От И.Т.
К All
Дата 28.02.2016 00:33:25
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

С.Г.Кара-Мурза. К комментариям о крестьянстве и советских людях

С.Г.Кара-Мурза

http://sg-karamurza.livejournal.com/226203.html

К комментариям о крестьянстве и советских людях

1. historian30h пишет: «… мнение С.Г.Кара-Мурзы казалось мне когда-то правильным, но теперь, когда я хорошо себе представляю крестьянский менталитет, мировоззрение советских людей 1920-х-1940-х гг., теперь это мнение я считаю просто ошибочным».

Как мы строим собственную модель «крестьянского менталитета и мировоззрения советских людей 1920-х-1940-х гг.»? Если отодвинуть источники типа Откровения свыше, свою интуицию или сеансы психоанализа, то остаются два главных: свой личный опыт общения и чтение текстов (научных, художественных и СМИ).
historian30h сначала считал правильным мнение С.Г.Кара-Мурзы, прочитав книги, видимо, за последнее десятилетие, а теперь он «хорошо себе представляет крестьянский менталитет, мировоззрение советских людей 1920-х-1940-х гг.». Это очень странно и требует объяснения. Очевидно, что он не имеет личного опыта общения с теми людьми, даже через рассказы родителей. Каких-то замечательных книг о крестьянах и советских людях за это время не появилось. Кто обратил его в другую веру? Какой-то колдун?
Я, например, могу изложить и мой личный опыт непосредственного общения с упомянутыми выше общностями (в том числе моих близких) и с учеными, которые вышли из этих общностей и занимались исследованием их истории, культуры и пр. Этого было мало, и с 1970-х гг. пришлось много читать и наших, и западных ученых о русских крестьянах и советских людях. Интенсивно пришлось этим заниматься после 1985 г. Помогли и личные сравнения с крестьянами Кубы, Вьетнама и Испании, а также дискуссии с их учеными по этой теме. И только к началу 2000-х гг. я стал излагать свое «мнение».
Конечно, каждый может иметь свое мнение, мало ли какая неприятность врезалась в память на всю жизнь. Но здесь мы высказываемся публично, а значит, обязаны подниматься над флуктуациями, которыми и являются наши личные загогулины.

2. historian30h пишет: «Мои очевидные возражения просты и сокрушительны».
М.б. они «просты и сокрушительны», вовсе не очевидные. Эти возражения – продукт головного мозга автора сообщения. Это синтез его чувств, каких-то художественных образов и каких-то текстов. Такой продукт по определению не может быть очевидным, его надо обосновать серией очевидных (или хоть правдоподобных) доводов.
Вот первое сильное утверждение (ему очевидное): «Мировоззрение крестьянства основывалось на индивидуальном семейном выживании в условиях, близких к экстремальным. Если мы понимаем, что мировоззрение зажиточного крестьянина, крестьянина-кулака, было антикоммунистическим, то я еще добавлю, что почти каждый ведущий самостоятельное хозяйство крестьянин победнее тоже мечтал стать кулаком».
Тут нет основы для спора по сути – оставайтесь при своем мнении. Нельзя принять способ обоснования. Доводы вопиюще противоречат реальности.
Подумайте: «Мировоззрение крестьянства основывалось на индивидуальном семейном выживании в условиях, близких к экстремальным». Одна часть тезиса противоречит другой. Когда группа живет «в условиях, близких к экстремальным», она может выжить только, если соберется в общину. Индивидуальном семейное выживание – нонсенс. Индивид – значит атом (Робинзон без Пятницы), а семья – уже маленькая община. А в России с времен письменности замечено, что деревня – это община семейных хозяйств. И нужда в общине стала пропадать только в 1970-80-е гг., да и то по инерции сохранилась. Кулак – мироед, вампир общины, а не крестьянин, его доход – ростовщичество и отработки крестьян на его земле за ссуды.
Если бы все крестьяне «мечтали стать кулаком», не могло бы быть революции и Отечественных войн.
Думаю, historian30h начитался Маркса, который сидел в Англии и требовал, чтобы все народы прошли через капитализм и чтобы пролетарская революция смысла с лица земли контрреволюционный русский народ.


3. Дальше идет пурга: «Ни о какой «любви к ближним», «инстинкте взаимопомощи» применительно к российскому крестьянству начала XX века не может всерьез идти речь. Сплошь и рядом треть села могла подыхать от голода, а другая треть пользовалась моментом и скупала у них по дешевке последний инвентарь, скотину, а то и саму избу и т.д.».
Опять же, бесполезно спорить о сути. Сама конструкция этих суждений дико противоречит здравому смыслу. Крестьяне были землепроходцами, освоили Сибирь, Аляску и кусок Калифорнии – не воюя с малыми народами, а сотрудничая. В начале XX века 85% населения России были крестьянами – как бы они могли без «любви к ближним» и без «инстинкта взаимопомощи» быть практически всей рабочей и военной силой создать такую страну и государство! Да и дворянство (офицерство, клир и интеллигенция) было воспитано этикой крестьянской общины. А уж индустриализацию и ВОВ вытянули в основном выходцы из крестьян.
Я чувствую, что в молодежи есть прослойка, которая воспитана в презрении и даже ненависти к крестьянству, причем многие с «левых позиций». Ищут себе какой-то симулякр прогрессивной идеологии. Думаю, большинство из них разочаруется. Но все равно жаль: эта философия просто глупа и по-детски плюет на проверенное знание.
От Durga
К И.Т. (28.02.2016 00:33:25)
Дата 23.03.2016 00:58:59

Два опыта реформирования русской деревни

http://blau-kraehe.livejournal.com/484260.html

Два опыта реформирования русской деревни

Интересный пост, позволящий понять условия коллективизации в русской деревне.
Вообще для меня изложенное здесь было всегда как-то очевидно. Даже с Кара-Мурзой мне всегда казалось, что это он не вполне всерьез. В русской классике у крестьян нежелание каких-то технологических новшеств, невозможность эти новшества ввести, засилье кулаков на деревне - общее место. Это надо не воспринять ни Толстого, ни Лескова, ни Чехова, ни массу менее известных писателей, ни того же Энгельгардта, чтобы думать как-то иначе.
С другой стороны, понятно, что это не следствие чего-то биологического в русском крестьянине, а следствие сложившихся условий сверхэксплуатации, постоянного голода и бесплодности трудовых усилий, земледелия в рискованных климатических условиях. Что, кстати, хорошо видно и по данному пересказу.
Но однако переломить вот эти сложившиеся убеждения действительно в 30-е годы было совсем не просто. А не переламывать - неизвестно, где бы мы были сейчас и были бы вообще. И каким числом жертв.

Оригинал взят у historian30h в Два опыта реформирования русской деревни
С.Г.Кара-Мурза идеализирует русскую крестьянскую общину, русское крестьянство до такой степени, что считает их одними из главных источников «русского коммунизма», советского проекта, советской коллективизации. От дискуссии на эту тему со мной он уклонился и это понятно, - невозможно на совокупности фактов отвечать лишь одними давно сформулированными пустопорожними идеями.

Между тем, Н.Г. Гарин-Михайловский оставил нам свой опыт разочарования в народнических идеях идеализации общины и деревенского уклада жизни, записанный им в автобиографической повести «Несколько лет в деревне». Я перескажу эту историю ради моих читателей – поклонников кара-мурзизма, которым и я когда-то был, имея самые лубочные знания о крестьянской жизни 1880-х-1920-х гг.

Гарин-Михайловский опубликовал свою повесть в голодный 1892 г., который массовым голодом и массовой голодной смертностью вновь заставил лучшие умы России биться над проблемами переустройства крестьянского хозяйства. В ожесточенных спорах между народниками и марксистами повесть Гарина сыграла очень важную роль.

Уйдя в отставку, 30-летний инженер путей сообщения Гарин в 1883 году за 75 тысяч купил бывшее помещичье имение рядом с деревушкой Князевкой (так в повести, в жизни - Гундоровку) Самарской губернии. Имея хороший капитал на самый современный инвентарь, семена, рабочий скот, сверяясь с опытом знакомых немцев-колонистов, Гарин решил обустроить самое современное хозяйство и заодно помочь крестьянам вырваться из нищеты и невежества.

Местные крестьяне при реформе 1861 г. взяли себе только дарственный надел (четверть от душевого), поэтому страдали от безземелья, почти не имели скота и навоза, вынуждены были арендовать землю у управляющего имением. На несколько десятков дворов голытьбы приходилось шесть кулацких дворов.

Гарин решил «прекратить вымогательство у более слабого», чтобы крестьяне сосредоточились на овладении современными способами борьбы с природой. Иными словами, он решил сделать из крестьян тех самых единоличных «справных хозяев-тружеников», мечту современной антисоветской публицистики.

Столкнувшись с дефицитом работников и служащих, способных работать по его, современным, требованиям, Гарин открыл в деревне школу, где работала его жена. Он надеялся воспитать из крестьянских детей новое крестьянство. Сам Гарин не только преподавал в этой школе, но и собирал взрослых крестьян на свои лекции. Жена же занималась бесплатным лечением крестьян. Вообще, в своей жене Гарин нашел самого преданного своего соратника и помощника.

Собственное хозяйство Гарин выстраивал сразу по максимальным требованиям и быстро достиг невиданных здесь урожаев. Он бесстрашно тратил капитал на самые долгосрочные вложения, например, разбил фруктовый сад на две тысячи деревьев. Он активно тратился на поддержку крестьян. Поэтому за два года он вложил весь свой свободный капитал и попал в ситуацию зависимости от урожая. Но урожай его радовал и, казалось, что ему ничего не угрожало.

Нам с вами должна быть наиболее интересны отношения Гарина с крестьянами, т.к. в итоге на третий год именно крестьянская позиция привела молодого новатора к разорению. Необходимо понимать, что абсолютно все крестьяне, включая кулаков, полностью зависели от того, даст ли им Гарин в аренду землю. Поэтому деревня подчинялась всем требованиям реформатора.

Во-первых, Гарин развернул самую широкую адресную благотворительность. Стал поддерживать увечных, одиноких стариков, вдов, солдаток. Ссужал деньгами на льготных условиях в случае пожара, падежа скота, свадеб и т.п. неожиданных расходов. Последнее должно было восстановить против него местных кулаков, но он про это не задумывается и об этом не пишет.

Умело сочетал Гарин свои интересы с крестьянскими, когда дважды в год организовывал чистку своего леса, в которой крестьяне полностью обеспечивали свои потребности в топливе.

Во-вторых, реформатор занялся улучшением собственно крестьянского хозяйства. Он предоставил крестьянам кредит на покупку скота, лес на строительство амбаров и подновление изб, семенные ссуды. Он предоставил деревне большое пастбище по цене десятикратно ниже обычной. Пастбище должно было увеличить поголовье крестьянского скота и тем самым количество навоза для удобрения пашни. Гарин попросил плату отработкой и на этом получил первый серьезный конфликт с кулаками, которые, вот сюрприз, работать лично не желали.

Далее, Гарин занялся собственно крестьянской агротехникой. «Напрасно думают, что мужик хорошо знает свойства своей земли и условия своего хозяйства6 он полный невежда в агрономических познаниях и страшно в них нуждается». Например, мужики Князевки делили пашню каждой весной, отказываясь принимать необходимость осенних подготовительных работ. «Лишь бы до весны, а с весны лишь бы до осени», - крестьяне хозяйствовали, как и жили, – одним днем.

Гарин предложил крестьянам арендовать вместе столько земли, сколько им нужно, но на жестких условиях, следование которым было необходимо для развития их собственных хозяйств:

1)На срок 12 лет.
2)Землю разделить равномерно между хозяйствами, никакого засилья кулаков над бедными. Никаких переделов в течение этих 12 лет.
3)Зимой вывозить навоз на ближайшие паровые поля.
4)Осенью пахать под яровые.

Как видим, Гарин для себя не потребовал ничего, его требования были самыми элементарными требованиями агротехники. Но его служащим пришлось контролировать даже вывозку навоза крестьянами на их собственные поля! Крестьяне так и норовили сбросить навоз в ближайшие канавы. Надо ли еще говорить, как были обозлены кулаки, ведь мероприятия Гарина могли ликвидировать в деревне нищету, которую богатеи эксплуатировали. Они стали подговаривать крестьян отказаться от этих условий, в итоге Гарину пришлось лишить кулацкого лидера земли, пастбища и леса и вообще выгнать из деревни на все четыре стороны. Остальные кулаки ушли сами. По сути без раскулачивания реформа деревни забуксовала, а Гарин применил сталинский метод слома кулацкого саботажа почти за полвека до самого Сталина.

Примечателен один разговор – один в один с разговорами времен коллективизации:

- Даве бают… богатеи промеж себя: «А он …как приехал, тогда еще сказал: не будет у меня богатых».
Толпа насторожилась и пытливо уставилась на меня.
-Я никогда этого не говорил. Я сказал, что у меня бедных не будет. Напротив, богатого мужика я уважаю. Если он богат, значит он непьющий, заботливый, трудолюбивый. Только не хочу я, чтобы он богател, отнимая у бедного. С земли бери что больше, то лучше…

Обратите внимание, как не обрадовалась, а насторожилась на слова о ликвидации богатых толпа нищих крестьян. Для большинства из них эта мечта о богатстве так и осталась бы мечтой, но как нужна была им эта мечта! Я же говорю: любой крестьянин-бедняк мечтал стать кулаком, а С.Г.Кара-мурза, не зная деревни, со мной спорит. Видимо, по его мнению, мечтой бедняка так и было остаться бедняком. Это просто глупость городского интеллигента. Кто еще, кроме соседа-кулака мог быть зримым воплощением крестьянской мечты о лучшей жизни? Ну да, еще дать сыну какое-то образование и определить писарем, но это уже выход из крестьянского сословия.

Очень важно то, что Гарин пишет о недоверии крестьян к его деятельности и даже деятельности его жены. «Вопрос, с какой целью мы так заботимся о них, долго был для них необъяснимою загадкой… «Для душеньки своей делает. О спасении своем заботится». На том и порешили. Богатые, впрочем, которые вскоре после моего приезда ушли на новые земли к чувашам, не очень-то верили моим заботам о душеньке и, прощаясь, злорадно говорили остающимся:
-Дай срок, покажет он вам еще куку!»

Крестьяне за всю свою историю не видели от сильных мира сего ничего хорошего, поэтому настороженно и в штыки воспринимали любые инициативы сверху. В реформу крестьян этой деревни даже пороть пришлось, чтобы они впервые проголосовали за выборных. Эта черта крестьянского мировоззрения сыграет крайне важную роль при коллективизации.

Были сильно раздосадованы крестьяне тем, что Гарин заставлял их выполнять массу работы, в необходимости которой они сомневались. Речь про работу крестьян на самих себя! Например, та же осенняя вспашка и вывоз навоза. «Эх, как ты нас трудишь работой!... Всем ты хорош: и жалеешь, и заботишься, и на водку даешь. только вот работой маешь". Это момент принципиальный, его многие не понимают, веря в то, что крестьянин трудолюбив. На самом деле, труд крестьян был настолько тяжел, настолько часто он заканчивался неурожаем, настолько редки были случаи наживания богатства трудом, что крестьяне терпеливо несли свой крест, но свой труд они почти ненавидели! А как бы вы отнеслись к неизбежному, беспросветному, тяжелейшему труду? «Маешься, маешься, работы по горло, а толков никаких». Вот эта черта крестьянского менталитета также сыграет свою негативную роль в годы коллективизации. В отличие от колхозов, Гарин заставлял крестьян работать в их собственных хозяйствах, а все равно приходилось жестко контролировать, даже шантажировать пастбищем, т.к. крестьяне так и норовили схалтурить. Суть дела Гарин понял прекрасно, вот его ответ современным обвинителям крестьянской бедности в лени и пьянстве: «Крестьянин без знания, без земли и без оборотного капитала будет и ленив и беспечен».

В повести Гарина-Михайловского очень много любопытного по другим вопросам, особенно по организации хлебной торговли, советую почитать, но нас интересуют отношения реформатора с крестьянством. Кулаки, не сумев организовать наживу рядом с чувашами, вернулись, упали в ноги. Гарин принял их, но конфликт продолжился теперь в скрытом виде. Мы же с вами помним точно такую же стадию в коллективизации: кулаки формально согласились с существованием колхозов, пошли в них работать, но стали скрытно вредить. Тогда и у Гарина появились свои «лишенцы». «Я объявил богатым, что их я не признаю полноправными членами схода на том основании, что они не несут наравне со всеми всех тягостей, не работают за выпуск, не берут и не назмят землю и прочее». Но в самое ближайшее время кулаки доказали, что формальное ограничение их прав не мешает им втайне управлять волей деревни.

Конфликт реформатора, причем настоящего буржуазного реформатора с кулаками на фоне недоверия остального крестьянства, закончился крахом эксперимента. Пять кулацких хозяйств вступили в сговор. Один сжег мельницу. Не сам сжег, причем, нанял «подкулачника» за полведра водки, сына старухи, которой Гарин выстроил новую избу и печь. Сарай с огромным урожаем подсолнечника сжег второй кулак. Не сам сжег, нанял другого бедняка. Другие пожгли весь остальной урожай капиталиста. Как видим, и тут мы имеем прямую аналогию с борьбой кулаков против колхозов. Вредительство, найм подкулачников. Кризис реформаторского хозяйства.

Гарин не смог преодолеть этот кризис. У него кончился оборотный капитал, он не смог найти управу на кулаков в правовом поле (ведь кулаки сами не жгли). Гарин уехал из деревни, вернулся к своей профессии инженера. В деревне все вернулось на круги своя, власть кулаков была восстановлена.

Спустя полвека, аграрный реформатор Сталин из-за жесткой оппозиции кулачества и недоверия крестьянства попал в не менее жестокий кризис коллективизации с голодом и развалом современного хозяйства. Но Сталин не мог все бросить и уехать, бросив население умирать с голоду. Надежды кулаков «доказать неэффективность колхозов и вернуть, как было», ждал суровый облом. Сталин сдвинул правовое поле так, чтобы оно не могло помешать ему нанести решающий удар не по стрелочникам-подкулачникам, а по настоящим зачинщикам саботажа и вредительства. Десятки тысяч кулацких главарей высшей мерой ответили за организацию массового голода. Остальных выселили из деревни и лишили прав, предоставив им возможность применить свои способности на необжитых землях. Сталин поставил деревню под жесткий контроль политотделов, которые и самых недоверчивых заставили выполнять весь комплекс современных мероприятий агротехники. Сталин подстраховал и простимулировал крестьянство теми резервами, которые оставались в распоряжении государства. Сталин подкрепил свою хозяйственную реформу настоящей культурной революцией в деревне. Сталин создал миллионы рабочих мест в городе, на которых могли устроится все недовольные его аграрной реформой крестьяне. И потому у реформатора-коллективизатора Сталина получилось то, что не удалось у реформатора-капиталиста Гарина-Михайловского. Получилось отправить в прошлое нищую и безграмотную деревню и обустроить деревню современную и зажиточную.

Сталинское насилие, насилие реформатора стало решающим фактором победы советского колхозно-совхозного проекта в деревне, а фантазии о решающей роли в этом крестьянской общины, - сосредоточия предрассудков, недоверия, своеобразной лени, пресмыкательства пред кулаками, круговой поруки, - я предлагаю оставить доверчивым слушателям сказок дедушки Кара-мурзы.

Дополнительный материал.


Метки: РКМП, СССР, история
От Игорь
К Durga (23.03.2016 00:58:59)
Дата 23.03.2016 14:14:28

Автор, похоже, ничего не значет о Крестовоздвиженском правосавном трудовом братс

тве Н. Н. Неплюева в Черниговской губернии. Там кулаков просто не принимали не под каким
соусом.

>Обратите внимание, как не обрадовалась, а насторожилась на слова о ликвидации богатых толпа нищих крестьян. Для большинства из них эта мечта о богатстве так и осталась бы мечтой, но как нужна была им эта мечта! Я же говорю: любой крестьянин-бедняк мечтал стать кулаком, а С.Г.Кара-мурза, не зная деревни, со мной спорит. Видимо, по его мнению, мечтой бедняка так и было остаться бедняком.

Что, вот так прям и хотел каждый крестьянин-бедняк не просто о достатке, а чтоб непременно стать кулаком и другими помыкать? Откуда такой странный вывод? Еще более глупое заявление, что мечтой бедняка было остаться бедняком по мнению Кара-Мурзы. Да не бедняком остаться, а иметь достаток в семье – вот была мечта бедняка.

>Кто еще, кроме соседа-кулака мог быть зримым воплощением крестьянской мечты о лучшей жизни?

Очевидно, кто. Те кто не были бедняками, но и не были кулаками – то есть середняки

>Были сильно раздосадованы крестьяне тем, что Гарин заставлял их выполнять массу работы, в необходимости которой они сомневались

А сам автор этого опуса не был бы раздосадован тем, что его заставляют делать работу, в необходимости которой он сомневается?

>Конфликт реформатора, причем настоящего буржуазного реформатора

Вряд ли его можно считать однозначно буржуазным.

>с кулаками на фоне недоверия остального крестьянства, закончился крахом эксперимента. Пять кулацких хозяйств вступили в сговор. Один сжег мельницу. Не сам сжег, причем, нанял «подкулачника» за полведра водки, сына старухи, которой Гарин выстроил новую избу и печь. Сарай с огромным урожаем подсолнечника сжег второй кулак. Не сам сжег, нанял другого бедняка. Другие пожгли весь остальной урожай капиталиста. Как видим, и тут мы имеем прямую аналогию с борьбой кулаков против колхозов. Вредительство, найм подкулачников. Кризис реформаторского хозяйства.

Разница есть – сожгли урожай «капиталиста», а не личные урожаи крестьян. В колхозные времена кулаки жгли общественные коллективные урожаи - основу жизнеобеспечения основной массы колхозников, и за это кулаки и подкулачники получали ненависть самих колхозников.

>Гарин не смог преодолеть этот кризис. У него кончился оборотный капитал, он не смог найти управу на кулаков в правовом поле (ведь кулаки сами не жгли). Гарин уехал из деревни, вернулся к своей профессии инженера. В деревне все вернулось на круги своя, власть кулаков была восстановлена.

Гарин совершил принципиальную ошибку, которая испортила все дело. Выгнав кулаков из деревни, зачем-то потом принял их обратно.

>Спустя полвека, аграрный реформатор Сталин из-за жесткой оппозиции кулачества и недоверия крестьянства попал в не менее жестокий кризис коллективизации с голодом и развалом современного хозяйства.

Интересно что автор понимает под «развалом современного хозяйства»?

>Сталинское насилие, насилие реформатора стало решающим фактором победы советского колхозно-совхозного проекта в деревне, а фантазии о решающей роли в этом крестьянской общины, - сосредоточия предрассудков, недоверия, своеобразной лени, пресмыкательства пред кулаками, круговой поруки, - я предлагаю оставить доверчивым слушателям сказок дедушки Кара-мурзы.

Одним насилием ничего добиться нельзя. Колхозы стали развиваться не благодаря насилию, а благодаря тому, что люди поняли и приняли правду и эффективность новой системы.

Что касается неудачного примера реформаторства Гарина, то этот неудачный пример имеются другие примеры во-первых нормальной и удачной заботы помещиков о бывших своих крестьянах, может быть и не столь радикальные, но также приведшие к строительству школ больниц, кооперативного движения в крестьянской среде.

Во-вторых имеется удачный пример Крестовоздвиженского православного трудового братства, основанного Н. Н. Неплюевым в Черниговской губернии в конце XIX века про который автор, похоже совсем ничего не знает. Это братство пережило своего основателя.
От Игорь
К Игорь (23.03.2016 14:14:28)
Дата 23.03.2016 21:14:22

Кстати, то еще было начинание

Крестовоздвиженское братство по современным экономическим
понятиям было крупным агрохолдингом, владевшим 180 кв.
километров земли и леса в Черниговской Губернии и затем
прикупило еще более 200 кв. км. леса в Пермской губернии.

Просуществовало, правда в сильно усеченном виде и после 1917 года
вплоть до коллективизации.
От miron
К Durga (23.03.2016 00:58:59)
Дата 23.03.2016 10:06:12

Совершенно неверный взгяд.

Столыпин решал 2 главные проблемы. 1. Заселить замли Сибири, а то земли в центре стало не хватать. 2. Создать вне общины бедняков, которые бы переехали в город для работы на заводах.

2. Сталин решал одну главную проблему - заставить крестьян БЫСТРО (!!!) сменить место жительства и стать рабочими на новых заводах. После голода 1922 года крестьян ни за какие коврижки в город было не затащить. Поэтому были выдуманы кулаки, которые и стали этими рабочими. Их не посылали на фронт, поэтому, по -сути, Сталин их спас от гибели на фронтах.
От И.Т.
К И.Т. (28.02.2016 00:33:25)
Дата 17.03.2016 00:43:24

С.Г.Кара-Мурза ответил, что еще можно почитать о русских крестьянах

С.Г.Кара-Мурза в кулуарах ответил на вопрос слушателя: "Энгельгардта читал, мне очень понравилось. А что еще можно почитать из исследований и описаний о русских крестьянах и не только?":

Т. Шанин. Революция как момент истины. М.: Весь мир. 1997.

Великий незнакомец. Крестьяне и фермеры в современном мире. М.: Прогресс. 1992.

Сенчакова Л.Т. Приговоры и наказы российского крестьянства. 1905-1907. Т. 1, 2. М.: Ин-т российской истории РАН. 1994.

Тютюкин С.В. Июльский политический кризис 1906 г. в России. М.: Наука. 1991.

Анисков В.Т. Война и судьбы российского крестьянства. Вологда-Ярославль: Изд-во Вологодского ИПК. 1998.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Т. (17.03.2016 00:43:24)
Дата 18.03.2016 11:11:46

Re: О русских крестьянах... Главное забыл

Чаянов А.В. Крестьянское хозяйство. М.: Экономика. 1989.
От И.Т.
К C.КАРА-МУРЗА (18.03.2016 11:11:46)
Дата 19.03.2016 19:42:36

Еще в кулуарах вы рекомендовали: Милов Л.В. Великорусский пахарь ...

Милов Л.В. Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса
М., РОССПЭН, 1998.
От pikolejka
К И.Т. (28.02.2016 00:33:25)
Дата 08.03.2016 21:59:09

С.Г.Кара-Мурза. К комментариям Кара-Мурзы о крестьянстве

>С.Г.Кара-Мурза

> http://sg-karamurza.livejournal.com/226203.html

>К комментариям о крестьянстве и советских людях

>1. historian30h пишет: «… мнение С.Г.Кара-Мурзы казалось мне когда-то правильным, но теперь, когда я хорошо себе представляю крестьянский менталитет, мировоззрение советских людей 1920-х-1940-х гг., теперь это мнение я считаю просто ошибочным».

>Как мы строим собственную модель «крестьянского менталитета и мировоззрения советских людей 1920-х-1940-х гг.»? Если отодвинуть источники типа Откровения свыше, свою интуицию или сеансы психоанализа, то остаются два главных: свой личный опыт общения и чтение текстов (научных, художественных и СМИ).
>historian30h сначала считал правильным мнение С.Г.Кара-Мурзы, прочитав книги, видимо, за последнее десятилетие, а теперь он «хорошо себе представляет крестьянский менталитет, мировоззрение советских людей 1920-х-1940-х гг.». Это очень странно и требует объяснения. Очевидно, что он не имеет личного опыта общения с теми людьми, даже через рассказы родителей. Каких-то замечательных книг о крестьянах и советских людях за это время не появилось. Кто обратил его в другую веру? Какой-то колдун?

"мнение С.Г.Кара-Мурзы", основанное на вере, перестало удовлетворять читателя historian30h. Переработать свои труды и довести их до уровня научной истины, С.Кара-Мурза не захотел, или оказался не способен. Если это вообще возможно. Хотя такие ожидания С.Кара-Мурза у historian30h создал. Тем самым обманув его. Что и явилось единственной причиной "обращению в другую веру".

>Я, например, могу изложить и мой личный опыт непосредственного общения с упомянутыми выше общностями (в том числе моих близких) и с учеными, которые вышли из этих общностей и занимались исследованием их истории, культуры и пр. Этого было мало, и с 1970-х гг. пришлось много читать и наших, и западных ученых о русских крестьянах и советских людях. Интенсивно пришлось этим заниматься после 1985 г. Помогли и личные сравнения с крестьянами Кубы, Вьетнама и Испании, а также дискуссии с их учеными по этой теме. И только к началу 2000-х гг. я стал излагать свое «мнение».

Которое за 15 лет так и осталось на уровне "мнения", "откровения" и т.д. Это лучше чем ничего, почёт, уважение и имя автор заслужил. Но если самолёт не полетел - значит не полетел, независимо от громкого имени автора, и его многочасовых объяснений, какой самолёт хороший. Нередко (на войне, например) не важно, самолёт не полетел из-за дефекта конструкции, отсутствия топлива, или припаянного не туда маленького проводка.

>Конечно, каждый может иметь свое мнение, мало ли какая неприятность врезалась в память на всю жизнь. Но здесь мы высказываемся публично, а значит, обязаны подниматься над флуктуациями, которыми и являются наши личные загогулины.

Это автору следовало говорить себе лет 15-25 назад, когда очень многим взрослым людям эмоции в некоторых вопросах вообще не давали "подниматься над флуктуациями, которыми и являются наши личные загогулины". Поэтому теперь неуместно высокомерно иронизировать над более молодыми и поучать их.

>2. historian30h пишет: «Мои очевидные возражения просты и сокрушительны».
>М.б. они «просты и сокрушительны», вовсе не очевидные. Эти возражения – продукт головного мозга автора сообщения. Это синтез его чувств, каких-то художественных образов и каких-то текстов. Такой продукт по определению не может быть очевидным, его надо обосновать серией очевидных (или хоть правдоподобных) доводов.
>Вот первое сильное утверждение (ему очевидное): «Мировоззрение крестьянства основывалось на индивидуальном семейном выживании в условиях, близких к экстремальным. Если мы понимаем, что мировоззрение зажиточного крестьянина, крестьянина-кулака, было антикоммунистическим, то я еще добавлю, что почти каждый ведущий самостоятельное хозяйство крестьянин победнее тоже мечтал стать кулаком».

>Тут нет основы для спора по сути – оставайтесь при своем мнении.

Потому что для спора по сути придётся приводить факты, опровергающие то, что "почти каждый ведущий самостоятельное хозяйство крестьянин победнее тоже мечтал стать кулаком". Если таких фактов у С.Кара-Мурзы нет, то С ЕГО СТОРОНЫ спор по сути невозможен.

>Нельзя принять способ обоснования. Доводы вопиюще противоречат реальности.

Нужно искать в утверждениях historian30h стороны, которые интересно обсуждать. Вместо этого, С.Кара-Мурза с завидным искусством, достойным лучшего применения, ищет у своих читателей и комментаторов то, что "нельзя принять". По-моему, это агрессивное восприятие критики, уместное, разве что, в войне.

>Подумайте: «Мировоззрение крестьянства основывалось на индивидуальном семейном выживании в условиях, близких к экстремальным». Одна часть тезиса противоречит другой. Когда группа живет «в условиях, близких к экстремальным», она может выжить только, если соберется в общину. Индивидуальном семейное выживание – нонсенс. Индивид – значит атом (Робинзон без Пятницы), а семья – уже маленькая община. А в России с времен письменности замечено, что деревня – это община семейных хозяйств. И нужда в общине стала пропадать только в 1970-80-е гг., да и то по инерции сохранилась. Кулак – мироед, вампир общины, а не крестьянин, его доход – ростовщичество и отработки крестьян на его земле за ссуды.
>Если бы все крестьяне «мечтали стать кулаком», не могло бы быть революции и Отечественных войн.

А колхозниками крестьяне мечтали стать? Тоже не мечтали. Их заставила советская власть, не спрашивая о мечтах.

>Думаю, historian30h начитался Маркса, который сидел в Англии и требовал, чтобы все народы прошли через капитализм и чтобы пролетарская революция смысла с лица земли контрреволюционный русский народ.

Класс! Учёный С.Кара-Мурза выдаёт предмет своей веры, свою личную антипатию к Марксу, свою чуйку, чуть ли не за текст самого Маркса. Цитату со ссылкой на опубликованные работы Маркса (хоть немного похожую!) "чтобы пролетарская революция смысла с лица земли контрреволюционный русский народ" спрашивать не буду. Бесполезно и непродуктивно спорить с суевериями. Таких цитат (без серьёзного искажения текста и контекста Маркса) не будет, годы споров на этом форуме подтвердили это. Если, конечно, это не "прочитанные мысли покойного Маркса".

>3. Дальше идет пурга:

Обязательны ли нормы этики и уважения к собеседникам для хозяина этого форума? historian30h тоже писал про С.Кара-мурзу "это пурга"? Вопрос, думаю, риторический.

>«Ни о какой «любви к ближним», «инстинкте взаимопомощи» применительно к российскому крестьянству начала XX века не может всерьез идти речь. Сплошь и рядом треть села могла подыхать от голода, а другая треть пользовалась моментом и скупала у них по дешевке последний инвентарь, скотину, а то и саму избу и т.д.».
>Опять же, бесполезно спорить о сути.

Опять же, для спора по сути С.Кара-Мурзе придётся приводить факты, опровергающие то, что "Сплошь и рядом треть села могла подыхать от голода, а другая треть пользовалась моментом и скупала у них по дешевке последний инвентарь, скотину, а то и саму избу и т.д.". Если опровергающих фактов у С.Кара-Мурзы нет, то С ЕГО СТОРОНЫ спор по сути невозможен.

>Сама конструкция этих суждений дико противоречит здравому смыслу. Крестьяне были землепроходцами, освоили Сибирь, Аляску и кусок Калифорнии – не воюя с малыми народами, а сотрудничая. В начале XX века 85% населения России были крестьянами – как бы они могли без «любви к ближним» и без «инстинкта взаимопомощи» быть практически всей рабочей и военной силой создать такую страну и государство! Да и дворянство (офицерство, клир и интеллигенция) было воспитано этикой крестьянской общины. А уж индустриализацию и ВОВ вытянули в основном выходцы из крестьян.

Освоение Сибири Ермаком, Аляски, Калифорнии - ПРИНЦИПИАЛЬНО другой уклад жизни. Там - крестьянин сам себе хозяин. Другое дело - земледелие в Архангельской, Московской или Новгородской губернии в условиях крайнего малоземелья, бедности и очень низкой урожайности с частыми неурожаями. Тем более, нельзя сравнивать с той жизнью "индустриализацию и ВОВ".
Но С.Кара-Мурзе, видимо, больше нравится обсуждать "освоение Сибири, Аляски, Калифорнии, индустриализация и ВОВ", а не цены на хлеб в 1917 году, которые взвинтило крестьянство, так, что царское правительство вынуждено было ввести продразвёрстку.

>Я чувствую, что в молодежи есть прослойка, которая воспитана в презрении и даже ненависти к крестьянству, причем многие с «левых позиций». Ищут себе какой-то симулякр прогрессивной идеологии. Думаю, большинство из них разочаруется. Но все равно жаль: эта философия просто глупа и по-детски плюет на проверенное знание.

По моему мнению, эта прослойка в молодёжи не так агрессивна, как некоторые "патриотичные" защитники крестьянства.

С уважением, Олег.
От Otto G.
К pikolejka (08.03.2016 21:59:09)
Дата 09.03.2016 14:57:28

Re: С.Г.Кара-Мурза. К...

>>Думаю, historian30h начитался Маркса, который сидел в Англии и требовал, чтобы все народы прошли через капитализм и чтобы пролетарская революция смысла с лица земли контрреволюционный русский народ.
>
>Класс! Учёный С.Кара-Мурза выдаёт предмет своей веры, свою личную антипатию к Марксу, свою чуйку, чуть ли не за текст самого Маркса. Цитату со ссылкой на опубликованные работы Маркса (хоть немного похожую!) "чтобы пролетарская революция смысла с лица земли контрреволюционный русский народ" спрашивать не буду. Бесполезно и непродуктивно спорить с суевериями. Таких цитат (без серьёзного искажения текста и контекста Маркса) не будет, годы споров на этом форуме подтвердили это. Если, конечно, это не "прочитанные мысли покойного Маркса".


Вообще-то это мысли не Маркса, а Энгельса. Дореволюционная Россия была самой консервативной страной Европы. Венский конгресс, проведенный по инициативе Александра I в 1815, отменил завоевания французской революции 1789 года. В 1848-1849 Николай I выступил против революции в европейских странах, а российская армия приняла участие в подавлении венгерской революции. В Польше, после подавления восстания 1830 года, Николай I отменил Конституцию и закрыл университет. И т.д.

Поэтому Энгельс и считал русский народ контрреволюционным, а Российское правительство реакционным. Впрочем, русский менталитет действительно реакционный. Лев Толстой, например, вообще считал, что простому народу не нужны ни школы, ни больницы, ни суды, а только крестьянская община. В "Анне Карениной" он писал что в Европе школы, суды и больницы появились "сами собой", а в России их искусственно понасадили "сверху", как сажают деревья, а на самом деле они народу не нужны, и образование народ только портит.
От Н.Н.
К Otto G. (09.03.2016 14:57:28)
Дата 09.03.2016 21:26:16

Re: С.Г.Кара-Мурза. К...

>Поэтому Энгельс и считал русский народ контрреволюционным, а Российское правительство реакционным. Впрочем, русский менталитет действительно реакционный. Лев Толстой, например, вообще считал, что простому народу не нужны ни школы, ни больницы, ни суды, а только крестьянская община. В "Анне Карениной" он писал что в Европе школы, суды и больницы появились "сами собой", а в России их искусственно понасадили "сверху", как сажают деревья, а на самом деле они народу не нужны, и образование народ только портит.

И при этом зачем-то открыл в Ясной Поляне школу для крестьянских детей, составлял букварь и книги для чтения, и т.д.
http://studopedia.ru/9_4920_pedagogicheskaya-deyatelnost-lva-nikolaevicha-tolstogo.html
От Otto G.
К Н.Н. (09.03.2016 21:26:16)
Дата 15.03.2016 17:01:23

Re: Лев Толстой

>И при этом зачем-то открыл в Ясной Поляне школу для крестьянских детей, составлял букварь и книги для чтения, и т.д.
> http://studopedia.ru/9_4920_pedagogicheskaya-deyatelnost-lva-nikolaevicha-tolstogo.html

Да, я знаю. Он и за плугом сам ходил, землю пахал, и вообще с причудами был. А по слухам, едва ли не четверть детей в Ясной Поляне - были его собственными. Вот видимо результаты этих экспериментов он и выразил в "Анне Карениной" в виде своих реформаторских теорий от лица одного из главных героев.
От И.Т.
К И.Т. (28.02.2016 00:33:25)
Дата 04.03.2016 00:19:54

С.Г.Кара-Мурза. "Наши оппоненты нас затягивают в тупую свару ..."

http://sg-karamurza.livejournal.com/226317.html?thread=8647437#t8647437


From: sg_karamurza Date: Март, 1, 2016 18:53 (UTC) (Ссылка)
Re: Два соображения

1. Нам надо, дискутируя в "своем кругу", поднять уровень наших доводов, нашего языка и логики. Наши оппоненты нас затягивают в тупую свару и так держат нас на уровне пропаганды времен Суслова.

2. Нынешняя власть - вовсе не либералы и западники. Они бы и хотели пристроиться к Западу, да не берут. Раскол общества, при котором враждебная элита берет верх, вовсе не в интересах власти: дальнейший раскол ей опасен. Лучше было бы найти компромисс и дать окрепнуть большинству. Мораторий к этому бы мог подтолкнуть. В этом был смысл единого учебника истории, но принятая концепция была конфликтогенной и бесполезной.
А писать собственные тексты никто не мешает. Для этого свара не требуется.
(Ответить) (Parent) (Thread)









valery_5 From: valery_5 Date: Март, 2, 2016 21:55 (UTC) (Ссылка)
Re: Два соображения

То, что любой форум или комментарии на сайтах (именно не "белоленточных") предстают, в большей или меньшей степени, сварой - несомненно. Приходится модераторам даже весьма крутые меры принимать по отсеву "нелояльных" участников. Мат и грязь допускают, а с иным мнением мирятся многие с трудом.
И, похоже, виноваты в этом в основном не "оппоненты". А полный разброд и неопределённая смутность в "первых" принципах и установках. Крайне мало единомышленников дальше самых общих эмоций и настроений. В том числе и потому, что мало кто имеет основательные убеждения по основным принципам жизнеустройства, выработанные личным опытом, знаниями и приверженностью традиционным ценностям. Даже кажется иногда, что с этим лучше обстоит в стане оппонентов. У них, по кр. мере, какая-то "спайка" наблюдается.
Это воевать с бандеровцами могут с одной стороны монархисты, коммунисты, лимоновцы и националисты-традиционалисты. А вместе что-то строить основательно, в отсутствии полной катастрофы, - едва ли.
(Ответить) (Parent) (Thread)






sagami_hm From: sagami_hm Date: Март, 2, 2016 22:03 (UTC) (Ссылка)
У Жванецкого:

Вот, если бы все на одной мине подорвались, но об этом можно только мечтать...
(Ответить) (Parent) (Thread)
От Sereda
К И.Т. (28.02.2016 00:33:25)
Дата 28.02.2016 12:13:07

Но это доводы Ленина

>С.Г.Кара-Мурза

> http://sg-karamurza.livejournal.com/226203.html

>К комментариям о крестьянстве и советских людях

>1. historian30h пишет: «… мнение С.Г.Кара-Мурзы казалось мне когда-то правильным, но теперь, когда я хорошо себе представляю крестьянский менталитет, мировоззрение советских людей 1920-х-1940-х гг., теперь это мнение я считаю просто ошибочным».

>Как мы строим собственную модель «крестьянского менталитета и мировоззрения советских людей 1920-х-1940-х гг.»? Если отодвинуть источники типа Откровения свыше, свою интуицию или сеансы психоанализа, то остаются два главных: свой личный опыт общения и чтение текстов (научных, художественных и СМИ).
>historian30h сначала считал правильным мнение С.Г.Кара-Мурзы, прочитав книги, видимо, за последнее десятилетие, а теперь он «хорошо себе представляет крестьянский менталитет, мировоззрение советских людей 1920-х-1940-х гг.». Это очень странно и требует объяснения. Очевидно, что он не имеет личного опыта общения с теми людьми, даже через рассказы родителей. Каких-то замечательных книг о крестьянах и советских людях за это время не появилось. Кто обратил его в другую веру? Какой-то колдун?
>Я, например, могу изложить и мой личный опыт непосредственного общения с упомянутыми выше общностями (в том числе моих близких) и с учеными, которые вышли из этих общностей и занимались исследованием их истории, культуры и пр. Этого было мало, и с 1970-х гг. пришлось много читать и наших, и западных ученых о русских крестьянах и советских людях. Интенсивно пришлось этим заниматься после 1985 г. Помогли и личные сравнения с крестьянами Кубы, Вьетнама и Испании, а также дискуссии с их учеными по этой теме. И только к началу 2000-х гг. я стал излагать свое «мнение».
>Конечно, каждый может иметь свое мнение, мало ли какая неприятность врезалась в память на всю жизнь. Но здесь мы высказываемся публично, а значит, обязаны подниматься над флуктуациями, которыми и являются наши личные загогулины.

Лично моё субъективное впечатление. В текстах С. Кара-Мурзы по данной проблеме запомнились только ссылки на народника Энгельгардта.


>2. historian30h пишет: «Мои очевидные возражения просты и сокрушительны».
>М.б. они «просты и сокрушительны», вовсе не очевидные. Эти возражения – продукт головного мозга автора сообщения. Это синтез его чувств, каких-то художественных образов и каких-то текстов. Такой продукт по определению не может быть очевидным, его надо обосновать серией очевидных (или хоть правдоподобных) доводов.
>Вот первое сильное утверждение (ему очевидное): «Мировоззрение крестьянства основывалось на индивидуальном семейном выживании в условиях, близких к экстремальным. Если мы понимаем, что мировоззрение зажиточного крестьянина, крестьянина-кулака, было антикоммунистическим, то я еще добавлю, что почти каждый ведущий самостоятельное хозяйство крестьянин победнее тоже мечтал стать кулаком».
>Тут нет основы для спора по сути – оставайтесь при своем мнении. Нельзя принять способ обоснования. Доводы вопиюще противоречат реальности.

Но это доводы Ленина. Чуть ли не прямые цитаты.


>Подумайте: «Мировоззрение крестьянства основывалось на индивидуальном семейном выживании в условиях, близких к экстремальным». Одна часть тезиса противоречит другой. Когда группа живет «в условиях, близких к экстремальным», она может выжить только, если соберется в общину. Индивидуальном семейное выживание – нонсенс. Индивид – значит атом (Робинзон без Пятницы), а семья – уже маленькая община. А в России с времен письменности замечено, что деревня – это община семейных хозяйств.


Во-первых, почему эти слова о семье отнесены именно к России? Как известно, самые крепкие семьи в США, где семейный союз рассматривается не просто как основа общества, а как настоящий священный долг. Нет для американца более серьёзной вещи, чем супружество. Следует признать, что основа США - "маленькая община", и что все дальнейшие рассуждения относятся и к той же Америке?

Во-вторых, почему семейное противоположно индивидуальному?

Понятие о всеобщем братстве людей это целиком феномен христианского мировоззрения. Именно оттуда явился взгляд на "ближнего" как на любого человека вообще, на братство во Христе, и на Отца Небесного любящего всех своих детей. Это просто исторический факт.

А вот для первобытного (неолитического) "крестьянского" мировоззрения всё выглядит несколько иначе. Семья - это свои люди. Своя жена, свои дети, свои рабы, своя скотина - хочу, буду смертным боем бить, хочу, зарежу. Плюс родичи, с которыми ты находишься в социальной связи типа "свои люди": братья, сваты, кумовья (свидетели свадьбы, которые тебе передавали собственность на жену). Ну и дальше вся родо-племенная иерархия. Остальные - чужаки. На "своего" ты можешь положиться, а чужаков в свой круг не пускай.

Вот такой вот индивидуализм в социальной сети. Как он работает - можно увидеть изучив любую коррумпированную структуру любого государства третьего мира. Чем больше коррупции - тем больше "общинности". "Семейственность" и круговая порука.


> И нужда в общине стала пропадать только в 1970-80-е гг., да и то по инерции сохранилась. Кулак – мироед, вампир общины, а не крестьянин, его доход – ростовщичество и отработки крестьян на его земле за ссуды.
>Если бы все крестьяне «мечтали стать кулаком», не могло бы быть революции и Отечественных войн.


"...классов в капиталистическом и полукапиталистическом обществе мы знаем только три: буржуазию, мелкую буржуазию (крестьянство, как ее главный представитель) и пролетариат. Какой же смысл говорить об изолированности пролетариата от остальных классов, когда речь идет о борьбе пролетариата против буржуазии? о революции против буржуазии?"

(с) Ленин

Если крестьянин не выбился в "кулаки", это лишь значит, что его мечта не реализовалась. Всё логично.


>Думаю, historian30h начитался Маркса, который сидел в Англии и требовал, чтобы все народы прошли через капитализм и чтобы пролетарская революция смысла с лица земли контрреволюционный русский народ.


Если коротко, то Маркс смотрел вперёд.


>3. Дальше идет пурга: «Ни о какой «любви к ближним», «инстинкте взаимопомощи» применительно к российскому крестьянству начала XX века не может всерьез идти речь. Сплошь и рядом треть села могла подыхать от голода, а другая треть пользовалась моментом и скупала у них по дешевке последний инвентарь, скотину, а то и саму избу и т.д.».
>Опять же, бесполезно спорить о сути. Сама конструкция этих суждений дико противоречит здравому смыслу. Крестьяне были землепроходцами, освоили Сибирь, Аляску и кусок Калифорнии – не воюя с малыми народами, а сотрудничая.

Характерный миф российской историографии. Настолько характерный, что у большинства россиян даже не возникает желания обратиться к фактам.

>В начале XX века 85% населения России были крестьянами – как бы они могли без «любви к ближним» и без «инстинкта взаимопомощи» быть практически всей рабочей и военной силой создать такую страну и государство! Да и дворянство (офицерство, клир и интеллигенция) было воспитано этикой крестьянской общины. А уж индустриализацию и ВОВ вытянули в основном выходцы из крестьян.
>Я чувствую, что в молодежи есть прослойка, которая воспитана в презрении и даже ненависти к крестьянству, причем многие с «левых позиций». Ищут себе какой-то симулякр прогрессивной идеологии. Думаю, большинство из них разочаруется. Но все равно жаль: эта философия просто глупа и по-детски плюет на проверенное знание.


В молодёжи, похоже, есть люди, которые обращаются к фактическому материалу и делают самостоятельные выводы.

Лично моя ТЗ такова, что С. Кара-Мурза не берёт в расчёт тот факт, что общество развивается. И те институты, которые были характерны для неолита в современном обществе являются глубоким рудиментом.

Да, вряд ли экономика рынков и либеральное общество могли бы существовать в век сохи. Но может ли социальная организация первобытной земледельческой общины работать в эпоху постиндустриализма?.. Релевантно ли ей "проверенное знание"?..
От miron
К Sereda (28.02.2016 12:13:07)
Дата 28.02.2016 12:56:46

Это доводы ученого, а не безграмотного Середы (-)
От Durga
К И.Т. (28.02.2016 00:33:25)
Дата 28.02.2016 02:23:54

Re: С.Г.Кара-Мурза. К...

Привет
>С.Г.Кара-Мурза

> http://sg-karamurza.livejournal.com/226203.html

>К комментариям о крестьянстве и советских людях

>1. historian30h пишет: «… мнение С.Г.Кара-Мурзы казалось мне когда-то правильным, но теперь, когда я хорошо себе представляю крестьянский менталитет, мировоззрение советских людей 1920-х-1940-х гг., теперь это мнение я считаю просто ошибочным».

>Как мы строим собственную модель «крестьянского менталитета и мировоззрения советских людей 1920-х-1940-х гг.»? Если отодвинуть источники типа Откровения свыше, свою интуицию или сеансы психоанализа, то остаются два главных: свой личный опыт общения и чтение текстов (научных, художественных и СМИ).
>historian30h сначала считал правильным мнение С.Г.Кара-Мурзы, прочитав книги, видимо, за последнее десятилетие, а теперь он «хорошо себе представляет крестьянский менталитет, мировоззрение советских людей 1920-х-1940-х гг.». Это очень странно и требует объяснения. Очевидно, что он не имеет личного опыта общения с теми людьми, даже через рассказы родителей. Каких-то замечательных книг о крестьянах и советских людях за это время не появилось. Кто обратил его в другую веру? Какой-то колдун?

Крестьянство - это вообще больной вопрос. Из крестьян обычно пытаются сделать флаг фашизма. Но ведь вы же сами говорили - что фашизм предполагает атомизированнное и искуственно склеенное общество. На самом деле даже простое размышление может повлиять на мнение. Вот например, можно ли крестьян 1920-1940-х годов рассматривать как некоторое целостное явление? По-моему нет, слишком быстро всё менялось.

>Я, например, могу изложить и мой личный опыт непосредственного общения с упомянутыми выше общностями (в том числе моих близких) и с учеными, которые вышли из этих общностей и занимались исследованием их истории, культуры и пр. Этого было мало, и с 1970-х гг. пришлось много читать и наших, и западных ученых о русских крестьянах и советских людях. Интенсивно пришлось этим заниматься после 1985 г. Помогли и личные сравнения с крестьянами Кубы, Вьетнама и Испании, а также дискуссии с их учеными по этой теме. И только к началу 2000-х гг. я стал излагать свое «мнение».
>Конечно, каждый может иметь свое мнение, мало ли какая неприятность врезалась в память на всю жизнь. Но здесь мы высказываемся публично, а значит, обязаны подниматься над флуктуациями, которыми и являются наши личные загогулины.

>2. historian30h пишет: «Мои очевидные возражения просты и сокрушительны».
>М.б. они «просты и сокрушительны», вовсе не очевидные. Эти возражения – продукт головного мозга автора сообщения. Это синтез его чувств, каких-то художественных образов и каких-то текстов. Такой продукт по определению не может быть очевидным, его надо обосновать серией очевидных (или хоть правдоподобных) доводов.

Недостаточная обоснованность это просто бич. К сожалению в вопросе крестьянства иначе нельзя - никто не знает всего.

>Вот первое сильное утверждение (ему очевидное): «Мировоззрение крестьянства основывалось на индивидуальном семейном выживании в условиях, близких к экстремальным. Если мы понимаем, что мировоззрение зажиточного крестьянина, крестьянина-кулака, было антикоммунистическим, то я еще добавлю, что почти каждый ведущий самостоятельное хозяйство крестьянин победнее тоже мечтал стать кулаком».
>Тут нет основы для спора по сути – оставайтесь при своем мнении. Нельзя принять способ обоснования. Доводы вопиюще противоречат реальности.
>Подумайте: «Мировоззрение крестьянства основывалось на индивидуальном семейном выживании в условиях, близких к экстремальным». Одна часть тезиса противоречит другой. Когда группа живет «в условиях, близких к экстремальным», она может выжить только, если соберется в общину. Индивидуальном семейное выживание – нонсенс. Индивид – значит атом (Робинзон без Пятницы), а семья – уже маленькая община. А в России с времен письменности замечено, что деревня – это община семейных хозяйств. И нужда в общине стала пропадать только в 1970-80-е гг., да и то по инерции сохранилась. Кулак – мироед, вампир общины, а не крестьянин, его доход – ростовщичество и отработки крестьян на его земле за ссуды.

Может под понятием "условия, близкие к экстремальным" имеются ввиду просто "весьма скудные условия"? Они не ставят реальных угроз выживанию, и слово "выживание" используется в переносном смысле. И если межсемейной конкуренции не было, кто ж тогда такие кулаки? Их существование - факт, который никак не вписывается в елейные рассуждения о "крестьянской общине", а потому, подумав, люди отвергают эти рассуждения. Иногда с излишним отвращением, когда понимают, куда их эти рассуждения подталкивали.

>Если бы все крестьяне «мечтали стать кулаком», не могло бы быть революции и Отечественных войн.

почему?

>Думаю, historian30h начитался Маркса, который сидел в Англии и требовал, чтобы все народы прошли через капитализм и чтобы пролетарская революция смысла с лица земли контрреволюционный русский народ.

Скорее всего он его вовсе не читал, иначе его высказывания были бы более вескими. По крайней мере они бы проливали свет на то, от кого "Карл Маркс, который сидел в Англии", требовал капитализма и пролетарской революции. Без этого субъекта вся конструкция повисает в воздухе.


>3. Дальше идет пурга: «Ни о какой «любви к ближним», «инстинкте взаимопомощи» применительно к российскому крестьянству начала XX века не может всерьез идти речь. Сплошь и рядом треть села могла подыхать от голода, а другая треть пользовалась моментом и скупала у них по дешевке последний инвентарь, скотину, а то и саму избу и т.д.».
>Опять же, бесполезно спорить о сути. Сама конструкция этих суждений дико противоречит здравому смыслу. Крестьяне были землепроходцами, освоили Сибирь, Аляску и кусок Калифорнии – не воюя с малыми народами, а сотрудничая. В начале XX века 85% населения России были крестьянами – как бы они могли без «любви к ближним» и без «инстинкта взаимопомощи» быть практически всей рабочей и военной силой создать такую страну и государство!

Действительно, бесполезно, вы говорите на разных языках. Крестьянин не может быть первопроходцем, поскольку в его инвентаре нет корабля, и ему просто не до первопроходства - сеять надо. Бывшим крестьянином - может быть.

>Да и дворянство (офицерство, клир и интеллигенция) было воспитано этикой крестьянской общины.

Это врядли, у них была своя мораль и этика. Есть конечно некий прикол в том, чтобы назвать помещика, владельца N крепостных душ крестьянином, но тогда и Абрамовича нужно проле6тарием называть.

>А уж индустриализацию и ВОВ вытянули в основном выходцы из крестьян.

А вот индустриализацию потянули как раз кулаки, но они, опять же, не вписываются в буколические картинки крестьянской общины.

>Я чувствую, что в молодежи есть прослойка, которая воспитана в презрении и даже ненависти к крестьянству, причем многие с «левых позиций». Ищут себе какой-то симулякр прогрессивной идеологии. Думаю, большинство из них разочаруется. Но все равно жаль: эта философия просто глупа и по-детски плюет на проверенное знание.

Скорее молодежь находится не в том положении, в каком находились сонные жители СССР, могущие себе позволить романтические и возвышенные картинки, оторванные от реальности. Реальность учитывать им жизненно необходимо, а вы ставя себя выше их не желаете отвечать им на неприятные вопросы потому что они неприятные.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От miron
К Durga (28.02.2016 02:23:54)
Дата 28.02.2016 12:57:17

Дурга, так Вы же даже Капитал не прочитали... (-)
От Durga
К miron (28.02.2016 12:57:17)
Дата 28.02.2016 17:32:42

Мирон, успокойтесь, это вы не читали.

Привет
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От miron
К Durga (28.02.2016 17:32:42)
Дата 28.02.2016 18:28:28

Дурга в отказ пошел... (-)
От А.Б.
К Durga (28.02.2016 17:32:42)
Дата 28.02.2016 17:52:25

Re: Читать не главное. :)

>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

Возьмем вашу эту сентенцию.
Глядя на Украину - вижу - как плохо быть пустоголовым дураком. Независимо от национальности, вероисповедания или идеологических пристрастий.