От Михаил Едошин
К Дмитрий Ниткин
Дата 22.01.2002 11:54:03
Рубрики Прочее;

О ссылочном аппарате

Не правда ли, интересная статья у Д. Ниткина получилась? Так все убедительно вроде бы. Как он Кара-Мурзу разнес! Тот, видишь ли,
понаписал неизвестно чего, без ссылок, без "конкретных цифр", пытался, значит, провести нас "данными, допускающими, по крайней мере,
неоднозначную интерпретацию".

Нет, Д. Ниткин -- хороший человек. Полезный. Манера цитирования... способ рассуждения... это не дубинноголовый Серж номер раз. Так с
кондачка его и не победить. Будем, значится, частями.

Центральное место в статье Д. Ниткина занимает вопрос о ссылках. С. Г. Кара-Мурза, оказывается, взял манеру пользоваться неизвестно
откуда взятыми данными. Д. Ниткин так прямо и говорит:

"Предупреждение автора о том, что его книга -- не научный труд, что в ней много аргументов, не поддающихся критической проверке
строгими методами, с одной стороны, призвано вывести автора из-под возможной научной критики, с другой стороны, резко снижает
ценность книги в целом, во многом превращает ее выводы в декларацию личных убеждений. Здесь есть некое лукавство, стремление
спрятать публицистику под научную маску -- и в то же время сохранить за собой все преимущества публицистического вольнодумства.
Такую же роль играет отсутствие полноценного ссылочного аппарата. Я не хочу подвергнуть сомнению добросовестность автора, но всегда
остается вопрос о добросовестности авторов использованных им источников, равно как и вопрос о полноте использованных данных."

Впрочем, тут он слегка недоработал. Не совсем понятно, как из предупреждения Кара-Мурзы, что "книга -- не научный труд" можно
вывести, что автор стремится "спрятать публицистику под научную маску"? Здесь что-то странное в рассуждениях. Кроме того, почему это
публицистику нельзя критиковать научными методами? Это даже приветствуется.

Но вернемся к нашим ссылкам. Нету, оказывается, у Кара-Мурзы "полноценного ссылочного аппарата", причем это не просто так, это
умысел такой, выводящий-де его из под научной критики. Ну нет, так и нет -- но чтобы эта мысль Д. Ниткина не осталась незамеченной,
он так, между прочим, ШЕСТЬ раз восклицает на разные лады: "А где же ссылка?"

Вот он цитирует "СЦ"

"Вот что показали имитационные модели двух вариантов развития сельского хозяйства России - по схеме реформы Столыпина и по прежнему
пути, через крестьянское землепользование и сохранение общины (результаты моделирования приводит В. Т. Рязанов). Без реформы
социальная структура деревни в 1912 г. была бы такой: бедняки -- 59,6, середняки -- 31,8, зажиточные -- 8,6%. Реально в ходе реформы
соотношение стало 63,8 : 29,8 : 6,4. Заметный социальный регресс. Если бы столыпинская реформа продолжалась еще 10 лет, как и было
предусмотрено, то социальная структура ухудшилась бы еще сильнее, до 66,2 : 28,1 : 5,5."

и возмущается:

"Нет, ну это уже просто невыносимо! Кто такой В. Т. Рязанов, когда он моделировал, по какой методике, где опубликован результат?"

Остается только посоветовать Д. Ниткину внимательнее читать текст, думая не только о том, как бы понадергать цитат для последующей
критики. Если бы он читал внимательно, он бы, наверное, заметил в начале главы вот такую фразу: "...В. Т. Рязанов в своей
фундаментальной книге "Экономическое развитие России. XIX-XX вв." (из которой я почерпнул ряд данных для этого раздела)..."

Конечно, может быть Д. Ниткин просто не заметил этой ссылки, она действительно отстоит довольно далеко от упоминания "имитационных
моделей". Однако Д. Ниткин порой не видит ссылок вообще в упор:

"Мы уж не говорим о том, что совершенно необходимым условием для возникновения и развития западного капитализма было длительное
изъятие огромных ресурсов из колоний. ["] По данным Броделя, в середине XVIII в. Англия только из Индии извлекала ежегодно доход в 2
млн. ф.ст., в то время как все инвестиции в Англии оценивались в 6 млн. ф.ст. ["] Еще более жесткие оценки значения ресурсов колоний
и "третьего мира" дал К. Леви-Стросс, а в последнее время - экономисты ООН."

Опять же, жаль, что нет ссылки!"

Ясное дело, "данные Броделя" -- это не ссылка. Может быть, это персональная нелюбовь Д. Ниткина к Броделю? Ведь дальше он опять
цитирует и сокрушается:

"возникновение капитализма в Европе привело к резкому ухудшению питания -- вплоть до момента, когда хлынул поток денег из колоний,
мяса и пшеницы из Америки. В Германии в конце Средневековья потребление мяса составляло 100 кг на душу населения, а в начале XIX
века -- менее 20 кг."

Ну, во-первых, начали с земледелия, а перешли на животноводство. А во-вторых -- ох уж эта манера ссылок не давать!"

Между прочим, фраза об "ухудшении" в оригинале выглядит так:

"Сейчас мы знаем (из трудов школы Ф. Броделя), что возникновение капитализма в Европе привело к резкому ухудшению питания..."

Это вполне четкое указание источника. И, кстати, вполне четкая характеристика манеры цитирования Д. Ниткина; мы еще к ней
обязательно вернемся, правда, в следующей реплике. Да, не указана конкретная работа, но если Д. Ниткин все-таки заинтересуется
Броделем или заглянет-таки в список литературы -- кстати, в конце книги есть список литературы! (конечно, его можно не заметить,
если читаешь электронный вариант); так вот, если он теперь туда заглянет, он найдет, что имеется в виду следующая книга: Ф.Бродель.
Структуры повседневности. Материальная цивилизация, экономика, капитализм. XV-XVIII вв. Т. 1. М.: Прогресс, 1986.

Д. Ниткин иронизирует:

> Да и то сказать, в той же главе автор пытается доказывать, что негры-рабы на хлопковых плантациях работали производительнее, чем наемные работники. (Правда, можно себе представить, каким опустившимся люмпеном должен был быть белый человек, чтобы в тогдашних США наняться на сезонную работу рядом с неграми. И как негры ему <помогали> работать.)

"не замечая", что как раз эта мысль, в общем-то, не принадлежит Кара-Мурзе, а имеет совершенно четкую ссылку на

"...либеральный журнал гВопросы экономиких. В одной статье (No. 4, 2000, с. 105) говорится: "После скандально известных исследований
рабского труда в южных штатах США... совершенно иной видится взаимосвязь понятий "архаичность" и "эффективность". Ранее a priori
считалось, что архаичные, унаследованные от предшествующих эпох экономические структуры обязательно менее эффективны, чем новые,
рожденные более высокоразвитым общественным строемх и т.д. Надо сказать, что автор этих "скандально известных исследований" получил
в 1993 г. Нобелевскую премию по экономике.

Речь о том, что негры-рабы в США, которые фактически были на оброке (плантаторы не вмешивались в организацию их быта и труда), были
поразительно эффективнее белых фермеров. Во время уборки хлопка рабов не хватало, и обычно на сезон нанимали белых рабочих..." и т. д.

Так что же, Кара-Мурза и впрямь не указывает источники данных? Отнюдь нет, это просто Д. Ниткин исподволь старается создать такое
впечатление. Любому непредвзятому читателю не могут не бросится в глаза ссылки на книги, журналы и газеты, часто с указанием
страниц. Ради интереса я выписал все "конкретные" ссылки, разбросанные по тексту этой главы:

Тойнби А. Постижение истории. Каутский К. Аграрный вопрос. Маркс К. Капитал и другие работы. Ленин В. И. Развитие капитализма в
России и другие работы. Туган-Барановский М. И. Основы политической экономии. Рязанов В. Т. Экономическое развитие России. XIX-XX
вв. Давыдов А. Ю. Свободная кооперация в России (до октября 1917 г.). -- Вопросы истории, 1996, No. 1. Рожков Н. Аграрный вопрос и
землеустройство. -- Современный мир, 1916, No. 3. Чаянов А. В. Теория крестьянского хозяйства. -- 1923. Чаянов А. В. К вопросу
теории некапиталистических систем хозяйства. -- 1924. Народное хозяйство в 1916 г. Крылов В. В. Теория формаций. -- М., 1997.
Лященко П. Русское зерновое хозяйство в системе мирового хозяйства. М., 1927. Энгельгардт А. Н. Письма из деревни. Наша заря,
1910, No. 3, с. 7 Вестник Европы, февраль 1909, с 739.

Кроме того, упомянутый мною Ф. Бродель и цитируемые без указания конкретных работ В. П. Воронцов, П. Струве, С. Ю. Витте, А. Н.
Потресов, Т. Шанин, З. И. Соколова, А. С. Хомяков, Д. И. Менделеев, К. Лоренц, Б. Мур, Э. Вольф, Г. Плеханов, А. М. Горький
и др.

По сути, значительная часть главы состоит из цитат и у подавляющего их большинства указан источник. Однако Д. Ниткин находит шесть
мест, где источник явно не указан, и ими-то и потрясает, старательно помалкивая об остальных. Да и то по меньшей мере три места из
этих шести шиты белыми нитками. В то же время Д. Ниткин гордо выпячивает ссылки на свои рассуждения в количестве 1 (одной) шт.
Собственно, уже понятно, что г-н Ниткин за фрукт. Естественно, и прочая его критика основана на тех же приемах; но эту тему я
разовью в своем следующем письме :-)
От Дмитрий Ниткин
К Михаил Едошин (22.01.2002 11:54:03)
Дата 25.01.2002 15:56:05

И еще о ссылках и цитатах

>Однако Д. Ниткин порой не видит ссылок вообще в упор:

>"Мы уж не говорим о том, что совершенно необходимым условием для возникновения и развития западного капитализма было длительное изъятие огромных ресурсов из колоний. ["] По данным Броделя, в середине XVIII в. Англия только из Индии извлекала ежегодно доход в 2 млн. ф.ст., в то время как все инвестиции в Англии оценивались в 6 млн. ф.ст. ["] Еще более жесткие оценки значения ресурсов колоний и "третьего мира" дал К. Леви-Стросс, а в последнее время - экономисты ООН."

>Опять же, жаль, что нет ссылки!"

>Ясное дело, "данные Броделя" -- это не ссылка. Может быть, это персональная нелюбовь Д. Ниткина к Броделю? >если Д. Ниткин все-таки заинтересуется Броделем или заглянет-таки в список литературы -- кстати, в конце книги есть список литературы! (конечно, его можно не заметить, >если читаешь электронный вариант); так вот, если он теперь туда заглянет, он найдет, что имеется в виду следующая книга: Ф.Бродель. Структуры повседневности. Материальная цивилизация, экономика, капитализм. XV-XVIII вв. Т. 1. М.: Прогресс, 1986.

Спасибо за указание на источник. Что еще радует: в сети он есть: http://dima.history.yar.ru/brod/contents1.htm (правда, почему-то без первых двух глав)
Одно плохо: нет там данных о доходах, "извлеченных из Индии". Странный какой-то факт: кочует у С.Г. из книги в книгу, но откуда взялся - не понять. Борцам с манипуляцией сознанием это ничего не напоминает?

И если уж речь о Броделе, то вот еще одна цитата:
«...острая дискуссия между теми, кто допускает объяснение успехов капитализма и промышленной революции лишь внутренними причинами и преобразованием социально-экономических структур в стране, и теми, кто не желает видеть ничего другого кроме внешних причин (сводящихся, по сути дела, к империалистической эксплуатации остального мира), на мой взгляд, является беспредметной. Эксплуатировать мир не может любой желающий. Для этого необходимо обладать изначальным могуществом, которое не созревает быстро. В то же время очевидно, что такое могущество, сформировавшееся в результате долгой работы над собой, усиливается путем эксплуатации других, и в ходе этого двойственного процесса дистанция, отделяющая могущественную державу от других стран, увеличивается. Так что оба объяснения (с помощью внутренних к внешних причин) оказываются неразрывно связанными.» Ф.Бродель, «Динамика капитализма», лекция 3.

От Igor Ignatov
К Михаил Едошин (22.01.2002 11:54:03)
Дата 22.01.2002 16:07:28

Ре: Чтобы всеx етиx "подкопов" не было...

... надо просто последовательно давать ссылки в тексте в скобкаx - фамилия, год. Ну и потом, конечно, в конце главы или книги. И всеx дел. Причем ссылка должна появляться не один раз в начале дискуссии об источнике, а каждый раз во время очередного к нему обращения.

Ето, кстати, нужно и для единомышленников, которым придется дискуссии вести. Материал должен быть под рукой. Претензии Ниткина по поводу ссылок, конечно, демагогичны. Но ввести стандартизированную систему цитирования Кара-Мурзе не помешает, а нам поможет.

С уважением.
От И.Л.П.
К Михаил Едошин (22.01.2002 11:54:03)
Дата 22.01.2002 12:38:31

Re: А много ли "строго научных" гуманитарных книг?


Ссылки - еще не критерий научности. Гуманитарные науки по сути своей не строги. Там все может неоднозначно интерпретироваться. На "научность" в этой сфере стали у нас напирать при господстве "объективного" истмата. В результате гуманитарные науки утратили связь с реальностью.

Есть даже понятие "мульти-парадигмальный статус" гуманитарных наук, т.е. существует много теорий, объясняющих одно и то же. Не всегда даже имеет смысл говорить, какая теория правильнее и прогрессивнее. Новые теории не отменяют прежних.

>Не правда ли, интересная статья у Д. Ниткина получилась? Так все убедительно вроде бы. Как он Кара-Мурзу разнес! Тот, видишь ли,
>понаписал неизвестно чего, без ссылок, без "конкретных цифр", пытался, значит, провести нас "данными, допускающими, по крайней мере,
>неоднозначную интерпретацию".

>Нет, Д. Ниткин -- хороший человек. Полезный. Манера цитирования... способ рассуждения... это не дубинноголовый Серж номер раз. Так с
>кондачка его и не победить. Будем, значится, частями.

>Центральное место в статье Д. Ниткина занимает вопрос о ссылках. С. Г. Кара-Мурза, оказывается, взял манеру пользоваться неизвестно
>откуда взятыми данными. Д. Ниткин так прямо и говорит:

>"Предупреждение автора о том, что его книга -- не научный труд, что в ней много аргументов, не поддающихся критической проверке
>строгими методами, с одной стороны, призвано вывести автора из-под возможной научной критики, с другой стороны, резко снижает
>ценность книги в целом, во многом превращает ее выводы в декларацию личных убеждений. Здесь есть некое лукавство, стремление
>спрятать публицистику под научную маску -- и в то же время сохранить за собой все преимущества публицистического вольнодумства.
>Такую же роль играет отсутствие полноценного ссылочного аппарата. Я не хочу подвергнуть сомнению добросовестность автора, но всегда
>остается вопрос о добросовестности авторов использованных им источников, равно как и вопрос о полноте использованных данных."

>Впрочем, тут он слегка недоработал. Не совсем понятно, как из предупреждения Кара-Мурзы, что "книга -- не научный труд" можно
>вывести, что автор стремится "спрятать публицистику под научную маску"? Здесь что-то странное в рассуждениях. Кроме того, почему это
>публицистику нельзя критиковать научными методами? Это даже приветствуется.

>Но вернемся к нашим ссылкам. Нету, оказывается, у Кара-Мурзы "полноценного ссылочного аппарата", причем это не просто так, это
>умысел такой, выводящий-де его из под научной критики. Ну нет, так и нет -- но чтобы эта мысль Д. Ниткина не осталась незамеченной,
>он так, между прочим, ШЕСТЬ раз восклицает на разные лады: "А где же ссылка?"

>Вот он цитирует "СЦ"

>"Вот что показали имитационные модели двух вариантов развития сельского хозяйства России - по схеме реформы Столыпина и по прежнему
>пути, через крестьянское землепользование и сохранение общины (результаты моделирования приводит В. Т. Рязанов). Без реформы
>социальная структура деревни в 1912 г. была бы такой: бедняки -- 59,6, середняки -- 31,8, зажиточные -- 8,6%. Реально в ходе реформы
>соотношение стало 63,8 : 29,8 : 6,4. Заметный социальный регресс. Если бы столыпинская реформа продолжалась еще 10 лет, как и было
>предусмотрено, то социальная структура ухудшилась бы еще сильнее, до 66,2 : 28,1 : 5,5."

>и возмущается:

>"Нет, ну это уже просто невыносимо! Кто такой В. Т. Рязанов, когда он моделировал, по какой методике, где опубликован результат?"

>Остается только посоветовать Д. Ниткину внимательнее читать текст, думая не только о том, как бы понадергать цитат для последующей
>критики. Если бы он читал внимательно, он бы, наверное, заметил в начале главы вот такую фразу: "...В. Т. Рязанов в своей
>фундаментальной книге "Экономическое развитие России. XIX-XX вв." (из которой я почерпнул ряд данных для этого раздела)..."

>Конечно, может быть Д. Ниткин просто не заметил этой ссылки, она действительно отстоит довольно далеко от упоминания "имитационных
>моделей". Однако Д. Ниткин порой не видит ссылок вообще в упор:

>"Мы уж не говорим о том, что совершенно необходимым условием для возникновения и развития западного капитализма было длительное
>изъятие огромных ресурсов из колоний. ["] По данным Броделя, в середине XVIII в. Англия только из Индии извлекала ежегодно доход в 2
>млн. ф.ст., в то время как все инвестиции в Англии оценивались в 6 млн. ф.ст. ["] Еще более жесткие оценки значения ресурсов колоний
>и "третьего мира" дал К. Леви-Стросс, а в последнее время - экономисты ООН."

>Опять же, жаль, что нет ссылки!"

>Ясное дело, "данные Броделя" -- это не ссылка. Может быть, это персональная нелюбовь Д. Ниткина к Броделю? Ведь дальше он опять
>цитирует и сокрушается:

>"возникновение капитализма в Европе привело к резкому ухудшению питания -- вплоть до момента, когда хлынул поток денег из колоний,
>мяса и пшеницы из Америки. В Германии в конце Средневековья потребление мяса составляло 100 кг на душу населения, а в начале XIX
>века -- менее 20 кг."

>Ну, во-первых, начали с земледелия, а перешли на животноводство. А во-вторых -- ох уж эта манера ссылок не давать!"

>Между прочим, фраза об "ухудшении" в оригинале выглядит так:

>"Сейчас мы знаем (из трудов школы Ф. Броделя), что возникновение капитализма в Европе привело к резкому ухудшению питания..."

>Это вполне четкое указание источника. И, кстати, вполне четкая характеристика манеры цитирования Д. Ниткина; мы еще к ней
>обязательно вернемся, правда, в следующей реплике. Да, не указана конкретная работа, но если Д. Ниткин все-таки заинтересуется
>Броделем или заглянет-таки в список литературы -- кстати, в конце книги есть список литературы! (конечно, его можно не заметить,
>если читаешь электронный вариант); так вот, если он теперь туда заглянет, он найдет, что имеется в виду следующая книга: Ф.Бродель.
>Структуры повседневности. Материальная цивилизация, экономика, капитализм. XV-XVIII вв. Т. 1. М.: Прогресс, 1986.

>Д. Ниткин иронизирует:

>> Да и то сказать, в той же главе автор пытается доказывать, что негры-рабы на хлопковых плантациях работали производительнее, чем наемные работники. (Правда, можно себе представить, каким опустившимся люмпеном должен был быть белый человек, чтобы в тогдашних США наняться на сезонную работу рядом с неграми. И как негры ему <помогали> работать.)
>
>"не замечая", что как раз эта мысль, в общем-то, не принадлежит Кара-Мурзе, а имеет совершенно четкую ссылку на

>"...либеральный журнал гВопросы экономиких. В одной статье (No. 4, 2000, с. 105) говорится: "После скандально известных исследований
>рабского труда в южных штатах США... совершенно иной видится взаимосвязь понятий "архаичность" и "эффективность". Ранее a priori
>считалось, что архаичные, унаследованные от предшествующих эпох экономические структуры обязательно менее эффективны, чем новые,
>рожденные более высокоразвитым общественным строемх и т.д. Надо сказать, что автор этих "скандально известных исследований" получил
>в 1993 г. Нобелевскую премию по экономике.

>Речь о том, что негры-рабы в США, которые фактически были на оброке (плантаторы не вмешивались в организацию их быта и труда), были
>поразительно эффективнее белых фермеров. Во время уборки хлопка рабов не хватало, и обычно на сезон нанимали белых рабочих..." и т. д.

>Так что же, Кара-Мурза и впрямь не указывает источники данных? Отнюдь нет, это просто Д. Ниткин исподволь старается создать такое
>впечатление. Любому непредвзятому читателю не могут не бросится в глаза ссылки на книги, журналы и газеты, часто с указанием
>страниц. Ради интереса я выписал все "конкретные" ссылки, разбросанные по тексту этой главы:

>Тойнби А. Постижение истории. Каутский К. Аграрный вопрос. Маркс К. Капитал и другие работы. Ленин В. И. Развитие капитализма в
>России и другие работы. Туган-Барановский М. И. Основы политической экономии. Рязанов В. Т. Экономическое развитие России. XIX-XX
>вв. Давыдов А. Ю. Свободная кооперация в России (до октября 1917 г.). -- Вопросы истории, 1996, No. 1. Рожков Н. Аграрный вопрос и
>землеустройство. -- Современный мир, 1916, No. 3. Чаянов А. В. Теория крестьянского хозяйства. -- 1923. Чаянов А. В. К вопросу
>теории некапиталистических систем хозяйства. -- 1924. Народное хозяйство в 1916 г. Крылов В. В. Теория формаций. -- М., 1997.
>Лященко П. Русское зерновое хозяйство в системе мирового хозяйства. М., 1927. Энгельгардт А. Н. Письма из деревни. Наша заря,
>1910, No. 3, с. 7 Вестник Европы, февраль 1909, с 739.

>Кроме того, упомянутый мною Ф. Бродель и цитируемые без указания конкретных работ В. П. Воронцов, П. Струве, С. Ю. Витте, А. Н.
>Потресов, Т. Шанин, З. И. Соколова, А. С. Хомяков, Д. И. Менделеев, К. Лоренц, Б. Мур, Э. Вольф, Г. Плеханов, А. М. Горький
>и др.

>По сути, значительная часть главы состоит из цитат и у подавляющего их большинства указан источник. Однако Д. Ниткин находит шесть
>мест, где источник явно не указан, и ими-то и потрясает, старательно помалкивая об остальных. Да и то по меньшей мере три места из
>этих шести шиты белыми нитками. В то же время Д. Ниткин гордо выпячивает ссылки на свои рассуждения в количестве 1 (одной) шт.
>Собственно, уже понятно, что г-н Ниткин за фрукт. Естественно, и прочая его критика основана на тех же приемах; но эту тему я
>разовью в своем следующем письме :-)