьницы, начали говорить о том, что там валят, что туда не берут без связей, приводили примеры. Я запомнила пример про девочку, которая поступила лишь с четвёртого раза, потому что "глаза уже всем намозолила". Мои тогдашние ровесницы-школьницы говорили об этом не потому, что завидовали или хотели покритиковать советский строй. Нет, чисто практически, оценивали свои возможности на поступление. И почему-то у них сложилось же (ещё в школьном возрасте!) впечатление, что оценивать надо отнюдь не только свои знания... Может быть какие-то основания были?
    По моим собственным наблюдениям, "тащить" детей и наделять их дополнительными, возможными для родителей, благами это удел не только номенклатуры. Много таких. Среди педагогов, если они, скажем, занимаются танцами, обязательно найдётся та, которая правдами, а самое главное неправдами, будет обеспечивать своей танцующей дочке первые места, чтобы вывести её "на высшую сцену", а среди нынешних артистов такие "таланты" встречаются ... (да и Орбакайте - явно не Пугачёва, но на сцене же). А если родитель в ВУЗе престижном работает, то его дитё будет иметь приоритеты на поступление (ну и знакомые тоже)... То есть "наследование некоего положения" по факту (не в силу таланта или упорства, а в силу положения родителей) это проблема не только номенклатуры, это шире. Но в данном случае разговор всё-таки вот об этом     http://goldnike-777.blogspot.ru/2015/04/blog-post_4.html:

    Грибаускайте (нынешняя президент Литвы)сразу после окончания ЛГУ стала одним из ведущих педагогов Вильнюсской высшей партийной школы, не имея никакой научной степени. Но этот огрех был исправлен: в 1988 году Грибаускайте, «проучившись» на заочном отделении Академии общественных наук при ЦК КПСС, защитила кандидатскую диссертацию.
    На производстве она реально не работала. Зато сразу попала в головной офис. Где именно и “трудилась” (сначала в комитете ВЛКСМ, а затем и партком).
    Из биографии Дали Грибаускайте следует, что она работала сперва приёмщиком-сдатчиком на сырейном участке фабрики № 1 (это очень вредный для здоровья участок – химобработка шкур, там всегда «текучка» кадров, долго работают лишь единицы и «пристроить» туда человека – не проблема), а затем лаборантом в лаборатории той же фабрики. Только вот сотрудница как раз сырейного участка 1-й фабрики Елена Казанцева, работавшая на фабрике именно в то время, совершенно не помнит Грибаускайте . Считает, что она из числа «мертвых душ»:

    «В те времена у нас частенько были такие “мёртвые души”, которые лишь числились как рабочие, но к производству не имели никакого отношения, – рассказывает Казанцева. – Наиболее часто это касалось спортсменов (в советские времена профессионального спорта в нашей стране не было, а все, кто профессионально занимался спортом либо числился рабочим на каком-то предприятии, либо “служил” в армии. – Прим. авт.).
    Но была ещё одна весьма обширная категория – различные общественные и партийные деятели. Которым из-за их общественной нагрузки просто времени не хватало работать, а в различных парткомах, месткомах, профсоюзных или комсомольских организациях им не хватало штатных единиц. Вот их и оформляли как бы обычными рабочими, а на самом деле на производстве они не появлялись. Ну или приходили с какими-то политинформациями или лекциями о международном положении. Грибаускайте именно такими политинформациями и занималась. А ещё, помнится, стенгазету выпускала…».
    Заметим, что политинформациями в те времена занимались лишь тщательно отобранные люди. Которые у партийных органов не вызывали сомнений в их ярой приверженности коммунистическим идеям. Партийные органы в свою очередь советовались с другими – специальными…

    <...>

    И не странно ли, что при поступлении в ЛГУ Грибаускайте от университетского общежития отказалась? Кто помог ей решить квартирный вопрос? Вряд ли троюродная тётка из Кирова… Или она снимала квартиру за свой счёт? Но зарплата рабочей сырейного цеха, да даже лаборантки и партийной активистки, которая одна живёт в Ленинграде и учится на вечернем, таких трат не позволяла.
    Версия здесь может быть только одна: за дочку попросил Поликарпас Грибаускас, литовский красный партизан-орденоносец, сотрудник структуры при НКВД.
    Раз отец будущего президента мог служить в спецорганах, значит – мог иметь друзей-коллег в Ленинграде (а Прибалтика замыкалась как раз на Северо-Запад), которых и попросил присмотреть за дочкой.

    И тогда становится понятным, каким образом она так легко попала на режимное предприятие, почему в милиции не обращали внимания на разницу в адресе прописки и адресе фактического проживания, как ей удалось продвинуться по партийной линии, появляясь на заводе лишь для политинформаций и ленинских субботников, и в итоге, приехав в Ленинград троечницей-комсомолкой, вернуться домой убеждённой коммунисткой с красным дипломом и отличными карьерными перспективами(ведь её взяли работать в Вильнюсскую партийную школу).

    Вот об этом речь.
    От Кравченко П.Е.
    К mirra88 (16.03.2016 09:00:04)
    Дата 16.03.2016 13:20:51

    маразм крепчал.

    >>>Там особое положение может определяться не только законами, но и обычаями. Что мы и наблюдали в позднем СССР
    >>Да вы че???
    >

    >>>Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой - "СОСЛОВИЕ"
    >>>сословие [сословие] ср. 1) Общественная группа с закрепленными законом или обычаями наследственными правами и обязанностями
    >>Наследственными. и где же быбли наследственные права и обязанности в СССР?
    >>И да, не все йогурты одинаково полезны, словари тоже. вот как, как могут быть права и обязанности закрепляться обычаями??? Права - это блин область закона по определению, нет?
    >
    >"Закреплялись" в основном права, а не обязанности. Права на высокооплачиваемую "не пыльную" работу
    остапа несло. не было никакого "права" на работу, должности и прочая и прочая.
    >Какие именно привилегии не знаю,
    Вот, самая суть вашего "мнения"
    >но предполагаю, что не маленькие и не хиленькие.
    А вот тут сразу видно, как выборочно вы читали СГ))
    >И закреплялись они не по закону, а по "телефонному праву" и другим не афишируемым приёмчикам.
    я про тоже, о сословиях речи нет, а родители детей всегда и везде толкают вперед, очевидно, сословия к этому притянуты за уши.

    В любом обществе можно найти какие то вещи типа "телефонного права, в феодальном тоже. но блин почкему то там еще были сословия. Законодательно закрепленные права и преимущества одних перед другими. наверное все же это разные вещи.

    >Заметим, что политинформациями в те времена занимались лишь тщательно отобранные люди.
    что за бред? я вот имел интерес к предмету и заведовал политинформациями в классе. никто меня не отбирал, ни тщаельно ни как то ингаче.
    От mirra88
    К Кравченко П.Е. (16.03.2016 13:20:51)
    Дата 16.03.2016 13:34:16

    Re: маразм крепчал.

    > В любом обществе можно найти какие то вещи типа "телефонного права, в феодальном тоже. но блин почкему то там еще были сословия. Законодательно закрепленные права и преимущества одних перед другими. наверное все же это разные вещи.

    Да, законодательно закрепленные права и преимущества одних перед другими, все же это разные вещи...

    >>Заметим, что политинформациями в те времена занимались лишь тщательно отобранные люди.
    >что за бред? я вот имел интерес к предмету и заведовал политинформациями в классе. никто меня не отбирал, ни тщаельно ни как то ингаче.

    Из контекста статьи по моей ссылке     http://goldnike-777.blogspot.ru/2015/04/blog-post_4.html , если читать весь материал, а не только выбранное мною, становится понятным, что имеются в виду не школьные классы или мелкие коллективы, а именно крупные объединения, "стратегические", типа известных заводов, фабрик и пр.
    От Кравченко П.Е.
    К mirra88 (16.03.2016 13:34:16)
    Дата 16.03.2016 15:12:55

    Re: маразм крепчал.


    >Из контекста статьи по моей ссылке     http://goldnike-777.blogspot.ru/2015/04/blog-post_4.html , если читать весь материал, а не только выбранное мною, становится понятным, что имеются в виду не школьные классы или мелкие коллективы, а именно крупные объединения, "стратегические", типа известных заводов, фабрик и пр.
     я надеюсь вы же не будите утверждать что это как то свидетельствует в пользу того что в ссср были сословия?
    От mirra88
    К Кравченко П.Е. (16.03.2016 15:12:55)
    Дата 16.03.2016 15:18:12

    Re: маразм крепчал.


    >>Из контекста статьи по моей ссылке     http://goldnike-777.blogspot.ru/2015/04/blog-post_4.html , если читать весь материал, а не только выбранное мною, становится понятным, что имеются в виду не школьные классы или мелкие коллективы, а именно крупные объединения, "стратегические", типа известных заводов, фабрик и пр.
    > я надеюсь вы же не будите утверждать что это как то свидетельствует в пользу того что в ссср были сословия?

    Да нет, конечно. Просто попутно была задета совершенно иная тема.
    От Александр
    К mirra88 (16.03.2016 09:00:04)
    Дата 16.03.2016 09:56:49

    Марксня - паразит на теле народа

    > Версия здесь может быть только одна: за дочку попросил Поликарпас Грибаускас, литовский красный партизан-орденоносец, сотрудник структуры при НКВД.

    Не всякий партизан-орденоносец мог да и стал бы подлецом. Не иначе как ее отец был марксня, типа Яковлева, Солжа или Боннэр. Эти да, считали себя в России колонизаторами, а нас рабами.

    >И тогда становится понятным, каким образом она так легко попала на режимное предприятие, почему в милиции не обращали внимания на разницу в адресе прописки и адресе фактического проживания, как ей удалось продвинуться по партийной линии, появляясь на заводе лишь для политинформаций и ленинских субботников, и в итоге, приехав в Ленинград троечницей-комсомолкой, вернуться домой убеждённой коммунисткой с красным дипломом и отличными карьерными перспективами(ведь её взяли работать в Вильнюсскую партийную школу).
    >Вот об этом речь.

    Речь все же не об этом, а о порядочных людях. Что марксня подлец, колонизатор, пятая колонна, враг народа и безродный космополит и так ясно. Потому дочка из "советской" партийной школы попала в президенты америкнского протектората. Но марксня - это отдельный разговор. Это не советский человек, а спецназ-компрадор Запада.
    --------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К Кравченко П.Е. (15.03.2016 19:42:18)
    Дата 16.03.2016 08:52:41

    Re: В других...

    >>Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой - "СОСЛОВИЕ"
    >>сословие [сословие] ср. 1) Общественная группа с закрепленными законом или обычаями наследственными правами и обязанностями
    >Наследственными. и где же быбли наследственные права и обязанности в СССР?
    >И да, не все йогурты одинаково полезны, словари тоже. вот как, как могут быть права и обязанности закрепляться обычаями??? Права - это блин область закона по определению, нет?

    Элементарно, дорогой друг. Описано у Достоевского: "Тварь я дрожащая или право имею". Законам это перпендикулярно. У родителей с высшим образованием, дети, как правило, считают получить высшее образование не только своим правом, но и обязанностью. Военные и члены их семей резко отличаются социологически от всех остальных, в том числе, представлениями о правах и обязанностях. Аналогично чиновники, доктора.

    Конечно для крючкотвора маркасни реальность не существует вобще и социологическая реальность в частности. Существуют лишь сотворенные на бумажке крючки. На то марксня и крючкотвор, мракобес, сектант и враг рода человеческого. Не любит подлец марксня человечество, не знает его и знать не желает. А любит только свои крючки.
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От geokon
    К Кравченко П.Е. (15.03.2016 19:42:18)
    Дата 16.03.2016 00:33:38

    Вам бы только блинами кидаться.

    Номенклатура именно законно (КПСС - ведущая сила по Конституции), формально отобранное сословие. Наследование - по фактическому праву, естествнному.
    От Кравченко П.Е.
    К geokon (16.03.2016 00:33:38)
    Дата 16.03.2016 13:09:06

    жалко.

    >Номенклатура именно законно (КПСС - ведущая сила по Конституции), формально отобранное сословие. Наследование - по фактическому праву, естествнному.
    Жалкая попытка навести тень на плетень.
    От geokon
    К Кравченко П.Е. (16.03.2016 13:09:06)
    Дата 16.03.2016 22:35:05

    Re: жалко.

    >>Номенклатура именно законно (КПСС - ведущая сила по Конституции), формально отобранное сословие. Наследование - по фактическому праву, естествнному.
    >Жалкая попытка навести тень на плетень.


    Это у вас аргумент или оправдание?
    От Кравченко П.Е.
    К geokon (16.03.2016 22:35:05)
    Дата 17.03.2016 08:35:52

    Это харакетиристика вашего сообщения. (-)
    От geokon
    К Кравченко П.Е. (17.03.2016 08:35:52)
    Дата 17.03.2016 13:39:53

    Опять вы, дядя петя... (-)
    От ИгорьИ
    К mirra88 (13.03.2016 21:12:10)
    Дата 14.03.2016 11:13:41

    Не выдерживают критики

    утверждения Сергея Георгиевича. Вообще, я заметил, утверждения отрицательные ему хорошо удаются, а вот с – положительными всегда проблемы. Но любой конструктивный план строится, в основном, на положительных утверждениях.

    …Классы довольно открыты, статус в них не наследуется (сын-балбес может жить на деньги папы-буржуя, но стать умелым предпринимателем по блату не сможет).
    Это класс помещиков/землевладельцев был открытым, в него можно было вступить всем желающим? Поместья и титулы не передавались по наследству? Владелец предприятия, управляемого наёмной дирекцией, живущий на дивиденды по акциям - в класс буржуазии не входит? И жена его не входит, и дети не входят – если не относятся к «умелым предпринимателям»?

    …Поэтому вырождения классовой элиты не происходит… - понятие «классовая элита», а также - степень её вырождения - становятся конкретными/идентифицируемыми только тогда, эта элита по совместительству является и - государственной (высшими госфункционерами). У всех известных господствующих классов, кроме буржуазии, классовый авангард всегда является и госэлитой, которая автоматически деградирует, если это происходит с возглавляемым ею классом. Только когда господствующим классом является буржуазия, что возможно только в режиме буржуазной демократии, госэлита становится группой наёмных, внеклассовых, ротируемых при необходимости функционеров, которой выродиться труднее, чем госначальникам любых других режимов.

    …элита правящего класса является одновременно творцом официальной идеологии и государства… (поэтому) она в принципе не может быть заинтересована в подрыве своей идеологии и государства и служить «пятой колонной» в войне против своей нации… …
    Здесь упущен тот очевидный факт, что идеология внутриклассовая и общегосударственная – совершенно разные вещи. Первая учит и мобилизует господствующий класс оставаться наверху несмотря ни на что, а вторая – убеждает остальное общество оставаться внизу несмотря ни на что. Если со второй идеологией что-то не складывается, её просто отменяют, как в современной РФ, где госидеология запрещена конституционно, а идеология внутриклассовая настолько неприлична, что циркулирует исключительно подпольно. Если господствующий класс может удержаться наверху только через национальное предательство, став марионетками, обычно он так и поступает, чему примеров миллион.

    Спасибо, Мирра, за интересную реплику.
    От mirra88
    К ИгорьИ (14.03.2016 11:13:41)
    Дата 14.03.2016 15:47:10

    Вы спорите с системой, вырывая из неё кусочки и отвечая кусочками системы иной

    >…Классы довольно открыты, статус в них не наследуется (сын-балбес может жить на деньги папы-буржуя, но стать умелым предпринимателем по блату не сможет).
    >Это класс помещиков/землевладельцев был открытым, в него можно было вступить всем желающим? Поместья и титулы не передавались по наследству? Владелец предприятия, управляемого наёмной дирекцией, живущий на дивиденды по акциям - в класс буржуазии не входит? И жена его не входит, и дети не входят – если не относятся к «умелым предпринимателям»?

    У Сергея Георгиевича система знаний. Вы её не знаете или не понимаете, поэтому отвечаете репликами системы взглядов совершенно иной. Получается некий абсурд типа "испорченного телефона" или разговора на разных языках, когда говорят одно, а слышат и отвечают на другое

    Дворянство. Это сословие было небольшим по численности, дворяне составляли около 1 % населения, но большинство их деклассировалось, пополнив ряды разночинной интеллигенции. Помещиками были около половины дворян (примерно 0,5 % населения). Однако это сословие обладало очень большим экономическим и политическим влиянием, владея примерно третьей частью земельных угодий стра-ны. В 1905 г. стоимость земель дворян в 50 губерниях России на 60 % превышала общую массу акционерных капиталов в стране."

    Крестьяне представляли самое большое сословие (85 % населения). К ним примыкала значительная прослойка тех, кто вел «полукрестьянский» образ жизни. В России, в отличие от Запада, не произошло длительного «раскрестьянивания», сгона крестьян с земли и превращения их в городской пролетариат. Напротив, к началу ХХ века крестьянская община почти «переварила» помещика и стала «переваривать» немногочисленных хозяев типа капиталистического фермера."

    Это цитаты с той же книги ("Столыпин - отец русской революции"). То есть помещики, крестьяне, дворяне В РОССИИ по Сергею Георгиевичу это тоже сословия.
    От ИгорьИ
    К mirra88 (14.03.2016 15:47:10)
    Дата 14.03.2016 16:31:32

    Хорошо, пусть будут сословия.

    Вопрос тот же самый - почему система сословий современного российского общества (как её видит СГКМ) никак не упоминается в его плане размежевания? Разве соотношение потенциальных сторонников и противников политической платформы СГКМ не меняются от сословия к сословию? Может в некоторые сословия и соваться не следует ища союзников, потому что там будут одни противники? Вы, Мирра, можете ответить на этот вопрос?
    От mirra88
    К ИгорьИ (14.03.2016 16:31:32)
    Дата 14.03.2016 20:50:56

    Re: Хорошо, пусть...

    >Вопрос тот же самый - почему система сословий современного российского общества (как её видит СГКМ) никак не упоминается в его плане размежевания? Разве соотношение потенциальных сторонников и противников политической платформы СГКМ не меняются от сословия к сословию? Может в некоторые сословия и соваться не следует ища союзников, потому что там будут одни противники? Вы, Мирра, можете ответить на этот вопрос?

    Я могу высказать только СВОЁ мнение или понимание о чём либо. Оно наверняка будет недостаточно полным и системным ибо я что-то читаю только в свободное время, а его немного. Значит не знаю я больше чем знаю. Плана размежевания Сергея Георгиевича я вообще не видела. Вы можете дать ссылку на этот план? Без этого ответить на Ваш вопрос я не смогу. Но из того, что я читала, у меня сложилось мнение, что размежеваться предлагается не с представителями каких-то классов и сословий, а с носителями определённой идеологии (кто-то называет её либеральной, кто-то как-то ещё), типа Надеждина и тех, кто проводил недавно марш в Москве, где побили старика, за то, что он сказал, что Бандера - не герой. А представители этой идеологии есть во всех группах...
    От mirra88
    К mirra88 (14.03.2016 15:47:10)
    Дата 14.03.2016 15:52:17

    Опечатка

    У Сергея Георгиевича система знаний. Вы её не знаете или не пPинимаете - я так хотела написать
    От А.Б.
    К ИгорьИ (13.03.2016 14:09:51)
    Дата 13.03.2016 14:50:25

    Re: Более того...

    эта самая буржуазия - воленс-ноленс- должна быть конструктивной. Ну. до той поры пока не выродилась в финансистов-спекулянтов.
    А вот номенклатура - конструктивной быт не обязана. А быть деструктивной номенклатуре проще и выгоднее.
    Так что - "кругом минус" вышел для СССР.