Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Во Львовской области запускают новую очередь солнечной электростанции

От	Sereda
К	All
Дата	05.03.2016 17:56:47
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Во Львовской области запускают новую очередь солнечной электростанции

штришок к "развалу Укры"))

----------------------------

Мар 05, 2016 14:30
Во Львовской области запускают новую очередь солнечной электростанции
самбор

В селе Раливка вблизи города Самбор Львовской области завершается строительство третьей очереди солнечной электростанции, которая сможет производить до 5 млн КВт/ч в год. Об этом говорится в видеосюжете, опубликованном в сети.

Главный инженер проекта Сергей Триноженко рассказал, что общая мощность «Самборской солнечной станции-2» — 4 МВт. Сейчас завершается третья очередь ее строительства. Здесь использовали новые солнечные генераторы и фотопанели, гарантийный срок службы которых на 5 лет дольше предыдущих. Сама же конструкция имеет возможность изменять угол с наклона в зависимости от времени года. КПД станции составляет порядке 15%.

По словам директора ООО «Самборская солнечная станция-2» Максима Козицкого, общая стоимость строительства в переводе на один МВт составляет 1,1 млн Евро. Окупаемость проекта составит около 7 лет. Продажа электроэнергии происходит по единому договору с ГП «Энергорынок», которое является монополистом по скупке украинской электроэнергии.

Козицкий также сообщил, что в дальнейшем планируется построить еще ряд подобных солнечных электростанций в других районах Львовщины.

http://vlada.io/vlada_news/vo-lvovskoy-oblasti-stroyat-novuyu-solnechnuyu-elektrostantsiyu/

От	Руслан
К	Sereda (05.03.2016 17:56:47)
Дата	09.03.2016 21:55:13

Бизнес по-украински или как разорить свою страну

Бизнес по-украински или как разорить свою страну
Wed, 09 Mar 2016 15:54:14 +0000

http://naspravdi.info/analitic/5715

Как делать деньги, вам расскажет любое учебное пособие. А вот в вопросе о том, как делать большие деньги, вам не поможет ни одно издание. В каждой стране есть свои способы делать большие деньги, на Украине их существует масса. Есть в них только одно «но»: все эти способы делают страну много беднее, потому что все они сводятся к одному - перекладыванию государственных средств в свой карман. При этом происходящие в стране события мирового масштаба никому не мешают. Правительства приходят и уходят, президенты свергаются и производятся перевороты, а схемы остаются.

Деньги на ветер

Для начала создается удобный мэм: «Освободим Украину от газовой зависимости». Затем под эту фишку в стенах Верховной Рады принимают программу развития. Деньги на программу берут либо из бюджета, либо из кармана государственных монополий. Далее программа работает. Каждый год общественность радуют статистикой роста выработки экологически чистой энергии. Под них создают производства турбин и солнечных панелей.

Все это приносит массу денег (кому - увидим чуть ниже), а потому программа не прекращается, даже когда страна резко меняет свой вектор развития после очередных президентских выборов.

Вот и на днях во Львовской области отчитались о введении в строй новой очереди солнечной электростанции «Самборской солнечной станции-2» в селе Раливка:

«В селе Раливка вблизи города Самбор Львовской области завершается строительство третьей очереди солнечной электростанции, которая сможет производить до 5 млн КВт/ч в год. Об этом говорится в видеосюжете, опубликованном в сети.

Главный инженер проекта Сергей Триноженко рассказал, что общая мощность ″Самборской солнечной станции-2″ — 4 МВт. Сейчас завершается третья очередь ее строительства. Здесь использовали новые солнечные генераторы и фотопанели, гарантийный срок службы которых на 5 лет дольше предыдущих. Сама же конструкция имеет возможность изменять угол с наклона в зависимости от времени года. КПД станции составляет порядка 15%.

По словам директора ООО «Самборская солнечная станция-2» Максима Козицкого, общая стоимость строительства в переводе на один МВт составляет 1,1 млн Евро. Окупаемость проекта составит около 7 лет».

Представляете, во Львовской области солнечная электростанция, и за 7 лет она окупится? Скажете, что это невероятно? Почему же. В теории, и на Украине можно создать такие условия, при которых она окупится и за 5 минут. Если выкупать каждый киловатт за 1 млн евро, то станция окупится чрезвычайно быстро. Вопрос только хватит ли денег у спонсора при этом.

Надо понять одно. Рентабельная солнечная и ветровая энергетика в масштабах страны - пока недостижимая мечта. Во всех странах ее искусственно поддерживают и тратят на это колоссальные средства. Но на Украине и это не работает, а потому на энергонезависимость страны тратят не просто колоссальные деньги, а суперколоссальные.

Как мы уже поняли, украинские чиновники ничего нового не придумали. При этом разница тарифов «зеленую» энергию и электроэнергию традиционных производителей (АЭС и ТЭС) достигла размеров, которые европейским «зеленым» и не снились. Например, в середине 2011 года «зеленую» электроэнергию закупали по следующим ценам:

Фото: http://s009.radikal.ru/i307/1603/ce/5c9758d27855.png

Как мы видим, тариф был жестко привязан к курсу евро и составлял на тот момент для энергии ветра до 1,3 грн., для энергии солнца до 5,33 грн., для малых гидроэлектростанций 89 коп. за 1 кВт*ч.

В это же время закупка электроэнергии у АЭС производилась по 22,5 копейки за 1 кВт*ч., а у ТЭС - по 51,2 копейки за 1 кВт*ч.

При этом надо еще иметь в виду, что электроэнергия АЭС, в отличие от «зеленой» энергии, не являлась обязательной к выкупу. На Украине на тот момент около 10% всей произведенной электроэнергии уходило, по сути, в землю. И это была в основном энергия АЭС, что при 50% доле ее в энергобалансе давало 20% холостого хода. Таким образом, несложно посчитать, что электроэнергию солнца выкупали по тарифу в 25 раз выше, нежели энергию АЭС.

Все это привело в 2012 году к огромному дисбалансу:

Фото: http://s017.radikal.ru/i411/1603/fd/fb5614a5f09b.png

Как видно из таблицы, солнечные электростанции произвели мизерное число электроэнергии и при этом получили десятую часть средств по сравнению с атомными станциями.

Кстати, похожими преференциями, но в меньших масштабах, пользовались и ТЭС/ТЭЦ.

Эти правила игры на энергорынке действовали до самой победы майдана. Каждый новый год работы программы энергонезависимости давал прирост мощности солнечной энергетики в 30-40%. Все были счастливы. Граждане чувствовали себя все независимей, а олигархи - все богаче. Нормальная украинская идиллия.

Главные солнечные электростанции строились преимущественно в южных регионах, что понятно по двум причинам. Во-первых, там у СЭС больше «выхлоп», а во-вторых, эти регионы контролировала правящая партия, которая и снимала сливки энергетического пирога. Украинские и «иностранные» компании готовили проекты на десятки новых СЭС, которые должны были войти в строй уже в самое ближайшее время. Все это должно было лечь новым бременем на энергетику Украины. Но случился облом. В смысле майдан.

При этом на Украине СЭС строились по минимальной стоимости. Они не оснащались аккумуляторными батареями и добавочным комплектом автоматики. Главное было наклепать их побольше и получить при этом с госмонополии побольше денег. Именно поэтому осенью 2015 года было так мало толку от крымских СЭС. На бумаге мощностей валом, а в розетке - пшик.

Очевидно, что достижение солнечными электростанциями даже уровня в 3% при такой тарификации убило бы энергетику Украины или вынудило поднимать тарифы для потребителя минимум на 25-30%, а рост ее до 10% в данной матрице был невозможен в принципе.

Итак, все было хорошо (в смысле попила денег), пока в стране не начался майдан, а Крым не ушел. Вместе с ним ушли и почти 40% мощностей солнечных электростанций. Одновременно с этим на Украине произошла смена элит.

Но не отмена разорительной для государства программы стимулирования «зеленой» энергетики.

После майдана началась стремительная девальвация курса гривны, а как мы помним, «зеленый» тариф был жестко привязан к курсу евро. Тем самым рентабельность СЭС резко пошла вверх, что грозило превратить абсурдную программу в убийственную для остальной энергетики Украины.

К лету 2015 года гривна к евро упала в 2,5 раза (со времен Януковича), в то время как цена закупки электроэнергии у АЭС выросла менее чем вдвое (до 41,9 копеек за 1 кВт*ч). Это сразу же увеличило дисбалансы в украинской энергетике до совсем неприличных величин, что вынудило Верховную Раду принять в июне 2015 года закон №2010-Д, который ввел в действие гораздо более щадящие тарифы.

Применительно к СЭС они выглядят так:

Фото: http://s017.radikal.ru/i436/1603/56/2aab75800fd6.png

Как мы видим, даже в нынешнем виде стоимость электроэнергии АЭС и СЭС отличаются (с учетом обязательным выкупом «зеленой» энергии и потерь на АЭС) в 13 раз.

Вот так сегодня выглядит история с замещением почти преступных на Украине атомных станций агрессора и незалэжных экологически чистых станций света. Очередная «пэрэмога» оборачивается «зрадой» здравого смысла.

Кстати, по таким тарифам экономически выгодными станут солнечные станции и на туманном Альбионе. Жаль, что английские депутаты такие тупые и не видят очевидных преимуществ. А потому стоит ли удивляться настоящему солнечному буму на Западной Украине. Чья власть, того и деньги.

Выводы

Программа стимулирования «зеленых» тарифов и в частности «солнечных» -это большая профанация с элементами коррупции в особо крупных размерах. Благодаря этому ежегодно энергетика Украины теряла порядка 5-8 млрд гривен (в ценах 2015 года). Все власти Украины, будь то режим Януковича или режим Порошенко, хорошо на этом зарабатывают и не собираются ничего менять. Более того, раскручивая мэм об энергонезависимости Украины, они усугубляют данную проблему и загоняют энергетику страны в угол. Чтобы и далее стимулировать рост ввода новых мощностей, работающих по зеленым тарифам, правительство будет вынуждено поднимать стоимость электроэнергии внутри страны, что скажется на конкурентоспособности ее экономики и достатке населения.

Преднамеренный отказ руководства страны от нормального развития энергетики страны за счет самых дешевых источников энергии (в случае Украины это АЭС и ГЭС) и замены их на убыточные («зеленые») выносит в короткой перспективе не только приговор украинской промышленности, но и в среднесрочной экономике страны в целом.
Yurasumy

От	Sereda
К	Руслан (09.03.2016 21:55:13)
Дата	11.03.2016 15:35:53

юрасумы? (-)

От	vld
К	Руслан (09.03.2016 21:55:13)
Дата	10.03.2016 10:59:34

о, ще один москаль не вірить в прогрес :) (-)

От	Игорь
К	Sereda (05.03.2016 17:56:47)
Дата	05.03.2016 21:50:48

Кинули на бабки - неокупаемый проект

>штришок к "развалу Укры"))

>----------------------------

>Мар 05, 2016 14:30
>Во Львовской области запускают новую очередь солнечной электростанции
>самбор

>В селе Раливка вблизи города Самбор Львовской области завершается строительство третьей
очереди солнечной электростанции, которая сможет производить до 5 млн КВт/ч в год.
Об этом говорится в видеосюжете, опубликованном в сети.

Чего ж так мало энергии-то? На российские деньги максимум примерно на 270 тысяч долларов в год.

>Главный инженер проекта Сергей Триноженко рассказал, что общая мощность «Самборской солнечной
станции-2» — 4 МВт. Сейчас завершается третья очередь ее строительства. Здесь использовали
новые солнечные генераторы и фотопанели, гарантийный срок службы которых на 5 лет дольше предыдущих.
Сама же конструкция имеет возможность изменять угол с наклона в зависимости от времени года.
КПД станции составляет порядке 15%.

4 Мвт установленной мощности такой станции обошлись самый минимум в 8 млн. долларов. Итого минимальный
срок окупаемости 8 млн / 0,27 млн./год = 30 лет - ниже срока гарантийной службы фотопанелей, а там еще есть
регулярное сервисное обслуживание. Так что окупаемость отодвигается на неопределенный срок в будущее. То есть
сейчас вообще невозможно рассчитывать на какую-либо окупаемость.

>По словам директора ООО «Самборская солнечная станция-2» Максима Козицкого, общая стоимость строительства
в переводе на один МВт составляет 1,1 млн Евро. Окупаемость проекта составит около 7 лет.

Враки полные. Там еще есть стоимость ввода в эксплуатацию - то есть подключения к сетям - в общем получится примерно столько,
сколько я подсчитал выше. Даже если взять 1,5 млн. долларов за 1 Мвт, а не 2, то все равно минимальный срок окупаемости
составит 20 лет, а это гарантийный срок службы панелей, к тому же это без учета сервисного обслуживания.

Правда может эту станцию окупит Гейропа, как она окупает свои подобные никчемные проекты за счет бюджета?

> Продажа электроэнергии происходит по единому договору с ГП «Энергорынок», которое является монополистом по скупке
украинской электроэнергии.

>Козицкий также сообщил, что в дальнейшем планируется построить еще ряд подобных солнечных электростанций
в других районах Львовщины.

И это радует. Пускай свидомые хлопцы дурью маются - им понравилось в нищете жить.

> http://vlada.io/vlada_news/vo-lvovskoy-oblasti-stroyat-novuyu-solnechnuyu-elektrostantsiyu/

От	vld
К	Игорь (05.03.2016 21:50:48)
Дата	07.03.2016 13:58:39

Re: Кинули на...

>>В селе Раливка вблизи города Самбор Львовской области завершается строительство третьей
>очереди солнечной электростанции, которая сможет производить до 5 млн КВт/ч в год.
>Об этом говорится в видеосюжете, опубликованном в сети.

> Чего ж так мало энергии-то? На российские деньги максимум примерно на 270 тысяч долларов в год.

Вот тут у вас прокол, откуда все дальнейшие расчеты "едут". Вна существует спецтариф на "зеленую энергию", значительно выше обычного - сейчас ок. 45 евроцентов за КВт. Отсюда и окупаемость за 7 лет. В РФ такого спецтарифа нет, хотя его давно продавливают.

>>Козицкий также сообщил, что в дальнейшем планируется построить еще ряд подобных солнечных электростанций
>в других районах Львовщины.

> И это радует. Пускай свидомые хлопцы дурью маются - им понравилось в нищете жить.

Ну эт вы прям пессимист, не верите в прогресс, в РФ строят гораздо большими темпами, чем вна, даже при отсутствии спецтарифа, занчит, окупается (правда а) строят из комплектующих собственного производства, включая панели, б) в регионах с более высокой инсоляцией, чем во Львовской облю, в которой примерно как в Подмосковье, в) все же основное направление - строить там. где с электросетями напряг, а медвежьих углов в благословаенном отечестве куда как больше чем вна)

От	Игорь
К	vld (07.03.2016 13:58:39)
Дата	08.03.2016 22:50:07

Re: Кинули на...

>>>В селе Раливка вблизи города Самбор Львовской области завершается строительство третьей
>>очереди солнечной электростанции, которая сможет производить до 5 млн КВт/ч в год.
>>Об этом говорится в видеосюжете, опубликованном в сети.
>
>> Чего ж так мало энергии-то? На российские деньги максимум примерно на 270 тысяч долларов в год.
>
>Вот тут у вас прокол, откуда все дальнейшие расчеты "едут".

Да ничего не едут. Дочитывать до конца надо. Я ж написал, что Гейропа ежели
будет покрывать нерентабельную энергетику из бюджета
- то туда ей и дорога вместе с Украиной.

> Вна существует спецтариф на "зеленую энергию", значительно выше
обычного - сейчас ок. 45 евроцентов за КВт.

Типа 36 рублей ща 1Квт час - почти в 10 раз выше нашего? Это круто.

> Отсюда и окупаемость
за 7 лет. В РФ такого спецтарифа нет, хотя его давно продавливают.

Непонятно только зачем. Можно и за день окупить. Главное спецтариф сделать соответствующий для
разворовывания бюджета.

>>>Козицкий также сообщил, что в дальнейшем планируется построить еще ряд подобных солнечных электростанций
>>в других районах Львовщины.
>
>> И это радует. Пускай свидомые хлопцы дурью маются - им понравилось
в нищете жить.
>
>Ну эт вы прям пессимист, не верите в прогресс,
в РФ строят гораздо большими темпами, чем вна, даже при отсутствии
спецтарифа, занчит, окупается (правда а) строят из комплектующих
собственного производства, включая панели, б) в регионах
с более высокой инсоляцией, чем во Львовской облю,
в которой примерно как в Подмосковье,
в) все же основное направление - строить там. где
с электросетями напряг, а медвежьих углов в благословаенном
отечестве куда как больше чем вна)

От	vld
К	Игорь (08.03.2016 22:50:07)
Дата	09.03.2016 13:02:31

Re: Кинули на...

> Да ничего не едут. Дочитывать до конца надо. Я ж написал, что Гейропа ежели
> будет покрывать нерентабельную энергетику из бюджета
> - то туда ей и дорога вместе с Украиной.

Опять вы шпильки богопротивной Гейропе пускаете. Видите ли, для создания инфраструктуры нужны большие стартовые затраты, на которые. при наличии более дешевой, но "грязной" альтернативы, частный инвестор не идет. Европейцы решили пойти по пути введения "зеленого тарифа". А наши путем гарантированного возврата инвестиций при покупке э/энергии по обычной цене. Те же бейцы только в профиль, так что разоряться будем вместе :) Другое дело что в РФ процент солнечной энергетики невысок. тем не менее "зеленой" энергии много, т.к. большой процент ГЭС.

> Типа 36 рублей ща 1Квт час - почти в 10 раз выше нашего? Это круто.

Это закупочный тариф. Если сравнивать со стоимостью закупки энергии у электрогенерирующих компаний сетевыми выйдет в 20 раз дороже (мне в "разблядовке" написали, что стоимость закупки у генерирующей компании 1 р. 86 коп). Но если сравнивать с оптовыми ценами на э/энергию в Европе, то картна уже не тсоль удручающая. скажем, в германии оптовый киловатт 8-10 евроцентов, а "розничный", обычному потребителю - 30-50.

> Непонятно только зачем. Можно и за день окупить. Главное спецтариф сделать соответствующий для
> разворовывания бюджета.

Почему же "разворовывания"? Стимулирование "Длинных инвестиций". Со временем окупится, наверное. Спрос рождает предложенеи. появился спрос на фотовольтаику, выросло предложение, упали цены. Конкретно только строитлеьство в Лембергской обл. смущает, если посмотреть на карту инсоляции - там локальный минимум и отсутствие дефицита электроэнергии, кстати.

От	Sereda
К	vld (07.03.2016 13:58:39)
Дата	08.03.2016 20:19:00

Re: Кинули на...

>>>В селе Раливка вблизи города Самбор Львовской области завершается строительство третьей
>>очереди солнечной электростанции, которая сможет производить до 5 млн КВт/ч в год.
>>Об этом говорится в видеосюжете, опубликованном в сети.
>
>> Чего ж так мало энергии-то? На российские деньги максимум примерно на 270 тысяч долларов в год.
>
>Вот тут у вас прокол, откуда все дальнейшие расчеты "едут". Вна существует спецтариф на "зеленую энергию", значительно выше обычного - сейчас ок. 45 евроцентов за КВт. Отсюда и окупаемость за 7 лет. В РФ такого спецтарифа нет, хотя его давно продавливают.

В Украине около 100 СЭС мощностью более 1 МВт. В том числе крупнейшая в мире 100 МВт Перовская СЭС и 80 МВт Охотниковская СЭС украденные в Крыму.

Больше всего впечатляют не крупные CЭС, а бум малой солнечной энергетики. Всего 5 тыс. евро - 3 кВт прямо на твоём доме.

>>>Козицкий также сообщил, что в дальнейшем планируется построить еще ряд подобных солнечных электростанций
>>в других районах Львовщины.
>
>> И это радует. Пускай свидомые хлопцы дурью маются - им понравилось в нищете жить.
>
>Ну эт вы прям пессимист, не верите в прогресс, в РФ строят гораздо большими темпами, чем вна, даже при отсутствии спецтарифа, занчит, окупается (правда а) строят из комплектующих собственного производства, включая панели, б) в регионах с более высокой инсоляцией, чем во Львовской облю, в которой примерно как в Подмосковье, в) все же основное направление - строить там. где с электросетями напряг, а медвежьих углов в благословаенном отечестве куда как больше чем вна)

В РФ их аж целых 5 сворованных в Крыму. Плюс Абаканская и Оренбургская.

Абаканская, Карл! На 5,2 МВт.

Российская солнечная энергетика так же бессмысленна и беспощадна, как и всё прочее. Хакассия - с её Енисеем, Саяно-Шушенской ГЭС, Минисинским каменноугольным бассейном и 60 тыс. км2 под лесом - это именно то место, где солнечная энергетика экономически оправдана в наибольшей степени. Наверное, сей нанотехнологический проект сам Медведев составлял.

Полный абзац.

От	Игорь
К	Sereda (08.03.2016 20:19:00)
Дата	09.03.2016 14:55:54

Re: Кинули на...

>>>>В селе Раливка вблизи города Самбор Львовской области завершается строительство третьей
>>>очереди солнечной электростанции, которая сможет производить до 5 млн КВт/ч в год.
>>>Об этом говорится в видеосюжете, опубликованном в сети.
>>
>>> Чего ж так мало энергии-то? На российские деньги максимум примерно на 270 тысяч долларов в год.
>>
>>Вот тут у вас прокол, откуда все дальнейшие расчеты "едут". Вна существует спецтариф на "зеленую энергию", значительно выше обычного - сейчас ок. 45 евроцентов за КВт. Отсюда и окупаемость за 7 лет. В РФ такого спецтарифа нет, хотя его давно продавливают.
>

>В Украине около 100 СЭС мощностью более 1 МВт. В том числе крупнейшая в мире 100 МВт Перовская СЭС и 80 МВт Охотниковская СЭС украденные в Крыму.

У кого же это они были украдены? Они снабжали электроэнергией крымчан. Как снабжали так и продолжают снабжать. Только жутко неэффективно. Вот что было украдено - так это деньги на их строительство иностранным подрядчиком из бюджета Украины. На эти средства можно было построить нормальные генерирующие мощности, снабжающие крымчан электроэнергией в любое время суток.

>Больше всего впечатляют не крупные CЭС, а бум малой солнечной энергетики. Всего 5 тыс. евро - 3 кВт прямо на твоём доме.

И много у Вас таких домов, которые выбрасывают на снабжение низкокачественым электричеством по 5 тыс. евро?

>>>>Козицкий также сообщил, что в дальнейшем планируется построить еще ряд подобных солнечных электростанций
>>>в других районах Львовщины.
>>
>>> И это радует. Пускай свидомые хлопцы дурью маются - им понравилось в нищете жить.
>>
>>Ну эт вы прям пессимист, не верите в прогресс, в РФ строят гораздо большими темпами, чем вна, даже при отсутствии спецтарифа, занчит, окупается (правда а) строят из комплектующих собственного производства, включая панели, б) в регионах с более высокой инсоляцией, чем во Львовской облю, в которой примерно как в Подмосковье, в) все же основное направление - строить там. где с электросетями напряг, а медвежьих углов в благословаенном отечестве куда как больше чем вна)
>

>В РФ их аж целых 5 сворованных в Крыму. Плюс Абаканская и Оренбургская.

У кого сворованных-то? У тех, кто ими и пользовался?

>Абаканская, Карл! На 5,2 МВт.

>Российская солнечная энергетика так же бессмысленна и беспощадна, как и всё прочее.

Не, она куда менее бессмысленна, чем гейропейская.

>Хакассия - с её Енисеем, Саяно-Шушенской ГЭС, Минисинским каменноугольным бассейном и 60 тыс. км2 под лесом - это именно то место, где солнечная энергетика экономически оправдана в наибольшей степени. Наверное, сей нанотехнологический проект сам Медведев составлял.

Львовская область для СЭС - очевидно самое то?

>Полный абзац.

От	vld
К	Sereda (08.03.2016 20:19:00)
Дата	09.03.2016 12:42:34

Re: Кинули на...

>В Украине около 100 СЭС мощностью более 1 МВт. В том числе крупнейшая в мире 100 МВт Перовская СЭС

"даже 24 сантиметра настоящего национал-социалистического члена могут дать женщине намного больше, чем 32 или даже 34 см еврейского" @
Ваши национал-социалистические 100 > плутократических 550?

https://en.wikipedia.org/wiki/Topaz_Solar_Farm

Я уж не говорю о КИП, которая даже в Крыму знач. ниже, чем в Калифорнии, а уж в Самборе ... (помню я этот Самбiр - "город дождей и бл...дей").

>украденные в Крыму.

"Вместо того чтобы думать, что ты первый грузинский космонавт и тебе нобелевскую премию дадут, верни ложку, которую ты у бедных артистов украл, Гедеван Александрович"@. В данном случае термин "украли" вряд ли более применим, чем в случае национализщации Украиной союзного имущества в 1992 г., не так ли?

>Больше всего впечатляют не крупные CЭС, а бум малой солнечной энергетики. Всего 5 тыс. евро - 3 кВт прямо на твоём доме.

Бум выражается цифрами. Их есть у вас? Кстати, 5 тыс. евро за 3 кВт номинальной че то многовато (в Подмосковье это стоит вдвое дешевле). Хотя если речь о фотомощности - то наоборот, подозрительно дешево (для комлпекта "под ключ", но вполне нормально для "голых" фотопанелей).

>В РФ их аж целых 5 сворованных в Крыму. Плюс Абаканская и Оренбургская.

>Абаканская, Карл! На 5,2 МВт.

В РФ over 45 разной степени готовности СЭС (от нулевого цикла до полной эксплуатации) установленной мощностью 5 и более МВт (по 1 МВт статистики не видел - их буквально до буя), включая крымские, да. Откуда ваши данные не знаю. Навскидку Алтайская СЭС в 10 МВт, Орская 20 МВт, Бурибаевская 10 МВт и т.д.

>Российская солнечная энергетика так же бессмысленна и беспощадна, как и всё прочее.

Ваша дежурная какашка зарегистрирована и занесена в реестр, можете продолжать.

> Хакассия - с её Енисеем, Саяно-Шушенской ГЭС, Минисинским каменноугольным бассейном и 60 тыс. км2 под лесом - это именно то место, где солнечная энергетика экономически оправдана в наибольшей степени.

Прикарпатье с его практически неиспользованными гидроресурсами, одним из крупнейших в Европе Львовско-Волынским каменноугольным бассейном, большими лесными массивами, огромными запасами природного газа, прекрасно развитой сетевой инфраструктурой - "это именно то место, где солнечная энергетика экономически оправдана в наибольшей степени".
Я уж не говорю о том, что инсоляция в Хакасии в 2 раза выше, чем в Самборском районе (> 2 МВт час / год против 1.1, Карл, 1.1, это ж надо выбрать чуть ли не самое дождливое место во Львовской обл. для строительства СЭС).

Может, не те кретинерии применяете для оценки нужности?

> Наверное, сей нанотехнологический проект сам Медведев составлял.

>Полный абзац.

Тут вы спелись с Игорем прям один в один. Не верите. значить, в прогресс. Только у Иогря неверие консервативно-застойного типа, а у вас - здорового национал-социалистического, в смысле "национал-социалистический член" и далее по тексту ...

От	А.Б.
К	Sereda (05.03.2016 17:56:47)
Дата	05.03.2016 18:37:52

Re: Хайтек с душком.

Там надо много добавить всякой хрени к вашим панелям. Аккумуляторы, инверторы и т.п. В итоге - обходится чуть не вдвое дороже киловатт. чем "в среднем по стране".
Ну вам, украм, конечно денег некуда девать. :)

От	vld
К	А.Б. (05.03.2016 18:37:52)
Дата	07.03.2016 14:00:42

Re: Хайтек с...

>Там надо много добавить всякой хрени к вашим панелям. Аккумуляторы, инверторы и т.п.

Не, это сетевая электростанция.

> В итоге - обходится чуть не вдвое дороже киловатт. чем "в среднем по стране".

не знаю какая там себестоимость, но спецтариф - 45 евроцентов за КВт, пока он действует - строить выгодно.

>Ну вам, украм, конечно денег некуда девать. :)

Эти рпограммы запущены еще в конце 00-х.

От	Игорь
К	vld (07.03.2016 14:00:42)
Дата	08.03.2016 22:52:06

Re: Хайтек с...

>>Там надо много добавить всякой хрени к вашим панелям. Аккумуляторы, инверторы и т.п.
>
>Не, это сетевая электростанция.

Ну и как к сети подключать батареи, дающие постоянное напряжение,
если в сети переменное? Не обойдешься без инверторов. Вот аккумуляторы
действительно не нужны.

>> В итоге - обходится чуть не вдвое дороже киловатт. чем "в среднем по стране".
>
>не знаю какая там себестоимость, но спецтариф
- 45 евроцентов за КВт, пока он действует - строить выгодно.

>>Ну вам, украм, конечно денег некуда девать. :)
>
>Эти рпограммы запущены еще в конце 00-х.

От	А.Б.
К	Игорь (08.03.2016 22:52:06)
Дата	09.03.2016 07:54:26

Re: А для "медвежьего угла".

"зашло солнышко за тучку"... тут же дуроскоп с холодильником и отключились. Если без батареи аккумуляторов-то.

Если же говорить о "уменьшении потребления из сети" - то срок окупаемости растет на порядок. И интереса в системе становится заметно меньше.

От	Игорь
К	А.Б. (09.03.2016 07:54:26)
Дата	09.03.2016 14:57:16

Re: А для...

>"зашло солнышко за тучку"... тут же дуроскоп с холодильником и отключились. Если без батареи аккумуляторов-то.

Возможно, но это касается личных солнечных батарей на крыше, а не СЭС, дающих энергию в сеть. Там аккумуляторов нет.

>Если же говорить о "уменьшении потребления из сети" - то срок окупаемости растет на порядок. И интереса в системе становится заметно меньше.

От	vld
К	Игорь (09.03.2016 14:57:16)
Дата	09.03.2016 16:27:37

Re: А для...

>>"зашло солнышко за тучку"... тут же дуроскоп с холодильником и отключились. Если без батареи аккумуляторов-то.
>
> Возможно, но это касается личных солнечных батарей на крыше, а не СЭС, дающих энергию в сеть. Там аккумуляторов нет.

Кстати. есть и СЭС подключенные к сети, но с буферизацией, чтобы не усугублять нагрузку сети в пиковые часы. Штатовцы в этом направлении копают довольно активно, и безотносительно к возобновляемой энергетике, кстати, тоже - в качестве буфера на городских сетях, например, в системах питания датацентров. Вообще это интересное направление, создание стационарных аккумуляторных батарей для возобновляемой электроэнергетики. До сих пор все усилия были направлены на повышение емкости и снижения веса, в данном случае во главу угла ставится дешевизна на цикл зарядки/разрядки а весить может хоть как супертанкер. Немецкие фошисты, также как шотландские империалисты и норвежские социалисты двигаются в ином направлении - использование ГАЭС.
Так что на самом деле процесс идет, инраструктура и опыт нарабатываются, цена "солнечного электричества" падает. Зря вы столь скептично, это инвестиции в будущую энергетику.

От	Игорь
К	vld (09.03.2016 16:27:37)
Дата	10.03.2016 13:22:29

Re: А для...

>>>"зашло солнышко за тучку"... тут же дуроскоп с холодильником и отключились. Если без батареи аккумуляторов-то.
>>
>> Возможно, но это касается личных солнечных батарей на крыше, а не СЭС, дающих энергию в сеть. Там аккумуляторов нет.
>
>Кстати. есть и СЭС подключенные к сети, но с буферизацией, чтобы не усугублять нагрузку сети в пиковые часы. Штатовцы в этом направлении копают довольно активно, и безотносительно к возобновляемой энергетике, кстати, тоже - в качестве буфера на городских сетях, например, в системах питания датацентров.

Ага, там весьма экзотические дорогостоящие системы на инерционных накопителях энергии – супермаховиках делают. Аккумуляторные схемы тоже очень дороги.

> Вообще это интересное направление, создание стационарных аккумуляторных батарей для возобновляемой электроэнергетики. До сих пор все усилия были направлены на повышение емкости и снижения веса, в данном случае во главу угла ставится дешевизна на цикл зарядки/разрядки а весить может хоть как супертанкер. Немецкие фошисты, также как шотландские империалисты и норвежские социалисты двигаются в ином направлении - использование ГАЭС.

Ну почему же только немцы и шотландцы? В России Загорская ГАЭС будет помощнее ( если бы не либеральные времена с их низкокачественным проектированием, то с вводом второй очереди в 2012 году Загорская ГАЭС вообще бы стала третьей-четвертой в мире по мощности, а так авария подпортила планы) . А В СССР Днестровская ГАЭС тоже была на первых ролях в Европе.

Вообще глупо было развивать зеленую энергетику, не начав строить одновременно большое количество ГАЭС – они хоть и дороги, но тогда из ветряков и солнечных батарей могли бы получится нормальные электростанции с высоким качеством электроэнергии – за 20 лет окупились бы и по обычным тарифам (по крайней мере ветряки). А так сегодня в Европе очень мало этих ГАЭС, чтобы говорить о серьезном аккумулировании для возобновляемой энергетики.

>Так что на самом деле процесс идет, инраструктура и опыт нарабатываются, цена "солнечного электричества" падает. Зря вы столь скептично, это инвестиции в будущую энергетику.

А вообще нечего мне приписывать всякий маразм, что я де против НТП. Я просто вижу, что европейцы возобновляемую энергетику стали делать через ж..пу, и прямо об этом говорю. Надо было одновременно с ВЭС и СЭС строить эти самые ГАЭС в адекватном количестве - но европейцы и до сих пор не чешутся.

От	vld
К	Игорь (10.03.2016 13:22:29)
Дата	10.03.2016 17:00:18

Re: А для...

> Ага, там весьма экзотические дорогостоящие системы на инерционных накопителях энергии – супермаховиках делают. Аккумуляторные схемы тоже очень дороги.

Не знаю насчет супермаховиков, обычно ПГЭ (поршневые газовые электростанции) или ДГУ (дизель-генераторы) + литий-ион аккумуляторы подержать аппаратуру в живом состоянии до выхода движка на номинал.

> Ну почему же только немцы и шотландцы?

А кто сказал, что "только"? Просто эти ребята стали активно увязывать ВИЭ с ГАЭС. Рельеф опять же способствет.

> А В СССР Днестровская ГАЭС тоже была на первых ролях в Европе.

Днестровская ГАЭС заработала сильно после СССР по известным причинам.

> Вообще глупо было развивать зеленую энергетику, не начав строить одновременно большое количество ГАЭС – они хоть и дороги, но тогда из ветряков и солнечных батарей могли бы получится нормальные электростанции с высоким качеством электроэнергии – за 20 лет окупились бы и по обычным тарифам (по крайней мере ветряки). А так сегодня в Европе очень мало этих ГАЭС, чтобы говорить о серьезном аккумулировании для возобновляемой энергетики.

Кто вам сказал что мало. https://ru.wikipedia.org/wiki/Крупнейшие_ГАЭС_в_мире
Довольно-таки дофига, причем в этом списке крупнейшие. а довольно немало настроено в богопротивной Ойропе региональных. Сейчас интересный мегапроект ЕК двигает - энергомост Германия-Норвегия, чтобы использовать норвежские ГЭС с их огромным перепадом высот в качестве ГАЭС для ветро- и солнечных парков Германии. Москва-то не сразу строится. Любая новая технология не может развиться умозрительно, а потом раз - и идеал. Долгий путь проб и ошибок. А массовое исопльзование распределенной энергии - это именно новая технология и идеология развития электрических сетей.

> А вообще нечего мне приписывать всякий маразм, что я де против НТП.

Почему маразм? Ваша ультраконсервативная в некоторых случаях позиция известна всем, а она в конечном итоге приводит к торможению НТП.

>Я просто вижу, что европейцы возобновляемую энергетику стали делать через ж..пу, и прямо об этом говорю. Надо было одновременно с ВЭС и СЭС строить эти самые ГАЭС в адекватном количестве - но европейцы и до сих пор не чешутся.

Ну я не полагаю себя много умнее всех европейских энергетиков, вместе взятых, честно говоря. Не знаю из каких соображений они действовали и насколько согласованы планы в масштабах ЕС.

От	Игорь
К	vld (10.03.2016 17:00:18)
Дата	10.03.2016 19:53:14

Re: А для...

>> Ага, там весьма экзотические дорогостоящие системы на инерционных накопителях энергии – супермаховиках делают. Аккумуляторные схемы тоже очень дороги.
>
>Не знаю насчет супермаховиков, обычно ПГЭ (поршневые газовые электростанции) или ДГУ (дизель-генераторы) + литий-ион аккумуляторы подержать аппаратуру в живом состоянии до выхода движка на номинал.

>> Ну почему же только немцы и шотландцы?
>
>А кто сказал, что "только"? Просто эти ребята стали активно увязывать ВИЭ с ГАЭС. Рельеф опять же способствет.

>> А В СССР Днестровская ГАЭС тоже была на первых ролях в Европе.
>
>Днестровская ГАЭС заработала сильно после СССР по известным причинам.

>> Вообще глупо было развивать зеленую энергетику, не начав строить одновременно большое количество ГАЭС – они хоть и дороги, но тогда из ветряков и солнечных батарей могли бы получится нормальные электростанции с высоким качеством электроэнергии – за 20 лет окупились бы и по обычным тарифам (по крайней мере ветряки). А так сегодня в Европе очень мало этих ГАЭС, чтобы говорить о серьезном аккумулировании для возобновляемой энергетики.
>
>Кто вам сказал что мало. https://ru.wikipedia.org/wiki/Крупнейшие_ГАЭС_в_мире

Да мало, мало в общем и целом. Кроме того крупных ГАЭС в Европе тоже мало. Из Ваших же данных следует.

>Довольно-таки дофига, причем в этом списке крупнейшие. а довольно немало настроено в богопротивной Ойропе региональных.

Не немало, а мало. Их суммарная мощность малосопоставима с потребностями в аккумуляции для возобновляемой энергетики.

> Сейчас интересный мегапроект ЕК двигает - энергомост Германия-Норвегия, чтобы использовать норвежские ГЭС с их огромным перепадом высот в качестве ГАЭС для ветро- и солнечных парков Германии.

Поздно спохватились. Когда германская возобновляемая энергетика причинила ущерба на десятки миллиардов евро в одной Германии ( это не считая неокупаемости). Все через ж..пу делают в современной Европе. Да и потом мощности в Норвегии все же довольно малы, вряд ли сильно компенсируют.

> Москва-то не сразу строится. Любая новая технология не может развиться умозрительно, а потом раз - и идеал.

Ветряки и солнечные батареи - не новая технология. И не были новыми технологиями в начале 2000-ых, когда в Европе пошел их бум.

>Долгий путь проб и ошибок. А массовое исопльзование распределенной энергии - это именно новая технология и идеология развития электрических сетей.

В СССР такое практиковалось давно. Кстати более успешно из-за большой часовой протяженности страны с запада на восток.

>> А вообще нечего мне приписывать всякий маразм, что я де против НТП.
>
>Почему маразм? Ваша ультраконсервативная в некоторых случаях позиция известна всем, а она в конечном итоге приводит к торможению НТП.

Моя позиция приводит к торможению НТП? Вы меня переоцениваете.

>>Я просто вижу, что европейцы возобновляемую энергетику стали делать через ж..пу, и прямо об этом говорю. Надо было одновременно с ВЭС и СЭС строить эти самые ГАЭС в адекватном количестве - но европейцы и до сих пор не чешутся.
>
>Ну я не полагаю себя много умнее всех европейских энергетиков, вместе взятых, честно говоря. Не знаю из каких соображений они действовали и насколько согласованы планы в масштабах ЕС.

От	vld
К	Игорь (10.03.2016 19:53:14)
Дата	13.03.2016 14:52:54

Re: А для...

>>Кто вам сказал что мало. https://ru.wikipedia.org/wiki/Крупнейшие_ГАЭС_в_мире
>
>Да мало, мало в общем и целом. Кроме того крупных ГАЭС в Европе тоже мало. Из Ваших же данных следует.

Млао или много - определяется потребностяим и возможностями.

> Не немало, а мало. Их суммарная мощность малосопоставима с потребностями в аккумуляции для возобновляемой энергетики.

Расчеты приведете?

> Поздно спохватились. Когда германская возобновляемая энергетика причинила ущерба на десятки миллиардов евро в одной Германии

??? "Этта как"?

>Все через ж..пу делают в современной Европе.

а в человеческой истории все всегда делается через ж... Вопрос насколько.

>Да и потом мощности в Норвегии все же довольно малы, вряд ли сильно компенсируют.

Не знаю цифирей. но с учетом того, что в Норвегии основа электроэнергетики - гидроэнергетика н абольшиз перепадах высот, полагаю, порядочно можно накопить.

>Ветряки и солнечные батареи - не новая технология. И не были новыми технологиями в начале 2000-ых, когда в Европе пошел их бум.

Новой является а) разработка технологии их использования в составе большиз электросетей, б) постепенное количественное изменение характеристик (цена на установленный киловатт, КПД, продолжительность необслуживаемой работы ВЭС) привело к качественному скачку.

>В СССР такое практиковалось давно. Кстати более успешно из-за большой часовой протяженности страны с запада на восток.

В СССР не такое практиковалось, строго говоря. а переброска больших потоков электроэнергии. ЕЭС СССР, конечно, инженерный шедевр и как раз то достиженеи. где мы были без сомнений впереди планеты всей, но она не была направлена на сбор и перераспределение электрожнергии от малых поставщиков. что является сутью "распределенных сетей". Наоборот, по мере развития ЕЭС и доведения электросетей до междвежьих углов пошло быстрое умирание мелкой местно йэнергетики (в частности гидро), интерес к которой появился только в посл. время. в осню со стороны частных инвесторов, с удивлением узнал, что станции, прилегающие к волоколамскому волоколамского каскаду (некоторые мощностью всего в 10 КВт) потизоньку восстанавливает какой-то ржевский энтузиаст. Они еще в 70-х стояли в разваленном виде, с тез пор когда местные совхозы массово стали подключать к сети.

> Моя позиция приводит к торможению НТП? Вы меня переоцениваете.

Вы не одиноки. С вами сам президент :)

От	Игорь
К	vld (13.03.2016 14:52:54)
Дата	14.03.2016 13:44:16

Re: А для...

>>>Кто вам сказал что мало. https://ru.wikipedia.org/wiki/Крупнейшие_ГАЭС_в_мире
>>
>>Да мало, мало в общем и целом. Кроме того крупных ГАЭС в Европе тоже мало. Из Ваших же данных следует.
>
>Млао или много - определяется потребностяим и возможностями.

>> Не немало, а мало. Их суммарная мощность малосопоставима с потребностями в аккумуляции для возобновляемой энергетики.
>
>Расчеты приведете?

10 Гвт мощности ГАЭС в расчете на несколько часов работы примерно
на 100 млн. европейского населения. Меньше чем ничего. Только для
решения локальных задач дисбаланса.

>> Поздно спохватились. Когда германская возобновляемая энергетика причинила ущерба на десятки миллиардов евро в одной Германии
>
>??? "Этта как"?

Вы не знаете про убытки германской газогенерации из-за ветряков?

>>Все через ж..пу делают в современной Европе.
>
>а в человеческой истории все всегда делается через ж...
Вопрос насколько.

>>Да и потом мощности в Норвегии все же довольно малы,
вряд ли сильно компенсируют.
>
>Не знаю цифирей. но с учетом того, что в Норвегии основа
электроэнергетики - гидроэнергетика н абольшиз перепадах высот,
полагаю, порядочно можно накопить.

Но только имеющиеся накопители не рассчитаны на германские ветряки.

>>Ветряки и солнечные батареи - не новая технология. И не были
новыми технологиями в начале 2000-ых, когда в Европе пошел их бум.
>
>Новой является а) разработка технологии их использования в составе
большиз электросетей,

Вы думаете, что там есть что-то принципиально отличное от подключения
обычных электростанций? Кстати именно эта "новая технология" и привела
у убыткам обычную генерацию. Потому что за неимением нормальных энергоемких
аккумуляторов роль аккумуляторов для ВИЭ сегодня выполняют обычные станции,
работающие в прерывистом режиме.

б) постепенное количественное изменение характеристик
(цена на установленный киловатт, КПД, продолжительность
необслуживаемой работы ВЭС) привело к качественному скачку.

Качественный скачок - это типа 1,5% ветряной и солнечной энергии
в Германии от всего энергобаланса?
И убытков газовой генерации на 30 млрд. евро? И тотальная дефицитность
энергетики по всем статьям - по углю, нефти, газу и даже электричеству?
Половину требуемой энергии Германия закупает сегодня за рубежом!

>>В СССР такое практиковалось давно. Кстати более успешно
из-за большой часовой протяженности страны с запада на восток.
>
>В СССР не такое практиковалось, строго говоря. а переброска
больших потоков электроэнергии. ЕЭС СССР, конечно,
инженерный шедевр и как раз то достиженеи. где мы были без
сомнений впереди планеты всей, но она не была направлена
на сбор и перераспределение электрожнергии от малых поставщиков.

А это, что большое достижение - плодить малых поставщиков
для большой сети?

> что является сутью "распределенных сетей". Наоборот, по мере
развития ЕЭС и доведения электросетей до междвежьих углов пошло
быстрое умирание мелкой местно йэнергетики (в частности гидро),
интерес к которой появился только в посл. время. в осню со стороны
частных инвесторов, с удивлением узнал, что станции, прилегающие
к волоколамскому волоколамского каскаду (некоторые мощностью всего
в 10 КВт) потизоньку восстанавливает какой-то ржевский энтузиаст.

Частные инвесторы этот вопрос не решат. Идею же подключать малые станции к
большой сети надо отринуть изначально. Малые станции должны заменять
отсутствие сети, а таких заброшенных мест в России полно.

> Они еще в 70-х стояли в разваленном виде, с тез пор когда местные
совхозы массово стали подключать к сети.

>> Моя позиция приводит к торможению НТП? Вы меня переоцениваете.
>
>Вы не одиноки. С вами сам президент :)

От	vld
К	Игорь (14.03.2016 13:44:16)
Дата	14.03.2016 17:52:06

Re: А для...

> 10 Гвт мощности ГАЭС в расчете на несколько часов работы примерно
> на 100 млн. европейского населения. Меньше чем ничего. Только для
> решения локальных задач дисбаланса.

Ну, положим, не 10 а все 20 ГВт только для крупнейших ГАЭС, а во-вторых, сравните с суммарной мощностью немецких ГЭС - 3.5 ГВт.

>>??? "Этта как"?
>
> Вы не знаете про убытки германской газогенерации из-за ветряков?

Убытки германской газогенерации связаны не с какими-то особыми свойствами ветряков, а с фискальной политикой.

>>а в человеческой истории все всегда делается через ж...
> Вопрос насколько.

Ну сравните то что происзодит в Германии с тем, тчо происходит в богоспасамом отечестве. И васм сразу полегчает за Германию.

> Но только имеющиеся накопители не рассчитаны на германские ветряки.

Во-первых, ясен пень, что в Норвегии придется сделать опр. работу, как минимум обеспечить не только режим генерации, но и режим насоса, во-вторых, не накопителями едиными живет ветрогенерация. Я уж как-то поминал. что в японском городке, в котором я жил, именно ветрогенераторы использовались в качестве маневренной мощности, возможны разные режимы использования неравномерной выработки.

> Вы думаете, что там есть что-то принципиально отличное от подключения
> обычных электростанций?

Принципиальное отличие - это научиться работать в сети сложной топологии с непредсказуемыми перепадами мощности.

> Кстати именно эта "новая технология" и привела
> у убыткам обычную генерацию. Потому что за неимением нормальных энергоемких
> аккумуляторов роль аккумуляторов для ВИЭ сегодня выполняют обычные станции,
> работающие в прерывистом режиме.

Как я писал выше, убытки связаны не с этим (хотя определенные цорес с разбалансировкой есть), а с фискальной политикой, когда из-за льгот ВИЭ стала невыгодна газовая генерация (а уголь остался выгоден), сейчас с падением стоимости газа при одновременном снижении компенсации за генерацию ВИЭ (-2% в год) вероятно опять введут часть законсериврованных газовые станций, пуркуа бы и не па.

> Качественный скачок - это типа 1,5% ветряной и солнечной энергии
> в Германии от всего энергобаланса?

Это типа 30% от всей генерируемой электроэнергии, а уж скольо там в энергобалансе не знаю. Но мы тащемта говорим об электроэнергии.

> И убытков газовой генерации на 30 млрд. евро?

Сомнительная цифра. Откуда?

> И тотальная дефицитность
> энергетики по всем статьям - по углю, нефти, газу и даже электричеству?
> Половину требуемой энергии Германия закупает сегодня за рубежом!

при отсутствии на территории страны нефти и газа - неудивительно. Ну и что, собственно, Вы хотели сказать? Apropos по электрожнергии Германии - нетто-экспортер (хотя и немного).

> А это, что большое достижение - плодить малых поставщиков
> для большой сети?

Достижение/не достижение - не знаю. Чаще всего "малый поставщик" делает электростанцию для себя любимомго, а уж излишек продает в сеть. Скажем, в нашем дачном поселке под Севастополем один чел поставил ветряк и использует его вне сети вообще, для энергоемких задач искл., закачки воды, нагрева. отопления (как раз зимой когдда сильные ветры это актуально). Была бы возможность, продавал бы "за малую копеечку" в сеть, но обычно просто стопорит когда не нужно. В нашей необъятной такой системе (когенерация) мешает элементарное отсутствие законодательной базы, посему мой знакомый в Иркутской обл. излишки электроэнергии с фотопанелей не знает куда девать, подумывал даже в поселке сделать в пику монополистам "подпольную" электросеть, дабы осчастливливать соседей в солнечные часы. Кстати, у него уже много лет нулевой расход электроэнергии и практически не жгет топливо (кроме как в камине для удовольствия) даже в сибирские морозы (солнечные коллекторы и термонакопители). Ну и стало ему это в копеечку, конечно.

> Частные инвесторы этот вопрос не решат.

Какой этот? И какие решат? Госинвестор у нас с мелочью не очень любит возиться в одной МО этих малых ГЭС десятки, восстановили одну - в музейных целях.

> Идею же подключать малые станции к
> большой сети надо отринуть изначально. Малые станции должны заменять
> отсутствие сети, а таких заброшенных мест в России полно.

Да почему ж "отринуть", если есть ресурс, есть его избыток, почему бы часть не продать на сторону? Страная у вас логика. Тут даже и госбюджет напрягать не надо, достаточно госмуда... пардон, госдумакам напрячь седалище и принять в пику лоббистам "Русэнерго" провести нормальный закон о когенерации.

От	Игорь
К	vld (14.03.2016 17:52:06)
Дата	14.03.2016 21:44:24

Re: А для...

>> 10 Гвт мощности ГАЭС в расчете на несколько часов работы примерно
>> на 100 млн. европейского населения. Меньше чем ничего. Только для
>> решения локальных задач дисбаланса.
>
>Ну, положим, не 10 а все 20 ГВт только для крупнейших ГАЭС,

Что 20 Гвт? На 100 миллионов в Европе приходится 20 ГВт ГЭАС, а на всю Европу,
стало быть не менее 100 Гвт - половина всего мирового объема?

> а во-вторых, сравните с суммарной мощностью немецких ГЭС - 3.5 ГВт.

Сочувствую немцам с их ГЭС. Но ГЭС сами плотины имеют. Речь идет о ГАЭС
для ВЭС и СЭС.

>>>??? "Этта как"?
>>
>> Вы не знаете про убытки германской газогенерации из-за ветряков?
>
>Убытки германской газогенерации связаны не с какими-то особыми свойствами ветряков,
а с фискальной политикой.

Ну у ветряков есть особые свойства - низкое качество генерации из-за
неустойчивости ветра.

>>>а в человеческой истории все всегда делается через ж...
>> Вопрос насколько.
>
>Ну сравните то что происзодит в Германии с тем, тчо происходит в богоспасамом отечестве.
И васм сразу полегчает за Германию.

В Богоспасаемом Отечестве денег на аферу с ветряками, подключаемыми в сеть,
не хватило. И Слава Богу.

>> Но только имеющиеся накопители не рассчитаны на германские ветряки.
>
>Во-первых, ясен пень, что в Норвегии придется сделать опр. работу,
как минимум обеспечить не только режим генерации, но и режим насоса,
во-вторых, не накопителями едиными живет ветрогенерация.

Ну ясное дело - пока в Германии есть нормальные ТЭС, их и продолжат
использовать в качестве "аккумуляторов" для ВИЭ.

> Я уж как-то поминал. что в японском городке, в котором я жил, именно
ветрогенераторы использовались в качестве маневренной мощности,
возможны разные режимы использования неравномерной выработки.

Уж больно ненадежное маневрирование с ветряками выходит.
Никогда заранее не угадаешь. Но наверное в каких-то специфически удобных
местах и можно.

>> Вы думаете, что там есть что-то принципиально отличное от подключения
>> обычных электростанций?
>
>Принципиальное отличие - это научиться работать в сети сложной топологии
с непредсказуемыми перепадами мощности.

Ну и научились, как видите, на десятки миллиардов евро убытков в одной Германии.

>> Кстати именно эта "новая технология" и привела
>> у убыткам обычную генерацию. Потому что за неимением нормальных энергоемких
>> аккумуляторов роль аккумуляторов для ВИЭ сегодня выполняют обычные станции,
>> работающие в прерывистом режиме.
>
>Как я писал выше, убытки связаны не с этим (хотя определенные цорес с разбалансировкой
есть), а с фискальной политикой, когда из-за льгот ВИЭ стала невыгодна газовая
генерация (а уголь остался выгоден),

и с этим тоже.

> сейчас с падением стоимости газа при одновременном снижении компенсации
за генерацию ВИЭ (-2% в год) вероятно опять введут часть законсериврованных
газовые станций, пуркуа бы и не па.

Действительно, замораживать капитальные объекты такой стоимости могут позволить себе
только расточители, каковыми и является вся Европа.

>> Качественный скачок - это типа 1,5% ветряной и солнечной энергии
>> в Германии от всего энергобаланса?
>
>Это типа 30% от всей генерируемой электроэнергии,

73 млрд. квт часов в год от всей ветровой и солнечной энергетики в прошлом году было
при общем потреблении электричества в Германии на 583 млрд. квт часов. В общем не 30,
а всего 12,5%.

> а уж скольо там в энергобалансе не знаю.

Зато я знаю - 1,5%.

> Но мы тащемта говорим об электроэнергии.

Тогда 12,5% от ветра и солнца при капитальных вложениях в несколько сот
миллиардов евро (Так, за последние 10 лет общие инвестиции в сегмент солнечных
установок одних только частных домохозяйств немцами составили более 100 млрд евро
или 125 млрд. долларов). В пересчете на возобновляемую гидроэнергетику
подобная выработка электроэнергии, какую сейчас дают все солнечные
электростанции Германии ( включая установки солнечных батарей на крышах отдельных домов)
обошлась бы всего в 9 Гвт установленной мощности, что эквивалентно строительству
полутора таких ГЭС, как Красноярская и по суммарной цене всего в 13-14 млрд. долларов.
В общем капитальные расходы немцев на свою солнечную энергетику составили величину примерно в 10 раз
превосходящую затраты в возобновляемой гидроэнергетике на установку аналогичных мощностей.
( Это я цитирую их своего прошлогоднего отчета - наняли меня для МинПромТорга написать).

>> И убытков газовой генерации на 30 млрд. евро?
>
>Сомнительная цифра. Откуда?

Из интернета.

>> И тотальная дефицитность
>> энергетики по всем статьям - по углю, нефти, газу и даже электричеству?
>> Половину требуемой энергии Германия закупает сегодня за рубежом!
>
>при отсутствии на территории страны нефти и газа - неудивительно.

Однако за 400 млрд. евро, что они выбросили в трубу на солнечно-ветряные ВИЭ,
я полагаю, могли бы решить многие свои энергетические проблемы по настоящему.
Например могли бы начать строить приливные электростанции в Северном море. Увеличить
долю гидроэнергетики на реках. Вложится в атомную энергетику.

> Ну и что, собственно, Вы хотели сказать? Apropos по электрожнергии Германии
- нетто-экспортер (хотя и немного).

Но кажется не постоянно она небольшой нетто-экспортер.

>> А это, что большое достижение - плодить малых поставщиков
>> для большой сети?
>
>Достижение/не достижение - не знаю. Чаще всего "малый поставщик" делает электростанцию
для себя любимомго, а уж излишек продает в сеть. Скажем, в нашем дачном поселке под
Севастополем один чел поставил ветряк и использует его вне сети вообще,
для энергоемких задач искл., закачки воды, нагрева. отопления (как раз зимой когдда
сильные ветры это актуально). Была бы возможность, продавал бы "за малую копеечку" в сеть,
но обычно просто стопорит когда не нужно. В нашей необъятной такой системе (когенерация)
мешает элементарное отсутствие законодательной базы, посему мой знакомый в Иркутской обл.
излишки электроэнергии с фотопанелей не знает куда девать,

Сказки рассказываете про излишки. Это сколько нужно денег спустить на это, чтоб
были излишки.

>подумывал даже в поселке сделать в пику монополистам "подпольную" электросеть, дабы
осчастливливать соседей в солнечные часы. Кстати, у него уже много лет нулевой расход
электроэнергии и практически не жгет топливо (кроме как в камине для удовольствия)
даже в сибирские морозы (солнечные коллекторы и термонакопители).

В морозы да без солнца? И где ж он энергию берет?

> Ну и стало ему это в копеечку, конечно.

Дровами лучше топится с тепловым аккумулятором, чем так то.

>> Частные инвесторы этот вопрос не решат.
>
>Какой этот? И какие решат?

Никакие, разве что торговлишко. Только вместе с властью такие вопросы решаются.

> Госинвестор у нас с мелочью не очень любит возиться в одной МО этих малых ГЭС десятки,
восстановили одну - в музейных целях.

>> Идею же подключать малые станции к
>> большой сети надо отринуть изначально. Малые станции должны заменять
>> отсутствие сети, а таких заброшенных мест в России полно.
>
>Да почему ж "отринуть", если есть ресурс, есть его избыток, почему бы часть не продать на сторону?

Избытка как правило не бывает, разве изначально в сеть подключать и от сети же запитываться.

Потом сеть и подключалки еще до места доставлять надо. Сколько стоит проводка сети в заброшенные места?

> Страная у вас логика. Тут даже и госбюджет напрягать не надо, достаточно госмуда... пардон,
госдумакам напрячь седалище и принять в пику лоббистам "Русэнерго" провести нормальный закон
о когенерации.

Законы, они жизнь в дегенерирующую публику не вдохнут.

От	vld
К	Игорь (14.03.2016 21:44:24)
Дата	16.03.2016 13:01:48

Re: А для...

> Что 20 Гвт? На 100 миллионов в Европе приходится 20 ГВт ГЭАС, а на всю Европу,
> стало быть не менее 100 Гвт - половина всего мирового объема?

Нет 20 ГВт мощности крупнейших ГАЭС в Европе, всего. Если вам угодно пересчитывать "на 100 млн населения" - делите на 5.

>> а во-вторых, сравните с суммарной мощностью немецких ГЭС - 3.5 ГВт.
>
> Сочувствую немцам с их ГЭС. Но ГЭС сами плотины имеют. Речь идет о ГАЭС
> для ВЭС и СЭС.

ГАЭС они сами по себе ГАЭС, будучи подключены в сеть будут аккумулировать любую доступную энергию. Ну и, кк вы понимаете, превращение малоресурсных ГЭС в ГАЭС - дело теники и гораздо более дешевое. чем строительство с нуля.

> Ну у ветряков есть особые свойства - низкое качество генерации из-за
> неустойчивости ветра.

Ну и что? Вы по сути говорите об "упущеной выгоде" для операторов традиционныз видов генерации, не могут они на всю катушку машинку крутить с максимальной нормой прибыли. Но это их половые проблемы, важен разультат для общества/экономики в целом.

> В Богоспасаемом Отечестве денег на аферу с ветряками, подключаемыми в сеть,
> не хватило. И Слава Богу.

да уж, когда денег не зватает - это счастье :) А когда вовсе нет - наверное нирвана.

> Ну ясное дело - пока в Германии есть нормальные ТЭС, их и продолжат
> использовать в качестве "аккумуляторов" для ВИЭ.

"Аккумулятор" - термин неудачный.

> Уж больно ненадежное маневрирование с ветряками выходит.

Ну смотря где, на тихоокеанском побережье Японии ветер дует практически "по расписанию".

> Никогда заранее не угадаешь. Но наверное в каких-то специфически удобных
> местах и можно.

Так и ставят "в удобных". на то целые институты есть, считать где как ветер дует.

>>Принципиальное отличие - это научиться работать в сети сложной топологии
>с непредсказуемыми перепадами мощности.

> Ну и научились, как видите, на десятки миллиардов евро убытков в одной Германии.

Пока голословно. К тому же "убыток" - понятие относительное, любяа новая технолгия какое-то время - " в убыток", любая длинная инвестиция - текущий убыток.

> 73 млрд. квт часов в год от всей ветровой и солнечной энергетики в прошлом году было
> при общем потреблении электричества в Германии на 583 млрд. квт часов. В общем не 30,
> а всего 12,5%.

Не знаю откуда Вы цифири берете.

== Taken together, solar and wind power generators produced 122 TWh in 2015, enough to put them in second place after lignite but ahead of hard coal and nuclear.
Roughly 56 TWh of electricity was generated from biomass, 24% more compared to last year with 45 TWh.
Approximately 20 TWh came from hydropower, a level roughly unchanged year-over-year.
In total, renewable energy sources – solar, wind, hydropower, and biomass – produced approximately 190 TWh of electricity in 2015, 30 TWh more than in 2014, equivalent to a 20% increase. Renewables thus made up around 35% of public net power supply. The share in gross power supply – including power plants in the processing sector, the mining sector, quarries, and excavation – is around 32.5%==

https://www.energy-charts.de/index.htm

>> а уж скольо там в энергобалансе не знаю.
>
> Зато я знаю - 1,5%.

== В 2013 году потребление первичных энергоресурсов составило в стране 325,0 млн тонн нефтяного эквивалента, из которых 34,5 % пришлось на нефть, 25,0 % на уголь, 23,2 % на природный газ, 6,8 % на ядерную энергию, 1,4 % на гидроэнергию, а 9,1 % на иные возобновляемые источники ==

Итого 10.5% на все ВИЭ из которых 2/3 - солнце и ветер. Из педивикии.

> Тогда 12,5% от ветра и солнца при капитальных вложениях в несколько сот
> миллиардов евро (Так, за последние 10 лет общие инвестиции в сегмент солнечных
> установок одних только частных домохозяйств немцами составили более 100 млрд евро
> или 125 млрд. долларов). В пересчете на возобновляемую гидроэнергетику
>подобная выработка электроэнергии, какую сейчас дают все солнечные
>электростанции Германии ( включая установки солнечных батарей на крышах отдельных домов)
> обошлась бы всего в 9 Гвт установленной мощности, что эквивалентно строительству
> полутора таких ГЭС, как Красноярская и по суммарной цене всего в 13-14 млрд. долларов.
> В общем капитальные расходы немцев на свою солнечную энергетику составили величину примерно в 10 раз
> превосходящую затраты в возобновляемой гидроэнергетике на установку аналогичных мощностей.
> ( Это я цитирую их своего прошлогоднего отчета - наняли меня для МинПромТорга написать).

Ну. во-первых вы просчитались с процентом электрогенерации от солнца и ветра, во-вторых, ну нет у немцев Енисея, нету, и Рейн не там течет, чтобы "волжскую ГЭС" строить с затоплением огромных территорий. Их программа развития гидроэнергетики до 2030 предусматривает путем строительства новых (малых в основном) ГЭС и модернизации старых предусматривает рост мощностей до 6 ГВТ - практический предел, больше просто рече нет.

>>Сомнительная цифра. Откуда?
>
> Из интернета.

Вдвойне сомнительно :)

>>при отсутствии на территории страны нефти и газа - неудивительно.
>
> Однако за 400 млрд. евро, что они выбросили в трубу на солнечно-ветряные ВИЭ,
> я полагаю, могли бы решить многие свои энергетические проблемы по настоящему.
> Например могли бы начать строить приливные электростанции в Северном море.

ПЭС - на мелководных берегах Северного моря с его умеренными приливами? очень дорогое удовольствие получится.

> Увеличить
> долю гидроэнергетики на реках. Вложится в атомную энергетику.

как указал выше - намного увеличить не получится. А с атомной энергетикой элементарно не хотя связываться.

> Но кажется не постоянно она небольшой нетто-экспортер.

Год так, год эдак - в среднем недалеко от нуля.

> Сказки рассказываете про излишки. Это сколько нужно денег спустить на это, чтоб
> были излишки.

Какие "сказки" моншер. Любой ветряк для личного пользования стараются выбрать так, чтобы при среднем ветре он обеспечивал дом электрожнергией, т.е. оринентируются если не на максимум, то на оптимум, есс-но бывают моменты когда ветер/солнце сильные и образуются излишки. Слишком дохлый ветряк без емкого накопителя ставить экономически невыгодно, т.к. цена кВт от размера ветряка растет сильно нелинейно. Да даже у маломощных избыток всегда есть, в ночное время, например.

> В морозы да без солнца? И где ж он энергию берет?

Ну, во-первых. почему без солнца Иркутская обл. - не Подмосковье, там зимой солнечных дней в разы больше, мои студенты которые из Южной Сибири, очень на нашу депрессивную зиму жалуются. Во-вторых, для обогрева в осн. используются солнечные концентраторы (вакуумные), дом прекрасно теплоизолирован, принудительная теплообменная вентиляция (дом деревянный). накопленного за день тепла хватает на поддержание температуры и нагрев горячей воды. Фотовольтаика с аккумуляторными батареями, несмотря на наличие сети в поселке. В общем человек хотел сделать "по максимуму" (вот ветряк только не поставил по какой-то прозаической причине) и сделал, благо деньги были. Ну а в ясный солнечный день образуется большой избыток электроэнергии, которую буквально некуда девать.

>> Ну и стало ему это в копеечку, конечно.
>
> Дровами лучше топится с тепловым аккумулятором, чем так то.

Дрова тоже есть, но не нужны оказались. Да и дымновато-с дровами в сравнении с чистым как слеза солнечным светом.

>>Какой этот? И какие решат?
>
> Никакие, разве что торговлишко. Только вместе с властью такие вопросы решаются.

Да ну бросьте. вполне себе решают, когда надо, ну есс-но "вместе с властью". ибо столь долговременные инвестиции всегда как-то согласовываются с властью.

>>Да почему ж "отринуть", если есть ресурс, есть его избыток, почему бы часть не продать на сторону?
>
> Избытка как правило не бывает, разве изначально в сеть подключать и от сети же запитываться.

Как раз "как правило" при подключении в сеть бывает, если, конечно, на стваить целью с самого начала подключать маломощные панели для минималистических нужд.

> Потом сеть и подключалки еще до места доставлять надо. Сколько стоит проводка сети в заброшенные места?

Так никто и не говорит о том. что "в заброшенные места" надо обязательно сеть тянуть для "сбора когенерации", речь идет о местах где и так сеть есть.

> Законы, они жизнь в дегенерирующую публику не вдохнут.

Зато из недегенерирующих могут дух вышибить.

От	Игорь
К	vld (16.03.2016 13:01:48)
Дата	17.03.2016 20:27:27

Re: А для...

>>Ну вот читаем например в Википедии в статье "Ветроэнергетика" написано:
>>"Ветроэнергетика — отрасль энергетики, специализирующаяся на преобразовании ... В 2014 году ветряные электростанции Германии произвели 8,6 % от всей произведённой в Германии электроэнергии. ..."
>
>Все же правильнее обращаться к наиболее первичным источникам информации (как указанный мною сайт визуализации первичных данных статистики), в Педивикии ино зело косячат. Это раз. Расхождения могут быть и из-за методов расчета, в частности: а) учитывается ли генерация малыми поставщиками (когенерация в частности), или только крупными, б) как считают производство "для собственного использования" (ну как например у BP на каждой заправке/стоянке ссолнечные батареи или наш родной Лукойл, который рапортует что 8% всей электрожнергии для работы своиз подразделений получает от PV) , в) каков метод расчета, по выработке или по потреблению, это существенно, т.к. Германия существенную часть солнечной энергии экспортирует, ибо ее пик приходится на минимум потребления, таким образом, если считать PV по производству, цифирь будет процентов на 30 больше, чем по потреблению/учете поставщиками. Это два. Ну и других гитик, полагаю, можно накопать.

>>По поводу 2015 года данных не смотрел, но по Вашему выходит, что выработали 122 млрд. квт часов/583 млрд. квт часов = 21%. Это конечно не 30%, как Вы написали,
>
>Я писал о 30%, имея в виду все ВИЭ, т.е. включая гидро и био, прямым текстом.

>> но увеличение в сравнении с предыдущим годом очень существенное, если это правда. Ясно, что никак такое увеличение не может быть связано с наращиванием мощностей таким гигантискими темпами ( темпы наращивания мощностей ветряной и солнечной энергетики в Германии постоянно снижаются),
>
>прирост установленной мощности по фотовольтаике 2015 к 2014 - примерно 1.46 ГВт по ветру - 5.44 ГВт (с того же сайта). Прирост по выработке соотв. 4.8% и 50% год к году.

Что-то не вертится в 5,44 Гвт за год – у них до этого было 2-3,5 на протяжении десятилетия. Но в общем все равно я прав – рост выработки на 50% в год по ветрогенерации никак не соответствует росту установленных мощностей. Значит случайные причины – ветреный год.

>> а стало быть связаны со случайными причинами.
>
>Не совсем так, многое зависит а) от расположения, офф-шорные ветромощности более производительны, хоть и более дороги, в 2014/2015 немцы вводили в осн. офф-шорные парки, что частично объясняет скачок в производстве превосходящий скачок в установленной мощности. Кроме того, мощности не обязательно вводятся полностью в год установки, возможны модернизации и проч., не указанные в статистике. Впрочем, болше всего сомнений вызывают ваши 12.5%. Источника Вы так и не указали.

>>И действительно читаем в интернете по поводу 2015 года :"Рекордная производительность солнечных панелей стала возможной еще и по той причине, что в 2015 году выдалось очень солнечное и ветреное лето..". В общем неразумно случайность выдавать за достигнутый надежный результат, который в среднем куда скромнее.
>
>Это из разряда "не там сидишь, не так свистишь". Лето 2015, конечно, было ветреным и солнечным, но и лето 2014 было "ветреным и солнечным", как ни странно :)

Ну с Вами ухохочешься! Ну что Вы возражаете против очевидного! Сами же написали выше, что ветряная энергетика Германии за 2015 год прибавила на 50% по выработке! Ну как такое возможно, как ни при благоприятном ветреном годе? Они что – мощности установочные в ветрогенерации нарастили на 50% за год?

>> Также еще остается фактор приписок в генерации ВЭС и СЭС, который не следует исключать, так как он ваесьма на руку распильщикам бюджета.
>
>исключать нельзя ничего, но это уже отговорки.

Ну почему отговороки – я вижу, явное несоответствие прироста установленных мощностей в 2015 году к прежним темпам.

>>>Итого 10.5% на все ВИЭ из которых 2/3 - солнце и ветер. Из педивикии.
>>
>Теперь берем Вашу цифру в 122 млрд. кВт*ч для ВЭС и СЭС в ветряной и солнечный 2015 год и получаем аж 3,3%. Ну а в среднем все же ближе к 2%, так как ветер и солнце не обязаны светить и дуть каждый год как в 2015.

>Да. насчет 2/3 это я как-то забыл про биогаз. "В среднем" непонятно о чем вы говорите.

О том я говорю, что прибавка в 50% по выработке в 2015 году не следует из роста установленных мощностей.

Я говорю о 2015, как о текущем результате, при таком годовом росте нельзя говорить о "среднем".

Почему нельзя-то? Нельзя взять и посмотреть сколько в среднем за 10 прошедших лет вырабатывалось на 1 ГВт установленной мощности за год?

>> В общем все плохо и очень плохо в Германии с этим делом. И это при расходах примерно в 400 миллиардов евро на эти самые 2%.
>
>Да почему ж плохо? 21% электроэнергии и 3.3% (по вашим же расчетам) в общем энергобалансе?

Ну ради Бога, если Вас 3% на солнце и ветре впечатляет, то меня совсем нет. Просто я этим специально занимался, поэтому Ваши цифры, не следующие из проделанной работы, а просто лазанья по верхам – надо было опровергнуть.

>Вполне достойно для начала. Откуда вы взяли 400 миллиардов для меня по-прежнему загадка.

Ну так слелайте милость, поизучайте данные. Я считаю, что это минимальная цифра. И при таких расходах на 2-3% генерации от энергобаланса – это плохо и очень плохо. И в остальных европейских странах результаты не лучше.

> Ну пусть 400 ярдов за 10 лет, при общей установленой мощности за эти годы 65 ГВт только "солнца и ветра" (и еще 3.5 био) - не так уж плохо.

Я не знаю, с чего Вы такие астрономические расходы на столь малый результат называете « не так уж плохо».

>>>Ну. во-первых вы просчитались с процентом электрогенерации от солнца и ветра,
>>
>> Ну во-первых я не просчитался, как я показал выше. Просчитались Вы, не удосужившись
>> перевести нефтяной эевивалент энергобаланса Германии в киловатт часы.
>
>На кой мне "удосуживаться" переводом нефтяного эквивалента в пирожки с тыквой, если я пишу об проценте от ЭЛЕКТРОГЕНЕРАЦИИ :)

Вы и о том и об этом пишите. Кто про нефтяной эквивалент энергобаланса Германии заговорил? Или вот про это: Итого 10.5% на все ВИЭ из которых 2/3 - солнце и ветер. Но как видим на солнце и ветер в Германии приходится отнюдь не 2/3 от 10,5%, а гораздо меньше.

>> Ну так рост на 3 Гвт в гидрооэнергетике - это примекрно четверть всей ветровой и солнечной энергетики Германии по годовой выработке и по цене миллиардов в 5 евро капитальных вложений.
>
>По памяти программа реконструкии и строительства новых ГЭС определена ЕК в разы дороже, 40 что ли ярдов, полагаю, там немалая часть на поддержку существующих ГЭС и всякую экологию (куда ж без нее в Германии).

40 миллиардов за 3 ГВг гидромощности? Это круто. Смотрю, там уже без легализованной коррупции не могут прожить.

>> Ну да, придется большие плотины строить, но все же приливы там приличные. А обойдется вряд ли дороже, чем обощлись ВЭС и СЭС.
>
>Я думаю. чтобы быть убедительным. нужно нечто большее чем общие слова.

Ну вот Вам нечто большее: плотность воды в 800 раз больше плотности воздуха. Значит удельные параметры будут в 800 раз выше.

>> Просто дело тут в том, что подобные масштабные проекты не по зубам современным европейцам.
>
>ну, сели на своего любимого конька ...

>>Ветряк на Мегаватт они смастерить могут,
>
>ага, тысячу ветряков, в море, каждый размером больше чем опора "крымского моста", ну разве ж это серьезное строительство :)

Но естественно не такой же прочный, как опора крымского моста, ибо мегаваттный ветряк не так чтобы очень много весит.

>>а серьезное новое строительство - как еще покойный Покровский писал - осилить уже давно не могут.
>
>покровский, земля ему пухом, был непревзойденный чемпион по чепухе.

>> Аккумуляторы заряжать не требуется что-ли в ночное время? Нет, я не спорю,изрядно потратившись, можно от дури и избыток получить.
>
>Вам надо соблюсти некоторый оптимум по стоимости, аккумуляторы существенная составляющая в цене системы с ветряком (до 50%). Если набирать емких аккумуляторов, которые к тому же деградируют со временем, проторгуетсь, дешевле ветряк побольше с избыточной генерацией и разумной емкости аккумуляторы лдя восполнение дефицита. В общем это от многих гитик завист, есть рачсчетные формулы. "маленький ветряк и большой аккумулятор" в большинстве случаев невыгодный выбор.

>>>Ну, во-первых. почему без солнца Иркутская обл. - не Подмосковье, там зимой солнечных дней в разы больше, мои студенты которые из Южной Сибири, очень на нашу депрессивную зиму жалуются.
>>
>> Ну что там каждый день что-ли солнце и даже ночью?
>
>Зимой практически каждый день - всего 218 солнечных дней в году. Зачем вам ночью солнце, ночью спасть надо :)

А, уникальное место, ну большинство народу в таких не живет.

>> Во-вторых, для обогрева в осн. используются солнечные концентраторы (вакуумные),
>
>> Коллекторы, наверное все же вакуумные, а не концентраторы. И че, хавтает?
>
>И так и так называют.

>> Это какой же нужно площади коллекторы, чтобы обогреть в 30 градусный мороз дом да еще ночью, которая 2/3 от светлого времени! Там к тому же КПД солнечных коллекторов сильно падает при уменьшении температуры наружного воздуха.
>
>У хороших вакуумных - не так уж сильно, поэтому они и рекомендованы для районов с холодной зимой, дешевые китайские сами себя греть будут.

Ну я понял, товарищ типа Ротшильд.

>> В общем огромные по площади коллекторы и тепловоцй аккумулдятор тоже огромный.
>
>Не думаю, дом ведь экологический, высокой степени теплоизоляции.

То есть не продохнешь.

>Я ж говорю, игрушка такая у мужика, он ее хотел в бизнес превратить, но для массовго потребителя такая система слишком дорога, а богатых буратин, которые любят инветсировать в подобные прежекты мало, чай не Калифорния.
>В принципе хороший деревянный дом с правильной вентиляцией тепло держит роскошно и без всяких изысков.

>> Опять же че делать,если дни все же несолнечные?
>
>печку топить :) Ну ясне перец есть котел отопительный у мужика, и камин для души, просто не нужен котел практически никогда.

>> В общем дешевле квартиру в Москве купить.
>
>а если человеку хочется в своем большом доме на берегу Ангары?

Не, ну ради Бога, хозяин –барин.

>Его в Москву на аркане не затащишь, когда года 2 назад приезжал на 2 недели (сына "поступал" в МГУ, квартиру покупал, кстати), сказал при отъезде, что в ближайшие 10 лет он в это ад ни ногой, разве что к сыну на выпуск. Кстати примерно то же другой знакомый сказал - с Камчатки, отнюдь не всем Москва привлекательна, многие с Сибири и ДВ на дух ее родимую не переносят, тесно.

>>>Дрова тоже есть, но не нужны оказались. Да и дымновато-с дровами в сравнении с чистым как слеза солнечным светом.
>>
>> Который конечно же каждый день и по максимуму, так что еще хватает и на запядку теплового аккумулятора. Не верится. Не справитесь ли какова у него площадь солнечных коллекторов, пусть и вакуумных?
>
>Можно и справиться. но зачем - все можно найти в соотв. проспектах компаний которые подобное оборудование поставляют. И чего не верится то, экодома - давно не последний писк, в Канаде полно таких, ж... жуй. Главная ж фишка не большие коллекторы. а правильная теплоизоляция дома.

>> Пока что не видно решений, и у власти интереса.
>
>Ну так коль нет у власти интереса, так что ж вы полагаете если сократить частного инвестора. она загрустив в одиночестве шибко заинтересуется? :)

>>>Как раз "как правило" при подключении в сеть бывает, если, конечно, на стваить целью с самого начала подключать маломощные панели для минималистических нужд.
>>
>> Ну куда уж нам - нас так не субсидлирует, как в Германии.
>
>Тут уже считать надо - мегааккумуляторы дешевле обойдутся или большая панель с возможностью продажи электроэнергии. Но в наших условиях да, не продашь.

Надо сравнивать, во что обществу обойдется. Ветряки и сонечные батареи полноценными электростанциями без мегааккумуляторов не станут.

>>>Так никто и не говорит о том. что "в заброшенные места" надо обязательно сеть тянуть для "сбора когенерации", речь идет о местах где и так сеть есть.
>>
>> Так может там и не надо было с самого начала ставить ни ВЭС, ни СЭС?
>
>Речь не о ВЭС и СЭС, речь вообще о "малой генерации", например, малых ГЭС, которые работают на местного потребителя.

Но это так делали в СССР – именно на местные нужды.

От	vld
К	Игорь (17.03.2016 20:27:27)
Дата	18.03.2016 13:41:40

Re: А для...

От	vld
К	vld (18.03.2016 13:41:40)
Дата	18.03.2016 13:48:43

Re: в пандан

по приливным электростанциям два примера.
Приливная турбина в Шотландии - 25 млн. долл. на МВт. http://www.membrana.ru/particle/4353
Безумная стоимость. Хотя тут, окнечно, может и расходы на разработку большие - первый блин в коме тсзть,
Крупнейшая ПЭС в Корее - миллиард долларов на мощность 250 МВт - 4000 долл. на кВт. В общем заметно дороже ВЭС, хотя и КИУМ вше - до 0.6.

От	Игорь
К	vld (16.03.2016 13:01:48)
Дата	16.03.2016 14:58:30

Re: А для...

>> Что 20 Гвт? На 100 миллионов в Европе приходится 20 ГВт ГЭАС, а на всю Европу,
>> стало быть не менее 100 Гвт - половина всего мирового объема?
>
>Нет 20 ГВт мощности крупнейших ГАЭС в Европе, всего. Если вам угодно пересчитывать "на 100 млн населения" - делите на 5.

>>> а во-вторых, сравните с суммарной мощностью немецких ГЭС - 3.5 ГВт.
>>
>> Сочувствую немцам с их ГЭС. Но ГЭС сами плотины имеют. Речь идет о ГАЭС
>> для ВЭС и СЭС.
>
>ГАЭС они сами по себе ГАЭС, будучи подключены в сеть будут аккумулировать любую доступную энергию. Ну и, кк вы понимаете, превращение малоресурсных ГЭС в ГАЭС - дело теники и гораздо более дешевое. чем строительство с нуля.

>> Ну у ветряков есть особые свойства - низкое качество генерации из-за
>> неустойчивости ветра.
>
>Ну и что? Вы по сути говорите об "упущеной выгоде" для операторов традиционныз видов генерации, не могут они на всю катушку машинку крутить с максимальной нормой прибыли. Но это их половые проблемы, важен разультат для общества/экономики в целом.

>> В Богоспасаемом Отечестве денег на аферу с ветряками, подключаемыми в сеть,
>> не хватило. И Слава Богу.
>
>да уж, когда денег не зватает - это счастье :) А когда вовсе нет - наверное нирвана.

>> Ну ясное дело - пока в Германии есть нормальные ТЭС, их и продолжат
>> использовать в качестве "аккумуляторов" для ВИЭ.
>
>"Аккумулятор" - термин неудачный.

>> Уж больно ненадежное маневрирование с ветряками выходит.
>
>Ну смотря где, на тихоокеанском побережье Японии ветер дует практически "по расписанию".

>> Никогда заранее не угадаешь. Но наверное в каких-то специфически удобных
>> местах и можно.
>
>Так и ставят "в удобных". на то целые институты есть, считать где как ветер дует.

>>>Принципиальное отличие - это научиться работать в сети сложной топологии
>>с непредсказуемыми перепадами мощности.
>
>> Ну и научились, как видите, на десятки миллиардов евро убытков в одной Германии.
>
>Пока голословно. К тому же "убыток" - понятие относительное, любяа новая технолгия какое-то время - " в убыток", любая длинная инвестиция - текущий убыток.

>> 73 млрд. квт часов в год от всей ветровой и солнечной энергетики в прошлом году было
>> при общем потреблении электричества в Германии на 583 млрд. квт часов. В общем не 30,
>> а всего 12,5%.
>
>Не знаю откуда Вы цифири берете.

>== Taken together, solar and wind power generators produced 122 TWh in 2015, enough to put them in second place after lignite but ahead of hard coal and nuclear.
> Roughly 56 TWh of electricity was generated from biomass, 24% more compared to last year with 45 TWh.
> Approximately 20 TWh came from hydropower, a level roughly unchanged year-over-year.
> In total, renewable energy sources – solar, wind, hydropower, and biomass – produced approximately 190 TWh of electricity in 2015, 30 TWh more than in 2014, equivalent to a 20% increase. Renewables thus made up around 35% of public net power supply. The share in gross power supply – including power plants in the processing sector, the mining sector, quarries, and excavation – is around 32.5%==

Ну вот читаем например в Википедии в статье "Ветроэнергетика" написано:
"Ветроэнергетика — отрасль энергетики, специализирующаяся на преобразовании ... В 2014 году ветряные электростанции Германии произвели 8,6 % от всей произведённой в Германии электроэнергии. ..."

У солнечной энергетики Германии результаты поскромнее в силу меньших мощностей. Итого за 2014 год у меня порлучилось 12,5% от всей электрической генерации. Статью я писал в прошлом году и данные полные, разумеется брал за 2014 год. По поводу 2015 года данных не смотрел, но по Вашему выходит, что выработали 122 млрд. квт часов/583 млрд. квт часов = 21%. Это конечно не 30%, как Вы написали, но увеличение в сравнении с предыдущим годом очень существенное, если это правда. Ясно, что никак такое увеличение не может быть связано с наращиванием мощностей таким гигантискими темпами ( темпы наращивания мощностей ветряной и солнечной энергетики в Германии постоянно снижаются), а стало быть связаны со случайными причинами. И действительно читаем в интернете по поводу 2015 года :"Рекордная производительность солнечных панелей стала возможной еще и по той причине, что в 2015 году выдалось очень солнечное и ветреное лето..". В общем неразумно случайность выдавать за достигнутый надежный результат, который в среднем куда скромнее. Также еще остается фактор приписок в генерации ВЭС и СЭС, который не следует исключать, так как он ваесьма на руку распильщикам бюджета.

> https://www.energy-charts.de/index.htm

>>> а уж скольо там в энергобалансе не знаю.
>>
>> Зато я знаю - 1,5%.
>
>== В 2013 году потребление первичных энергоресурсов составило в стране 325,0 млн тонн нефтяного эквивалента, из которых 34,5 % пришлось на нефть, 25,0 % на уголь, 23,2 % на природный газ, 6,8 % на ядерную энергию, 1,4 % на гидроэнергию, а 9,1 % на иные возобновляемые источники ==

Я пищу про ветряную и солнечную энергетику. Про дрова, которыми за милую душу в Гейропе продолжают топится и всякую там биомассу - я не пишу. Кстати легко считается. В современных странах электричество от всей энергетики составляет обычно 12-13%. Умножаем 12,5% от ВЭС и СЭС в 2014 году на те же 12% электроэнергетики от общего энергобаланса и получаем 1,5% от общего энергобаланса для ВЭС и СЭС.

>Итого 10.5% на все ВИЭ из которых 2/3 - солнце и ветер. Из педивикии.

Ну давайте подсчитаем. Итак Вы пишите, что потребление первичных энергоресурсов в Германии
составило в год 325 млн. тонн нефтяного эквивалента. Теплота сгорания нефти - 41 Мдж,
или 11,4 кВт*ч. Стало быть 325 млн. тонн нефти дадут 3,7*10^12 Квт*ч. По моим данным ВЭС и СЭС в 2014 дали 73 млрд. кВт*ч. Делим это значение на 3,7*10^12 Квт*ч и получаем сколько б Вы думали - 2%. Ну чуть побольше, чем у меня, не спорю - я учитывал энергобаланс только по нефти, газу и углю и электричеству. Теперь берем Вашу цифру в 122 млрд. кВт*ч для ВЭС и СЭС в ветряной и солнечный 2015 год и получаем аж 3,3%. Ну а в среднем все же ближе к 2%, так как ветер и солнце не обязаны светить и дуть каждый год как в 2015.

В общем все плохо и очень плохо в Германии с этим делом. И это при расходах примерно в 400 миллиардов евро на эти самые 2%.

>> Тогда 12,5% от ветра и солнца при капитальных вложениях в несколько сот
>> миллиардов евро (Так, за последние 10 лет общие инвестиции в сегмент солнечных
>> установок одних только частных домохозяйств немцами составили более 100 млрд евро
>> или 125 млрд. долларов). В пересчете на возобновляемую гидроэнергетику
>>подобная выработка электроэнергии, какую сейчас дают все солнечные
>>электростанции Германии ( включая установки солнечных батарей на крышах отдельных домов)
>> обошлась бы всего в 9 Гвт установленной мощности, что эквивалентно строительству
>> полутора таких ГЭС, как Красноярская и по суммарной цене всего в 13-14 млрд. долларов.
>> В общем капитальные расходы немцев на свою солнечную энергетику составили величину примерно в 10 раз
>> превосходящую затраты в возобновляемой гидроэнергетике на установку аналогичных мощностей.
>> ( Это я цитирую их своего прошлогоднего отчета - наняли меня для МинПромТорга написать).
>
>Ну. во-первых вы просчитались с процентом электрогенерации от солнца и ветра,

Ну во-первых я не просчитался, как я показал выше. Просчитались Вы, не удосужившись
перевести нефтяной эевивалент энергобаланса Германии в киловатт часы.

> во-вторых, ну нет у немцев Енисея, нету, и Рейн не там течет, чтобы "волжскую ГЭС" строить с затоплением огромных территорий. Их программа развития гидроэнергетики до 2030 предусматривает путем строительства новых (малых в основном) ГЭС и модернизации старых предусматривает рост мощностей до 6 ГВТ - практический предел, больше просто рече нет.

Ну так рост на 3 Гвт в гидрооэнергетике - это примекрно четверть всей ветровой и солнечной энергетики Германии по годовой выработке и по цене миллиардов в 5 евро капитальных вложений. Почувствуйте, как говорится, разницу. И качествьо генерации гораздо выше чем у солнца и ветра. Но там есть и другие источники - например приливная генерация.

>>>Сомнительная цифра. Откуда?
>>
>> Из интернета.
>
>Вдвойне сомнительно :)

>>>при отсутствии на территории страны нефти и газа - неудивительно.
>>
>> Однако за 400 млрд. евро, что они выбросили в трубу на солнечно-ветряные ВИЭ,
>> я полагаю, могли бы решить многие свои энергетические проблемы по настоящему.
>> Например могли бы начать строить приливные электростанции в Северном море.
>
>ПЭС - на мелководных берегах Северного моря с его умеренными приливами? очень дорогое удовольствие получится.

Ну да, придется большие плотины строить, но все же приливы там приличные. А обойдется вряд ли дороже, чем обощлись ВЭС и СЭС. Просто дело тут в том, что подобные масштабные проекты не по зубам современным европейцам. Ветряк на Мегаватт они смастерить могут, а серьезное новое строительство - как еще покойный Покровский писал - осилить уже давно не могут.

>> Увеличить
>> долю гидроэнергетики на реках. Вложится в атомную энергетику.
>
>как указал выше - намного увеличить не получится. А с атомной энергетикой элементарно не хотя связываться.

>> Но кажется не постоянно она небольшой нетто-экспортер.
>
>Год так, год эдак - в среднем недалеко от нуля.

>> Сказки рассказываете про излишки. Это сколько нужно денег спустить на это, чтоб
>> были излишки.
>
>Какие "сказки" моншер. Любой ветряк для личного пользования стараются выбрать так, чтобы при среднем ветре он обеспечивал дом электрожнергией, т.е. оринентируются если не на максимум, то на оптимум, есс-но бывают моменты когда ветер/солнце сильные и образуются излишки. Слишком дохлый ветряк без емкого накопителя ставить экономически невыгодно, т.к. цена кВт от размера ветряка растет сильно нелинейно. Да даже у маломощных избыток всегда есть, в ночное время, например.

Аккумуляторы заряжать не требуется что-ли в ночное время? Нет, я не спорю,изрядно потратившись, можно от дури и избыток получить.

>> В морозы да без солнца? И где ж он энергию берет?
>
>Ну, во-первых. почему без солнца Иркутская обл. - не Подмосковье, там зимой солнечных дней в разы больше, мои студенты которые из Южной Сибири, очень на нашу депрессивную зиму жалуются.

Ну что там каждый день что-ли солнце и даже ночью?

Во-вторых, для обогрева в осн. используются солнечные концентраторы (вакуумные),

Коллекторы, наверное все же вакуумные, а не концентраторы. И че, хавтает? Это какой же нужно площади коллекторы, чтобы обогреть в 30 градусный мороз дом да еще ночью, которая 2/3 от светлого времени! Там к тому же КПД солнечных коллекторов сильно падает при уменьшении температуры наружного воздуха. В общем огромные по площади коллекторы и тепловоцй аккумулдятор тоже огромный. Опять же че делать,если дни все же несолнечные? В общем дешевле квартиру в Москве купить.

> дом прекрасно теплоизолирован, принудительная теплообменная вентиляция (дом деревянный). накопленного за день тепла хватает на поддержание температуры и нагрев горячей воды. Фотовольтаика с аккумуляторными батареями, несмотря на наличие сети в поселке. В общем человек хотел сделать "по максимуму" (вот ветряк только не поставил по какой-то прозаической причине) и сделал, благо деньги были. Ну а в ясный солнечный день образуется большой избыток электроэнергии, которую буквально некуда девать.

>>> Ну и стало ему это в копеечку, конечно.
>>
>> Дровами лучше топится с тепловым аккумулятором, чем так то.
>
>Дрова тоже есть, но не нужны оказались. Да и дымновато-с дровами в сравнении с чистым как слеза солнечным светом.

Который конечно же каждый день и по максимуму, так что еще хватает и на запядку теплового аккумулятора. Не верится. Не справитесь ли какова у него площадь солнечных коллекторов, пусть и вакуумных?

>>>Какой этот? И какие решат?
>>
>> Никакие, разве что торговлишко. Только вместе с властью такие вопросы решаются.
>
>Да ну бросьте. вполне себе решают, когда надо, ну есс-но "вместе с властью". ибо столь долговременные инвестиции всегда как-то согласовываются с властью.

Пока что не видно решений, и у власти интереса.

>>>Да почему ж "отринуть", если есть ресурс, есть его избыток, почему бы часть не продать на сторону?
>>
>> Избытка как правило не бывает, разве изначально в сеть подключать и от сети же запитываться.
>
>Как раз "как правило" при подключении в сеть бывает, если, конечно, на стваить целью с самого начала подключать маломощные панели для минималистических нужд.

Ну куда уж нам - нас так не субсидлирует, как в Германии.

>> Потом сеть и подключалки еще до места доставлять надо. Сколько стоит проводка сети в заброшенные места?
>
>Так никто и не говорит о том. что "в заброшенные места" надо обязательно сеть тянуть для "сбора когенерации", речь идет о местах где и так сеть есть.

Так может там и не надо было с самого начала ставить ни ВЭС, ни СЭС?

>> Законы, они жизнь в дегенерирующую публику не вдохнут.
>
>Зато из недегенерирующих могут дух вышибить.

От	vld
К	Игорь (16.03.2016 14:58:30)
Дата	16.03.2016 17:38:17

Re: А для...

>Ну вот читаем например в Википедии в статье "Ветроэнергетика" написано:
>"Ветроэнергетика — отрасль энергетики, специализирующаяся на преобразовании ... В 2014 году ветряные электростанции Германии произвели 8,6 % от всей произведённой в Германии электроэнергии. ..."

Все же правильнее обращаться к наиболее первичным источникам информации (как указанный мною сайт визуализации первичных данных статистики), в Педивикии ино зело косячат. Это раз. Расхождения могут быть и из-за методов расчета, в частности: а) учитывается ли генерация малыми поставщиками (когенерация в частности), или только крупными, б) как считают производство "для собственного использования" (ну как например у BP на каждой заправке/стоянке ссолнечные батареи или наш родной Лукойл, который рапортует что 8% всей электрожнергии для работы своиз подразделений получает от PV) , в) каков метод расчета, по выработке или по потреблению, это существенно, т.к. Германия существенную часть солнечной энергии экспортирует, ибо ее пик приходится на минимум потребления, таким образом, если считать PV по производству, цифирь будет процентов на 30 больше, чем по потреблению/учете поставщиками. Это два. Ну и других гитик, полагаю, можно накопать.

>По поводу 2015 года данных не смотрел, но по Вашему выходит, что выработали 122 млрд. квт часов/583 млрд. квт часов = 21%. Это конечно не 30%, как Вы написали,

Я писал о 30%, имея в виду все ВИЭ, т.е. включая гидро и био, прямым текстом.

> но увеличение в сравнении с предыдущим годом очень существенное, если это правда. Ясно, что никак такое увеличение не может быть связано с наращиванием мощностей таким гигантискими темпами ( темпы наращивания мощностей ветряной и солнечной энергетики в Германии постоянно снижаются),

прирост установленной мощности по фотовольтаике 2015 к 2014 - примерно 1.46 ГВт по ветру - 5.44 ГВт (с того же сайта). Прирост по выработке соотв. 4.8% и 50% год к году.

> а стало быть связаны со случайными причинами.

Не совсем так, многое зависит а) от расположения, офф-шорные ветромощности более производительны, хоть и более дороги, в 2014/2015 немцы вводили в осн. офф-шорные парки, что частично объясняет скачок в производстве превосходящий скачок в установленной мощности. Кроме того, мощности не обязательно вводятся полностью в год установки, возможны модернизации и проч., не указанные в статистике. Впрочем, болше всего сомнений вызывают ваши 12.5%. Источника Вы так и не указали.

>И действительно читаем в интернете по поводу 2015 года :"Рекордная производительность солнечных панелей стала возможной еще и по той причине, что в 2015 году выдалось очень солнечное и ветреное лето..". В общем неразумно случайность выдавать за достигнутый надежный результат, который в среднем куда скромнее.

Это из разряда "не там сидишь, не так свистишь". Лето 2015, конечно, было ветреным и солнечным, но и лето 2014 было "ветреным и солнечным", как ни странно :)

> Также еще остается фактор приписок в генерации ВЭС и СЭС, который не следует исключать, так как он ваесьма на руку распильщикам бюджета.

исключать нельзя ничего, но это уже отговорки.

>>Итого 10.5% на все ВИЭ из которых 2/3 - солнце и ветер. Из педивикии.
>
Теперь берем Вашу цифру в 122 млрд. кВт*ч для ВЭС и СЭС в ветряной и солнечный 2015 год и получаем аж 3,3%. Ну а в среднем все же ближе к 2%, так как ветер и солнце не обязаны светить и дуть каждый год как в 2015.

Да. насчет 2/3 это я как-то забыл про биогаз. "В среднем" непонятно о чем вы говорите. Я говорю о 2015, как о текущем результате, при таком годовом росте нельзя говорить о "среднем".

> В общем все плохо и очень плохо в Германии с этим делом. И это при расходах примерно в 400 миллиардов евро на эти самые 2%.

Да почему ж плохо? 21% электроэнергии и 3.3% (по вашим же расчетам) в общем энергобалансе? Вполне достойно для начала. Откуда вы взяли 400 миллиардов для меня по-прежнему загадка. Ну пусть 400 ярдов за 10 лет, при общей установленой мощности за эти годы 65 ГВт только "солнца и ветра" (и еще 3.5 био) - не так уж плохо.

>>Ну. во-первых вы просчитались с процентом электрогенерации от солнца и ветра,
>
> Ну во-первых я не просчитался, как я показал выше. Просчитались Вы, не удосужившись
> перевести нефтяной эевивалент энергобаланса Германии в киловатт часы.

На кой мне "удосуживаться" переводом нефтяного эквивалента в пирожки с тыквой, если я пишу об проценте от ЭЛЕКТРОГЕНЕРАЦИИ :)

> Ну так рост на 3 Гвт в гидрооэнергетике - это примекрно четверть всей ветровой и солнечной энергетики Германии по годовой выработке и по цене миллиардов в 5 евро капитальных вложений.

По памяти программа реконструкии и строительства новых ГЭС определена ЕК в разы дороже, 40 что ли ярдов, полагаю, там немалая часть на поддержку существующих ГЭС и всякую экологию (куда ж без нее в Германии).

> Ну да, придется большие плотины строить, но все же приливы там приличные. А обойдется вряд ли дороже, чем обощлись ВЭС и СЭС.

Я думаю. чтобы быть убедительным. нужно нечто большее чем общие слова.

> Просто дело тут в том, что подобные масштабные проекты не по зубам современным европейцам.

ну, сели на своего любимого конька ...

>Ветряк на Мегаватт они смастерить могут,

ага, тысячу ветряков, в море, каждый размером больше чем опора "крымского моста", ну разве ж это серьезное строительство :)

>а серьезное новое строительство - как еще покойный Покровский писал - осилить уже давно не могут.

покровский, земля ему пухом, был непревзойденный чемпион по чепухе.

> Аккумуляторы заряжать не требуется что-ли в ночное время? Нет, я не спорю,изрядно потратившись, можно от дури и избыток получить.

Вам надо соблюсти некоторый оптимум по стоимости, аккумуляторы существенная составляющая в цене системы с ветряком (до 50%). Если набирать емких аккумуляторов, которые к тому же деградируют со временем, проторгуетсь, дешевле ветряк побольше с избыточной генерацией и разумной емкости аккумуляторы лдя восполнение дефицита. В общем это от многих гитик завист, есть рачсчетные формулы. "маленький ветряк и большой аккумулятор" в большинстве случаев невыгодный выбор.

>>Ну, во-первых. почему без солнца Иркутская обл. - не Подмосковье, там зимой солнечных дней в разы больше, мои студенты которые из Южной Сибири, очень на нашу депрессивную зиму жалуются.
>
> Ну что там каждый день что-ли солнце и даже ночью?

Зимой практически каждый день - всего 218 солнечных дней в году. Зачем вам ночью солнце, ночью спасть надо :)

> Во-вторых, для обогрева в осн. используются солнечные концентраторы (вакуумные),

> Коллекторы, наверное все же вакуумные, а не концентраторы. И че, хавтает?

И так и так называют.

> Это какой же нужно площади коллекторы, чтобы обогреть в 30 градусный мороз дом да еще ночью, которая 2/3 от светлого времени! Там к тому же КПД солнечных коллекторов сильно падает при уменьшении температуры наружного воздуха.

У хороших вакуумных - не так уж сильно, поэтому они и рекомендованы для районов с холодной зимой, дешевые китайские сами себя греть будут.

> В общем огромные по площади коллекторы и тепловоцй аккумулдятор тоже огромный.

Не думаю, дом ведь экологический, высокой степени теплоизоляции. Я ж говорю, игрушка такая у мужика, он ее хотел в бизнес превратить, но для массовго потребителя такая система слишком дорога, а богатых буратин, которые любят инветсировать в подобные прежекты мало, чай не Калифорния.
В принципе хороший деревянный дом с правильной вентиляцией тепло держит роскошно и без всяких изысков.

> Опять же че делать,если дни все же несолнечные?

печку топить :) Ну ясне перец есть котел отопительный у мужика, и камин для души, просто не нужен котел практически никогда.

> В общем дешевле квартиру в Москве купить.

а если человеку хочется в своем большом доме на берегу Ангары? Его в Москву на аркане не затащишь, когда года 2 назад приезжал на 2 недели (сына "поступал" в МГУ, квартиру покупал, кстати), сказал при отъезде, что в ближайшие 10 лет он в это ад ни ногой, разве что к сыну на выпуск. Кстати примерно то же другой знакомый сказал - с Камчатки, отнюдь не всем Москва привлекательна, многие с Сибири и ДВ на дух ее родимую не переносят, тесно.

>>Дрова тоже есть, но не нужны оказались. Да и дымновато-с дровами в сравнении с чистым как слеза солнечным светом.
>
> Который конечно же каждый день и по максимуму, так что еще хватает и на запядку теплового аккумулятора. Не верится. Не справитесь ли какова у него площадь солнечных коллекторов, пусть и вакуумных?

Можно и справиться. но зачем - все можно найти в соотв. проспектах компаний которые подобное оборудование поставляют. И чего не верится то, экодома - давно не последний писк, в Канаде полно таких, ж... жуй. Главная ж фишка не большие коллекторы. а правильная теплоизоляция дома.

> Пока что не видно решений, и у власти интереса.

Ну так коль нет у власти интереса, так что ж вы полагаете если сократить частного инвестора. она загрустив в одиночестве шибко заинтересуется? :)

>>Как раз "как правило" при подключении в сеть бывает, если, конечно, на стваить целью с самого начала подключать маломощные панели для минималистических нужд.
>
> Ну куда уж нам - нас так не субсидлирует, как в Германии.

Тут уже считать надо - мегааккумуляторы дешевле обойдутся или большая панель с возможностью продажи электроэнергии. Но в наших условиях да, не продашь.

>>Так никто и не говорит о том. что "в заброшенные места" надо обязательно сеть тянуть для "сбора когенерации", речь идет о местах где и так сеть есть.
>
> Так может там и не надо было с самого начала ставить ни ВЭС, ни СЭС?

Речь не о ВЭС и СЭС, речь вообще о "малой генерации", например, малых ГЭС, которые работают на местного потребителя. Да и вобще мало ли какие мотивы толкают мелкого потребителя на установку электростанции "для личных нужд", один вон под Белгордом поставил в пику энергокомпании, которая ввинтила невообразимый тариф на подключение. т.к. он сдуру зарегистрировался как предприниматель (сыроварня у него что ли ии минимолокозавдо не знаю), так и торчит гордо посредь деревни ветряком, несгибаемый вымогателями из Белэнерго :) Так что есть люди у которых периодически образуется избыточная мощность, которую можно и "пристроить". Я рассказывал о том, как в нашем токийском офисе поставили солнечные панели на корпоративном стадионе вместо невостребованных трибун (гении конечно в свое роде, нет-нет да и залепят ребята мячом, разминаясь в обеденный перерыв, но они тащемто прочные), безотносительно "зеленых тарифов", просто бухгалтеры насчитали, что электроэнергия от панелей выйдет в конечном итоге в разумные сроки дешевле чем розничная цена от TEPCO, что-то 25 йен/кВт (20 евроцентов примерно) регулярный тариф, а то что максимум дает днем как раз хоршо - максимальная нагрузка на кондиционеры потому что. Кстати с зелеными тарифами в Яп. интересно, есть рекомендуемые тарифы, но частные энергокомпании, строго говоря. не обязаны выкупать электроэнергию у зеленых поставщиков по этим ценам, если считают это по каким-то причинам обременительным. а причина всегда найдется :) Это очень по-японски, кстати, таким образом решать проблемы. Тем не менее в посл. годы ветряков/панелей в Японии немало наставили.

От	А.Б.
К	vld (07.03.2016 14:00:42)
Дата	07.03.2016 14:05:35

Re: Хайтек с...

>Не, это сетевая электростанция.

Вы знаете. с солнечной панели переменки 220 В не снять.
Поэтому по любому будут и аккумуляторы и инверторы.
И они - стоят денег. И в обслуживании - тоже.

От	vld
К	А.Б. (07.03.2016 14:05:35)
Дата	07.03.2016 15:09:43

Re: Хайтек с...

>>Не, это сетевая электростанция.
>
>Вы знаете. с солнечной панели переменки 220 В не снять.
>Поэтому по любому будут и аккумуляторы и инверторы.

Акумуляторы не нужны, если электростанция подключена к сети. Устройства сопряжения с внешней сетью, трансформаторы-инверторы, как, вообще, и на любой электростанции - конечно нужны.

>И они - стоят денег. И в обслуживании - тоже.

Ясен пень стоят. Но в общем, экономисты наверное не зря думы думают. Мне приходилось много читать про и контра, но вот наша адмнистрация в центральном офисе в Коганее, почесав репу и прикинув смету, в Токио снесла половину трибун на стадионе и на освободившемся месте натыкала солнечных батарей. С учетом накруток TEPCO - выгодно.