От ИгорьИ
К geokon
Дата 15.03.2016 11:01:26
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Культура;

Чтобы обосновать

применение понятия «класс» в описании конфигурации конкретного общества надо, во-первых, выявить в последнем достаточно представительную группу людей, имеющих устойчивый специфический солидарный/групповой интерес, явно противоречащий интересам остальных граждан, для отстаивания которого эта группа консолидируется политически и стремится захватить контроль над госаппаратом, чтобы продвигать/защищать этот интерес уже силой государственной машины, ею преодолевая сопротивление остального общества или других аналогичных групп. Причём, эта группа не должна подходить ни под одно известное социальное макроопределение. Это не должно быть: предприятие/корпорация (частное или государственное), территориальное объединение, - конфессиональное, - возрастное, - криминально-мафиозное, - кастовое и т.п.
. . Согласен, что назвать такую группу «сословием» тоже можно было бы, но у последнего есть конкретный исторический шаблон, по которому буржуи, пролетарии и крестьяне принадлежат одному сословию. Можно, конечно, «сословие» переопределить, подогнав его под возникшее позднее реально наблюдаемое социальное деление, но - смысл? Только из-за аллергии на марксизм и фигурирующие в нём «классы»?
. . Например вы, Геокон, почему предпочитаете «сословия» «классам»?
От geokon
К ИгорьИ (15.03.2016 11:01:26)
Дата 16.03.2016 00:36:16

Re: Чтобы обосновать

>применение понятия «класс» в описании конфигурации конкретного общества надо, во-первых, выявить в последнем достаточно представительную группу людей, имеющих устойчивый специфический солидарный/групповой интерес, явно противоречащий интересам остальных граждан, для отстаивания которого эта группа консолидируется политически и стремится захватить контроль над госаппаратом, чтобы продвигать/защищать этот интерес уже силой государственной машины, ею преодолевая сопротивление остального общества или других аналогичных групп. Причём, эта группа не должна подходить ни под одно известное социальное макроопределение. Это не должно быть: предприятие/корпорация (частное или государственное), территориальное объединение, - конфессиональное, - возрастное, - криминально-мафиозное, - кастовое и т.п.
>. . Согласен, что назвать такую группу «сословием» тоже можно было бы, но у последнего есть конкретный исторический шаблон, по которому буржуи, пролетарии и крестьяне принадлежат одному сословию. Можно, конечно, «сословие» переопределить, подогнав его под возникшее позднее реально наблюдаемое социальное деление, но - смысл? Только из-за аллергии на марксизм и фигурирующие в нём «классы»?
>. . Например вы, Геокон, почему предпочитаете «сословия» «классам»?


Это вопрос не предпочтений, а определений, отнесенных к реальности. Выше все уже разъяснили.
От ИгорьИ
К geokon (16.03.2016 00:36:16)
Дата 16.03.2016 08:26:12

Раз определения СГКМ

привязаны привязаны к реальности наилучшим образом (чем чёрт не шутит!), в чём, Геокон, проблема ответить на этот вопрос - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/370485.htm ?

Или ещё короче - чем современное российское сословие (или сословия) чиновников и разбогатевших отличаются от класса/классов т.н. "ядра западного общества" (чиновников и разбогатевших)? А если принципиального отличия между ними нет, то почему одни - сословие, а другие - класс?
От geokon
К ИгорьИ (16.03.2016 08:26:12)
Дата 16.03.2016 13:57:11

Re: Раз определения...

>привязаны привязаны к реальности наилучшим образом (чем чёрт не шутит!), в чём, Геокон, проблема ответить на этот вопрос - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/370485.htm ?

>Или ещё короче - чем современное российское сословие (или сословия) чиновников и разбогатевших отличаются от класса/классов т.н. "ядра западного общества" (чиновников и разбогатевших)? А если принципиального отличия между ними нет, то почему одни - сословие, а другие - класс?


Есть принципиальное отличие стоящего здания, где есть четко выраженные этажи, окна, крыша от развалин того же здания. Так же как и стая перемещающихся после пожара муравьев отличается от обитателей муравеника. Время нужно некоторое, чтобы отношения и обособление установились и устоялись. Нас учили, помнится, что сословия и классы - это устойчивые группы, осознающие свою сословность и классовость, имеющие осознанные и сформулированные существенные общие интересы, и выступающие, как коллективный субЪект.
От ИгорьИ
К geokon (16.03.2016 13:57:11)
Дата 16.03.2016 14:52:23

Если вы говорите про

марксистское определение общественных классов, то вас учили неправильно. По Марксу любой класс существует вне зависимости от степени осознания "одноклассниками" - своей классовости, общих интересов, и уровня выступлений/действий коллективным субъектом. Если же вы говорите про какое-то иное определение класса, то хорошо бы на него сослаться, чтобы мы говорили об одном и том же.
От geokon
К ИгорьИ (16.03.2016 14:52:23)
Дата 16.03.2016 22:40:35

Ля-ля не надо.

>марксистское определение общественных классов, то вас учили неправильно. По Марксу любой класс существует вне зависимости от степени осознания "одноклассниками" - своей классовости, общих интересов, и уровня выступлений/действий коллективным субъектом. Если же вы говорите про какое-то иное определение класса, то хорошо бы на него сослаться, чтобы мы говорили об одном и том же.


Ля-ля не надо. Вы скажите конкретно, как вас правильно учили, и что в моих словах не верно, особенно насчет классов.

Если вы марксист и полагаете, что жизнь усторена только благодаря Марксу, им в точности сконструирована и заморожена в этом состоянии, изложите свое видение.
От miron
К ИгорьИ (16.03.2016 08:26:12)
Дата 16.03.2016 09:10:58

Отношением к собственности

>Или ещё короче - чем современное российское сословие (или сословия) чиновников и разбогатевших отличаются от класса/классов т.н. "ядра западного общества" (чиновников и разбогатевших)?>

Берлюскони не смогли отжатъ от его собственности, а Сечина, если его уволят, запросто.

> А если принципиального отличия между ними нет, то почему одни - сословие, а другие - класс?>

Нынешние властители РФ ближе к советской номенклатуре, но их легче выкинуть на помойку.
От ИгорьИ
К miron (16.03.2016 09:10:58)
Дата 16.03.2016 10:00:04

Поэтому наши "разбогатевшие"

являются сословием, с законодательно введенными привелегиями. Так, Мирон, у вас получается? Вам ни кажется, что это бред?
От miron
К ИгорьИ (16.03.2016 10:00:04)
Дата 16.03.2016 12:43:21

Не надо передергивать и считать, что Вы умнее меня.

>являются сословием, с законодательно введенными привелегиями.>

Нет, не с законодательно введенными, а введенными в зависимости от лизания седалища у ЕГО, ну Вы понимаете у кого?

> Так, Мирон, у вас получается? Вам ни кажется, что это бред?>

Как только человек начинает использовать метод Ходжи Насретдина, я перехожу к зерьКальным ответам. Сам дурак! (Ильф и Петров).