От И.Т.
К All
Дата 10.03.2016 10:51:46
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

С.Г.Кара-Мурза. Ищут способ собрать общество, а ведь сначала надо размежеваться

С.Г.Кара-Мурза.

http://sg-karamurza.livejournal.com/226986.html

Ищут способ собрать общество, а ведь сначала надо размежеваться

Мы обсуждали американскую статью «Незнание — сила: как пропаганда формирует невежество». И многие уверены, что американцы погрязли в невежестве. Да, есть такие признаки.
Но у нас элита ученых-гуманитариев в расцвете сил, взявшись за пропаганду реформ, поначалу по службе стали внедрять невежество в массы, а незаметно сами растеряла навыки логики и рефлексии. Эти интеллектуалы пишут и, похоже, не понимают, какую чушь пишут.
Вот В.Л. Иноземцев, сделал блестящую научную карьеру экономиста и политолога, а также общественного деятеля. См. справку Википедии:

Владислав Иноземцев (род 1968 г.) – выпускник экономического факультета МГУ (с отличием окончил в 1989 году). В 1989—1990 годах — председатель Научного студенческого общества МГУ. В 1991 году назначен консультантом отдела истории и теории социализма теоретического журнала ЦК КПСС «Коммунист». С 1999 года — заместитель главного редактора, с августа 2003 года по 2012 год — главный редактор журнала «Свободная мысль». Доктор экономических наук (диссертацию защитил в ИМЭМО РАН), член президиумов Совета по внешней и оборонной политике, Российского совета по международным делам, научных советов РИА «Новости» и Валдайского клуба. Входит в Экспертный совет при председателе правительства РФ. Основатель современной российской теории постиндустриальной экономики. Автор свыше десятка монографий и полутора тысяч статей по международным, внутриполитическим и экономическим проблемам.

И вот как он представляет Россию в интервью 21 января 2016. Мои реплики в скобках []:

«Какого-то глобального мирового кризиса я пока не вижу. … Это проблемы на периферии, но не в центре мировой экономики… Каждая страна должна вырабатывать стратегию максимального благосостояния в зависимости от имеющихся ресурсов… Россия же ничего такого не создала. И, судя по всему, не собирается. То есть мы сами выбрали себе роль поставщика ресурсов».
[Экономист, ставший искренним либералом, как будто не знает, что создала и построила Россия за 90 лет, из которых было 11 больших войн. и не «мы сами выбрали себе роль поставщика ресурсов», а те, кто готовили доктрину реформы и пропагандировали ее]

«То, что в России постоянно говорят о войне, по-моему, свидетельствует о том, что кому-то здесь не живется тихо и спокойно, они не видят собственной ценности, когда в мире все нормально. Они постоянно хотят быть источником каких-то проблем, лишь бы их замечали. Российское руководство очевидным образом пытается разбалансировать ситуацию в разных регионах мира с тем, чтобы попытаться о чем-нибудь договориться с бывшими партнерами на Западе, по принципу: сделаем какую-нибудь гадость – и с нами вынуждены будут договариваться».
[Та еще риторика. Наверное, и Гитлеру мы «сделали какую-нибудь гадость», чтобы нас заметили?]

«Когда вы на протяжении десятилетий живете в стране, где правительство абсолютно плевало на народ, где насилие всегда было нормой, где 70 лет тому назад власть убила 20 миллионов собственного населения, где никогда не жили богато, никогда не видели мир, то чего вам бояться? Разве что снова может начаться война и массовые репрессии?»
[Воистину, «как пропаганда формирует невежество»]

«Какое нам дело до Украины, происходит там Майдан или нет, кто там у власти – Порошенко или «Правый сектор»? Это дело украинцев, какую власть им иметь. Разборки в Сирии между Асадом и его противниками – опять-таки не наше дело…
Если вы хотите бороться с международным терроризмом, то придется это делать по правилам Запада. … И тогда американцы, может быть, были бы готовы примириться с Россией даже по украинскому вопросу. Но когда вы прилетаете в Сирию и бомбите несчастных сирийских туркменов, то, естественно, никто не поверит в искренность ваших намерений в борьбе с терроризмом и никто сотрудничать с вами не будет».
[Вот какие политологи заправляют в президиумах Совета по внешней и оборонной политике и Российского совета по международным делам, а также в Экспертном совете при председателе правительства РФ]

Иноземцев В. Система развалится сама, когда грабить уже будет нечего / https://www.znak.com/2016-01-21/
От K
К И.Т. (10.03.2016 10:51:46)
Дата 11.03.2016 16:32:55

Иноземцев не зря ест свой хлеб

Хорошо работает, мерзавец.

На военном сленге это называется «подавление сигнала шумом». Технология применяется не только против радаров противника, но и для целей покрупнее.

Например, советская разведка так и не смогла вычислить дату нападения нацистской Германии, все каналы поступления информации были забиты противоречащими друг другу сообщениями, в которых любая правдивая информация просто тонула. Ну ладно с СССР, немцы проделали это и с Францией и Англией, когда напали на Францию – французское верховное командование не могло поверить пару суток, что немцы основной удар нанесли через Арденны, а все остальное – отвлекающий маневр, на который союзники клюнули и послали войска в Бельгию. Немецкие генералы ненавидели Гитлера, пытались «сдать войну» (нанести удар через Бельгию по всем известному старому плану, разработанному Мольтке-страшим аж при Бисмарке, задолго до первой мировой, и описанного в любом учебнике после первой мировой), и начальник абвера (службы военной разведки и контрразведки) Канарис работал на англичан, но Гитлер их всех обманул с помощью Манштейна, Гудериана и Роммеля (оба разыгрывали комедию пока не доехали до Ламанша, причем Гудериан посылал ставку открытым текстом, а Роммель косил, что у него плохая связь). Американцы блестяще ответили, и надули немцев при высадке в Нормандии, где было их разбить – плевое дело, но немцы несколько суток не двигали свои Пантеры с места, считая высадку в Нормандии очевидным отвлекающим маневром.

В чем суть тактики Иноцемцева? Забить эфир (благо СМИ и зомбоящик в руках) множеством противоречивой (!!!) информации, где любая правдивая информация утонет. Как верно подметили в песне, что пели в перестройку– «Гласность это значит что хочешь кричи». Но для Иноцемцева это еще и честь его культуры – нести пургу. Если хотите почитать настоящую пургу – почитайте прохановскую газету «Завтра», а послушать настоящую пургу можно на базаре, поторговавшись с цыганенном.

Все этот прекрасно известно, больше удивляет позиции «патриотической интеллигенции», считающей свои бла-бла с такими как Иноцемцев чем-то важным и способным отнять рай, который устроили себе победители СССР. На месте кремля даже доплачивал бы таким «патриотам». С помощью технологии «подавление сигнала шумом» кремль смог организовать дела так, что среди 140 миллионов человек нет и малюпасенькой полезной патриотической группы, способной создать план спасения страны. Так и пойдем на дно, под разные «Аргументы и факты».

Хаксли – «людям на то дана свобода воли, чтобы выбирали между двумя видами безумия».
От self
К K (11.03.2016 16:32:55)
Дата 11.03.2016 22:51:09

Разве только Иноземцев не зря ест свой хлеб?

Борьба нанайских мальчик не менее (а в реале гораздо более) эффектина, чем забивание шумом полезного сигнала.
Уже не первый раз и не у одного возникает вопрос "доколе?".
От K
К self (11.03.2016 22:51:09)
Дата 12.03.2016 11:52:40

Борьба нанайских мальчиков и есть шум,

или говоря техническим языком военных «подавление шумом полезного сигнала». Создают множество разных позиций и сталкивают их. Чем более это противоречит друг другу - тем лучше, чтобы у человека крыша съезжала. Как цыганенок торгуется на базаре? Пытается ввести чужую голову в состояние противоречия, абсурда.

Есть позиции провереннее временем, например – марксизм. Маркс не Моисей (миф, легенда), а человек, и он может использоваться как ступенька познания, но если согласиться на возможность его не правоты в вопросах – ведь развитие есть критика, согласно тому же марксизму. Что сделали с марксизмом его враги? Часть вполне намеренно создавала Марксу образ-миф не как человеку, а как богу-мифу-Моисею. Этот прием применяли против Славика КПСС и лично Брежнева, создавая им миф и тут же сбрасывая его с пьедестала. Андроповцы были всегда мастерами провокаций. Например, будущие «демократы из ЦК», андроповцы, требовали ввести войска в Афганистан (защитить святое!). Но трюк «постановка на пьедестал - сбрасывание» видел и в обычной компании, действует безотказно.

Марксистов так насабачили мифом, что разговаривать с ними бесполезно. Хотя и пытался на Встрече. Быстро плюнул на это занятие, так как там еще замешан национальный вопрос – они почти все евреи, и как хазары-авары все русофобы (искренне не признающие данного позорного факта!), башку им сносит, и на место мозги уже не поставишь. Хотя, жаль. Марксизм мог бы стать великолепным инструментом для сегодняшнего времени (переклепав классовый подход на интересы соц слоев, и убрав лишний антагонизм, что изначально в эпоху просвещения и было принято двумя французскими академиками, один из которых был президентом французской академии, а Маркс потом «доработал» их идеи). И на Встрече собраны отнюдь не глупые люди.

Но марксизм мог бы развиваться в западных университетах, если бы не профи с франкфуртской школы (почти все философствующие властители дум 60-х работали на предшественницу ЦРУ во время второй мировой, за исключением разве что Сартра, тот воевал во французском сопротивлении). Франкфуртцы смогли так искривить марксизм, развести марксистов, что марксисты стали бороться не за пролетариат и его интересы, а за некое прогрессивное человечество, и за его интересы, за типичные мифы (сегодня прогрессивным считается людоедство, экономическое). Этот же прием используется и против КПРФ, существует куча компартий, и уверен – часть из них оплачивается кремлем. А с чего бы это не оплачивать какого-нибудь провокатора «марксиста» Удальцова, и такого же провокатора «фашиста» Поткина? Чем их больше и они мельче – тем лучше.

А если появится популярный лидер? Еще проще, или провокаторы подставят, или сотрут из жизни и истории (СМИ сегодня и есть история).

Что имеем в результате? Полную невозможность внесистемной борьбы практически в любом мощном государстве. Возможна только внутрисистемная борьба, что и произошло в 1917-м, где не внесистемные марксисты сбросили царя, не массы, а сами родственники царя ходили с красными революционными бантами. Царя сбросила внутрисистемная элита, а потом вмешалась другая мощная система, точнее – системы, много-много стран и их разведок, многие были заинтересованы в сомализации России (чтобы она не мешала Германии в Европе, Англии в Азии, всей тогдашней НАТО в Китае, Японии на островах. . . ).

Теперь понятна позиция Кара-Мурзы? Он прекрасно знает, что внесистемная борьба обречена, если вообще не будет использована другими системами для «окончательного решения русского вопроса». И его тезис о роли манипуляции сознанием верен. Другое дело, что у Кара-Мурзы нет видения будущего (проекта), и его группа так и не осилила практическое учебное пособие по манипуляции сознанием, теоретики, однако. Но в истории такое часто бывает, ставят вопрос одни, а находят решение другие. И дело тут не в интеллекте, умных людей полно на всеете, но с разных деревьев – разное видно, и сидящие на некоторых из деревьев, видят такое, что никакой интеллект не придумает.

Но для обмена увиденным нужен нормальный форум, а не оставшийся огрызок, где всем отравляют жизнь выживальщики.
От Н.Н.
К K (12.03.2016 11:52:40)
Дата 12.03.2016 20:08:02

Re: Борьба нанайских...

>Теперь понятна позиция Кара-Мурзы? Он прекрасно знает, что внесистемная борьба обречена, если вообще не будет использована другими системами для «окончательного решения русского вопроса». И его тезис о роли манипуляции сознанием верен. Другое дело, что у Кара-Мурзы нет видения будущего (проекта), и его группа так и не осилила практическое учебное пособие по манипуляции сознанием, теоретики, однако. Но в истории такое часто бывает, ставят вопрос одни, а находят решение другие. И дело тут не в интеллекте, умных людей полно на всеете, но с разных деревьев – разное видно, и сидящие на некоторых из деревьев, видят такое, что никакой интеллект не придумает.

>Но для обмена увиденным нужен нормальный форум, а не оставшийся огрызок, где всем отравляют жизнь выживальщики.

А каким Вы видите нормальный форум?
От K
К Н.Н. (12.03.2016 20:08:02)
Дата 13.03.2016 11:37:45

Надо не размежеваться, а собраться


Врагам выгодно, чтобы противники делились как можно мельче и непрерывно воевали друг с другом. «Разделяй и властвую» - классика. Задача прямо обратная – нет людей, поэтому вести созидательную политику невозможно. Без «биоразнообразия» система вырождается, становится не жизнеспособной к любым изменениям окружающей среды. В условиях четкого представления о будущем (проекта) и общественного кризиса вопрос размежевания не стоит, кто за определенную политику и задачу – в одну сторону, кто против – идут лесом. Кому-то не нравится марксизм? Отлично. Давайте введем ограничения на проекты в два (три-четыре-пять) десятка тысяч знаков текста, попросим марксистам оформить свой проект будущего в данных рамках (чтобы не читать все тома Маркса), как и остальных, у кого есть проекты. По сети интернета бродят десятки проектов (точнее – бродят тысячи людей, думающих, что у них есть проекты). Проблема - их не обсуждают, а обгавкивают (породил метод – породил результат), и главное тут даже не обсуждение конкретных проектов, а выработка строгих правил обсуждения, они правильно поставят задачу, задача – цель, а цель определяет результат намного больше, чем думают многие (самый дешевый и верный путь – измените цели противника, например, заставьте его гавкать).

> А каким Вы видите нормальный форум?

Для начала начать соблюдать свои же правила. Не только европейцы, но и китайцы (Сунь-цзы) понимали, что основа войска система наказания и поощрения, понятная (простая) и справедливая (для всех одна и та же). Тут собрались создать группу сопротивления уничтожению страны, или блошиный рынок? Если базар по продаже тщеславия, то он удался. А если таки собирались предложить обществу проект выхода из сегодняшнего тупика, то задача провалена с треском, организация форума не соответствует задаче.

Нельзя дезорганизованной толпой осуществлять серьезные проекты. Начать с соблюдения элементарных правил. Затем ввести более сложные, например, для обсуждения проектов.
От ИгорьИ
К K (13.03.2016 11:37:45)
Дата 13.03.2016 12:50:37

Ограничение на проекты должно быть более жёстким.

Разрешается только ссылка на соответствующий авторский ресурс. Как показывает многолетний опыт, данное требование, во-первых, отсеивает 99% пустопорожних проектировщиков, и почти такой же процент пикейных жилетов (какое-либо конструктивное взаимодействие с обоими категориями не возможно по определению).
От K
К ИгорьИ (13.03.2016 12:50:37)
Дата 13.03.2016 13:14:50

Re: Ограничение на...

Здесь полно ученых, которые знают и другие правила оформления работ – в проекте надо отразить то, сё, это вначале, то в конце, критику нужно начинать с обязательных утверждений на такие-то темы и т.д. Вот пусть они нам и покажут – способны ли они хоть походить на ученых, предложив правила оформления и обсуждения под данную задачу.
От Мак
К K (13.03.2016 13:14:50)
Дата 14.03.2016 13:44:21

С кем на форуме вы хотите обсуждать проблему на научном уровне? (-)
От K
К Мак (14.03.2016 13:44:21)
Дата 15.03.2016 17:41:29

Да наплевать с кем, лишь бы правил придерживались

Не нужно из науки делать идол. Особенно сегодня. Когда люди науки исторгают мифы не хуже обкуренного шамана.
От self
К K (12.03.2016 11:52:40)
Дата 12.03.2016 19:51:30

Re: Борьба нанайских...

>Что имеем в результате? Полную невозможность внесистемной борьбы практически в любом мощном государстве. Возможна только внутрисистемная борьба, что и произошло в 1917-м, где не внесистемные марксисты сбросили царя, не массы, а сами родственники царя ходили с красными революционными бантами. Царя сбросила внутрисистемная элита, а потом вмешалась другая мощная система, точнее – системы, много-много стран и их разведок

чтобы родственники собрались с духом (и расставшись с разумом, которого судя по их поведению, у них было немного) сбросили царя, надо чтобы им кто=то "помог". "Другие мощные системы" вмешались не потом. Они вмешивались всегда, используя любые возможности. Просто против Павла у них была лишь табакерка в руках иуд, а вот против Николая (точнее РИ) они уже выковали, опробовали (во второй половине 10-го века) и отладили более совершенный и мощный механизм, при построении которого учли все слабости системы управления и построения РИ. С третьей попытки получилось.
Первая волна, пошедшая потом в расход, снесла монархию, вторая , прибывшая в "опломбированном вагоне" смела первую и взяла власть.

>Теперь понятна позиция Кара-Мурзы?

мне понятна. Вам не понятна. И другим, задающим вопросы "Доколе будем размежёвываться?"


>Но для обмена увиденным нужен нормальный форум, а не оставшийся огрызок, где всем отравляют жизнь выживальщики.

Да, да, выживальщики во всём виноваты. У нас ведь тоже либералы виноваты в проблемах страны, но никак не правительство.
От ИгорьИ
К И.Т. (10.03.2016 10:51:46)
Дата 11.03.2016 08:39:56

Если С.Г.Кара-Мурза будет размежёвываться с каждым иноземцовым по отдельности,

он до этапа объединения никогда не доберётся.
От miron
К ИгорьИ (11.03.2016 08:39:56)
Дата 11.03.2016 09:22:21

Но, если не решить общих вопросов, то решая частные, будем натыкаться на общие. (-)
От ИгорьИ
К miron (11.03.2016 09:22:21)
Дата 11.03.2016 09:40:05

Напротив, конкретный Иноземцев это и есть вопрос частный.

Общим решением было бы разоблачение всего класса иноземцовых, скопом. Правда, для этого надо разбираться с классовой структурой российского общества. Но обществоведение СГКМ, на сколько мне известно, классового анализа не содержит.
От Александр
К ИгорьИ (11.03.2016 09:40:05)
Дата 12.03.2016 22:51:22

Правильно. Нужно окончательное решение марксистского вопроса :)

>Общим решением было бы разоблачение всего класса иноземцовых, скопом.

Иноземцевы, луночарские, плехановы, аксельроды, рязановы, деборины, ильенковы, мамардашвили и прочие бузгалины не класс, а секта.

>Правда, для этого надо разбираться с классовой структурой российского общества. Но обществоведение СГКМ, на сколько мне известно, классового анализа не содержит.

Было бы прикольно выслушать ваш вариант "классового анализа" всей вышеперечисленной марксни. Марксня не класс, а холуй западной олигархии. Крупной буржуазии то есть. И создавалась марксня крупной буржуазией Запада именно в качестве спецназа для борьбы против социалистических движений. Об этом в "Манифесте" предельно ясно написано. "Поскольку буржуазия выступает революционно, коммынисты борются вместе с ней против" всех форм социализма.
---------------------------
http://tochka-py.ru/
От miron
К ИгорьИ (11.03.2016 09:40:05)
Дата 11.03.2016 10:13:37

СГКМ идет по пути индукции, пройдет по всем и сделает новую классификацию (-)
От ИгорьИ
К miron (11.03.2016 10:13:37)
Дата 11.03.2016 10:45:03

До второго пришествия он будет идти по всем.

Маркс до сих пор писал бы свой Капитал, если бы оперировал не классом буржуазии, а каждым капиталистом персонально.
От geokon
К ИгорьИ (11.03.2016 10:45:03)
Дата 11.03.2016 12:24:40

Re: До второго...

>Маркс до сих пор писал бы свой Капитал, если бы оперировал не классом буржуазии, а каждым капиталистом персонально.

Ваша модель или предложение в чем состоит?

Предлагаете оперировать классами? Вы их найдите в России и попробуйте определить. Вдруг не обнаружите.

Нужны для начала параметры размежевания, просто список.
От ИгорьИ
К geokon (11.03.2016 12:24:40)
Дата 11.03.2016 13:05:59

Да, я предлагаю оперировать общественными классами.

В России и в других развитых капстранах обнаруживается только один общественный класс - буржуазной номенклатуры - http://slm9.narod.ru/a44.htm#005s , он же - класс господствующий. Возможно, в каких-то экзотических странах буржуазия всё ещё классово консолидирована и господствует, но их надо искать. На Кубе и в КНДР - единственный класс - номенклатура (как в СССР). Всё остальное население вышеупомянутых стран, в господствующий класс не входящее - деклассированное.

Список господствующего класса российского общества (для планируемого размежевания) проще всего всего строить сверху, идя вниз по чиновной иерархии от самого ВВП, по дороге присовокупляя членов семей, бизнес-партнёров и казённых подрядчиков, до уровня завполиклинак, директоров школ, глав сельских поселений.
Остальные россияне, кто в этот класс не входит, представляют собой массу деклассированную.

Для справки - общественная формация современной РФ - буржуазно-номенклатурная деспотия http://slm9.narod.ru/a44.htm#014s
От geokon
К ИгорьИ (11.03.2016 13:05:59)
Дата 11.03.2016 17:48:31

Предлагаете два класса: верх и низ? (-)
От ИгорьИ
К geokon (11.03.2016 17:48:31)
Дата 11.03.2016 21:57:16

Нет, всё немного сложнее.

. . Если низы политически консолидируются и действуют для защиты своего специфического коллективного низового интереса, то они становятся общественным классом. А если они - терпилы и довольные обыватели, то тогда они класс не образуют, а остаются просто низами (деклассированными – как низы в СССР, в России современной, на Западе сейчас). Верхам есть что терять, за что дрожать и бороться, поэтому проблем с классовой мотивацией, консолидацией и политической активностью у верхов обычно не возникает – основная их масса всегда сбивается в классо. В СССР все верхи входили в один господствующий класс (номенклатуру), а вот в США сейчас – не все, поскольку кроме класса буржуазной номенклатуры там есть и буржуазия деклассированная (по капиталу тоже - «верхи», но являющиеся остатками предыдущего господствующего класса, номенклатуре с подельниками противостоящего). От того сегодня и случилась на выборах коллизия между Трампом (внеклассовым кандидатом) и остальными претендентами (выдвиженцами господствующего класса США).
. . Марксистская классовая концепция фактор политической консолидации/активности и ряд других - не учитывает, потому и не работает. А вот концепция по ссылке – работает. Зря вы не посмотрели, там всё подробно расписано.
От K
К ИгорьИ (11.03.2016 21:57:16)
Дата 12.03.2016 12:39:34

Миллиардер Трамп внеклассовый кандидат?

Это и есть современный марксизм? «Это значит, что хочешь кричи!». А другой марксист придет и начнет другое утверждать, третий – третье. У Вас нет метода познания, а есть название «марксизм», есть миф 1, что марксизм научный метод, а миф 2 – что ваш огород имеет отношение к марксизму.

От ИгорьИ
К K (12.03.2016 12:39:34)
Дата 12.03.2016 13:15:06

Произнёсший слово "класс" - марксист.

Произнёсший слово "треугольник" - пифагорец. И т.д.
При всех заявляю:
1. Марксизм антинаучен.
2. Мой огород к нему отношения не имеет.
От Берестенко М.К.
К ИгорьИ (12.03.2016 13:15:06)
Дата 13.03.2016 00:29:54

Re: А курица – тоже марксист?

А курица – тоже марксист?

Классификация - непременный первый шаг в любой попытке научного подхода. Но не только там. Без классификации невозможна любая целесообразная деятельность живого существа.
Курица тоже классифицирует. Мелкое – на класс съедобного (ко-ко- ко) и класс несъедобного. Более крупное курица разделяет на класс опасного (кр –кр!) и, соответственно, класс неопасного. Так что приоритет Маркса в классовом подходе не существует. Просто он обратился к естественному и необходимому методу.
Спор о Марксе – идеальный полигон для тех, кому лень думать самостоятельно. Ура, мы атакуем! Ура,
Го-о-о-ол! Какой там счёт? В пользу марксистов или их противников? Отличное времяпровождение, прекрасно отвлекает от сегодняшней действительности!
Но, с другой стороны, Вы заявляете:
> При всех заявляю:
> 1. Марксизм антинаучен.
> 2. Мой огород к нему отношения не имеет.
 Конечно, о вкусах не спорю. Но если Вы обращаетесь ко всем, предлагая нечто, по Вашим вкусам, научное (например, солидарно-либеральная модель), то Вы не должны скрывать от собеседников свой критерий научности.
Мой критерий научности – это надёжность знания, определяемая как увеличение вероятности успеха предвидения при использовании этого знания. (Подробности в моей книге).
Итак, ключевой вопрос:
Каков Ваш критерий научности?
От ИгорьИ
К Берестенко М.К. (13.03.2016 00:29:54)
Дата 13.03.2016 09:58:19

Небольшое уточнение.

. . Антинаучен только марксизм современный, который сегодня пытается доказать истинность теории Маркса шулерски манипулируя: фактами, терминами, логикой и т.д. А 150 лет назад марксизм был вполне научной теорией (достаточно логично выводящей свои положения и предположения из научного базиса того времени). Потом, правда, теория Маркса была опровергнута экспериментально, от чего перешла в обширную категорию ошибочных научных гипотез, где сейчас и покоится.
. . С вашим критерием/условием научности я согласен, только его надо дополнить для возможности оценки теорий/гипотез, ещё не проверенных экспериментально. Думаю, моя трактовка понятия "научности" (отвечая на ваш вопрос) вполне очевидна из вышеизложенной оценки марксизма.
От geokon
К ИгорьИ (13.03.2016 09:58:19)
Дата 13.03.2016 19:36:00

Re: Небольшое уточнение.

Вы писали, что:

1) Антинаучен только марксизм современный.
2) 150 лет назад марксизм был вполне научной теорией (достаточно логично выводящей свои положения и предположения из научного базиса того времени).
3) Теория Маркса была опровергнута экспериментально.
4) С вашим критерием/условием научности я согласен.
5) …его надо дополнить для оценки теорий/гипотез, ещё не проверенных экспериментально.
6) моя трактовка понятия "научности" вполне очевидна из вышеизложенной оценки марксизма.

Извините, но я не смог постичь вашего критерия научности, сопоставляя заявленные вами выше шесть тезисов, которые друг с другом не стыкуются, поэтому из них ничего толком и не вытекло.

Особенно в научном плане порадовало «дополнение» критерия научности для гипотез. Эйнштейн же дополнил безумием, неужели надо еще сильнее что-то?
От Александр
К ИгорьИ (13.03.2016 09:58:19)
Дата 13.03.2016 12:35:41

Re: Небольшое уточнение.

>А 150 лет назад марксизм был вполне научной теорией (достаточно логично выводящей свои положения и предположения из научного базиса того времени).

Марксня - кальвинистская секта и никогда не был "научной теорией". Марксня выводилась не из "научного базиса", а из ветхозаветного мифа о грехопадении. Возьмите известное произведения марксни - "Скотный двор". Почему сдох жеребец? Потому что пытался для других работать - школу строил. А в кальвинистической марксистской секте считают что работать можно только для себя и удовлетворения своих потребностей. Иначе помрешь. Потому что наказан за Адамов грех и мир проклят. Сил тебе дадено только самому с голоду не сдохнуть. А если для других что сделал бесплатно то сразу покойник.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К ИгорьИ (13.03.2016 09:58:19)
Дата 13.03.2016 11:59:11

Re: Небольшое уточнение.

Привет
>. . Потом, правда, теория Маркса была опровергнута экспериментально, от чего перешла в обширную категорию ошибочных научных гипотез, где сейчас и покоится.

Расскажите, как и когда это случилось, а то я что-то пропустил. В чем вы видите экспериментальное опровержение?

>. . С вашим критерием/условием научности я согласен, только его надо дополнить для возможности оценки теорий/гипотез, ещё не проверенных экспериментально. Думаю, моя трактовка понятия "научности" (отвечая на ваш вопрос) вполне очевидна из вышеизложенной оценки марксизма.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От ИгорьИ
К Durga (13.03.2016 11:59:11)
Дата 13.03.2016 12:30:47

Вероятно вы слишком молоды,

поэтому советского периода не застали и книжки читать не приучились (современной молодёжью книжная культура во многом утрачена). А если бы, Дурга, вы то время застали или прочитали достаточно о советском обществе, то обнаружили бы в нём классовую структуру (систему общественных классов), прямо опровергающую марксистскую концепцию, с прогнозом Маркса кардинально расходящуюся. А трансформация социалистического общества в направлении "больше коммунизма" (такие эксперименты тоже проводились, например, в Китае) делала это расхождение просто вопиющим. Была масса и других нестыковок, но советский эксперимент наиболее показателен.
От Durga
К ИгорьИ (13.03.2016 12:30:47)
Дата 13.03.2016 13:04:15

Re: Вероятно вы...

Привет
>поэтому советского периода не застали и книжки читать не приучились (современной молодёжью книжная культура во многом утрачена).

Сейчас столько книг пишут, что просто караул. И что их все читать? Вы например какие предпочитаете - с красной обложкой или с зеленой? Или только с картинками?

>А если бы, Дурга, вы то время застали или прочитали достаточно о советском обществе, то обнаружили бы в нём классовую структуру (систему общественных классов), прямо опровергающую марксистскую концепцию, с прогнозом Маркса кардинально расходящуюся.

там была классовая структура - рабочие, крестьяне и интеллигенция, не? Но Маркс вообще не описывал советское общество, насколько я знаю.

>А трансформация социалистического общества в направлении "больше коммунизма" (такие эксперименты тоже проводились, например, в Китае) делала это расхождение просто вопиющим. Была масса и других нестыковок, но советский эксперимент наиболее показателен.


Несколько раз прочитал, так и не понял о чем речь идет. "Больше коммунизма" в кавычках? Грубо говоря СССР (после Сталина) двигался к коммунизму (в плане создания материальной базы) с всё замедляющейся скоростью. Что, кстати говоря, любому инженеру ясно говорит, что если не найти и не устранить ту силу, которая замедляет это движение. то рано или поздно эта сила его остановит, и начнет толкать назад. Что в итоге и случилось.

В плане же социальном движение к коммунизму резко затормозилось при Хрущеве, и пошло назад уже при Брежневе. Советский строй стал производить мещан, могильщиков коммунизма. Это по факту.

Что касается Маркса, то СССР он не создавал и не описывал. Теория СССР - заслуга ленина и Сталина. Хрущевско-Брежневский период не дал нам адекватных теоретиков советской модели, но их можно найти среди китайских товарищей. Как то так.
Так что о чем вы - совсем непонятно.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От ИгорьИ
К Durga (13.03.2016 13:04:15)
Дата 13.03.2016 14:09:51

Двойка вам за марксизм.

Маркс в своей теории «научно доказал», что тотальная ликвидация частной собственности на средства производства (полная национализация всего и вся) и, соответственно, ликвидация господствующих классов (буржуазии, помещиков, рабовладельцев) - однозначно создают общество бесклассовое (раз в нём нет класса-эксплуататора, нет инструмента классовой дифференциации – частной собственности, раз нет нет классовых антагонизмов). Никаких других вариантов быть не может. В СССР всё по этому рецепту Маркса и было сделано, поэтому не надо ля-ля, что он чего-то там не предвидел. Результатом же советского эксперимента стало возникновение нового господствующего эксплуататорского класса – номенклатуры, чем теория Маркса и была опровергнута в самой своей основе. Теперь, Дурга, понятно?
От Александр
К ИгорьИ (13.03.2016 14:09:51)
Дата 14.03.2016 10:31:03

Re: Двойка вам...

>Маркс в своей теории «научно доказал», что тотальная ликвидация частной собственности на средства производства (полная национализация всего и вся)

В марксне не может быть национализации. Марксня запретил нации. Он безродный космополит. Только глобальный рынок!

> и, соответственно, ликвидация господствующих классов (буржуазии, помещиков, рабовладельцев) - однозначно создают общество бесклассовое (раз в нём нет класса-эксплуататора, нет инструмента классовой дифференциации – частной собственности, раз нет нет классовых антагонизмов).

Марксня требовал мирового господства своего хозяина - господина Ротшильда. Ну и вобще западной олигархии. А почтеннейшей публике, не желавшей чтобы Ротшильд грабил ее народ, марксня сулил что Ротшильд не прото так грабит, а своего могильщика создает. Не рыпайтесь мол. Когда господин Ротшильд ваш народ ограбит, ну в смысле создаст своего могильщика, так могильщик сам его и похоронит. А вы пока помогите господину Ротшильду справиться с государством. А ни о какой национализции и думать не смейте. Это потом, могильщик сделает. А иначе неправильно.

> Никаких других вариантов быть не может.

Как это "не может", когда есть вон немецкий социализм, французский социализм, "мелкобуржуазный" социализм, "аристократический социализм" и куча еще всяких социализмов, угрожающих прогрессивному господину Ротшильду! Так и норовят национализировать. Читайте "Манифест". Марксня там всех противников господина Ротшильда грязью облил. А вы говорите "не может"!

> В СССР всё по этому рецепту Маркса и было сделано,

В СССР свершилось все то, чего так опасался марксня и его хозяин. Господин Ротшильд получил под зад, а народ добился национализации всего подряд.

> Результатом же советского эксперимента стало возникновение нового господствующего эксплуататорского класса – номенклатуры

Это эротические фантазии подлеца марксни. Троцкого там и прочих господ прихлебателей Ротшильда. У марксни каждый человек думает исключительно о своей наживе. О ближнем думать в буржуазной идеологии марксни запрещено. Ни из чего больше не следует, что номенклатура была "классом", тем более "эксплуататорским". Только из догмы что помогать слабому и служить своему народу "нельзя", потому что это "идеализм" - запрещено. Ну а раз номенклатура не помогала слабым, и стране не служила, то что же тогда она делала? Ах да, наживалась. Яхты там, которые в порт не помещаются, недвижимсть в Нью Йорке и Лондоне. Сравним самого номенклатурного номенклатурщика с Абрамовичем или Ротшильдом?
---------------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К ИгорьИ (13.03.2016 14:09:51)
Дата 14.03.2016 01:45:00

Как забавно - антимарксист экзаменует марксиста :)

На самом деле всё это фигня у вас на постном масле - вы боретесь со своими собственными фантазиями. Ведь это так удобно - сам придумал, сам победил. Дон Кихот хренов.
От Александр
К Durga (14.03.2016 01:45:00)
Дата 14.03.2016 02:00:46

Точно марксню можно побеить только в собственной голове.

>На самом деле всё это фигня у вас на постном масле - вы боретесь со своими собственными фантазиями. Ведь это так удобно - сам придумал, сам победил.

А в голову придурка марксни не влезешь и маркснистские фантазии там, в голове придурка, в полной безопасности, неуязвимые для науки, логики и здравого смысла. Марксня верит что его бредни принесут ему массу пряников и он полностью уверен что лелея свой бред, поддакивая всякому кто этот бред одобряет и кидаясь на всякого, кто в марксистских бреднях усомнился, он, придурок, ведет за эти будущие пряники классовую борьбу.
--------------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (14.03.2016 02:00:46)
Дата 14.03.2016 12:09:32

действуй!

Предлагаю с разбегу об стену с криком зигхайль.
От miron
К Durga (14.03.2016 12:09:32)
Дата 17.04.2016 12:51:57

Америкосная антимарксня самая себя победит. (-)
От mirra88
К ИгорьИ (13.03.2016 14:09:51)
Дата 13.03.2016 21:12:10

Re: Двойка вам...

>Маркс в своей теории «научно доказал», что тотальная ликвидация частной собственности на средства производства (полная национализация всего и вся) и, соответственно, ликвидация господствующих классов (буржуазии, помещиков, рабовладельцев) - однозначно создают общество бесклассовое (раз в нём нет класса-эксплуататора, нет инструмента классовой дифференциации – частной собственности, раз нет нет классовых антагонизмов). Никаких других вариантов быть не может. В СССР всё по этому рецепту Маркса и было сделано, поэтому не надо ля-ля, что он чего-то там не предвидел. Результатом же советского эксперимента стало возникновение нового господствующего эксплуататорского класса – номенклатуры, чем теория Маркса и была опровергнута в самой своей основе. Теперь, Дурга, понятно?

В Марксизм вдаваться не буду, но вот что касается "классов в СССР", хочется заметить, что в книге "Столыпин - отец русской революции", Сергей Георгиевич обосновывает противоположный Вашему взгляд. Номенклатура не была классом, она была сословием. В частности вот цитата на эту тему с главы Главы 7. Крестьянский корень России и кризис советского строя (подраздел "Возрождение сословности в позднем советском обществе")

Заметим, что сначала меньшевики, потом Троцкий и еврокоммунисты, а затем и наши вульгарные марксисты выводили свои антисоветские концепции из того, что якобы номенклатура (бюрократия) превратилась в класс, владеющий собственностью и потому враждебный трудящимся. Это не соответствует действительности. Классы довольно открыты, статус в них не наследуется (сын-балбес может жить на деньги папы-буржуя, но стать умелым предпринимателем по блату не сможет). Поэтому вырождения классовой элиты не происходит. Еще важнее для нас тот факт, что элита правящего класса является одновременно творцом официальной идеологии и государства. В отличие от сословия, она в принципе не может быть заинтересована в подрыве своей идеологии и государства и служить «пятой колонной» в войне против своей нации. Советская номенклатура не была классом, она была именно сословием, которое под конец тяготилось своим государством.
От Кравченко П.Е.
К mirra88 (13.03.2016 21:12:10)
Дата 15.03.2016 12:31:29

Re: Двойка вам...

>Номенклатура не была классом, она была сословием.
Номенклатура, конечно, не была классом, но вот чем она точно по определению не была и не могла быть, так это сословием. Я понимаю, хочется, хотя бы таким людям как СГ верить на слово, но все же полезно иногда заглядывать в словарь/энциклопедию. Сословие - это что то типа юридического статус класса. ок, процитирцю БСЭ
С.— общественные группы людей, разли¬чающиеся по своему экономическому и правовому положению; характерныдля докапиталистич. обществ
(рабовладельческого и феодального). В ОСНОВЕ
СОСЛОВНОГО ДЕЛЕНИЯ ЛЕЖАЛО КЛАССОВОЕ
ДЕЛЕНИЕ ОБЩЕСТВА. "Известно, что в рабском и
феодальном обществе различие классов фиксировалось и
в сословном делении населения, сопровождаясь особого
юридического места в государстве для

каждого класса. Поэтому классы рабского и феодаль¬ного (а также и крепостного) общества были также и особыми сословиями. Напротив, в капиталистическом, буржуазном обществе юридически все граж¬дане равноправны, сословные деления уничтожены (по крайней мере в принципе), и потому классы пере¬стали быть сословиями» (Ленин В. И., Соч., 4 изд., т. 6, стр. 97, подстрочи, примеч.).

Сергей Георгиевич вообще позволял себе странное для естественника вольное обращение с общепринятыми терминами, то революцию у него "неправильно" предшественики определили...
От K
К Кравченко П.Е. (15.03.2016 12:31:29)
Дата 15.03.2016 17:54:37

А тысячи (!) каст в Индии что тогда?

Там капитализм, однако, давно уже. . .
От mirra88
К Кравченко П.Е. (15.03.2016 12:31:29)
Дата 15.03.2016 15:54:51

Re: Двойка вам...

>>Номенклатура не была классом, она была сословием.
>Номенклатура, конечно, не была классом, но вот чем она точно по определению не была и не могла быть, так это сословием. Я понимаю, хочется, хотя бы таким людям как СГ верить на слово, но все же полезно иногда заглядывать в словарь/энциклопедию. Сословие - это что то типа юридического статус класса. ок, процитирцю БСЭ
>С.— общественные группы людей, разли¬чающиеся по своему экономическому и правовому положению; характерныдля докапиталистич. обществ
>(рабовладельческого и феодального). В ОСНОВЕ
> СОСЛОВНОГО ДЕЛЕНИЯ ЛЕЖАЛО КЛАССОВОЕ
>ДЕЛЕНИЕ ОБЩЕСТВА. "Известно, что в рабском и
> феодальном обществе различие классов фиксировалось и
>в сословном делении населения, сопровождаясь особого
> юридического места в государстве для

>каждого класса. Поэтому классы рабского и феодаль¬ного (а также и крепостного) общества были также и особыми сословиями. Напротив, в капиталистическом, буржуазном обществе юридически все граж¬дане равноправны, сословные деления уничтожены (по крайней мере в принципе), и потому классы пере¬стали быть сословиями» (Ленин В. И., Соч., 4 изд., т. 6, стр. 97, подстрочи, примеч.).

>Сергей Георгиевич вообще позволял себе странное для естественника вольное обращение с общепринятыми терминами, то революцию у него "неправильно" предшественики определили...

Cогласно приведённому Вами в первой части сословное без классового вроде как немыслимо. Но там упоминается только два типа общества, советское же общество мы начали глубоко осмысливать уже после его развала. А определение в словаре дано до развала.
Кроме того, у Вас дальше приведено определение Ленина, по которому понятно, что классовое и сословное всё таки разделимо. Если можно быть классами, но не быть сословиями, то почему нельзя наоборот? В Столыпин - отец русской революции проводится мысль, что можно:

Подавляющее большинство населения России подошло к революции, соединенное в огромное сословие крестьян, сохранивших особую культуру и общинное мировоззрение – по выражению М.Вебера, «архаический аграрный коммунизм» (говорить о классовом сознании было бы неправильно, т. к. в точном смысле этого слова крестьяне России класса не составляли). Этот коммунизм вытекал не из религиозных или идеологических доктрин, а из исторически данных русскому крестьянству условий жизни.

Возрождение сословности в позднем советском обществе

Одной из причин общего глухого недовольства, которое было использовано в психологической войне против СССР, стала возродившаяся в советском обществе сословность. Против нее ощетинились и крестьянские архетипы, и стереотипы демократического городского сознания.
Известно, что тот «культурный слой» (правильнее сказать, модернизированная часть общества), который был необходим для государственного строительства, восстановления и развития хозяйства после гражданской войны 1918–1921 гг., имел не классовую, а сословную природу. Чиновничество, офицерство, интеллигенция и даже торговцы в царской России были сословиями, сохранявшими свою довольно закрытую культуру. Именно их реставрации как замкнутых сословий (особенно бюрократии) чрезвычайно боялся Ленин в последние годы своей деятельности. Он искал, но не нашел противоядия против этого процесса, хотя верно угадывал его опасность для советского строя.
Необходимость форсировать восстановление страны вынудило большевиков пойти даже на ис-кусственное «строительство сословий» (вплоть до метафоры военно-монашеского сословия рыцарства – «партия как орден меченосцев»). Крестьянская анархическая утопия всеобщей коммуны под лозунгом «Вся власть Советам!», очевидно, была несовместима ни с какой государственностью. Отсутствие гражданского общества не позволяло построить государство и «снизу». Стихия Советов была приведена в дееспособную систему благодаря двум гениальным открытиям. Первое из них – «партия нового типа», которая представляла собой постоянно действующий поместный собор и ры-царский орден одновременно. Второе – «номенклатура», учрежденная в 1923 г., которая соединяла в масштабе страны кадры управления в единую подчиненную центральной власти систему. Это были сословия нового типа, но сословия. В героический период они заполнялись новыми, свежими кадра-ми, так что поддерживалась высокая социальная мобильность, и замкнутость этих сословий не ощу-щалась. Но затем произошло то, что М.Вебер называет «институционализацией харизмы» – героиче-ские «рыцарские» сословия устоялись и обустроились. Таким мы и помним советское общество 80-х годов.
Мы знаем, что возвращаться в это советское общество даже из нынешней страшной действи-тельности значительная часть народа не хочет19. Два, три, пять лет после слома советского строя еще можно было утешать себя тем, что нас предали, обманули, соблазнили. Но уже нельзя лукавить с самим собой. За Ельцина голосовали потому, что он – препятствие к восстановлению советского строя.
Трудно это признать потому, что непонятно. Ведь большинство населения высоко оценивает советский строй. Как можно высоко оценивать и не желать в него вернуться? Если вдуматься, противоречия здесь нет. Вот обычная история: разлюбил человек жену, развелся. Он очень высоко ее ценит, перечисляет все достоинства, но вернуться не желает. Раньше любил и был счастлив, а сейчас не может. Что-то в нем изменилось, по-другому стал смотреть на вещи. И ведь мы понимаем этого человека, хотя он порой и не смог бы объяснить, что ему разонравилось в жене. Общество легче поддается изучению, чем душа отдельного человека, давайте думать. Дело очень облегчается тем, что у нас есть две сходных драмы, так что их сравнение – почти исторический эксперимент.
Давайте именно с этой стороны посмотрим на обе наши катастрофы – в 1917 и в 1991 г. Они – урок на будущее и помогают понять нынешний момент. Сравнивая ход событий, который привел к отказу от поддержки существовавшего общественного строя России, я лично прихожу к выводу, что в обоих случаях главным был отказ именно от сословного устройства общества. Перерастал его наш народ. Поэтому утрачивала авторитет духовная инстанция, которая оправдывала такое устройство (Церковь, а потом КПСС), а затем лишалось силы и государство. В феврале 1917 г. в отрицании со-словного строя соединились две силы, которые между собой были более непримиримыми противни-ками, нежели каждая по отдельности с сословным строем. Либеральная буржуазия стремилась пре-вратить Россию в классовое гражданское общество западного типа, а крестьяне и рабочие – в солидарную братскую общину, Царство Божье на земле.
В обоих случаях причина отказа от сословности, на мой взгляд, крылась в двух противополож-но направленных ускоряющихся процессах: росте самосознания главных сословий и одновременном упадке, духовной деградации правящего сословия. Когда это противоречие достигало критического уровня, происходил моментальный слом, которого никто не предвидел в такой резкой форме. Дело в том, что на последнем этапе оба взаимосвязанных процесса усиливали друг друга, так что вырож-дающаяся элита все больше ненавидела именно восходящее сословие и все больше досаждала ему. Возникало то, что в химии называют автокатализ – продукты реакции ускоряли саму реакцию, и процесс шел вразнос. При этом «поблажки» правящего слоя народу лишь вызывали его возмущение.
Народные массы России в начале века отвергли капитализм, несущий разделение народа на враждебные классы. Но и сословное деление общества, при котором права и обязанности передаются по наследству и трудно человеку изменить свое положение благодаря собственным усилиям, давно претило людям. Потому такую большую роль в нашей жизни играли «внесословные » типы – те, кто ушел в поры общества, вырвался из своей клеточки. Сначала казаки и странники, потом разночинная интеллигенция, студенты и революционеры20. По мере того, как и казаки, и интеллигенты, и даже революционеры «обустраивались» в сословия, симпатии к ним испарялись.
Наследуемый характер прав и привилегий развращает высшие сословия, происходит дегенера-ция элиты. Войны и потрясения замедляют этот процесс, взбадривают элиту, а в благополучное вре-мя вырождение ускоряется. Выродившееся «дворянство» вызывает у народа уже не просто вражду, а омерзение. «Дворянство» же платит народу ненавистью и склоняется к национальной измене. В на-чале века дворянство, составлявшее 1 % населения, владело половиной пахотной земли, отнимало за аренду у крестьян половину урожая и прожирало эти деньги в Париже или проигрывало в Монако. Кончилось тем, что аристократы по уговору с Западом свергли царя, а офицеры-дворяне кинулись служить Западу в «белой армии».
Расцвет русского народа – именно те короткие сорок лет советского строя, когда были сло-маны и даже забыты сословные перегородки, и мы стали народом-семьей, народом-общиной. Сын приходского священника Василевский становился маршалом, Королев после рабфака – академиком, Главным конструктором ракет, Гагарин после ремесленного училища – первым космонавтом. Новое «дворянство», номенклатура, честно служило и воевало. Но наступили благополучные 60-е годы, и третье поколение номенклатуры уже сильно отличалось от первых. Оно в массе своей пришло не из рабфаков и глухих деревень, это были дети начальства. Они обрели сословное сознание и научились отделять свои сословные интересы от интересов общества и государства.
С этого момента, кстати, начинается конфликт правящего сословия с официальной идеологией государства. Она всегда накладывает ограничения на аппетиты привилегированного сословия, напоминает о его обязанностях. Так было и в начале века – дворянство было атеистическим. Это особенно красноречиво проявилось в феврале 1917 г. – офицерство практически поголовно было антицерковным. Однако религия была весьма терпима к барству, и открытого конфликта дворянства с церковью не возникло. Иное дело коммунистическая идеология, она была несовместима с сословными интересами верхушки советского общества. Здесь возникла именно ненависть. Уже в 60-е годы у простого человека, случайно попавшего в компанию бюрократов и партработников, крайнее изумление вызывало то удовольствие, с которым они смаковали антисоветские анекдоты. Вслед за осознанием своей ненависти началась упорная работа по разрушению коммунистической идеологии. Все, что ей вредило, находило поддержку. Все, что ее укрепляло (в том числе разумная критика), душилось. Это прекрасно видно хотя бы в кадровой политике. Вполне объяснима и ненависть к Сталину. Он, создатель номенклатурной системы, в то же время применял жестокие методы контроля над нею и ее «взбадривания» – и сам ее ненавидел («каста проклятая»). После 1953 г. люди сталинского типа не имели уже никакого шанса подняться к руководству.
Заметим, что сначала меньшевики, потом Троцкий и еврокоммунисты, а затем и наши вульгар-ные марксисты выводили свои антисоветские концепции из того, что якобы номенклатура (бюрократия) превратилась в класс, владеющий собственностью и потому враждебный трудящимся. Это не соответствует действительности. Классы довольно открыты, статус в них не наследуется (сын-балбес может жить на деньги папы-буржуя, но стать умелым предпринимателем по блату не сможет). Поэтому вырождения классовой элиты не происходит. Еще важнее для нас тот факт, что элита правящего класса является одновременно творцом официальной идеологии и государства. В отличие от сословия, она в принципе не может быть заинтересована в подрыве своей идеологии и государства и служить «пятой колонной» в войне против своей нации. Советская номенклатура не была классом, она была именно сословием, которое под конец тяготилось своим государством.
Разумеется, и в дворянстве царской России, и в советской номенклатуре были честные люди, которые любили свою Родину и т. д. Но в период упадка уже не они решали дело, они вообще дейст-вовали почти как в подполье. В общем, национальная измена советской номенклатуры была потря-сающе единодушной. Было бы очень интересно опубликовать список всех сотрудников аппарата ЦК КПСС последних лет СССР с указанием их нынешней должности и доходов (а также рода занятий их близких родственников).
Омерзение, которое вызывает правящее сословие периода упадка, иррационально и даже нера-зумно. Черная «Волга» секретаря райкома вызывала злобу, а «мерседес» сопляка-ворюги восприни-мается равнодушно, а то и с симпатией. Это именно неразумно, потому что тот секретарь райкома с прагматической точки зрения был все равно лучше ворюги. Но люди не следуют прагматическим расчетам, от секретаря райкома уже пахло изменой, а от шпаны на иномарках – только перегаром. Сейчас взгляды меняются, но уже создано много необратимостей.
Конечно, если бы не холодная война, то советский строй пережил бы болезнь, и был бы найден близкий русской культуре тип демократии. Но СССР уже не мог уцелеть при номенклатуре образца 80-х годов, заключившей союз с Западом. Недовольство трудящихся было глухим, но устойчивым – на нем можно было паразитировать антисоветским идеологам. Не было понято предупреждение Ле-нина рабочим – бороться с советским государством, но в то же время беречь его, как зеницу ока. Убийственным выражением недовольства был бунт интеллигенции – «бессмысленный и беспощад-ный». Историческая вина интеллигенции в том, что она не сделала усилий, чтобы понять, против чего же она бунтует. Она легко приняла лозунги, подсунутые ей идеологами самой же номенклатуры. Так интеллигенция начала «целиться в коммунизм, а стрелять в Россию». И до сих пор продолжает стрелять.
_tat_ Перед нами стоит проблема, которой пока что нет ни в каком другом обществе (лет через сто она встанет и перед Китаем, если он не пойдет по пути оболванивания масс): народ с высоким уровнем образования и культуры, который не рассыпался на индивидов и не принял классового де-ления, перерос и сословный тип общества. Как его преодолеть? В какой-то мере эта проблема схожа с теми, что столкнулся СССР при выходе из военного коммунизма в 20-е годы и из «мобилизацион-ного социализма» (сталинизма) в 60-е.
Из военного коммунизма вышли через нэп – чрезвычайно сложную и оригинальную програм-му (об «отступлении» говорилось для упрощения, это был неизведанный путь вперед). А.А.Богданов, взяв как объект изучения военного коммунизма даже не Россию, а более чистый случай – Германию, показал, что это «ублюдочный» хозяйственный уклад потребительского коммунизма как чрезвычайного режима и что социализм не входит в число его «родителей». И главное для нас положение: военный коммунизм, возникнув в чрезвычайных условиях, после исчезновения породивших его условий (окончания войны) сам собой не распадается. Выход из военного коммунизма – особая и сложная задача. В России решить ее было особенно непросто, поскольку очень большую роль играли Советы солдатских депутатов, проникнутые мышлением военного коммунизма. Точно так же сословное устройство советского общества, возникнув, само собой не исчезало с исчезновением породивших его причин. Его надо было «демонтировать», а это было очень непросто.
Даже сегодня видно это противоречие. В среде заметной части патриотов России бытует важ-ная политическая концепция, вытекающая из идеи сословности. Суть ее в том, что нам не нужна де-мократия, всякие там выборы и парламенты, а нужна «спасительная и созидательная диктатура». На-роду приписывается мечта о сословном обществе, живущем под рукой доброго царя (генсека, патриарха, президента и т. п.). Псевдосословные атрибуты стали в России важной частью политиче-ского спектакля.
В какое же государственное устройство можно «упаковать» такой народ, что не желает ни классов, ни сословий? В 1917 г. наш народ сам задал тип власти – Советы, взявшие за образец пря-мую демократию сельского схода. Но поднять промышленную страну с таким типом власти было невозможно, нужны были «быстродействующие» централизованные механизмы (партия и номенклатура), а с ними возникли и привилегированные сословия. Какой же тип государства у нас возможен и желателен?
Пока что простого и хорошего решения этой проблемы нет, есть только наметки. Все они про-тиворечивы, их надо обсуждать в спокойном и рассудительном разговоре. Сложность в том, что мы не знаем, как выйти из этого заколдованного круга: реформа провалилась, и наше общество не раскололось на классы. Так что «правильной» буржуазной, а затем пролетарской революции нам ждать не приходится. Слава богу, нас не загнали в этот тупик. Если же нам удастся вернуться на путь построения солидарного общества типа советского, то через какое-то время в нем начнет восстанавливаться сословность. История повторится, хотя благодаря полученным урокам можно будет смягчить процесс. Конечно, после окончательного краха реформ страна окажется в таком же положении, как после гражданской войны в 1921 г. Значит, одно-два поколения нового «дворянства» вынуждено будет работать честно и довольствоваться малым.
От Александр
К mirra88 (15.03.2016 15:54:51)
Дата 16.03.2016 11:03:31

СГ интуитивно чувствует проблему, но объяснение дает обывательское

>Возрождение сословности в позднем советском обществе

>Одной из причин общего глухого недовольства, которое было использовано в психологической войне против СССР, стала возродившаяся в советском обществе сословность. Против нее ощетинились и крестьянские архетипы, и стереотипы демократического городского сознания.

СГ упустил ключевую роль марксни в разложении советской элиты. Известно, что СССР был националистическим государством, то есть по определению его основой был институт государственной службы, университет, наука. При этом идеологией командовал подлец марксня, который националистическую интеллигенцию ненавидит, потому что против нее и создавался. Марксня за западную олигархию и порожденного ей люмпена, который-де станет "могильщиком".

Поэтому марксня
  • Вел идеологическую войну против советской националистической интеллигенции в интересах своего хозяина - запаной олигархии. Реально творец СССР - интеллигент на госслужбе, а в официальной идеологии "гегемон" - люмпен. Квоты на прием в партию, знаменитая статья Яковлева "против антиисторицизма" и прочее мракобесие, когда интеллигенции давали понять что она приживалка в "пролетарском" государстве.

  • Подучивал интеллигенцию вместо служения своему народу заняться классовой войне против него - стать пятой колонной хозяина марксни, господина Ротшильда.

    > Классы довольно открыты, статус в них не наследуется (сын-балбес может жить на деньги папы-буржуя, но стать умелым предпринимателем по блату не сможет). Поэтому вырождения классовой элиты не происходит. Еще важнее для нас тот факт, что элита правящего класса является одновременно творцом официальной идеологии и государства. В отличие от сословия, она в принципе не может быть заинтересована в подрыве своей идеологии и государства и служить «пятой колонной» в войне против своей нации. Советская номенклатура

    При чем тут "советская номенклатура"? Советская номенклатура была часть интеллигенции защищенная от морального террора марксни. Ее подлец марксня не мог назвать "приживалкой", "прослойкой" и т.п. только и всего.

    В СССР не было "вырождения элиты" ни классовой ни сословной. Был выродок маркня, который всегда, с самого своего появления на российской почве и до наших дней был пятой колонной Запада и не скрывал этого. В советское время марксня называл свое сознательное предательсво "интернационализмом" и не стесняясь вколачивал его в головы вверенных ему студентов.
    Какое нафиг "вырождение" марксни? Вырождение по сравнению с кем? С подлецом Аксельродом, развязавшим против советской России гражданскую войну на деньги Запада? Или по сравнению с подлецом Троцким, пытавшимся превратить Россию в колониальный придаток Запада, а потом торговавший нашими разведчиками? Можно ли считать Горбачева или Яковлева бОльшими выродками, чем Аксельрод или Троцкий? В самом крайнем случае, они точно такие же выродки. Уж точно ни чем не хуже.

    Подлец марксня, обсевший систему образования и СМИ, конечно, промывал мозги всей интеллигенции страны в самом нежном юном возрасте. Загаживал неокрепший мозг студентов и школьников своим безродным торгашеским космополитизмом, систематически вытравливая из него националистические идеи служения своему народу и долга перед страной. Но это не "вырождение сословия", а растление малолетних. Подлеца марксню надо было просто отогнать от моложежи на 101-й километр. Всего делов.
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Ikut
    К mirra88 (15.03.2016 15:54:51)
    Дата 16.03.2016 10:18:33

    Спасибо! Привели ключевую цитату С.Г.Кара-Мурзы о сословиях (-)
    От Кравченко П.Е.
    К mirra88 (15.03.2016 15:54:51)
    Дата 15.03.2016 17:15:49

    трындец.


    > Но там упоминается только два типа общества, советское же общество мы начали глубоко осмысливать уже после его развала. А определение в словаре дано до развала.
    Потому что сословия могуть быть только ДО КАПИТПЛИЗМА, о чем там русским языком написано. Сословие - это когда у него есть законодательно введенные привелегия или наоборот ущербность. ничего такого при капитализме и тем более социализме не было и быть не могло. В общем то за то и боролись, во многом.

    >Если можно быть классами, но не быть сословиями, то почему нельзя наоборот?

    Как говорил СГ "По качану" если вас не устраивает "по определению"
    Про классы у ленине - это пояснение, не определение. Определение строго говоря - сословия, это такие группы людей, которые на основе действующих законов имеют/не имеют какие то особые права или обязанности и принадлежность к которым определяется также определенными законами.
    Ничего этого к классам/группам людей при капитализме и дальше никак нельзя приписать,сколько простыней из СГ не приводи.
    От mirra88
    К Кравченко П.Е. (15.03.2016 17:15:49)
    Дата 15.03.2016 17:39:16

    В других словарях понятие Сословие трактуется более широко

    Вы говорите об определении где особые права и обязанности определены только законами и соответственно такие сословия были только до капитализма. Но другие источникиопределяют это понятие более широко. Там особое положение может определяться не только законами, но и обычаями. Что мы и наблюдали в позднем СССР

    http://slovorus.ru/index.php?a&ID=60445&pg=120&s=%D1&w=%D1%CE%D1%CB%CE%C2%C8%C5

    Большой Энциклопедический словарь - "СОСЛОВИЕ"
    СОСЛОВИЕ, социальная группа, обладающая закрепленными в обычае или законе и передаваемыми по наследству правами и обязанностями. Для сословной организации, обычно включающей несколько сословий, характерна иерархия, выраженная в неравенстве их положения и привилегий. Классический образец сословной организации - феодальная Франция, где с 14-15 вв. общество делилось на высшие сословия (дворянство и духовенство) и непривилегированное третье сословие (ремесленники, купцы, крестьяне). В России со 2-й пол. 18 в. утвердилось сословное деление на дворянство, духовенство, крестьянство, купечество, мещанство. С развитием капиталистических отношений происходит разрушение сословий, однако сословные традиции сохраняются и в некоторых современных обществах.

    Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой - "СОСЛОВИЕ"
    сословие [сословие] ср. 1) Общественная группа с закрепленными законом или обычаями наследственными правами и обязанностями (окончательно сложившаяся на основе классового деления феодального общества). 2) Группа лиц, объединенных профессиональными интересами (в Российском государстве до 1917 г.). 3) разг. Группа людей, объединенных по какому-л. признаку.
    От Кравченко П.Е.
    К mirra88 (15.03.2016 17:39:16)
    Дата 15.03.2016 19:42:18

    Re: В других...

    >Там особое положение может определяться не только законами, но и обычаями. Что мы и наблюдали в позднем СССР
    Да вы че???
    >     http://slovorus.ru/index.php?a&ID=60445&pg=120&s=%D1&w=%D1%CE%D1%CB%CE%C2%C8%C5

    >Большой Энциклопедический словарь - "СОСЛОВИЕ"
    >СОСЛОВИЕ, социальная группа, обладающая закрепленными в обычае или законе и передаваемыми по наследству правами и обязанностями. Для сословной организации, обычно включающей несколько сословий, характерна иерархия, выраженная в неравенстве их положения и привилегий. Классический образец сословной организации - феодальная Франция, где с 14-15 вв. общество делилось на высшие сословия (дворянство и духовенство) и непривилегированное третье сословие (ремесленники, купцы, крестьяне). В России со 2-й пол. 18 в. утвердилось сословное деление на дворянство, духовенство, крестьянство, купечество, мещанство. С развитием капиталистических отношений происходит разрушение сословий, однако сословные традиции сохраняются и в некоторых современных обществах.

    >Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой - "СОСЛОВИЕ"
    >сословие [сословие] ср. 1) Общественная группа с закрепленными законом или обычаями наследственными правами и обязанностями
    Наследственными. и где же быбли наследственные права и обязанности в СССР?
    И да, не все йогурты одинаково полезны, словари тоже. вот как, как могут быть права и обязанности закрепляться обычаями??? Права - это блин область закона по определению, нет?
    От mirra88
    К Кравченко П.Е. (15.03.2016 19:42:18)
    Дата 16.03.2016 09:00:04

    "Закреплялись" в основном права, а не обязанности

    >>Там особое положение может определяться не только законами, но и обычаями. Что мы и наблюдали в позднем СССР
    >Да вы че???


    >>Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой - "СОСЛОВИЕ"
    >>сословие [сословие] ср. 1) Общественная группа с закрепленными законом или обычаями наследственными правами и обязанностями
    >Наследственными. и где же быбли наследственные права и обязанности в СССР?
    >И да, не все йогурты одинаково полезны, словари тоже. вот как, как могут быть права и обязанности закрепляться обычаями??? Права - это блин область закона по определению, нет?

    "Закреплялись" в основном права, а не обязанности. Права на высокооплачиваемую "не пыльную" работу (положение), гарантирующую право на полноценный интересный отдых, вполне вероятно поездки за рубеж и другие привилегии. Какие именно привилегии не знаю, ибо на месте детей "высокопоставленных" не была, но предполагаю, что не маленькие и не хиленькие. И закреплялись они не по закону, а по "телефонному праву" и другим не афишируемым приёмчикам.
    В принципе в СССР имели возможность полноценно жить все. У нас школьная лаборантка растила одна сына и ничего, мальчик был нормально одет, сыт. Но ... как Вы думаете, он мог потом рассчитывать на высшее учебное заведение в котором готовили, скажем, дипломатов? Даже если бы учился супер? А кто мог рассчитывать? Вот об этом речь.
    Конечно это мелочь, по сравнению с теми привилегиями, которые были тогда в странах "золотого миллиарда" или есть у нас сейчас. Но кого-то эта "мелочь" могла сильно задевать.
    Помню ещё училась в школе, в девятом или десятом классе и наши девчонки завели разговор о поступлении в мед. институт. В то время этот ВУЗ считался престижным, конкурс туда был большой. И они, ещё школьницы, начали говорить о том, что там валят, что туда не берут без связей, приводили примеры. Я запомнила пример про девочку, которая поступила лишь с четвёртого раза, потому что "глаза уже всем намозолила". Мои тогдашние ровесницы-школьницы говорили об этом не потому, что завидовали или хотели покритиковать советский строй. Нет, чисто практически, оценивали свои возможности на поступление. И почему-то у них сложилось же (ещё в школьном возрасте!) впечатление, что оценивать надо отнюдь не только свои знания... Может быть какие-то основания были?
    По моим собственным наблюдениям, "тащить" детей и наделять их дополнительными, возможными для родителей, благами это удел не только номенклатуры. Много таких. Среди педагогов, если они, скажем, занимаются танцами, обязательно найдётся та, которая правдами, а самое главное неправдами, будет обеспечивать своей танцующей дочке первые места, чтобы вывести её "на высшую сцену", а среди нынешних артистов такие "таланты" встречаются ... (да и Орбакайте - явно не Пугачёва, но на сцене же). А если родитель в ВУЗе престижном работает, то его дитё будет иметь приоритеты на поступление (ну и знакомые тоже)... То есть "наследование некоего положения" по факту (не в силу таланта или упорства, а в силу положения родителей) это проблема не только номенклатуры, это шире. Но в данном случае разговор всё-таки вот об этом     http://goldnike-777.blogspot.ru/2015/04/blog-post_4.html:

    Грибаускайте (нынешняя президент Литвы)сразу после окончания ЛГУ стала одним из ведущих педагогов Вильнюсской высшей партийной школы, не имея никакой научной степени. Но этот огрех был исправлен: в 1988 году Грибаускайте, «проучившись» на заочном отделении Академии общественных наук при ЦК КПСС, защитила кандидатскую диссертацию.
    На производстве она реально не работала. Зато сразу попала в головной офис. Где именно и “трудилась” (сначала в комитете ВЛКСМ, а затем и партком).
    Из биографии Дали Грибаускайте следует, что она работала сперва приёмщиком-сдатчиком на сырейном участке фабрики № 1 (это очень вредный для здоровья участок – химобработка шкур, там всегда «текучка» кадров, долго работают лишь единицы и «пристроить» туда человека – не проблема), а затем лаборантом в лаборатории той же фабрики. Только вот сотрудница как раз сырейного участка 1-й фабрики Елена Казанцева, работавшая на фабрике именно в то время, совершенно не помнит Грибаускайте . Считает, что она из числа «мертвых душ»:

    «В те времена у нас частенько были такие “мёртвые души”, которые лишь числились как рабочие, но к производству не имели никакого отношения, – рассказывает Казанцева. – Наиболее часто это касалось спортсменов (в советские времена профессионального спорта в нашей стране не было, а все, кто профессионально занимался спортом либо числился рабочим на каком-то предприятии, либо “служил” в армии. – Прим. авт.).
    Но была ещё одна весьма обширная категория – различные общественные и партийные деятели. Которым из-за их общественной нагрузки просто времени не хватало работать, а в различных парткомах, месткомах, профсоюзных или комсомольских организациях им не хватало штатных единиц. Вот их и оформляли как бы обычными рабочими, а на самом деле на производстве они не появлялись. Ну или приходили с какими-то политинформациями или лекциями о международном положении. Грибаускайте именно такими политинформациями и занималась. А ещё, помнится, стенгазету выпускала…».
    Заметим, что политинформациями в те времена занимались лишь тщательно отобранные люди. Которые у партийных органов не вызывали сомнений в их ярой приверженности коммунистическим идеям. Партийные органы в свою очередь советовались с другими – специальными…

    <...>

    И не странно ли, что при поступлении в ЛГУ Грибаускайте от университетского общежития отказалась? Кто помог ей решить квартирный вопрос? Вряд ли троюродная тётка из Кирова… Или она снимала квартиру за свой счёт? Но зарплата рабочей сырейного цеха, да даже лаборантки и партийной активистки, которая одна живёт в Ленинграде и учится на вечернем, таких трат не позволяла.
    Версия здесь может быть только одна: за дочку попросил Поликарпас Грибаускас, литовский красный партизан-орденоносец, сотрудник структуры при НКВД.
    Раз отец будущего президента мог служить в спецорганах, значит – мог иметь друзей-коллег в Ленинграде (а Прибалтика замыкалась как раз на Северо-Запад), которых и попросил присмотреть за дочкой.

    И тогда становится понятным, каким образом она так легко попала на режимное предприятие, почему в милиции не обращали внимания на разницу в адресе прописки и адресе фактического проживания, как ей удалось продвинуться по партийной линии, появляясь на заводе лишь для политинформаций и ленинских субботников, и в итоге, приехав в Ленинград троечницей-комсомолкой, вернуться домой убеждённой коммунисткой с красным дипломом и отличными карьерными перспективами(ведь её взяли работать в Вильнюсскую партийную школу).

    Вот об этом речь.
    От Кравченко П.Е.
    К mirra88 (16.03.2016 09:00:04)
    Дата 16.03.2016 13:20:51

    маразм крепчал.

    >>>Там особое положение может определяться не только законами, но и обычаями. Что мы и наблюдали в позднем СССР
    >>Да вы че???
    >

    >>>Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой - "СОСЛОВИЕ"
    >>>сословие [сословие] ср. 1) Общественная группа с закрепленными законом или обычаями наследственными правами и обязанностями
    >>Наследственными. и где же быбли наследственные права и обязанности в СССР?
    >>И да, не все йогурты одинаково полезны, словари тоже. вот как, как могут быть права и обязанности закрепляться обычаями??? Права - это блин область закона по определению, нет?
    >
    >"Закреплялись" в основном права, а не обязанности. Права на высокооплачиваемую "не пыльную" работу
    остапа несло. не было никакого "права" на работу, должности и прочая и прочая.
    >Какие именно привилегии не знаю,
    Вот, самая суть вашего "мнения"
    >но предполагаю, что не маленькие и не хиленькие.
    А вот тут сразу видно, как выборочно вы читали СГ))
    >И закреплялись они не по закону, а по "телефонному праву" и другим не афишируемым приёмчикам.
    я про тоже, о сословиях речи нет, а родители детей всегда и везде толкают вперед, очевидно, сословия к этому притянуты за уши.

    В любом обществе можно найти какие то вещи типа "телефонного права, в феодальном тоже. но блин почкему то там еще были сословия. Законодательно закрепленные права и преимущества одних перед другими. наверное все же это разные вещи.

    >Заметим, что политинформациями в те времена занимались лишь тщательно отобранные люди.
    что за бред? я вот имел интерес к предмету и заведовал политинформациями в классе. никто меня не отбирал, ни тщаельно ни как то ингаче.
    От mirra88
    К Кравченко П.Е. (16.03.2016 13:20:51)
    Дата 16.03.2016 13:34:16

    Re: маразм крепчал.

    > В любом обществе можно найти какие то вещи типа "телефонного права, в феодальном тоже. но блин почкему то там еще были сословия. Законодательно закрепленные права и преимущества одних перед другими. наверное все же это разные вещи.

    Да, законодательно закрепленные права и преимущества одних перед другими, все же это разные вещи...

    >>Заметим, что политинформациями в те времена занимались лишь тщательно отобранные люди.
    >что за бред? я вот имел интерес к предмету и заведовал политинформациями в классе. никто меня не отбирал, ни тщаельно ни как то ингаче.

    Из контекста статьи по моей ссылке     http://goldnike-777.blogspot.ru/2015/04/blog-post_4.html , если читать весь материал, а не только выбранное мною, становится понятным, что имеются в виду не школьные классы или мелкие коллективы, а именно крупные объединения, "стратегические", типа известных заводов, фабрик и пр.
    От Кравченко П.Е.
    К mirra88 (16.03.2016 13:34:16)
    Дата 16.03.2016 15:12:55

    Re: маразм крепчал.


    >Из контекста статьи по моей ссылке     http://goldnike-777.blogspot.ru/2015/04/blog-post_4.html , если читать весь материал, а не только выбранное мною, становится понятным, что имеются в виду не школьные классы или мелкие коллективы, а именно крупные объединения, "стратегические", типа известных заводов, фабрик и пр.
     я надеюсь вы же не будите утверждать что это как то свидетельствует в пользу того что в ссср были сословия?
    От mirra88
    К Кравченко П.Е. (16.03.2016 15:12:55)
    Дата 16.03.2016 15:18:12

    Re: маразм крепчал.


    >>Из контекста статьи по моей ссылке     http://goldnike-777.blogspot.ru/2015/04/blog-post_4.html , если читать весь материал, а не только выбранное мною, становится понятным, что имеются в виду не школьные классы или мелкие коллективы, а именно крупные объединения, "стратегические", типа известных заводов, фабрик и пр.
    > я надеюсь вы же не будите утверждать что это как то свидетельствует в пользу того что в ссср были сословия?

    Да нет, конечно. Просто попутно была задета совершенно иная тема.
    От Александр
    К mirra88 (16.03.2016 09:00:04)
    Дата 16.03.2016 09:56:49

    Марксня - паразит на теле народа

    > Версия здесь может быть только одна: за дочку попросил Поликарпас Грибаускас, литовский красный партизан-орденоносец, сотрудник структуры при НКВД.

    Не всякий партизан-орденоносец мог да и стал бы подлецом. Не иначе как ее отец был марксня, типа Яковлева, Солжа или Боннэр. Эти да, считали себя в России колонизаторами, а нас рабами.

    >И тогда становится понятным, каким образом она так легко попала на режимное предприятие, почему в милиции не обращали внимания на разницу в адресе прописки и адресе фактического проживания, как ей удалось продвинуться по партийной линии, появляясь на заводе лишь для политинформаций и ленинских субботников, и в итоге, приехав в Ленинград троечницей-комсомолкой, вернуться домой убеждённой коммунисткой с красным дипломом и отличными карьерными перспективами(ведь её взяли работать в Вильнюсскую партийную школу).
    >Вот об этом речь.

    Речь все же не об этом, а о порядочных людях. Что марксня подлец, колонизатор, пятая колонна, враг народа и безродный космополит и так ясно. Потому дочка из "советской" партийной школы попала в президенты америкнского протектората. Но марксня - это отдельный разговор. Это не советский человек, а спецназ-компрадор Запада.
    --------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К Кравченко П.Е. (15.03.2016 19:42:18)
    Дата 16.03.2016 08:52:41

    Re: В других...

    >>Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой - "СОСЛОВИЕ"
    >>сословие [сословие] ср. 1) Общественная группа с закрепленными законом или обычаями наследственными правами и обязанностями
    >Наследственными. и где же быбли наследственные права и обязанности в СССР?
    >И да, не все йогурты одинаково полезны, словари тоже. вот как, как могут быть права и обязанности закрепляться обычаями??? Права - это блин область закона по определению, нет?

    Элементарно, дорогой друг. Описано у Достоевского: "Тварь я дрожащая или право имею". Законам это перпендикулярно. У родителей с высшим образованием, дети, как правило, считают получить высшее образование не только своим правом, но и обязанностью. Военные и члены их семей резко отличаются социологически от всех остальных, в том числе, представлениями о правах и обязанностях. Аналогично чиновники, доктора.

    Конечно для крючкотвора маркасни реальность не существует вобще и социологическая реальность в частности. Существуют лишь сотворенные на бумажке крючки. На то марксня и крючкотвор, мракобес, сектант и враг рода человеческого. Не любит подлец марксня человечество, не знает его и знать не желает. А любит только свои крючки.
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От geokon
    К Кравченко П.Е. (15.03.2016 19:42:18)
    Дата 16.03.2016 00:33:38

    Вам бы только блинами кидаться.

    Номенклатура именно законно (КПСС - ведущая сила по Конституции), формально отобранное сословие. Наследование - по фактическому праву, естествнному.
    От Кравченко П.Е.
    К geokon (16.03.2016 00:33:38)
    Дата 16.03.2016 13:09:06

    жалко.

    >Номенклатура именно законно (КПСС - ведущая сила по Конституции), формально отобранное сословие. Наследование - по фактическому праву, естествнному.
    Жалкая попытка навести тень на плетень.
    От geokon
    К Кравченко П.Е. (16.03.2016 13:09:06)
    Дата 16.03.2016 22:35:05

    Re: жалко.

    >>Номенклатура именно законно (КПСС - ведущая сила по Конституции), формально отобранное сословие. Наследование - по фактическому праву, естествнному.
    >Жалкая попытка навести тень на плетень.


    Это у вас аргумент или оправдание?
    От Кравченко П.Е.
    К geokon (16.03.2016 22:35:05)
    Дата 17.03.2016 08:35:52

    Это харакетиристика вашего сообщения. (-)
    От geokon
    К Кравченко П.Е. (17.03.2016 08:35:52)
    Дата 17.03.2016 13:39:53

    Опять вы, дядя петя... (-)
    От ИгорьИ
    К mirra88 (13.03.2016 21:12:10)
    Дата 14.03.2016 11:13:41

    Не выдерживают критики

    утверждения Сергея Георгиевича. Вообще, я заметил, утверждения отрицательные ему хорошо удаются, а вот с – положительными всегда проблемы. Но любой конструктивный план строится, в основном, на положительных утверждениях.

    …Классы довольно открыты, статус в них не наследуется (сын-балбес может жить на деньги папы-буржуя, но стать умелым предпринимателем по блату не сможет).
    Это класс помещиков/землевладельцев был открытым, в него можно было вступить всем желающим? Поместья и титулы не передавались по наследству? Владелец предприятия, управляемого наёмной дирекцией, живущий на дивиденды по акциям - в класс буржуазии не входит? И жена его не входит, и дети не входят – если не относятся к «умелым предпринимателям»?

    …Поэтому вырождения классовой элиты не происходит… - понятие «классовая элита», а также - степень её вырождения - становятся конкретными/идентифицируемыми только тогда, эта элита по совместительству является и - государственной (высшими госфункционерами). У всех известных господствующих классов, кроме буржуазии, классовый авангард всегда является и госэлитой, которая автоматически деградирует, если это происходит с возглавляемым ею классом. Только когда господствующим классом является буржуазия, что возможно только в режиме буржуазной демократии, госэлита становится группой наёмных, внеклассовых, ротируемых при необходимости функционеров, которой выродиться труднее, чем госначальникам любых других режимов.

    …элита правящего класса является одновременно творцом официальной идеологии и государства… (поэтому) она в принципе не может быть заинтересована в подрыве своей идеологии и государства и служить «пятой колонной» в войне против своей нации… …
    Здесь упущен тот очевидный факт, что идеология внутриклассовая и общегосударственная – совершенно разные вещи. Первая учит и мобилизует господствующий класс оставаться наверху несмотря ни на что, а вторая – убеждает остальное общество оставаться внизу несмотря ни на что. Если со второй идеологией что-то не складывается, её просто отменяют, как в современной РФ, где госидеология запрещена конституционно, а идеология внутриклассовая настолько неприлична, что циркулирует исключительно подпольно. Если господствующий класс может удержаться наверху только через национальное предательство, став марионетками, обычно он так и поступает, чему примеров миллион.

    Спасибо, Мирра, за интересную реплику.
    От mirra88
    К ИгорьИ (14.03.2016 11:13:41)
    Дата 14.03.2016 15:47:10

    Вы спорите с системой, вырывая из неё кусочки и отвечая кусочками системы иной

    >…Классы довольно открыты, статус в них не наследуется (сын-балбес может жить на деньги папы-буржуя, но стать умелым предпринимателем по блату не сможет).
    >Это класс помещиков/землевладельцев был открытым, в него можно было вступить всем желающим? Поместья и титулы не передавались по наследству? Владелец предприятия, управляемого наёмной дирекцией, живущий на дивиденды по акциям - в класс буржуазии не входит? И жена его не входит, и дети не входят – если не относятся к «умелым предпринимателям»?

    У Сергея Георгиевича система знаний. Вы её не знаете или не понимаете, поэтому отвечаете репликами системы взглядов совершенно иной. Получается некий абсурд типа "испорченного телефона" или разговора на разных языках, когда говорят одно, а слышат и отвечают на другое

    Дворянство. Это сословие было небольшим по численности, дворяне составляли около 1 % населения, но большинство их деклассировалось, пополнив ряды разночинной интеллигенции. Помещиками были около половины дворян (примерно 0,5 % населения). Однако это сословие обладало очень большим экономическим и политическим влиянием, владея примерно третьей частью земельных угодий стра-ны. В 1905 г. стоимость земель дворян в 50 губерниях России на 60 % превышала общую массу акционерных капиталов в стране."

    Крестьяне представляли самое большое сословие (85 % населения). К ним примыкала значительная прослойка тех, кто вел «полукрестьянский» образ жизни. В России, в отличие от Запада, не произошло длительного «раскрестьянивания», сгона крестьян с земли и превращения их в городской пролетариат. Напротив, к началу ХХ века крестьянская община почти «переварила» помещика и стала «переваривать» немногочисленных хозяев типа капиталистического фермера."

    Это цитаты с той же книги ("Столыпин - отец русской революции"). То есть помещики, крестьяне, дворяне В РОССИИ по Сергею Георгиевичу это тоже сословия.
    От ИгорьИ
    К mirra88 (14.03.2016 15:47:10)
    Дата 14.03.2016 16:31:32

    Хорошо, пусть будут сословия.

    Вопрос тот же самый - почему система сословий современного российского общества (как её видит СГКМ) никак не упоминается в его плане размежевания? Разве соотношение потенциальных сторонников и противников политической платформы СГКМ не меняются от сословия к сословию? Может в некоторые сословия и соваться не следует ища союзников, потому что там будут одни противники? Вы, Мирра, можете ответить на этот вопрос?
    От mirra88
    К ИгорьИ (14.03.2016 16:31:32)
    Дата 14.03.2016 20:50:56

    Re: Хорошо, пусть...

    >Вопрос тот же самый - почему система сословий современного российского общества (как её видит СГКМ) никак не упоминается в его плане размежевания? Разве соотношение потенциальных сторонников и противников политической платформы СГКМ не меняются от сословия к сословию? Может в некоторые сословия и соваться не следует ища союзников, потому что там будут одни противники? Вы, Мирра, можете ответить на этот вопрос?

    Я могу высказать только СВОЁ мнение или понимание о чём либо. Оно наверняка будет недостаточно полным и системным ибо я что-то читаю только в свободное время, а его немного. Значит не знаю я больше чем знаю. Плана размежевания Сергея Георгиевича я вообще не видела. Вы можете дать ссылку на этот план? Без этого ответить на Ваш вопрос я не смогу. Но из того, что я читала, у меня сложилось мнение, что размежеваться предлагается не с представителями каких-то классов и сословий, а с носителями определённой идеологии (кто-то называет её либеральной, кто-то как-то ещё), типа Надеждина и тех, кто проводил недавно марш в Москве, где побили старика, за то, что он сказал, что Бандера - не герой. А представители этой идеологии есть во всех группах...
    От mirra88
    К mirra88 (14.03.2016 15:47:10)
    Дата 14.03.2016 15:52:17

    Опечатка

    У Сергея Георгиевича система знаний. Вы её не знаете или не пPинимаете - я так хотела написать
    От А.Б.
    К ИгорьИ (13.03.2016 14:09:51)
    Дата 13.03.2016 14:50:25

    Re: Более того...

    эта самая буржуазия - воленс-ноленс- должна быть конструктивной. Ну. до той поры пока не выродилась в финансистов-спекулянтов.
    А вот номенклатура - конструктивной быт не обязана. А быть деструктивной номенклатуре проще и выгоднее.
    Так что - "кругом минус" вышел для СССР.
    От Durga
    К ИгорьИ (12.03.2016 13:15:06)
    Дата 12.03.2016 15:14:10

    Забавно

    Привет
    >Произнёсший слово "треугольник" - пифагорец. И т.д.
    >При всех заявляю:
    >1. Марксизм антинаучен.

    И при этом пытается что-то рассуждать о классах и т.п. Нет бы оставался наедине со своим высоконаучным зигхайлем.

    >2. Мой огород к нему отношения не имеет.
    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От Александр
    К Durga (12.03.2016 15:14:10)
    Дата 13.03.2016 09:43:59

    Марксня совсем тронулся

    >>При всех заявляю:
    >>1. Марксизм антинаучен.
    >
    >И при этом пытается что-то рассуждать о классах и т.п. Нет бы оставался наедине со своим высоконаучным зигхайлем.

    Кто не марксня-либерасня, тот "зигхайль". Вот такая марксня и орет на всех перекрестках что СССР и фашистский рейх "одно и то же", просто потому что и тот и другой не марксня-либерасня.
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Durga
    К Александр (13.03.2016 09:43:59)
    Дата 13.03.2016 11:56:50

    Re: Марксня совсем...

    Привет
    >>>При всех заявляю:
    >>>1. Марксизм антинаучен.
    >>
    >>И при этом пытается что-то рассуждать о классах и т.п. Нет бы оставался наедине со своим высоконаучным зигхайлем.
    >
    >Кто не марксня-либерасня, тот "зигхайль". Вот такая марксня и орет на всех перекрестках что СССР и фашистский рейх "одно и то же", просто потому что и тот и другой не марксня-либерасня.

    Вот ты например - зигхайль, да? Ведь нельзя выводить свою идеологию из майнкампфа, и не стать зигхайлем, верно?

    >------------------------
    >     http://tochka-py.ru/
    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От Александр
    К Durga (13.03.2016 11:56:50)
    Дата 13.03.2016 12:00:39

    Re: Марксня совсем...

    >>Кто не марксня-либерасня, тот "зигхайль". Вот такая марксня и орет на всех перекрестках что СССР и фашистский рейх "одно и то же", просто потому что и тот и другой не марксня-либерасня.
    >
    >Вот ты например - зигхайль, да? Ведь нельзя выводить свою идеологию из майнкампфа, и не стать зигхайлем, верно?

    Не пробовал. Фюрер расист, как и марксня. Что из него выведешь? А вы что, кроме марксни и майн кампфа книг не знаете?
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Durga
    К K (12.03.2016 12:39:34)
    Дата 12.03.2016 13:14:36

    Где вы тут марксиста увидели?

    Смешные.

    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От geokon
    К ИгорьИ (11.03.2016 21:57:16)
    Дата 12.03.2016 00:01:40

    Re: Нет, всё...

    >. . Если низы политически консолидируются и действуют для защиты своего специфического коллективного низового интереса, то они становятся общественным классом. А если они - терпилы и довольные обыватели, то тогда они класс не образуют, а остаются просто низами (деклассированными – как низы в СССР, в России современной, на Западе сейчас). Верхам есть что терять, за что дрожать и бороться, поэтому проблем с классовой мотивацией, консолидацией и политической активностью у верхов обычно не возникает – основная их масса всегда сбивается в классо. В СССР все верхи входили в один господствующий класс (номенклатуру), а вот в США сейчас – не все, поскольку кроме класса буржуазной номенклатуры там есть и буржуазия деклассированная (по капиталу тоже - «верхи», но являющиеся остатками предыдущего господствующего класса, номенклатуре с подельниками противостоящего). От того сегодня и случилась на выборах коллизия между Трампом (внеклассовым кандидатом) и остальными претендентами (выдвиженцами господствующего класса США).
    >. . Марксистская классовая концепция фактор политической консолидации/активности и ряд других - не учитывает, потому и не работает. А вот концепция по ссылке – работает. Зря вы не посмотрели, там всё подробно расписано.


    Я прочту главу по ссылке, спасибо.

    Что касается Трампа, то его называют не внеклассовым, а внесистемным кандидатом. Это означает не отсутствие принадлежности, а отсутствие управляемости со стороны сплоченной "родовой" элиты, наверное.

    Если же есть только один "класс" - господствующий, то классвовой борьбы быть не может, тем более ссылок на Маркса.

    Вы, правда, пишете, что "нижнего класса" не было ни в СССР, ни в РФ, нигде. Может и сословий не было до революции? Так были и от классов отличались по определению.

    Все это к обсуждаемому "размежеванию", впрочем, отношения не имеет, по-моему. У нас люди есть одинаковые и наверху и внизу, все перемешано. Хотя, безусловно, материальные интересы у уворовавших и ухвативших предполагают сопротивление и сплоченность.
    От geokon
    К geokon (12.03.2016 00:01:40)
    Дата 12.03.2016 00:21:40

    По ссылке посмотрел -

    типичная аксиоматичекая модель с претензией на всеведение от автора, скорее всего физика, по первому впечатлению.
    Вульгарный материализм, наверное, называется, с эклектикой.
    От ИгорьИ
    К geokon (12.03.2016 00:21:40)
    Дата 12.03.2016 11:43:33

    Как говорил Дэн Сяо-Пин,

    Не важно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей. В вопросе эстетического восприятия теории СЛМ я придерживаюсь подхода Дэн Сяо-Пина. Не важно, в какой степени модель аксиоматична, вульгарно материалистична и эклектична. Главное – на сколько она адекватна реальности. Если модель выдерживает проверку практикой, если её законы не нарушаются а прогнозы сбываются, то значит увы и ах! - наш мир тоже вульгарно материалистичен, а модель лишь отражает это прискорбный для всех эстетов факт. Допускаю, что возможны более красивые работающие теории, но пока я их не встретил. Может вы такую теорию знаете?
    ….Если есть только один "класс" - господствующий, то классовой борьбы быть не может..<\b> – я бы сказал иначе. В обществе с единственным классом не может быть межклассовой борьбы. А вот борьбы этого класса с какими-то другими проблемами может быть сколько угодно. Например, нападение фашистов на СССР стало в 1941 основной проблемой его номенклатурного класса, вопросом жизни и смерти «одноклассников» (хотя к конфликтам межклассовым это отношения не имело). Кстати, поддержание господствующим классом остального населения в состоянии деклассированной массы (преимущественно, средствами госпропаганды и политическими махинациями) является нормальной профилактикой межклассового конфликта, работой на века, в чём у господ есть прямой классовый интерес.
    . . . Вы … пишете, что "нижнего класса" не было ни в СССР, ни в РФ, нигде. Может и сословий не было до революции? Так были и от классов отличались по определению….<\b> Ну да, были у нас сословия до революции, законодательно оформленные, а после 1917-го их не стало. Во Франции, в революцию, тоже самое случилось с системой сословий. И что это доказывает?
    . . А теперь о главном, о «размежевании». В модели мироздания от СГКМ нет ни классов, ни какого иного фундаментального деления общества, влияющего на сознание его граждан. Или вашими словами - у нас люди есть одинаковые и наверху и внизу, все перемешано. <\b> То есть, нормальное общество по СГКМ идейно едино, власть «отцовская», постоянно заботящаяся о своих чадах, которые эту власть уважают и всегда поддерживают. Нарушить подобную идиллию может только поражение правильного сознания в критической массе голов занесённым извне мыслевирусом. Что в СССР в 70-х, 80-х началось и продолжается до сих пор.
    . . . Из этой эпидемиологической модели кризиса логично вытекает рецепт СГКМ спасения российского обществ – рассортировать/размежевать его на вирусоносителей и здоровых, последним объединиться и начать вправлять мозги больной половине. Выявление очередного явного вирусоносителя-распростанителя – Иноземцева – мы только что наблюдали.
    От geokon
    К ИгорьИ (12.03.2016 11:43:33)
    Дата 13.03.2016 20:00:44

    По мировоззрению

    Мне также странно слышать от вас, якобы верующего православного, о вашей вере в сугубо материалистическую аксиоматическую псевдо-теорию общества.

    Как это совмещается в вашем сознании?

    Ведь если материализм, то "крой ваня, бога нет".
    От ИгорьИ
    К geokon (13.03.2016 20:00:44)
    Дата 14.03.2016 11:17:54

    Я убеждённый атеист,

    но производство опиума для народа (отдельных его разновидностей, проверенных тысячелетиями) считаю пока необходимым (как и других обезболивающих).
    От geokon
    К ИгорьИ (14.03.2016 11:17:54)
    Дата 15.03.2016 00:04:58

    Re: Я убеждённый...

    >но производство опиума для народа (отдельных его разновидностей, проверенных тысячелетиями) считаю пока необходимым (как и других обезболивающих).

    Извините, это же Игорь без И. А вы с И.
    Большая разница.
    От geokon
    К ИгорьИ (12.03.2016 11:43:33)
    Дата 13.03.2016 19:50:03

    Re: Как говорил...

    ВО-первых, читать ваш текст без разметки невозможно, вы хотя бы просматривали перед выпуском, неужели трудно освоить?

    Во-вторых,насчет Кара-Мурзы, вы бы лучше не свои интерпретации на него наклеивали, а зафиксировали его высказывания по поводу размежевания.

    Например, недавние в ЖЖ:

    1) "Люди собраны в группы, сообщества и пр. Сейчас у нас группы расколоты по установкам и интересам. "Наш осколок" в отступлении. Если смешивать осколки, то мы будем тратить все силы на свары с "оппонентами", которые имеют ресурсы и технологии для этих свар, и мы не выстроим свое самосознание. Нам даже не дадут "поговорить со своими". Надо "пометить" символы и установки тех, кто с нами не совместимы, не тратить свои силы на свары и общение с ними."

    2)"Я думаю, что "размежевание" это, первым делом, средство осознать свои установки, которые непросто осознать. Это легче сделать как отрицание установок "иных". Если процесс реформ представил нам четкие образы наших "антиподов", мы можем составить карту наших ценностей: это нам близко, это не по пути, а это категорически несовместимо. "Иными" нам задают систему координат. "

    3) "Мы как общность пока что "неспособны собственное содержание сформулировать". Разве это не представляет этот ЖЖ? Если бы были способны, давно бы договорились. Пока что мы дергаемся в трясине и надеемся вылезти, нащупывая кочку. Пока что никакого провидца нам небо не послало."
    От ИгорьИ
    К geokon (13.03.2016 19:50:03)
    Дата 14.03.2016 14:16:05

    Думаю, СГКМ лукавит,

    определяя своих сторонников (свой «осколок») как общность, лишённую «собственного сформулированного содержания», которой небо не послало никакого провидца. В работах СГКМ, по-моему, имеется вполне определённое содержание, достаточное в качестве основы политического проекта. Потому люди к Сергею Георгиевичу и тянутся, именно на это содержание, следовательно он и есть «провидец».
    . . Правда, из этого исходного содержания пока ничего осязаемого не выросло, чему могут быть разные причины. Например, все силы "осколка" до сих пор уходили на свары с "оппонентами", вместо того чтобы конструктивно "поговорить со своими". А может дело в другом? Может содержание от СГКМ имеет пробелы и ошибки, на которые натыкается любой мало-мальски конструктивный разговор? Такой вариант рассматривается? Мы вот, коснулись темы общественных классов, и сразу открылись нестыковки критичные. Может здесь собака зарыта?
    От Ikut
    К ИгорьИ (14.03.2016 14:16:05)
    Дата 15.03.2016 10:48:32

    Согласен с вами, что СГКМ - провидец и его система - основа проекта

    >определяя своих сторонников (свой «осколок») как общность, лишённую «собственного сформулированного содержания», которой небо не послало никакого провидца. В работах СГКМ, по-моему, имеется вполне определённое содержание, достаточное в качестве основы политического проекта. Потому люди к Сергею Георгиевичу и тянутся, именно на это содержание, следовательно он и есть «провидец».

    С этим согласен.

    >. . Правда, из этого исходного содержания пока ничего осязаемого не выросло, чему могут быть разные причины. Например, все силы "осколка" до сих пор уходили на свары с "оппонентами", вместо того чтобы конструктивно "поговорить со своими". А может дело в другом? Может содержание от СГКМ имеет пробелы и ошибки, на которые натыкается любой мало-мальски конструктивный разговор? Такой вариант рассматривается? Мы вот, коснулись темы общественных классов, и сразу откры - миф о странной женщине помогает объяснить не стыковки, особенно когда одним внушают действовать по правилам, а другим позволено их нарушать. лись нестыковки критичные. Может здесь собака зарыта?


    Думаю, причины нужно искать в других направлениях. Зараженность примитивным истматом всего общества и сознательная поддержка властью группировок лишь частично использующих систему взглядов С.Кара-Мурзы, вроде Кургиняна, Старикова и прочих.
    От А.Б.
    К Ikut (15.03.2016 10:48:32)
    Дата 15.03.2016 11:07:45

    Re: У власти есть насущная забота.

    Он удерживает местную вертикаль.
    А на все эти "поиски истин" - ей... ну вы сами знаете.
    От geokon
    К ИгорьИ (14.03.2016 14:16:05)
    Дата 15.03.2016 00:06:25

    Покажите наличие классов в РФ, да и дело с концом. (-)
    От ИгорьИ
    К geokon (15.03.2016 00:06:25)
    Дата 15.03.2016 11:01:26

    Чтобы обосновать

    применение понятия «класс» в описании конфигурации конкретного общества надо, во-первых, выявить в последнем достаточно представительную группу людей, имеющих устойчивый специфический солидарный/групповой интерес, явно противоречащий интересам остальных граждан, для отстаивания которого эта группа консолидируется политически и стремится захватить контроль над госаппаратом, чтобы продвигать/защищать этот интерес уже силой государственной машины, ею преодолевая сопротивление остального общества или других аналогичных групп. Причём, эта группа не должна подходить ни под одно известное социальное макроопределение. Это не должно быть: предприятие/корпорация (частное или государственное), территориальное объединение, - конфессиональное, - возрастное, - криминально-мафиозное, - кастовое и т.п.
    . . Согласен, что назвать такую группу «сословием» тоже можно было бы, но у последнего есть конкретный исторический шаблон, по которому буржуи, пролетарии и крестьяне принадлежат одному сословию. Можно, конечно, «сословие» переопределить, подогнав его под возникшее позднее реально наблюдаемое социальное деление, но - смысл? Только из-за аллергии на марксизм и фигурирующие в нём «классы»?
    . . Например вы, Геокон, почему предпочитаете «сословия» «классам»?
    От geokon
    К ИгорьИ (15.03.2016 11:01:26)
    Дата 16.03.2016 00:36:16

    Re: Чтобы обосновать

    >применение понятия «класс» в описании конфигурации конкретного общества надо, во-первых, выявить в последнем достаточно представительную группу людей, имеющих устойчивый специфический солидарный/групповой интерес, явно противоречащий интересам остальных граждан, для отстаивания которого эта группа консолидируется политически и стремится захватить контроль над госаппаратом, чтобы продвигать/защищать этот интерес уже силой государственной машины, ею преодолевая сопротивление остального общества или других аналогичных групп. Причём, эта группа не должна подходить ни под одно известное социальное макроопределение. Это не должно быть: предприятие/корпорация (частное или государственное), территориальное объединение, - конфессиональное, - возрастное, - криминально-мафиозное, - кастовое и т.п.
    >. . Согласен, что назвать такую группу «сословием» тоже можно было бы, но у последнего есть конкретный исторический шаблон, по которому буржуи, пролетарии и крестьяне принадлежат одному сословию. Можно, конечно, «сословие» переопределить, подогнав его под возникшее позднее реально наблюдаемое социальное деление, но - смысл? Только из-за аллергии на марксизм и фигурирующие в нём «классы»?
    >. . Например вы, Геокон, почему предпочитаете «сословия» «классам»?


    Это вопрос не предпочтений, а определений, отнесенных к реальности. Выше все уже разъяснили.
    От ИгорьИ
    К geokon (16.03.2016 00:36:16)
    Дата 16.03.2016 08:26:12

    Раз определения СГКМ

    привязаны привязаны к реальности наилучшим образом (чем чёрт не шутит!), в чём, Геокон, проблема ответить на этот вопрос -     https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/370485.htm ?

    Или ещё короче - чем современное российское сословие (или сословия) чиновников и разбогатевших отличаются от класса/классов т.н. "ядра западного общества" (чиновников и разбогатевших)? А если принципиального отличия между ними нет, то почему одни - сословие, а другие - класс?
    От geokon
    К ИгорьИ (16.03.2016 08:26:12)
    Дата 16.03.2016 13:57:11

    Re: Раз определения...

    >привязаны привязаны к реальности наилучшим образом (чем чёрт не шутит!), в чём, Геокон, проблема ответить на этот вопрос -     https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/370485.htm ?

    >Или ещё короче - чем современное российское сословие (или сословия) чиновников и разбогатевших отличаются от класса/классов т.н. "ядра западного общества" (чиновников и разбогатевших)? А если принципиального отличия между ними нет, то почему одни - сословие, а другие - класс?


    Есть принципиальное отличие стоящего здания, где есть четко выраженные этажи, окна, крыша от развалин того же здания. Так же как и стая перемещающихся после пожара муравьев отличается от обитателей муравеника. Время нужно некоторое, чтобы отношения и обособление установились и устоялись. Нас учили, помнится, что сословия и классы - это устойчивые группы, осознающие свою сословность и классовость, имеющие осознанные и сформулированные существенные общие интересы, и выступающие, как коллективный субЪект.
    От ИгорьИ
    К geokon (16.03.2016 13:57:11)
    Дата 16.03.2016 14:52:23

    Если вы говорите про

    марксистское определение общественных классов, то вас учили неправильно. По Марксу любой класс существует вне зависимости от степени осознания "одноклассниками" - своей классовости, общих интересов, и уровня выступлений/действий коллективным субъектом. Если же вы говорите про какое-то иное определение класса, то хорошо бы на него сослаться, чтобы мы говорили об одном и том же.
    От geokon
    К ИгорьИ (16.03.2016 14:52:23)
    Дата 16.03.2016 22:40:35

    Ля-ля не надо.

    >марксистское определение общественных классов, то вас учили неправильно. По Марксу любой класс существует вне зависимости от степени осознания "одноклассниками" - своей классовости, общих интересов, и уровня выступлений/действий коллективным субъектом. Если же вы говорите про какое-то иное определение класса, то хорошо бы на него сослаться, чтобы мы говорили об одном и том же.


    Ля-ля не надо. Вы скажите конкретно, как вас правильно учили, и что в моих словах не верно, особенно насчет классов.

    Если вы марксист и полагаете, что жизнь усторена только благодаря Марксу, им в точности сконструирована и заморожена в этом состоянии, изложите свое видение.
    От miron
    К ИгорьИ (16.03.2016 08:26:12)
    Дата 16.03.2016 09:10:58

    Отношением к собственности

    >Или ещё короче - чем современное российское сословие (или сословия) чиновников и разбогатевших отличаются от класса/классов т.н. "ядра западного общества" (чиновников и разбогатевших)?>

    Берлюскони не смогли отжатъ от его собственности, а Сечина, если его уволят, запросто.

    > А если принципиального отличия между ними нет, то почему одни - сословие, а другие - класс?>

    Нынешние властители РФ ближе к советской номенклатуре, но их легче выкинуть на помойку.
    От ИгорьИ
    К miron (16.03.2016 09:10:58)
    Дата 16.03.2016 10:00:04

    Поэтому наши "разбогатевшие"

    являются сословием, с законодательно введенными привелегиями. Так, Мирон, у вас получается? Вам ни кажется, что это бред?
    От miron
    К ИгорьИ (16.03.2016 10:00:04)
    Дата 16.03.2016 12:43:21

    Не надо передергивать и считать, что Вы умнее меня.

    >являются сословием, с законодательно введенными привелегиями.>

    Нет, не с законодательно введенными, а введенными в зависимости от лизания седалища у ЕГО, ну Вы понимаете у кого?

    > Так, Мирон, у вас получается? Вам ни кажется, что это бред?>

    Как только человек начинает использовать метод Ходжи Насретдина, я перехожу к зерьКальным ответам. Сам дурак! (Ильф и Петров).
    От miron
    К ИгорьИ (11.03.2016 10:45:03)
    Дата 11.03.2016 10:52:33

    А Вы читали все три тома Капитала? Их надо бы как раз дописывать. Кстати, и

    торопиться некуда. После того, как Путин за 1999 - 2013 годуы повысил среднюю зарплату россиян в 15 (!!!!) раз, больше платить не будут. Да и претендентов занять место Путина нет. Правые, типа vld, все сразу распродадут на Запад и армию развалят. Крым отдадут. Левые начнут друг в друга стрелять. Так что голосуйте за мирона!

    >Маркс до сих пор писал бы свой Капитал, если бы оперировал не классом буржуазии, а каждым капиталистом персонально.>

    Он и написал все неправильно. Как раз бы и дописал. Никакой прибавочной стоимости нет, не было и не будет. Есть рента на собственность.
    От Берестенко М.К.
    К miron (11.03.2016 10:52:33)
    Дата 11.03.2016 20:51:03

    Re: Существенное примечание

    Существенное примечание

    Дела давно минувших дней. Как-то при чтении «Капитала» я обратил внимание на малозаметное примечание внизу страницы. Вроде бы вот оно (не по книге, а по Гуглу):

    == «Сочинения К. Маркса и Ф. Энгельса, 2 изд., том 13, стр. 13]. ... господствует fictio juris [юридическая фикция], будто каждый человек, как покупатель товаров, обладает энциклопедическими познаниями в области товароведения».==

    1. Меня поразило, что это примечание фактически равноценно всему остальному, написанному во всех томах «Капитала». Какую сторону капитализма ни возьми, всё объясняется этой «юридической фикцией». Так что не обязательно человеку читать в течение года все тома, главное – понять и запомнить это примечание.
    2. Мне запомнилось, что вроде бы там было: «существует предрассудок» и далее по тексту. Не могли бы Вы уточнить?
    Предрассудок – ещё точнее. Это говорит об уме реформаторов, переведших стрелки нашего общества на «восхитительный капитализм». Но куда мы уедем на их предрассудке?
    3. Между прочим, из этого примечания однозначно вытекает необходимость Госплана. Разумеется, если Страной управлять разумно, а не предрассудками.
    От Durga
    К miron (11.03.2016 10:52:33)
    Дата 11.03.2016 17:41:45

    Re: А Вы...

    Привет
    >торопиться некуда. После того, как Путин за 1999 - 2013 годуы повысил среднюю зарплату россиян в 15 (!!!!) раз, больше платить не будут. Да и претендентов занять место Путина нет. Правые, типа vld, все сразу распродадут на Запад и армию развалят. Крым отдадут. Левые начнут друг в друга стрелять. Так что голосуйте за мирона!

    >>Маркс до сих пор писал бы свой Капитал, если бы оперировал не классом буржуазии, а каждым капиталистом персонально.>
    >
    >Он и написал все неправильно. Как раз бы и дописал. Никакой прибавочной стоимости нет, не было и не будет. Есть рента на собственность.

    сравнили Маркса и мирона. Маркс - У-У-У, велик и ужасен. А мирон - жу-жу-жу... Служить готов, короче.

    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От miron
    К Durga (11.03.2016 17:41:45)
    Дата 12.03.2016 01:08:03

    Да с Марксом я и не тягаюсь, а вот Дюргу за пояс заткну. (-)
    От Durga
    К miron (12.03.2016 01:08:03)
    Дата 12.03.2016 01:57:06

    Re: Да с Марксом я и не тягаюсь... а это что?


    Он и написал все неправильно. Как раз бы и дописал. Никакой прибавочной стоимости нет, не было и не будет. Есть рента на собственность.
    От miron
    К Durga (12.03.2016 01:57:06)
    Дата 12.03.2016 11:19:56

    Это затыкание за пояс Дюрги. (-)
    От Durga
    К miron (12.03.2016 11:19:56)
    Дата 12.03.2016 13:12:06

    Так это про меня было а не про Маркса? (-)
    От miron
    К Durga (12.03.2016 13:12:06)
    Дата 12.03.2016 13:25:28

    Не про Дюрьгу, но для Дюрьги (-)
    От Руслан
    К miron (12.03.2016 13:25:28)
    Дата 12.03.2016 13:58:43

    про Дургу

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0

    Ду́рга (санскр. दुर्गा, Дурга́, «труднодоступная» или «непобедимая») — одна из самых популярных богинь в индуизме.

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1e/332_Durga-alone.png/541px-332_Durga-alone.png



    По одной из версий, выступает как супруга Шивы в одной из её грозных форм. Согласно некоторым представлениям, представляет собой объединённую божественную силу, чтобы установить равновесие и гармонию, покой и благополучие. В индуистской иконографии обычно изображается в виде десятирукой женщины, хотя иногда число рук может и не равняться десяти (например, в облике Махадурги имеет двадцать рук), восседающей на гималайском тигре или льве, держащую в пальцах, сплетённых в мудрах, различные средства защиты и нападения, а также атрибуты различных богов — трезубец Шивы, диск Вишну, лук Ваю, ваджру Индры и др.
    От miron
    К Руслан (12.03.2016 13:58:43)
    Дата 12.03.2016 14:58:11

    Спасибо за инфу про Дюрьгу. (-)
    От Durga
    К miron (12.03.2016 14:58:11)
    Дата 12.03.2016 15:12:24

    Да уж, раз в три года кто нибудь выискивает это...

    Смешно.
    От Руслан
    К Durga (12.03.2016 15:12:24)
    Дата 12.03.2016 17:21:06

    защищаю ваш ник, мадам

    >Смешно.

    это не смешно
    От Durga
    К Руслан (12.03.2016 17:21:06)
    Дата 13.03.2016 01:49:44

    На ФАФа похож

    Привет

    Всего то надо не хвататься за первое попавшееся объяснение - их много. И оставьте в покое половую тему.


    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От Руслан
    К Durga (13.03.2016 01:49:44)
    Дата 13.03.2016 13:45:04

    хорошо, мадам (-)
    От Durga
    К Руслан (13.03.2016 13:45:04)
    Дата 14.03.2016 01:46:07

    в следующий раз будут санитары :) (-)
    От miron
    К ИгорьИ (11.03.2016 10:45:03)
    Дата 11.03.2016 10:47:32

    А Вы читали бвсе три тома Капитала? Их надо бы как раз дописывать. (-)
    От ИгорьИ
    К miron (11.03.2016 10:47:32)
    Дата 11.03.2016 10:53:08

    Давайте оставим Маркса в покое, пока Александр не проснулся. (-)
    От miron
    К ИгорьИ (11.03.2016 10:53:08)
    Дата 13.03.2016 10:11:03

    Понятно, не читали... (-)