Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: А для...

От	vld
К	Игорь
Дата	16.03.2016 13:01:48
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: А для...

> Что 20 Гвт? На 100 миллионов в Европе приходится 20 ГВт ГЭАС, а на всю Европу,
> стало быть не менее 100 Гвт - половина всего мирового объема?

Нет 20 ГВт мощности крупнейших ГАЭС в Европе, всего. Если вам угодно пересчитывать "на 100 млн населения" - делите на 5.

>> а во-вторых, сравните с суммарной мощностью немецких ГЭС - 3.5 ГВт.
>
> Сочувствую немцам с их ГЭС. Но ГЭС сами плотины имеют. Речь идет о ГАЭС
> для ВЭС и СЭС.

ГАЭС они сами по себе ГАЭС, будучи подключены в сеть будут аккумулировать любую доступную энергию. Ну и, кк вы понимаете, превращение малоресурсных ГЭС в ГАЭС - дело теники и гораздо более дешевое. чем строительство с нуля.

> Ну у ветряков есть особые свойства - низкое качество генерации из-за
> неустойчивости ветра.

Ну и что? Вы по сути говорите об "упущеной выгоде" для операторов традиционныз видов генерации, не могут они на всю катушку машинку крутить с максимальной нормой прибыли. Но это их половые проблемы, важен разультат для общества/экономики в целом.

> В Богоспасаемом Отечестве денег на аферу с ветряками, подключаемыми в сеть,
> не хватило. И Слава Богу.

да уж, когда денег не зватает - это счастье :) А когда вовсе нет - наверное нирвана.

> Ну ясное дело - пока в Германии есть нормальные ТЭС, их и продолжат
> использовать в качестве "аккумуляторов" для ВИЭ.

"Аккумулятор" - термин неудачный.

> Уж больно ненадежное маневрирование с ветряками выходит.

Ну смотря где, на тихоокеанском побережье Японии ветер дует практически "по расписанию".

> Никогда заранее не угадаешь. Но наверное в каких-то специфически удобных
> местах и можно.

Так и ставят "в удобных". на то целые институты есть, считать где как ветер дует.

>>Принципиальное отличие - это научиться работать в сети сложной топологии
>с непредсказуемыми перепадами мощности.

> Ну и научились, как видите, на десятки миллиардов евро убытков в одной Германии.

Пока голословно. К тому же "убыток" - понятие относительное, любяа новая технолгия какое-то время - " в убыток", любая длинная инвестиция - текущий убыток.

> 73 млрд. квт часов в год от всей ветровой и солнечной энергетики в прошлом году было
> при общем потреблении электричества в Германии на 583 млрд. квт часов. В общем не 30,
> а всего 12,5%.

Не знаю откуда Вы цифири берете.

== Taken together, solar and wind power generators produced 122 TWh in 2015, enough to put them in second place after lignite but ahead of hard coal and nuclear.
Roughly 56 TWh of electricity was generated from biomass, 24% more compared to last year with 45 TWh.
Approximately 20 TWh came from hydropower, a level roughly unchanged year-over-year.
In total, renewable energy sources – solar, wind, hydropower, and biomass – produced approximately 190 TWh of electricity in 2015, 30 TWh more than in 2014, equivalent to a 20% increase. Renewables thus made up around 35% of public net power supply. The share in gross power supply – including power plants in the processing sector, the mining sector, quarries, and excavation – is around 32.5%==

https://www.energy-charts.de/index.htm

>> а уж скольо там в энергобалансе не знаю.
>
> Зато я знаю - 1,5%.

== В 2013 году потребление первичных энергоресурсов составило в стране 325,0 млн тонн нефтяного эквивалента, из которых 34,5 % пришлось на нефть, 25,0 % на уголь, 23,2 % на природный газ, 6,8 % на ядерную энергию, 1,4 % на гидроэнергию, а 9,1 % на иные возобновляемые источники ==

Итого 10.5% на все ВИЭ из которых 2/3 - солнце и ветер. Из педивикии.

> Тогда 12,5% от ветра и солнца при капитальных вложениях в несколько сот
> миллиардов евро (Так, за последние 10 лет общие инвестиции в сегмент солнечных
> установок одних только частных домохозяйств немцами составили более 100 млрд евро
> или 125 млрд. долларов). В пересчете на возобновляемую гидроэнергетику
>подобная выработка электроэнергии, какую сейчас дают все солнечные
>электростанции Германии ( включая установки солнечных батарей на крышах отдельных домов)
> обошлась бы всего в 9 Гвт установленной мощности, что эквивалентно строительству
> полутора таких ГЭС, как Красноярская и по суммарной цене всего в 13-14 млрд. долларов.
> В общем капитальные расходы немцев на свою солнечную энергетику составили величину примерно в 10 раз
> превосходящую затраты в возобновляемой гидроэнергетике на установку аналогичных мощностей.
> ( Это я цитирую их своего прошлогоднего отчета - наняли меня для МинПромТорга написать).

Ну. во-первых вы просчитались с процентом электрогенерации от солнца и ветра, во-вторых, ну нет у немцев Енисея, нету, и Рейн не там течет, чтобы "волжскую ГЭС" строить с затоплением огромных территорий. Их программа развития гидроэнергетики до 2030 предусматривает путем строительства новых (малых в основном) ГЭС и модернизации старых предусматривает рост мощностей до 6 ГВТ - практический предел, больше просто рече нет.

>>Сомнительная цифра. Откуда?
>
> Из интернета.

Вдвойне сомнительно :)

>>при отсутствии на территории страны нефти и газа - неудивительно.
>
> Однако за 400 млрд. евро, что они выбросили в трубу на солнечно-ветряные ВИЭ,
> я полагаю, могли бы решить многие свои энергетические проблемы по настоящему.
> Например могли бы начать строить приливные электростанции в Северном море.

ПЭС - на мелководных берегах Северного моря с его умеренными приливами? очень дорогое удовольствие получится.

> Увеличить
> долю гидроэнергетики на реках. Вложится в атомную энергетику.

как указал выше - намного увеличить не получится. А с атомной энергетикой элементарно не хотя связываться.

> Но кажется не постоянно она небольшой нетто-экспортер.

Год так, год эдак - в среднем недалеко от нуля.

> Сказки рассказываете про излишки. Это сколько нужно денег спустить на это, чтоб
> были излишки.

Какие "сказки" моншер. Любой ветряк для личного пользования стараются выбрать так, чтобы при среднем ветре он обеспечивал дом электрожнергией, т.е. оринентируются если не на максимум, то на оптимум, есс-но бывают моменты когда ветер/солнце сильные и образуются излишки. Слишком дохлый ветряк без емкого накопителя ставить экономически невыгодно, т.к. цена кВт от размера ветряка растет сильно нелинейно. Да даже у маломощных избыток всегда есть, в ночное время, например.

> В морозы да без солнца? И где ж он энергию берет?

Ну, во-первых. почему без солнца Иркутская обл. - не Подмосковье, там зимой солнечных дней в разы больше, мои студенты которые из Южной Сибири, очень на нашу депрессивную зиму жалуются. Во-вторых, для обогрева в осн. используются солнечные концентраторы (вакуумные), дом прекрасно теплоизолирован, принудительная теплообменная вентиляция (дом деревянный). накопленного за день тепла хватает на поддержание температуры и нагрев горячей воды. Фотовольтаика с аккумуляторными батареями, несмотря на наличие сети в поселке. В общем человек хотел сделать "по максимуму" (вот ветряк только не поставил по какой-то прозаической причине) и сделал, благо деньги были. Ну а в ясный солнечный день образуется большой избыток электроэнергии, которую буквально некуда девать.

>> Ну и стало ему это в копеечку, конечно.
>
> Дровами лучше топится с тепловым аккумулятором, чем так то.

Дрова тоже есть, но не нужны оказались. Да и дымновато-с дровами в сравнении с чистым как слеза солнечным светом.

>>Какой этот? И какие решат?
>
> Никакие, разве что торговлишко. Только вместе с властью такие вопросы решаются.

Да ну бросьте. вполне себе решают, когда надо, ну есс-но "вместе с властью". ибо столь долговременные инвестиции всегда как-то согласовываются с властью.

>>Да почему ж "отринуть", если есть ресурс, есть его избыток, почему бы часть не продать на сторону?
>
> Избытка как правило не бывает, разве изначально в сеть подключать и от сети же запитываться.

Как раз "как правило" при подключении в сеть бывает, если, конечно, на стваить целью с самого начала подключать маломощные панели для минималистических нужд.

> Потом сеть и подключалки еще до места доставлять надо. Сколько стоит проводка сети в заброшенные места?

Так никто и не говорит о том. что "в заброшенные места" надо обязательно сеть тянуть для "сбора когенерации", речь идет о местах где и так сеть есть.

> Законы, они жизнь в дегенерирующую публику не вдохнут.

Зато из недегенерирующих могут дух вышибить.

От	Игорь
К	vld (16.03.2016 13:01:48)
Дата	17.03.2016 20:27:27

Re: А для...

>>Ну вот читаем например в Википедии в статье "Ветроэнергетика" написано:
>>"Ветроэнергетика — отрасль энергетики, специализирующаяся на преобразовании ... В 2014 году ветряные электростанции Германии произвели 8,6 % от всей произведённой в Германии электроэнергии. ..."
>
>Все же правильнее обращаться к наиболее первичным источникам информации (как указанный мною сайт визуализации первичных данных статистики), в Педивикии ино зело косячат. Это раз. Расхождения могут быть и из-за методов расчета, в частности: а) учитывается ли генерация малыми поставщиками (когенерация в частности), или только крупными, б) как считают производство "для собственного использования" (ну как например у BP на каждой заправке/стоянке ссолнечные батареи или наш родной Лукойл, который рапортует что 8% всей электрожнергии для работы своиз подразделений получает от PV) , в) каков метод расчета, по выработке или по потреблению, это существенно, т.к. Германия существенную часть солнечной энергии экспортирует, ибо ее пик приходится на минимум потребления, таким образом, если считать PV по производству, цифирь будет процентов на 30 больше, чем по потреблению/учете поставщиками. Это два. Ну и других гитик, полагаю, можно накопать.

>>По поводу 2015 года данных не смотрел, но по Вашему выходит, что выработали 122 млрд. квт часов/583 млрд. квт часов = 21%. Это конечно не 30%, как Вы написали,
>
>Я писал о 30%, имея в виду все ВИЭ, т.е. включая гидро и био, прямым текстом.

>> но увеличение в сравнении с предыдущим годом очень существенное, если это правда. Ясно, что никак такое увеличение не может быть связано с наращиванием мощностей таким гигантискими темпами ( темпы наращивания мощностей ветряной и солнечной энергетики в Германии постоянно снижаются),
>
>прирост установленной мощности по фотовольтаике 2015 к 2014 - примерно 1.46 ГВт по ветру - 5.44 ГВт (с того же сайта). Прирост по выработке соотв. 4.8% и 50% год к году.

Что-то не вертится в 5,44 Гвт за год – у них до этого было 2-3,5 на протяжении десятилетия. Но в общем все равно я прав – рост выработки на 50% в год по ветрогенерации никак не соответствует росту установленных мощностей. Значит случайные причины – ветреный год.

>> а стало быть связаны со случайными причинами.
>
>Не совсем так, многое зависит а) от расположения, офф-шорные ветромощности более производительны, хоть и более дороги, в 2014/2015 немцы вводили в осн. офф-шорные парки, что частично объясняет скачок в производстве превосходящий скачок в установленной мощности. Кроме того, мощности не обязательно вводятся полностью в год установки, возможны модернизации и проч., не указанные в статистике. Впрочем, болше всего сомнений вызывают ваши 12.5%. Источника Вы так и не указали.

>>И действительно читаем в интернете по поводу 2015 года :"Рекордная производительность солнечных панелей стала возможной еще и по той причине, что в 2015 году выдалось очень солнечное и ветреное лето..". В общем неразумно случайность выдавать за достигнутый надежный результат, который в среднем куда скромнее.
>
>Это из разряда "не там сидишь, не так свистишь". Лето 2015, конечно, было ветреным и солнечным, но и лето 2014 было "ветреным и солнечным", как ни странно :)

Ну с Вами ухохочешься! Ну что Вы возражаете против очевидного! Сами же написали выше, что ветряная энергетика Германии за 2015 год прибавила на 50% по выработке! Ну как такое возможно, как ни при благоприятном ветреном годе? Они что – мощности установочные в ветрогенерации нарастили на 50% за год?

>> Также еще остается фактор приписок в генерации ВЭС и СЭС, который не следует исключать, так как он ваесьма на руку распильщикам бюджета.
>
>исключать нельзя ничего, но это уже отговорки.

Ну почему отговороки – я вижу, явное несоответствие прироста установленных мощностей в 2015 году к прежним темпам.

>>>Итого 10.5% на все ВИЭ из которых 2/3 - солнце и ветер. Из педивикии.
>>
>Теперь берем Вашу цифру в 122 млрд. кВт*ч для ВЭС и СЭС в ветряной и солнечный 2015 год и получаем аж 3,3%. Ну а в среднем все же ближе к 2%, так как ветер и солнце не обязаны светить и дуть каждый год как в 2015.

>Да. насчет 2/3 это я как-то забыл про биогаз. "В среднем" непонятно о чем вы говорите.

О том я говорю, что прибавка в 50% по выработке в 2015 году не следует из роста установленных мощностей.

Я говорю о 2015, как о текущем результате, при таком годовом росте нельзя говорить о "среднем".

Почему нельзя-то? Нельзя взять и посмотреть сколько в среднем за 10 прошедших лет вырабатывалось на 1 ГВт установленной мощности за год?

>> В общем все плохо и очень плохо в Германии с этим делом. И это при расходах примерно в 400 миллиардов евро на эти самые 2%.
>
>Да почему ж плохо? 21% электроэнергии и 3.3% (по вашим же расчетам) в общем энергобалансе?

Ну ради Бога, если Вас 3% на солнце и ветре впечатляет, то меня совсем нет. Просто я этим специально занимался, поэтому Ваши цифры, не следующие из проделанной работы, а просто лазанья по верхам – надо было опровергнуть.

>Вполне достойно для начала. Откуда вы взяли 400 миллиардов для меня по-прежнему загадка.

Ну так слелайте милость, поизучайте данные. Я считаю, что это минимальная цифра. И при таких расходах на 2-3% генерации от энергобаланса – это плохо и очень плохо. И в остальных европейских странах результаты не лучше.

> Ну пусть 400 ярдов за 10 лет, при общей установленой мощности за эти годы 65 ГВт только "солнца и ветра" (и еще 3.5 био) - не так уж плохо.

Я не знаю, с чего Вы такие астрономические расходы на столь малый результат называете « не так уж плохо».

>>>Ну. во-первых вы просчитались с процентом электрогенерации от солнца и ветра,
>>
>> Ну во-первых я не просчитался, как я показал выше. Просчитались Вы, не удосужившись
>> перевести нефтяной эевивалент энергобаланса Германии в киловатт часы.
>
>На кой мне "удосуживаться" переводом нефтяного эквивалента в пирожки с тыквой, если я пишу об проценте от ЭЛЕКТРОГЕНЕРАЦИИ :)

Вы и о том и об этом пишите. Кто про нефтяной эквивалент энергобаланса Германии заговорил? Или вот про это: Итого 10.5% на все ВИЭ из которых 2/3 - солнце и ветер. Но как видим на солнце и ветер в Германии приходится отнюдь не 2/3 от 10,5%, а гораздо меньше.

>> Ну так рост на 3 Гвт в гидрооэнергетике - это примекрно четверть всей ветровой и солнечной энергетики Германии по годовой выработке и по цене миллиардов в 5 евро капитальных вложений.
>
>По памяти программа реконструкии и строительства новых ГЭС определена ЕК в разы дороже, 40 что ли ярдов, полагаю, там немалая часть на поддержку существующих ГЭС и всякую экологию (куда ж без нее в Германии).

40 миллиардов за 3 ГВг гидромощности? Это круто. Смотрю, там уже без легализованной коррупции не могут прожить.

>> Ну да, придется большие плотины строить, но все же приливы там приличные. А обойдется вряд ли дороже, чем обощлись ВЭС и СЭС.
>
>Я думаю. чтобы быть убедительным. нужно нечто большее чем общие слова.

Ну вот Вам нечто большее: плотность воды в 800 раз больше плотности воздуха. Значит удельные параметры будут в 800 раз выше.

>> Просто дело тут в том, что подобные масштабные проекты не по зубам современным европейцам.
>
>ну, сели на своего любимого конька ...

>>Ветряк на Мегаватт они смастерить могут,
>
>ага, тысячу ветряков, в море, каждый размером больше чем опора "крымского моста", ну разве ж это серьезное строительство :)

Но естественно не такой же прочный, как опора крымского моста, ибо мегаваттный ветряк не так чтобы очень много весит.

>>а серьезное новое строительство - как еще покойный Покровский писал - осилить уже давно не могут.
>
>покровский, земля ему пухом, был непревзойденный чемпион по чепухе.

>> Аккумуляторы заряжать не требуется что-ли в ночное время? Нет, я не спорю,изрядно потратившись, можно от дури и избыток получить.
>
>Вам надо соблюсти некоторый оптимум по стоимости, аккумуляторы существенная составляющая в цене системы с ветряком (до 50%). Если набирать емких аккумуляторов, которые к тому же деградируют со временем, проторгуетсь, дешевле ветряк побольше с избыточной генерацией и разумной емкости аккумуляторы лдя восполнение дефицита. В общем это от многих гитик завист, есть рачсчетные формулы. "маленький ветряк и большой аккумулятор" в большинстве случаев невыгодный выбор.

>>>Ну, во-первых. почему без солнца Иркутская обл. - не Подмосковье, там зимой солнечных дней в разы больше, мои студенты которые из Южной Сибири, очень на нашу депрессивную зиму жалуются.
>>
>> Ну что там каждый день что-ли солнце и даже ночью?
>
>Зимой практически каждый день - всего 218 солнечных дней в году. Зачем вам ночью солнце, ночью спасть надо :)

А, уникальное место, ну большинство народу в таких не живет.

>> Во-вторых, для обогрева в осн. используются солнечные концентраторы (вакуумные),
>
>> Коллекторы, наверное все же вакуумные, а не концентраторы. И че, хавтает?
>
>И так и так называют.

>> Это какой же нужно площади коллекторы, чтобы обогреть в 30 градусный мороз дом да еще ночью, которая 2/3 от светлого времени! Там к тому же КПД солнечных коллекторов сильно падает при уменьшении температуры наружного воздуха.
>
>У хороших вакуумных - не так уж сильно, поэтому они и рекомендованы для районов с холодной зимой, дешевые китайские сами себя греть будут.

Ну я понял, товарищ типа Ротшильд.

>> В общем огромные по площади коллекторы и тепловоцй аккумулдятор тоже огромный.
>
>Не думаю, дом ведь экологический, высокой степени теплоизоляции.

То есть не продохнешь.

>Я ж говорю, игрушка такая у мужика, он ее хотел в бизнес превратить, но для массовго потребителя такая система слишком дорога, а богатых буратин, которые любят инветсировать в подобные прежекты мало, чай не Калифорния.
>В принципе хороший деревянный дом с правильной вентиляцией тепло держит роскошно и без всяких изысков.

>> Опять же че делать,если дни все же несолнечные?
>
>печку топить :) Ну ясне перец есть котел отопительный у мужика, и камин для души, просто не нужен котел практически никогда.

>> В общем дешевле квартиру в Москве купить.
>
>а если человеку хочется в своем большом доме на берегу Ангары?

Не, ну ради Бога, хозяин –барин.

>Его в Москву на аркане не затащишь, когда года 2 назад приезжал на 2 недели (сына "поступал" в МГУ, квартиру покупал, кстати), сказал при отъезде, что в ближайшие 10 лет он в это ад ни ногой, разве что к сыну на выпуск. Кстати примерно то же другой знакомый сказал - с Камчатки, отнюдь не всем Москва привлекательна, многие с Сибири и ДВ на дух ее родимую не переносят, тесно.

>>>Дрова тоже есть, но не нужны оказались. Да и дымновато-с дровами в сравнении с чистым как слеза солнечным светом.
>>
>> Который конечно же каждый день и по максимуму, так что еще хватает и на запядку теплового аккумулятора. Не верится. Не справитесь ли какова у него площадь солнечных коллекторов, пусть и вакуумных?
>
>Можно и справиться. но зачем - все можно найти в соотв. проспектах компаний которые подобное оборудование поставляют. И чего не верится то, экодома - давно не последний писк, в Канаде полно таких, ж... жуй. Главная ж фишка не большие коллекторы. а правильная теплоизоляция дома.

>> Пока что не видно решений, и у власти интереса.
>
>Ну так коль нет у власти интереса, так что ж вы полагаете если сократить частного инвестора. она загрустив в одиночестве шибко заинтересуется? :)

>>>Как раз "как правило" при подключении в сеть бывает, если, конечно, на стваить целью с самого начала подключать маломощные панели для минималистических нужд.
>>
>> Ну куда уж нам - нас так не субсидлирует, как в Германии.
>
>Тут уже считать надо - мегааккумуляторы дешевле обойдутся или большая панель с возможностью продажи электроэнергии. Но в наших условиях да, не продашь.

Надо сравнивать, во что обществу обойдется. Ветряки и сонечные батареи полноценными электростанциями без мегааккумуляторов не станут.

>>>Так никто и не говорит о том. что "в заброшенные места" надо обязательно сеть тянуть для "сбора когенерации", речь идет о местах где и так сеть есть.
>>
>> Так может там и не надо было с самого начала ставить ни ВЭС, ни СЭС?
>
>Речь не о ВЭС и СЭС, речь вообще о "малой генерации", например, малых ГЭС, которые работают на местного потребителя.

Но это так делали в СССР – именно на местные нужды.

От	vld
К	Игорь (17.03.2016 20:27:27)
Дата	18.03.2016 13:41:40

Re: А для...

От	vld
К	vld (18.03.2016 13:41:40)
Дата	18.03.2016 13:48:43

Re: в пандан

по приливным электростанциям два примера.
Приливная турбина в Шотландии - 25 млн. долл. на МВт. http://www.membrana.ru/particle/4353
Безумная стоимость. Хотя тут, окнечно, может и расходы на разработку большие - первый блин в коме тсзть,
Крупнейшая ПЭС в Корее - миллиард долларов на мощность 250 МВт - 4000 долл. на кВт. В общем заметно дороже ВЭС, хотя и КИУМ вше - до 0.6.

От	Игорь
К	vld (16.03.2016 13:01:48)
Дата	16.03.2016 14:58:30

Re: А для...

>> Что 20 Гвт? На 100 миллионов в Европе приходится 20 ГВт ГЭАС, а на всю Европу,
>> стало быть не менее 100 Гвт - половина всего мирового объема?
>
>Нет 20 ГВт мощности крупнейших ГАЭС в Европе, всего. Если вам угодно пересчитывать "на 100 млн населения" - делите на 5.

>>> а во-вторых, сравните с суммарной мощностью немецких ГЭС - 3.5 ГВт.
>>
>> Сочувствую немцам с их ГЭС. Но ГЭС сами плотины имеют. Речь идет о ГАЭС
>> для ВЭС и СЭС.
>
>ГАЭС они сами по себе ГАЭС, будучи подключены в сеть будут аккумулировать любую доступную энергию. Ну и, кк вы понимаете, превращение малоресурсных ГЭС в ГАЭС - дело теники и гораздо более дешевое. чем строительство с нуля.

>> Ну у ветряков есть особые свойства - низкое качество генерации из-за
>> неустойчивости ветра.
>
>Ну и что? Вы по сути говорите об "упущеной выгоде" для операторов традиционныз видов генерации, не могут они на всю катушку машинку крутить с максимальной нормой прибыли. Но это их половые проблемы, важен разультат для общества/экономики в целом.

>> В Богоспасаемом Отечестве денег на аферу с ветряками, подключаемыми в сеть,
>> не хватило. И Слава Богу.
>
>да уж, когда денег не зватает - это счастье :) А когда вовсе нет - наверное нирвана.

>> Ну ясное дело - пока в Германии есть нормальные ТЭС, их и продолжат
>> использовать в качестве "аккумуляторов" для ВИЭ.
>
>"Аккумулятор" - термин неудачный.

>> Уж больно ненадежное маневрирование с ветряками выходит.
>
>Ну смотря где, на тихоокеанском побережье Японии ветер дует практически "по расписанию".

>> Никогда заранее не угадаешь. Но наверное в каких-то специфически удобных
>> местах и можно.
>
>Так и ставят "в удобных". на то целые институты есть, считать где как ветер дует.

>>>Принципиальное отличие - это научиться работать в сети сложной топологии
>>с непредсказуемыми перепадами мощности.
>
>> Ну и научились, как видите, на десятки миллиардов евро убытков в одной Германии.
>
>Пока голословно. К тому же "убыток" - понятие относительное, любяа новая технолгия какое-то время - " в убыток", любая длинная инвестиция - текущий убыток.

>> 73 млрд. квт часов в год от всей ветровой и солнечной энергетики в прошлом году было
>> при общем потреблении электричества в Германии на 583 млрд. квт часов. В общем не 30,
>> а всего 12,5%.
>
>Не знаю откуда Вы цифири берете.

>== Taken together, solar and wind power generators produced 122 TWh in 2015, enough to put them in second place after lignite but ahead of hard coal and nuclear.
> Roughly 56 TWh of electricity was generated from biomass, 24% more compared to last year with 45 TWh.
> Approximately 20 TWh came from hydropower, a level roughly unchanged year-over-year.
> In total, renewable energy sources – solar, wind, hydropower, and biomass – produced approximately 190 TWh of electricity in 2015, 30 TWh more than in 2014, equivalent to a 20% increase. Renewables thus made up around 35% of public net power supply. The share in gross power supply – including power plants in the processing sector, the mining sector, quarries, and excavation – is around 32.5%==

Ну вот читаем например в Википедии в статье "Ветроэнергетика" написано:
"Ветроэнергетика — отрасль энергетики, специализирующаяся на преобразовании ... В 2014 году ветряные электростанции Германии произвели 8,6 % от всей произведённой в Германии электроэнергии. ..."

У солнечной энергетики Германии результаты поскромнее в силу меньших мощностей. Итого за 2014 год у меня порлучилось 12,5% от всей электрической генерации. Статью я писал в прошлом году и данные полные, разумеется брал за 2014 год. По поводу 2015 года данных не смотрел, но по Вашему выходит, что выработали 122 млрд. квт часов/583 млрд. квт часов = 21%. Это конечно не 30%, как Вы написали, но увеличение в сравнении с предыдущим годом очень существенное, если это правда. Ясно, что никак такое увеличение не может быть связано с наращиванием мощностей таким гигантискими темпами ( темпы наращивания мощностей ветряной и солнечной энергетики в Германии постоянно снижаются), а стало быть связаны со случайными причинами. И действительно читаем в интернете по поводу 2015 года :"Рекордная производительность солнечных панелей стала возможной еще и по той причине, что в 2015 году выдалось очень солнечное и ветреное лето..". В общем неразумно случайность выдавать за достигнутый надежный результат, который в среднем куда скромнее. Также еще остается фактор приписок в генерации ВЭС и СЭС, который не следует исключать, так как он ваесьма на руку распильщикам бюджета.

> https://www.energy-charts.de/index.htm

>>> а уж скольо там в энергобалансе не знаю.
>>
>> Зато я знаю - 1,5%.
>
>== В 2013 году потребление первичных энергоресурсов составило в стране 325,0 млн тонн нефтяного эквивалента, из которых 34,5 % пришлось на нефть, 25,0 % на уголь, 23,2 % на природный газ, 6,8 % на ядерную энергию, 1,4 % на гидроэнергию, а 9,1 % на иные возобновляемые источники ==

Я пищу про ветряную и солнечную энергетику. Про дрова, которыми за милую душу в Гейропе продолжают топится и всякую там биомассу - я не пишу. Кстати легко считается. В современных странах электричество от всей энергетики составляет обычно 12-13%. Умножаем 12,5% от ВЭС и СЭС в 2014 году на те же 12% электроэнергетики от общего энергобаланса и получаем 1,5% от общего энергобаланса для ВЭС и СЭС.

>Итого 10.5% на все ВИЭ из которых 2/3 - солнце и ветер. Из педивикии.

Ну давайте подсчитаем. Итак Вы пишите, что потребление первичных энергоресурсов в Германии
составило в год 325 млн. тонн нефтяного эквивалента. Теплота сгорания нефти - 41 Мдж,
или 11,4 кВт*ч. Стало быть 325 млн. тонн нефти дадут 3,7*10^12 Квт*ч. По моим данным ВЭС и СЭС в 2014 дали 73 млрд. кВт*ч. Делим это значение на 3,7*10^12 Квт*ч и получаем сколько б Вы думали - 2%. Ну чуть побольше, чем у меня, не спорю - я учитывал энергобаланс только по нефти, газу и углю и электричеству. Теперь берем Вашу цифру в 122 млрд. кВт*ч для ВЭС и СЭС в ветряной и солнечный 2015 год и получаем аж 3,3%. Ну а в среднем все же ближе к 2%, так как ветер и солнце не обязаны светить и дуть каждый год как в 2015.

В общем все плохо и очень плохо в Германии с этим делом. И это при расходах примерно в 400 миллиардов евро на эти самые 2%.

>> Тогда 12,5% от ветра и солнца при капитальных вложениях в несколько сот
>> миллиардов евро (Так, за последние 10 лет общие инвестиции в сегмент солнечных
>> установок одних только частных домохозяйств немцами составили более 100 млрд евро
>> или 125 млрд. долларов). В пересчете на возобновляемую гидроэнергетику
>>подобная выработка электроэнергии, какую сейчас дают все солнечные
>>электростанции Германии ( включая установки солнечных батарей на крышах отдельных домов)
>> обошлась бы всего в 9 Гвт установленной мощности, что эквивалентно строительству
>> полутора таких ГЭС, как Красноярская и по суммарной цене всего в 13-14 млрд. долларов.
>> В общем капитальные расходы немцев на свою солнечную энергетику составили величину примерно в 10 раз
>> превосходящую затраты в возобновляемой гидроэнергетике на установку аналогичных мощностей.
>> ( Это я цитирую их своего прошлогоднего отчета - наняли меня для МинПромТорга написать).
>
>Ну. во-первых вы просчитались с процентом электрогенерации от солнца и ветра,

Ну во-первых я не просчитался, как я показал выше. Просчитались Вы, не удосужившись
перевести нефтяной эевивалент энергобаланса Германии в киловатт часы.

> во-вторых, ну нет у немцев Енисея, нету, и Рейн не там течет, чтобы "волжскую ГЭС" строить с затоплением огромных территорий. Их программа развития гидроэнергетики до 2030 предусматривает путем строительства новых (малых в основном) ГЭС и модернизации старых предусматривает рост мощностей до 6 ГВТ - практический предел, больше просто рече нет.

Ну так рост на 3 Гвт в гидрооэнергетике - это примекрно четверть всей ветровой и солнечной энергетики Германии по годовой выработке и по цене миллиардов в 5 евро капитальных вложений. Почувствуйте, как говорится, разницу. И качествьо генерации гораздо выше чем у солнца и ветра. Но там есть и другие источники - например приливная генерация.

>>>Сомнительная цифра. Откуда?
>>
>> Из интернета.
>
>Вдвойне сомнительно :)

>>>при отсутствии на территории страны нефти и газа - неудивительно.
>>
>> Однако за 400 млрд. евро, что они выбросили в трубу на солнечно-ветряные ВИЭ,
>> я полагаю, могли бы решить многие свои энергетические проблемы по настоящему.
>> Например могли бы начать строить приливные электростанции в Северном море.
>
>ПЭС - на мелководных берегах Северного моря с его умеренными приливами? очень дорогое удовольствие получится.

Ну да, придется большие плотины строить, но все же приливы там приличные. А обойдется вряд ли дороже, чем обощлись ВЭС и СЭС. Просто дело тут в том, что подобные масштабные проекты не по зубам современным европейцам. Ветряк на Мегаватт они смастерить могут, а серьезное новое строительство - как еще покойный Покровский писал - осилить уже давно не могут.

>> Увеличить
>> долю гидроэнергетики на реках. Вложится в атомную энергетику.
>
>как указал выше - намного увеличить не получится. А с атомной энергетикой элементарно не хотя связываться.

>> Но кажется не постоянно она небольшой нетто-экспортер.
>
>Год так, год эдак - в среднем недалеко от нуля.

>> Сказки рассказываете про излишки. Это сколько нужно денег спустить на это, чтоб
>> были излишки.
>
>Какие "сказки" моншер. Любой ветряк для личного пользования стараются выбрать так, чтобы при среднем ветре он обеспечивал дом электрожнергией, т.е. оринентируются если не на максимум, то на оптимум, есс-но бывают моменты когда ветер/солнце сильные и образуются излишки. Слишком дохлый ветряк без емкого накопителя ставить экономически невыгодно, т.к. цена кВт от размера ветряка растет сильно нелинейно. Да даже у маломощных избыток всегда есть, в ночное время, например.

Аккумуляторы заряжать не требуется что-ли в ночное время? Нет, я не спорю,изрядно потратившись, можно от дури и избыток получить.

>> В морозы да без солнца? И где ж он энергию берет?
>
>Ну, во-первых. почему без солнца Иркутская обл. - не Подмосковье, там зимой солнечных дней в разы больше, мои студенты которые из Южной Сибири, очень на нашу депрессивную зиму жалуются.

Ну что там каждый день что-ли солнце и даже ночью?

Во-вторых, для обогрева в осн. используются солнечные концентраторы (вакуумные),

Коллекторы, наверное все же вакуумные, а не концентраторы. И че, хавтает? Это какой же нужно площади коллекторы, чтобы обогреть в 30 градусный мороз дом да еще ночью, которая 2/3 от светлого времени! Там к тому же КПД солнечных коллекторов сильно падает при уменьшении температуры наружного воздуха. В общем огромные по площади коллекторы и тепловоцй аккумулдятор тоже огромный. Опять же че делать,если дни все же несолнечные? В общем дешевле квартиру в Москве купить.

> дом прекрасно теплоизолирован, принудительная теплообменная вентиляция (дом деревянный). накопленного за день тепла хватает на поддержание температуры и нагрев горячей воды. Фотовольтаика с аккумуляторными батареями, несмотря на наличие сети в поселке. В общем человек хотел сделать "по максимуму" (вот ветряк только не поставил по какой-то прозаической причине) и сделал, благо деньги были. Ну а в ясный солнечный день образуется большой избыток электроэнергии, которую буквально некуда девать.

>>> Ну и стало ему это в копеечку, конечно.
>>
>> Дровами лучше топится с тепловым аккумулятором, чем так то.
>
>Дрова тоже есть, но не нужны оказались. Да и дымновато-с дровами в сравнении с чистым как слеза солнечным светом.

Который конечно же каждый день и по максимуму, так что еще хватает и на запядку теплового аккумулятора. Не верится. Не справитесь ли какова у него площадь солнечных коллекторов, пусть и вакуумных?

>>>Какой этот? И какие решат?
>>
>> Никакие, разве что торговлишко. Только вместе с властью такие вопросы решаются.
>
>Да ну бросьте. вполне себе решают, когда надо, ну есс-но "вместе с властью". ибо столь долговременные инвестиции всегда как-то согласовываются с властью.

Пока что не видно решений, и у власти интереса.

>>>Да почему ж "отринуть", если есть ресурс, есть его избыток, почему бы часть не продать на сторону?
>>
>> Избытка как правило не бывает, разве изначально в сеть подключать и от сети же запитываться.
>
>Как раз "как правило" при подключении в сеть бывает, если, конечно, на стваить целью с самого начала подключать маломощные панели для минималистических нужд.

Ну куда уж нам - нас так не субсидлирует, как в Германии.

>> Потом сеть и подключалки еще до места доставлять надо. Сколько стоит проводка сети в заброшенные места?
>
>Так никто и не говорит о том. что "в заброшенные места" надо обязательно сеть тянуть для "сбора когенерации", речь идет о местах где и так сеть есть.

Так может там и не надо было с самого начала ставить ни ВЭС, ни СЭС?

>> Законы, они жизнь в дегенерирующую публику не вдохнут.
>
>Зато из недегенерирующих могут дух вышибить.

От	vld
К	Игорь (16.03.2016 14:58:30)
Дата	16.03.2016 17:38:17

Re: А для...

>Ну вот читаем например в Википедии в статье "Ветроэнергетика" написано:
>"Ветроэнергетика — отрасль энергетики, специализирующаяся на преобразовании ... В 2014 году ветряные электростанции Германии произвели 8,6 % от всей произведённой в Германии электроэнергии. ..."

Все же правильнее обращаться к наиболее первичным источникам информации (как указанный мною сайт визуализации первичных данных статистики), в Педивикии ино зело косячат. Это раз. Расхождения могут быть и из-за методов расчета, в частности: а) учитывается ли генерация малыми поставщиками (когенерация в частности), или только крупными, б) как считают производство "для собственного использования" (ну как например у BP на каждой заправке/стоянке ссолнечные батареи или наш родной Лукойл, который рапортует что 8% всей электрожнергии для работы своиз подразделений получает от PV) , в) каков метод расчета, по выработке или по потреблению, это существенно, т.к. Германия существенную часть солнечной энергии экспортирует, ибо ее пик приходится на минимум потребления, таким образом, если считать PV по производству, цифирь будет процентов на 30 больше, чем по потреблению/учете поставщиками. Это два. Ну и других гитик, полагаю, можно накопать.

>По поводу 2015 года данных не смотрел, но по Вашему выходит, что выработали 122 млрд. квт часов/583 млрд. квт часов = 21%. Это конечно не 30%, как Вы написали,

Я писал о 30%, имея в виду все ВИЭ, т.е. включая гидро и био, прямым текстом.

> но увеличение в сравнении с предыдущим годом очень существенное, если это правда. Ясно, что никак такое увеличение не может быть связано с наращиванием мощностей таким гигантискими темпами ( темпы наращивания мощностей ветряной и солнечной энергетики в Германии постоянно снижаются),

прирост установленной мощности по фотовольтаике 2015 к 2014 - примерно 1.46 ГВт по ветру - 5.44 ГВт (с того же сайта). Прирост по выработке соотв. 4.8% и 50% год к году.

> а стало быть связаны со случайными причинами.

Не совсем так, многое зависит а) от расположения, офф-шорные ветромощности более производительны, хоть и более дороги, в 2014/2015 немцы вводили в осн. офф-шорные парки, что частично объясняет скачок в производстве превосходящий скачок в установленной мощности. Кроме того, мощности не обязательно вводятся полностью в год установки, возможны модернизации и проч., не указанные в статистике. Впрочем, болше всего сомнений вызывают ваши 12.5%. Источника Вы так и не указали.

>И действительно читаем в интернете по поводу 2015 года :"Рекордная производительность солнечных панелей стала возможной еще и по той причине, что в 2015 году выдалось очень солнечное и ветреное лето..". В общем неразумно случайность выдавать за достигнутый надежный результат, который в среднем куда скромнее.

Это из разряда "не там сидишь, не так свистишь". Лето 2015, конечно, было ветреным и солнечным, но и лето 2014 было "ветреным и солнечным", как ни странно :)

> Также еще остается фактор приписок в генерации ВЭС и СЭС, который не следует исключать, так как он ваесьма на руку распильщикам бюджета.

исключать нельзя ничего, но это уже отговорки.

>>Итого 10.5% на все ВИЭ из которых 2/3 - солнце и ветер. Из педивикии.
>
Теперь берем Вашу цифру в 122 млрд. кВт*ч для ВЭС и СЭС в ветряной и солнечный 2015 год и получаем аж 3,3%. Ну а в среднем все же ближе к 2%, так как ветер и солнце не обязаны светить и дуть каждый год как в 2015.

Да. насчет 2/3 это я как-то забыл про биогаз. "В среднем" непонятно о чем вы говорите. Я говорю о 2015, как о текущем результате, при таком годовом росте нельзя говорить о "среднем".

> В общем все плохо и очень плохо в Германии с этим делом. И это при расходах примерно в 400 миллиардов евро на эти самые 2%.

Да почему ж плохо? 21% электроэнергии и 3.3% (по вашим же расчетам) в общем энергобалансе? Вполне достойно для начала. Откуда вы взяли 400 миллиардов для меня по-прежнему загадка. Ну пусть 400 ярдов за 10 лет, при общей установленой мощности за эти годы 65 ГВт только "солнца и ветра" (и еще 3.5 био) - не так уж плохо.

>>Ну. во-первых вы просчитались с процентом электрогенерации от солнца и ветра,
>
> Ну во-первых я не просчитался, как я показал выше. Просчитались Вы, не удосужившись
> перевести нефтяной эевивалент энергобаланса Германии в киловатт часы.

На кой мне "удосуживаться" переводом нефтяного эквивалента в пирожки с тыквой, если я пишу об проценте от ЭЛЕКТРОГЕНЕРАЦИИ :)

> Ну так рост на 3 Гвт в гидрооэнергетике - это примекрно четверть всей ветровой и солнечной энергетики Германии по годовой выработке и по цене миллиардов в 5 евро капитальных вложений.

По памяти программа реконструкии и строительства новых ГЭС определена ЕК в разы дороже, 40 что ли ярдов, полагаю, там немалая часть на поддержку существующих ГЭС и всякую экологию (куда ж без нее в Германии).

> Ну да, придется большие плотины строить, но все же приливы там приличные. А обойдется вряд ли дороже, чем обощлись ВЭС и СЭС.

Я думаю. чтобы быть убедительным. нужно нечто большее чем общие слова.

> Просто дело тут в том, что подобные масштабные проекты не по зубам современным европейцам.

ну, сели на своего любимого конька ...

>Ветряк на Мегаватт они смастерить могут,

ага, тысячу ветряков, в море, каждый размером больше чем опора "крымского моста", ну разве ж это серьезное строительство :)

>а серьезное новое строительство - как еще покойный Покровский писал - осилить уже давно не могут.

покровский, земля ему пухом, был непревзойденный чемпион по чепухе.

> Аккумуляторы заряжать не требуется что-ли в ночное время? Нет, я не спорю,изрядно потратившись, можно от дури и избыток получить.

Вам надо соблюсти некоторый оптимум по стоимости, аккумуляторы существенная составляющая в цене системы с ветряком (до 50%). Если набирать емких аккумуляторов, которые к тому же деградируют со временем, проторгуетсь, дешевле ветряк побольше с избыточной генерацией и разумной емкости аккумуляторы лдя восполнение дефицита. В общем это от многих гитик завист, есть рачсчетные формулы. "маленький ветряк и большой аккумулятор" в большинстве случаев невыгодный выбор.

>>Ну, во-первых. почему без солнца Иркутская обл. - не Подмосковье, там зимой солнечных дней в разы больше, мои студенты которые из Южной Сибири, очень на нашу депрессивную зиму жалуются.
>
> Ну что там каждый день что-ли солнце и даже ночью?

Зимой практически каждый день - всего 218 солнечных дней в году. Зачем вам ночью солнце, ночью спасть надо :)

> Во-вторых, для обогрева в осн. используются солнечные концентраторы (вакуумные),

> Коллекторы, наверное все же вакуумные, а не концентраторы. И че, хавтает?

И так и так называют.

> Это какой же нужно площади коллекторы, чтобы обогреть в 30 градусный мороз дом да еще ночью, которая 2/3 от светлого времени! Там к тому же КПД солнечных коллекторов сильно падает при уменьшении температуры наружного воздуха.

У хороших вакуумных - не так уж сильно, поэтому они и рекомендованы для районов с холодной зимой, дешевые китайские сами себя греть будут.

> В общем огромные по площади коллекторы и тепловоцй аккумулдятор тоже огромный.

Не думаю, дом ведь экологический, высокой степени теплоизоляции. Я ж говорю, игрушка такая у мужика, он ее хотел в бизнес превратить, но для массовго потребителя такая система слишком дорога, а богатых буратин, которые любят инветсировать в подобные прежекты мало, чай не Калифорния.
В принципе хороший деревянный дом с правильной вентиляцией тепло держит роскошно и без всяких изысков.

> Опять же че делать,если дни все же несолнечные?

печку топить :) Ну ясне перец есть котел отопительный у мужика, и камин для души, просто не нужен котел практически никогда.

> В общем дешевле квартиру в Москве купить.

а если человеку хочется в своем большом доме на берегу Ангары? Его в Москву на аркане не затащишь, когда года 2 назад приезжал на 2 недели (сына "поступал" в МГУ, квартиру покупал, кстати), сказал при отъезде, что в ближайшие 10 лет он в это ад ни ногой, разве что к сыну на выпуск. Кстати примерно то же другой знакомый сказал - с Камчатки, отнюдь не всем Москва привлекательна, многие с Сибири и ДВ на дух ее родимую не переносят, тесно.

>>Дрова тоже есть, но не нужны оказались. Да и дымновато-с дровами в сравнении с чистым как слеза солнечным светом.
>
> Который конечно же каждый день и по максимуму, так что еще хватает и на запядку теплового аккумулятора. Не верится. Не справитесь ли какова у него площадь солнечных коллекторов, пусть и вакуумных?

Можно и справиться. но зачем - все можно найти в соотв. проспектах компаний которые подобное оборудование поставляют. И чего не верится то, экодома - давно не последний писк, в Канаде полно таких, ж... жуй. Главная ж фишка не большие коллекторы. а правильная теплоизоляция дома.

> Пока что не видно решений, и у власти интереса.

Ну так коль нет у власти интереса, так что ж вы полагаете если сократить частного инвестора. она загрустив в одиночестве шибко заинтересуется? :)

>>Как раз "как правило" при подключении в сеть бывает, если, конечно, на стваить целью с самого начала подключать маломощные панели для минималистических нужд.
>
> Ну куда уж нам - нас так не субсидлирует, как в Германии.

Тут уже считать надо - мегааккумуляторы дешевле обойдутся или большая панель с возможностью продажи электроэнергии. Но в наших условиях да, не продашь.

>>Так никто и не говорит о том. что "в заброшенные места" надо обязательно сеть тянуть для "сбора когенерации", речь идет о местах где и так сеть есть.
>
> Так может там и не надо было с самого начала ставить ни ВЭС, ни СЭС?

Речь не о ВЭС и СЭС, речь вообще о "малой генерации", например, малых ГЭС, которые работают на местного потребителя. Да и вобще мало ли какие мотивы толкают мелкого потребителя на установку электростанции "для личных нужд", один вон под Белгордом поставил в пику энергокомпании, которая ввинтила невообразимый тариф на подключение. т.к. он сдуру зарегистрировался как предприниматель (сыроварня у него что ли ии минимолокозавдо не знаю), так и торчит гордо посредь деревни ветряком, несгибаемый вымогателями из Белэнерго :) Так что есть люди у которых периодически образуется избыточная мощность, которую можно и "пристроить". Я рассказывал о том, как в нашем токийском офисе поставили солнечные панели на корпоративном стадионе вместо невостребованных трибун (гении конечно в свое роде, нет-нет да и залепят ребята мячом, разминаясь в обеденный перерыв, но они тащемто прочные), безотносительно "зеленых тарифов", просто бухгалтеры насчитали, что электроэнергия от панелей выйдет в конечном итоге в разумные сроки дешевле чем розничная цена от TEPCO, что-то 25 йен/кВт (20 евроцентов примерно) регулярный тариф, а то что максимум дает днем как раз хоршо - максимальная нагрузка на кондиционеры потому что. Кстати с зелеными тарифами в Яп. интересно, есть рекомендуемые тарифы, но частные энергокомпании, строго говоря. не обязаны выкупать электроэнергию у зеленых поставщиков по этим ценам, если считают это по каким-то причинам обременительным. а причина всегда найдется :) Это очень по-японски, кстати, таким образом решать проблемы. Тем не менее в посл. годы ветряков/панелей в Японии немало наставили.