От geokon
К ИгорьИ
Дата 12.03.2016 00:01:40
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Культура;

Re: Нет, всё...

>. . Если низы политически консолидируются и действуют для защиты своего специфического коллективного низового интереса, то они становятся общественным классом. А если они - терпилы и довольные обыватели, то тогда они класс не образуют, а остаются просто низами (деклассированными – как низы в СССР, в России современной, на Западе сейчас). Верхам есть что терять, за что дрожать и бороться, поэтому проблем с классовой мотивацией, консолидацией и политической активностью у верхов обычно не возникает – основная их масса всегда сбивается в классо. В СССР все верхи входили в один господствующий класс (номенклатуру), а вот в США сейчас – не все, поскольку кроме класса буржуазной номенклатуры там есть и буржуазия деклассированная (по капиталу тоже - «верхи», но являющиеся остатками предыдущего господствующего класса, номенклатуре с подельниками противостоящего). От того сегодня и случилась на выборах коллизия между Трампом (внеклассовым кандидатом) и остальными претендентами (выдвиженцами господствующего класса США).
>. . Марксистская классовая концепция фактор политической консолидации/активности и ряд других - не учитывает, потому и не работает. А вот концепция по ссылке – работает. Зря вы не посмотрели, там всё подробно расписано.


Я прочту главу по ссылке, спасибо.

Что касается Трампа, то его называют не внеклассовым, а внесистемным кандидатом. Это означает не отсутствие принадлежности, а отсутствие управляемости со стороны сплоченной "родовой" элиты, наверное.

Если же есть только один "класс" - господствующий, то классвовой борьбы быть не может, тем более ссылок на Маркса.

Вы, правда, пишете, что "нижнего класса" не было ни в СССР, ни в РФ, нигде. Может и сословий не было до революции? Так были и от классов отличались по определению.

Все это к обсуждаемому "размежеванию", впрочем, отношения не имеет, по-моему. У нас люди есть одинаковые и наверху и внизу, все перемешано. Хотя, безусловно, материальные интересы у уворовавших и ухвативших предполагают сопротивление и сплоченность.
От geokon
К geokon (12.03.2016 00:01:40)
Дата 12.03.2016 00:21:40

По ссылке посмотрел -

типичная аксиоматичекая модель с претензией на всеведение от автора, скорее всего физика, по первому впечатлению.
Вульгарный материализм, наверное, называется, с эклектикой.
От ИгорьИ
К geokon (12.03.2016 00:21:40)
Дата 12.03.2016 11:43:33

Как говорил Дэн Сяо-Пин,

Не важно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей. В вопросе эстетического восприятия теории СЛМ я придерживаюсь подхода Дэн Сяо-Пина. Не важно, в какой степени модель аксиоматична, вульгарно материалистична и эклектична. Главное – на сколько она адекватна реальности. Если модель выдерживает проверку практикой, если её законы не нарушаются а прогнозы сбываются, то значит увы и ах! - наш мир тоже вульгарно материалистичен, а модель лишь отражает это прискорбный для всех эстетов факт. Допускаю, что возможны более красивые работающие теории, но пока я их не встретил. Может вы такую теорию знаете?
….Если есть только один "класс" - господствующий, то классовой борьбы быть не может..<\b> – я бы сказал иначе. В обществе с единственным классом не может быть межклассовой борьбы. А вот борьбы этого класса с какими-то другими проблемами может быть сколько угодно. Например, нападение фашистов на СССР стало в 1941 основной проблемой его номенклатурного класса, вопросом жизни и смерти «одноклассников» (хотя к конфликтам межклассовым это отношения не имело). Кстати, поддержание господствующим классом остального населения в состоянии деклассированной массы (преимущественно, средствами госпропаганды и политическими махинациями) является нормальной профилактикой межклассового конфликта, работой на века, в чём у господ есть прямой классовый интерес.
. . . Вы … пишете, что "нижнего класса" не было ни в СССР, ни в РФ, нигде. Может и сословий не было до революции? Так были и от классов отличались по определению….<\b> Ну да, были у нас сословия до революции, законодательно оформленные, а после 1917-го их не стало. Во Франции, в революцию, тоже самое случилось с системой сословий. И что это доказывает?
. . А теперь о главном, о «размежевании». В модели мироздания от СГКМ нет ни классов, ни какого иного фундаментального деления общества, влияющего на сознание его граждан. Или вашими словами - у нас люди есть одинаковые и наверху и внизу, все перемешано. <\b> То есть, нормальное общество по СГКМ идейно едино, власть «отцовская», постоянно заботящаяся о своих чадах, которые эту власть уважают и всегда поддерживают. Нарушить подобную идиллию может только поражение правильного сознания в критической массе голов занесённым извне мыслевирусом. Что в СССР в 70-х, 80-х началось и продолжается до сих пор.
. . . Из этой эпидемиологической модели кризиса логично вытекает рецепт СГКМ спасения российского обществ – рассортировать/размежевать его на вирусоносителей и здоровых, последним объединиться и начать вправлять мозги больной половине. Выявление очередного явного вирусоносителя-распростанителя – Иноземцева – мы только что наблюдали.
От geokon
К ИгорьИ (12.03.2016 11:43:33)
Дата 13.03.2016 20:00:44

По мировоззрению

Мне также странно слышать от вас, якобы верующего православного, о вашей вере в сугубо материалистическую аксиоматическую псевдо-теорию общества.

Как это совмещается в вашем сознании?

Ведь если материализм, то "крой ваня, бога нет".
От ИгорьИ
К geokon (13.03.2016 20:00:44)
Дата 14.03.2016 11:17:54

Я убеждённый атеист,

но производство опиума для народа (отдельных его разновидностей, проверенных тысячелетиями) считаю пока необходимым (как и других обезболивающих).
От geokon
К ИгорьИ (14.03.2016 11:17:54)
Дата 15.03.2016 00:04:58

Re: Я убеждённый...

>но производство опиума для народа (отдельных его разновидностей, проверенных тысячелетиями) считаю пока необходимым (как и других обезболивающих).

Извините, это же Игорь без И. А вы с И.
Большая разница.
От geokon
К ИгорьИ (12.03.2016 11:43:33)
Дата 13.03.2016 19:50:03

Re: Как говорил...

ВО-первых, читать ваш текст без разметки невозможно, вы хотя бы просматривали перед выпуском, неужели трудно освоить?

Во-вторых,насчет Кара-Мурзы, вы бы лучше не свои интерпретации на него наклеивали, а зафиксировали его высказывания по поводу размежевания.

Например, недавние в ЖЖ:

1) "Люди собраны в группы, сообщества и пр. Сейчас у нас группы расколоты по установкам и интересам. "Наш осколок" в отступлении. Если смешивать осколки, то мы будем тратить все силы на свары с "оппонентами", которые имеют ресурсы и технологии для этих свар, и мы не выстроим свое самосознание. Нам даже не дадут "поговорить со своими". Надо "пометить" символы и установки тех, кто с нами не совместимы, не тратить свои силы на свары и общение с ними."

2)"Я думаю, что "размежевание" это, первым делом, средство осознать свои установки, которые непросто осознать. Это легче сделать как отрицание установок "иных". Если процесс реформ представил нам четкие образы наших "антиподов", мы можем составить карту наших ценностей: это нам близко, это не по пути, а это категорически несовместимо. "Иными" нам задают систему координат. "

3) "Мы как общность пока что "неспособны собственное содержание сформулировать". Разве это не представляет этот ЖЖ? Если бы были способны, давно бы договорились. Пока что мы дергаемся в трясине и надеемся вылезти, нащупывая кочку. Пока что никакого провидца нам небо не послало."
От ИгорьИ
К geokon (13.03.2016 19:50:03)
Дата 14.03.2016 14:16:05

Думаю, СГКМ лукавит,

определяя своих сторонников (свой «осколок») как общность, лишённую «собственного сформулированного содержания», которой небо не послало никакого провидца. В работах СГКМ, по-моему, имеется вполне определённое содержание, достаточное в качестве основы политического проекта. Потому люди к Сергею Георгиевичу и тянутся, именно на это содержание, следовательно он и есть «провидец».
. . Правда, из этого исходного содержания пока ничего осязаемого не выросло, чему могут быть разные причины. Например, все силы "осколка" до сих пор уходили на свары с "оппонентами", вместо того чтобы конструктивно "поговорить со своими". А может дело в другом? Может содержание от СГКМ имеет пробелы и ошибки, на которые натыкается любой мало-мальски конструктивный разговор? Такой вариант рассматривается? Мы вот, коснулись темы общественных классов, и сразу открылись нестыковки критичные. Может здесь собака зарыта?
От Ikut
К ИгорьИ (14.03.2016 14:16:05)
Дата 15.03.2016 10:48:32

Согласен с вами, что СГКМ - провидец и его система - основа проекта

>определяя своих сторонников (свой «осколок») как общность, лишённую «собственного сформулированного содержания», которой небо не послало никакого провидца. В работах СГКМ, по-моему, имеется вполне определённое содержание, достаточное в качестве основы политического проекта. Потому люди к Сергею Георгиевичу и тянутся, именно на это содержание, следовательно он и есть «провидец».

С этим согласен.

>. . Правда, из этого исходного содержания пока ничего осязаемого не выросло, чему могут быть разные причины. Например, все силы "осколка" до сих пор уходили на свары с "оппонентами", вместо того чтобы конструктивно "поговорить со своими". А может дело в другом? Может содержание от СГКМ имеет пробелы и ошибки, на которые натыкается любой мало-мальски конструктивный разговор? Такой вариант рассматривается? Мы вот, коснулись темы общественных классов, и сразу откры - миф о странной женщине помогает объяснить не стыковки, особенно когда одним внушают действовать по правилам, а другим позволено их нарушать. лись нестыковки критичные. Может здесь собака зарыта?


Думаю, причины нужно искать в других направлениях. Зараженность примитивным истматом всего общества и сознательная поддержка властью группировок лишь частично использующих систему взглядов С.Кара-Мурзы, вроде Кургиняна, Старикова и прочих.
От А.Б.
К Ikut (15.03.2016 10:48:32)
Дата 15.03.2016 11:07:45

Re: У власти есть насущная забота.

Он удерживает местную вертикаль.
А на все эти "поиски истин" - ей... ну вы сами знаете.
От geokon
К ИгорьИ (14.03.2016 14:16:05)
Дата 15.03.2016 00:06:25

Покажите наличие классов в РФ, да и дело с концом. (-)
От ИгорьИ
К geokon (15.03.2016 00:06:25)
Дата 15.03.2016 11:01:26

Чтобы обосновать

применение понятия «класс» в описании конфигурации конкретного общества надо, во-первых, выявить в последнем достаточно представительную группу людей, имеющих устойчивый специфический солидарный/групповой интерес, явно противоречащий интересам остальных граждан, для отстаивания которого эта группа консолидируется политически и стремится захватить контроль над госаппаратом, чтобы продвигать/защищать этот интерес уже силой государственной машины, ею преодолевая сопротивление остального общества или других аналогичных групп. Причём, эта группа не должна подходить ни под одно известное социальное макроопределение. Это не должно быть: предприятие/корпорация (частное или государственное), территориальное объединение, - конфессиональное, - возрастное, - криминально-мафиозное, - кастовое и т.п.
. . Согласен, что назвать такую группу «сословием» тоже можно было бы, но у последнего есть конкретный исторический шаблон, по которому буржуи, пролетарии и крестьяне принадлежат одному сословию. Можно, конечно, «сословие» переопределить, подогнав его под возникшее позднее реально наблюдаемое социальное деление, но - смысл? Только из-за аллергии на марксизм и фигурирующие в нём «классы»?
. . Например вы, Геокон, почему предпочитаете «сословия» «классам»?
От geokon
К ИгорьИ (15.03.2016 11:01:26)
Дата 16.03.2016 00:36:16

Re: Чтобы обосновать

>применение понятия «класс» в описании конфигурации конкретного общества надо, во-первых, выявить в последнем достаточно представительную группу людей, имеющих устойчивый специфический солидарный/групповой интерес, явно противоречащий интересам остальных граждан, для отстаивания которого эта группа консолидируется политически и стремится захватить контроль над госаппаратом, чтобы продвигать/защищать этот интерес уже силой государственной машины, ею преодолевая сопротивление остального общества или других аналогичных групп. Причём, эта группа не должна подходить ни под одно известное социальное макроопределение. Это не должно быть: предприятие/корпорация (частное или государственное), территориальное объединение, - конфессиональное, - возрастное, - криминально-мафиозное, - кастовое и т.п.
>. . Согласен, что назвать такую группу «сословием» тоже можно было бы, но у последнего есть конкретный исторический шаблон, по которому буржуи, пролетарии и крестьяне принадлежат одному сословию. Можно, конечно, «сословие» переопределить, подогнав его под возникшее позднее реально наблюдаемое социальное деление, но - смысл? Только из-за аллергии на марксизм и фигурирующие в нём «классы»?
>. . Например вы, Геокон, почему предпочитаете «сословия» «классам»?


Это вопрос не предпочтений, а определений, отнесенных к реальности. Выше все уже разъяснили.
От ИгорьИ
К geokon (16.03.2016 00:36:16)
Дата 16.03.2016 08:26:12

Раз определения СГКМ

привязаны привязаны к реальности наилучшим образом (чем чёрт не шутит!), в чём, Геокон, проблема ответить на этот вопрос - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/370485.htm ?

Или ещё короче - чем современное российское сословие (или сословия) чиновников и разбогатевших отличаются от класса/классов т.н. "ядра западного общества" (чиновников и разбогатевших)? А если принципиального отличия между ними нет, то почему одни - сословие, а другие - класс?
От geokon
К ИгорьИ (16.03.2016 08:26:12)
Дата 16.03.2016 13:57:11

Re: Раз определения...

>привязаны привязаны к реальности наилучшим образом (чем чёрт не шутит!), в чём, Геокон, проблема ответить на этот вопрос - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/370485.htm ?

>Или ещё короче - чем современное российское сословие (или сословия) чиновников и разбогатевших отличаются от класса/классов т.н. "ядра западного общества" (чиновников и разбогатевших)? А если принципиального отличия между ними нет, то почему одни - сословие, а другие - класс?


Есть принципиальное отличие стоящего здания, где есть четко выраженные этажи, окна, крыша от развалин того же здания. Так же как и стая перемещающихся после пожара муравьев отличается от обитателей муравеника. Время нужно некоторое, чтобы отношения и обособление установились и устоялись. Нас учили, помнится, что сословия и классы - это устойчивые группы, осознающие свою сословность и классовость, имеющие осознанные и сформулированные существенные общие интересы, и выступающие, как коллективный субЪект.
От ИгорьИ
К geokon (16.03.2016 13:57:11)
Дата 16.03.2016 14:52:23

Если вы говорите про

марксистское определение общественных классов, то вас учили неправильно. По Марксу любой класс существует вне зависимости от степени осознания "одноклассниками" - своей классовости, общих интересов, и уровня выступлений/действий коллективным субъектом. Если же вы говорите про какое-то иное определение класса, то хорошо бы на него сослаться, чтобы мы говорили об одном и том же.
От geokon
К ИгорьИ (16.03.2016 14:52:23)
Дата 16.03.2016 22:40:35

Ля-ля не надо.

>марксистское определение общественных классов, то вас учили неправильно. По Марксу любой класс существует вне зависимости от степени осознания "одноклассниками" - своей классовости, общих интересов, и уровня выступлений/действий коллективным субъектом. Если же вы говорите про какое-то иное определение класса, то хорошо бы на него сослаться, чтобы мы говорили об одном и том же.


Ля-ля не надо. Вы скажите конкретно, как вас правильно учили, и что в моих словах не верно, особенно насчет классов.

Если вы марксист и полагаете, что жизнь усторена только благодаря Марксу, им в точности сконструирована и заморожена в этом состоянии, изложите свое видение.
От miron
К ИгорьИ (16.03.2016 08:26:12)
Дата 16.03.2016 09:10:58

Отношением к собственности

>Или ещё короче - чем современное российское сословие (или сословия) чиновников и разбогатевших отличаются от класса/классов т.н. "ядра западного общества" (чиновников и разбогатевших)?>

Берлюскони не смогли отжатъ от его собственности, а Сечина, если его уволят, запросто.

> А если принципиального отличия между ними нет, то почему одни - сословие, а другие - класс?>

Нынешние властители РФ ближе к советской номенклатуре, но их легче выкинуть на помойку.
От ИгорьИ
К miron (16.03.2016 09:10:58)
Дата 16.03.2016 10:00:04

Поэтому наши "разбогатевшие"

являются сословием, с законодательно введенными привелегиями. Так, Мирон, у вас получается? Вам ни кажется, что это бред?
От miron
К ИгорьИ (16.03.2016 10:00:04)
Дата 16.03.2016 12:43:21

Не надо передергивать и считать, что Вы умнее меня.

>являются сословием, с законодательно введенными привелегиями.>

Нет, не с законодательно введенными, а введенными в зависимости от лизания седалища у ЕГО, ну Вы понимаете у кого?

> Так, Мирон, у вас получается? Вам ни кажется, что это бред?>

Как только человек начинает использовать метод Ходжи Насретдина, я перехожу к зерьКальным ответам. Сам дурак! (Ильф и Петров).