От vld
К Игорь
Дата 28.02.2016 15:08:41
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Автор мечтает...

> Все это болтовня, призванная прикрыть очевидное. Нормальная модернизация возможна – и это путь СССР.

Как консерватор и поклонник лапотно-посконного вы видите будущее только в прошлом. :) Повторение опыта СССР невозможно, ибо условия, мягко говоря, изменились, век "угля и стали" - сильно позади, Избыточных трудовых ресурсов на горизонте не предвидится, а развитие технологий глобализовалось до уровня. который невозможно было себе представить в начале 30-х, да и СССР нет. Уймитесь. не получится вековой без малого давности рецепты калькировать, придется новые измышлять. Что, ксатати, невеодмо и множеству апологоетов "лессе фер" экономики, которые, кажется, тоже не заметили, что эпоха "угля и стали" прошла.

> Более того, автор не понимает простую вещь. Заимствование чужих технологий - это вообще не модернизация. Модернизация – это создание такого, чего еще нет ни у кого.

Бессмысленное утверждение. Модернизация - это обновление (неважно каким путем), разработка новых тезнологий - это разработка новых технологий. незачем измышлять сущности и термины личного пользования.

>СССР после войны непрерывно развивал все отрасли, и потребление его населения непрерывно росло.

Не все и не непрерывно. Например, заметное падение уровня жизни был в начале 30-х, что, совершенно чоевидно, было связано с пеерориентацией роста ВВП с модели роста внутреннего потребелния на модель опережающих инвестиций.

> В СССР в 30-ые все это было намного более ограничено, а ведь поди ж ты все развивалось непревзойденными темпами.

В СССР 30-х были "дрова", которых нет сейчас - большой, казавшийся бездонным. резервуар рабочей силы и "низкий старт". Те же "дрова". которые дали импульс экономике Китая в 70-00-х и которые "прогорают" на нашиз глазах. Темпы, как уже неоднократно указывалось, были высокие, но при осреднении на длительном временном интервале, не "непревзойденные". ну я уж и не говорю что у СССР в некотором смыле просто не было иного выбора в силу политических причин.

> Все это ложь и полностью противоречит опыту СССР.

Все это, увы, правда, если брать временной масштаб не нескольких лет, а поколений. Диспропорции в экономике рано или поздно мстят. Я не говорю. что советская эжкономика была "в среднем" плоза, в среднем она была чудо как хороша, но в "гонке за лидером" объективно продула.

> Гигантский рост во 2-ой пятилетке как раз и ознаменован был прекращением экспорта в 3 раза, а импорта еще больше.

Не ставьте телегу впереди лошади и не выдавайте нужду за добродетель. Чудовищное падение экспорт-импортных операций во 2-й пятилетке было вызвано Депрессией, приведшей к падению цен на все практически экспортные товары СССР (впрочем, упали цены и на импортные. но значительно меньше, в то время как на сырье и зерновые - в 2.5 - 3 раза!), в середине 30-х СССР был озабочен не заключением новых контрактов на поставку оборудования, а тем, как оплатить старые, под которые кредиты брались под большие проценты ввиду высоких урожаев и многообещающией, как казалось до 1929-30, коньюнктуры. На эту тему полезно почитать материалы совещаний у Сталина. Срыв даже скоррективроанных программ по развитию машиностроения 2 и 3 пятилеток - одно из следствий этой вашей "благодати" с сокращением экспорта-импорта.

> Импортозамещение всегда способствует росту.

Совершенно голословное и необоснованное утверждение. Пососали палец, посмотрели в полотолок - и разродились.

>>Наглядным примером может быть ренессанс нефтяной промышленности США. Добыча в основных нефтяных регионах США ведётся уже больше ста лет – сливки давно сняты. Главное отличие США от остальных нефтедобывающих стран – это минимальное регулирование недропользования и конкурентная структура отрасли, где сотни малых и средних компаний конкурируют с лидерами, непрерывно тестируя новые технологические идеи. К этому добавляем эффективный финансовый рынок и надёжную защиту инвестиций. В результате поток инноваций за 10 лет трансформировал отрасль и позволил удвоить добычу.

> Враки это. Новые технологии все сплошь малорентабельны, а добычу увеличили за счет того, что ранее она была законсервирована. Все равно США остается главным мировым импортером нефти.

Неверно. Добычу в США увеличили именно за счет "тяжелых нефтей". в т.ч. сланцев и глубоководного шельфа, "расконсервировать" там особо нечего, сливки сняли в 60-е, и если в последнем направлении преуспевли "динозавры" в силу огромных стартовых капитальных затрат, то в первом - "тараканы" в силу незначительных капитальных затрат, ну для чего, правда, пришлось придумать много нового.
>>Даже в условиях низких нефтяных цен Россия могла бы добиться притока инвестиций и технологичного роста, если бы дерегулировала недропользование и открыла нефтяную и газовую промышленность для частных инвестиций. Есс-но это стало возможным на фоне отличной ценовой коьюнктуры в течение 5 лет.

> Куда уж инвестировать? Куда нам увеличивать экспорт нефти и газа в ситуации падения цен? Какой рыночный торговец будет увеличивать торговлю при спаде цен? Только полный идиот.

Тут "афтар жжот" конечно. Впрочем, стимулирование добычи при падении цен - стандартный способ выживания конкурента и занятие доминирующей позиции на рынке, впрочем, в силу вышеукзаанного (цена растет - оживают сланцы и нефтедобыча на шельфе) скорее у саудов с иранцами пупок развяжется. не говоря за отечественныз нефтяников, чем удастся атоптать всех конкурентов. Такое мое ИМХО. Нефтепереработку надо усугублять, по американскому сценарию 70-х.
От Игорь
К vld (28.02.2016 15:08:41)
Дата 28.02.2016 20:24:20

Re: Автор мечтает...

> Все это болтовня, призванная прикрыть очевидное. Нормальная модернизация возможна – и это путь СССР.

Как консерватор и поклонник лапотно-посконного вы видите будущее только в прошлом. :) Повторение опыта СССР невозможно, ибо условия, мягко говоря, изменились, век "угля и стали" - сильно позади.

А опыт СССР принципиально привязан к углю и стали? Он привязан к способности быстро развиваться не по запанным рыночным рецептам и в антироссийском окружении, т.е. сегодня полностью востребован.

>Избыточных трудовых ресурсов на горизонте не предвидится,

А в СССР кто-то ваньку валял до индустриализации? Ничего подобного. Это сегодня как раз есть избыточные трудовые ресурсы – дурью мается половина трудоспособного населения.

>а развитие технологий глобализовалось до уровня. который невозможно было себе представить в начале 30-х, да и СССР нет.

Вы упорно икусственное разнесение мест производства под контролем глобализаторов называете глобализацией технологий. Технологиями владеют узкие группы, как и во все времена.

>Уймитесь. не получится вековой без малого давности рецепты калькировать, придется новые измышлять.

Так это Вы измышляете, что наиболее общие принципы независимого успешного развития якобы сегодня не верны. Вопреки 25 летней реальности убогой деградации по американским рецептам. Я Вам уже неоднократно объяснял, что модернизация – это не калькирование зарубежного опыта, а создание своего, еще никем не освоенного. Именно так действовал СССР и это рецепт на все времена.

> Что, ксатати, невеодмо и множеству апологоетов "лессе фер" экономики, которые, кажется, тоже не заметили, что эпоха "угля и стали" прошла.


Какая блин разница? Уголь и сталь – это реальное производство. И сегодня без реального производства никуда, как и в будущем.

> Более того, автор не понимает простую вещь. Заимствование чужих технологий - это вообще не модернизация. Модернизация – это создание такого, чего еще нет ни у кого.

>Бессмысленное утверждение. Модернизация - это обновление (неважно каким путем),

Нет, речь сейчас идет о социально-экономической модернизации и ни о какой другой.

>разработка новых тезнологий - это разработка новых технологий. незачем измышлять сущности и термины личного пользования.

Разрабатывать новые технологии можно только самим, а не закупать готовое оборудование. Последнее действо не есть даже технологическая модернизация. Но технологическая модернизация – это лишь часть модернизации социально-экономической.

>СССР после войны непрерывно развивал все отрасли, и потребление его населения непрерывно росло.

Не все и не непрерывно. Например, заметное падение уровня жизни был в начале 30-х,

Я кажется написал про «после войны», а не о периоде становения социализма.

>что, совершенно чоевидно, было связано с пеерориентацией роста ВВП с модели роста внутреннего потребелния на модель опережающих инвестиций.

> В СССР в 30-ые все это было намного более ограничено, а ведь поди ж ты все развивалось непревзойденными темпами.

В СССР 30-х были "дрова", которых нет сейчас - большой, казавшийся бездонным. резервуар рабочей силы и "низкий старт".

Резервуара рабочей силы в СССР не было вообще. Ее нужно было получить путем модернизации сельского хозяйства. Поэтому – сначала коллективизация ( после хлебного кризиса 1928), а потом уже ускоренная индустриализация на своих резервах ( во второй пятилетке). Эту роль коллективизации сегодня принято не замечать.

>Те же "дрова". которые дали импульс экономике Китая в 70-00-х и которые "прогорают" на нашиз глазах. Темпы, как уже неоднократно указывалось, были высокие, но при осреднении на длительном временном интервале, не "непревзойденные". ну я уж и не говорю что у СССР в некотором смыле просто не было иного выбора в силу политических причин.

Иной выбор был – сдохнуть. Сегодня имеется непревзойденный во времена СССР резервуар рабочей силы - население, задействованное в паразитических сферах и просто неработающее.

> Все это ложь и полностью противоречит опыту СССР.

>Все это, увы, правда, если брать временной масштаб не нескольких лет, а поколений. Диспропорции в экономике рано или поздно мстят.

Это голословные заявления. Экономика СССР была бескризисной после становления социализма.

>Я не говорю. что советская эжкономика была "в среднем" плоза, в среднем она была чудо как хороша, но в "гонке за лидером" объективно продула.

Никому и ни в чем экономика СССР не продула. Это либеральный миф.

> Гигантский рост во 2-ой пятилетке как раз и ознаменован был прекращением экспорта в 3 раза, а импорта еще больше.

Не ставьте телегу впереди лошади и не выдавайте нужду за добродетель. Чудовищное падение экспорт-импортных операций во 2-й пятилетке было вызвано Депрессией,

Неправда Ваша. Депрессия началась в 1929 году. Экспорт же из СССР упал существенно в сравнении с предыдущим годом лишь в 1934 году.

> приведшей к падению цен на все практически экспортные товары СССР (впрочем, упали цены и на импортные. но значительно меньше, в то время как на сырье и зерновые - в 2.5 - 3 раза!), в середине 30-х СССР был озабочен не заключением новых контрактов на поставку оборудования, а тем, как оплатить старые, под которые кредиты брались под большие проценты ввиду высоких урожаев и многообещающией, как казалось до 1929-30, коньюнктуры. На эту тему полезно почитать материалы совещаний у Сталина. Срыв даже скоррективроанных программ по развитию машиностроения 2 и 3 пятилеток - одно из следствий этой вашей "благодати" с сокращением экспорта-импорта.

Да не было там никакого срыва, и темпы были гигантские. Которые ничтожный импорт никак бы не смог обеспечить.

> Импортозамещение всегда способствует росту.

Совершенно голословное и необоснованное утверждение. Пососали палец, посмотрели в полотолок - и разродились.

Это не голословное утверждение, а использование опыта нашей страны. Кроме того совершенно ясно, что сохранение вывоза нефти и газа и другого сырья прежними темпами оставляет без них собственную промышленность и сельское хозяйство, а стало быть роста в них при сохранении прежних темпов экспорта не предвидится. О чем я уже неоднократно писал.

>>Наглядным примером может быть ренессанс нефтяной промышленности США. Добыча в основных нефтяных регионах США ведётся уже больше ста лет – сливки давно сняты. Главное отличие США от остальных нефтедобывающих стран – это минимальное регулирование недропользования и конкурентная структура отрасли, где сотни малых и средних компаний конкурируют с лидерами, непрерывно тестируя новые технологические идеи. К этому добавляем эффективный финансовый рынок и надёжную защиту инвестиций. В результате поток инноваций за 10 лет трансформировал отрасль и позволил удвоить добычу.

> Враки это. Новые технологии все сплошь малорентабельны, а добычу увеличили за счет того, что ранее она была законсервирована. Все равно США остается главным мировым импортером нефти.

Неверно. Добычу в США увеличили именно за счет "тяжелых нефтей". в т.ч. сланцев и глубоководного шельфа, "расконсервировать" там особо нечего, сливки сняли в 60-е,

Ну по сравнению с малорентабельными сланцами было чего.

> и если в последнем направлении преуспевли "динозавры" в силу огромных стартовых капитальных затрат, то в первом - "тараканы" в силу незначительных капитальных затрат, ну для чего, правда, пришлось придумать много нового.

Так и не надумали, как США обойтись собственной нефтью.
От vld
К Игорь (28.02.2016 20:24:20)
Дата 29.02.2016 17:59:11

Re: Автор мечтает...

> А опыт СССР принципиально привязан к углю и стали?

Опыт раннего СССР привязан к завершающему этапу "эпохи угля и стали". С тех пор, знаете ли, многое изменилось.

> Он привязан к способности быстро развиваться не по запанным рыночным рецептам и в антироссийском окружении, т.е. сегодня полностью востребован.

Общие и ровно ничего не значащие слова.

> А в СССР кто-то ваньку валял до индустриализации? Ничего подобного. Это сегодня как раз есть избыточные трудовые ресурсы – дурью мается половина трудоспособного населения.

Так-так, ну и как же нам "реорганизовтаь рабкрин". то ись это самое "избыточное населенеи" которое "мается дурью" к делу приспособить?

> Вы упорно икусственное разнесение мест производства под контролем глобализаторов называете глобализацией технологий.

Ну какое ж оно "искуственное"? По-вашему. сидят заговорщики-рептилоиды и измышляют целый день "чего б еще разнести"? Да проще все, как травка растет, как водичка течет. При снятии барьеров на движение тезнологий. капитала и работников, проще становится купить и адаптировать что-то измышленное в Тринидаде-и-Тобаго, нежели чем изобретать каждую потребную гайку и получить эскиз готового издделия в тот момент, когда конкуренты уже снимают аналог с поизводства за устареванием. Я уж не говорю о значении дешевизны морских сообщений и развитии средств связи.

> Технологиями владеют узкие группы, как и во все времена.

Ну и как это мешает их глобализации?

> Так это Вы измышляете, что наиболее общие принципы независимого успешного развития якобы сегодня не верны.

Вы еще не соизволили даже сформулировать этих "общих принципов", не то что как-то обосновать. Это утомительно указыват вам постоянно на одну и ту же ошибку, а именно - подкрепление своих выводов ничем не обоснованными постулатами.

> Вопреки 25 летней реальности убогой деградации по американским рецептам.

Демагогоия. "Реальность деградации" по болшей части связана не с "американскими рецептами" в области развития технологий.

> Я Вам уже неоднократно объяснял, что модернизация – это не калькирование зарубежного опыта, а создание своего, еще никем не освоенного.

Говорить вы можете что угодно. Но жто не означает, что то, что вы понимаете под модернизацией является общепринятым понятием.

> Именно так действовал СССР и это рецепт на все времена.

СССР "калькировал" только в путь. Постепенно перезодя на рельсы "создания своего", когда возможно. Это общий путь догоняющих экономик - от Японии эпохи Мэйдзи до Кореи эпохи чойболсонов. Но надо понимать, что процесс "создания своего" вовсе не противоречит участию в широкой кооперации развития технологий. Анальное огораживание еще никому на пользу не пошло. Пример КНДР вам в помощь, да и те, в сущности, не создают никаких новых технологий, без лишнего шума просто копируя что можно, и покупая что скопировать не получается (т.е. почти все).

> Какая блин разница? Уголь и сталь – это реальное производство. И сегодня без реального производства никуда, как и в будущем.

Без материального производства никуда, но роль узко понимаемого (кувалдой по куску железа ии раком в огороде) материального производства в структуре общественного производства неуклонно падает. И не потому что все лентяи, просто запущеная на полную мощность машина материального рпоизводства а) никому не нужна, б) пожрет все ресурсы за полпоколения.

>>Бессмысленное утверждение. Модернизация - это обновление (неважно каким путем),
>
> Нет, речь сейчас идет о социально-экономической модернизации и ни о какой другой.

И что это меняет :) Все равно "обновление", по определению (см. толковый словарь).

> Разрабатывать новые технологии можно только самим, а не закупать готовое оборудование.

Вы абсолютно не понимаете, кажется, разницы, между технологией и оборудованием. Это странно, кажется, вы какое-то отношение к "железкам" имеете? Пример 1. Есть технология создания "черного крыла", разработанная в Самаре, не будем углубляться в подробности, но это уникальная технология. с точки зрения специалистов в авиастроении, превосходящая аналоги в программе "Боинг-787" и проч. NG. реализована эта технология с исп. импортных материалов на импортном оборудовании. Но это новая тезнология. своя.

> Последнее действо не есть даже технологическая модернизация. Но технологическая модернизация – это лишь часть модернизации социально-экономической.

Опять пустословите.

> Резервуара рабочей силы в СССР не было вообще. Ее нужно было получить путем модернизации сельского хозяйства. Поэтому – сначала коллективизация ( после хлебного кризиса 1928), а потом уже ускоренная индустриализация на своих резервах ( во второй пятилетке). Эту роль коллективизации сегодня принято не замечать.

Чтобы это метод работал, нужны были "дрова" - потенциально доступные трудовые ресурсы, а уж как "дровяной сарай" распечатать, вопрос второй. Сейчас таких "дров" нет, может другие есть, но таких нет, и рецепты соот-но не годятся. Или предлагаете запустить второй этап строительства колхозов? :)

> Иной выбор был – сдохнуть.

Иной выбор по сравнению с чем?

> Сегодня имеется непревзойденный во времена СССР резервуар рабочей силы - население, задействованное в паразитических сферах и просто неработающее.

Ну может быть может быть. И что вы предлагаете? Конкурентным преимуществом раннего СССР (ка и Китая 70х) был низкий уровень жизни подавляющей массы населения, что позволяло мобилизовтаь его на крупные инфраструктурные проекты при минимлаьных, в бщем-то, затратах на труд. Чтобы повторить это, надо радикально снизить уровень жизни населения от нынешнего.

> Это голословные заявления. Экономика СССР была бескризисной после становления социализма.

Это у вас голословные заявления. Кризисов было выше крыши. Другое дело что "болевой порог" советской экономики был ниже, что, кстати, тоже аукнулось, ибо отсутствие обратных связей чревато.

> Никому и ни в чем экономика СССР не продула. Это либеральный миф.

Ну поскольку мы где-то как-то марксисты ("все мы выросли из марксовской шинели") то понимаем, что экономика первична, следовательно если экономика СССР не продула, то СССР выиграл в "соревновании систем с различным строем". не так ли? Давайте же выглянем в окно (ну или хоть в интернет) и насладимся результатами победы социалистической экономики. А то, понимаш, сплошь какие-то либеральные мифы.

> Неправда Ваша. Депрессия началась в 1929 году. Экспорт же из СССР упал существенно в сравнении с предыдущим годом лишь в 1934 году.

Вы не в теме совершенно. Почитайте хоть что-нибудь, не буду тут ликбез устраивать, надоело все разжевывать.

> Да не было там никакого срыва, и темпы были гигантские. Которые ничтожный импорт никак бы не смог обеспечить.

Пустословие.

> Это не голословное утверждение, а использование опыта нашей страны.

Опыт одной страны это а) не "всегда и везде", б) экономика не может ориентироваться на такие демагогические маяки как "импортозамещение" и проч. кал, экономика ориентируется на оптимальное в пределах возможного. Если бы во главе советской экономики сидели бы в конце 20-х подвинутые на "импортозамещении" самодуры, не было бы "ни заводов, ни газет ни параходов". К счастью, там сидели вполне рациональные технократы, которые и заводы покупали целиком,и заимствовали где и что можно, и свое развивали, где и сколько можно, ориентируясь не на идеологические. а на вполне-таки экономические установки.

> Кроме того совершенно ясно, что сохранение вывоза нефти и газа и другого сырья прежними темпами оставляет без них собственную промышленность и сельское хозяйство, а стало быть роста в них при сохранении прежних темпов экспорта не предвидится. О чем я уже неоднократно писал.

снижение темпов вывоза "нефти и газа" требует отказа от участия в мировом разделении труда?

> Ну по сравнению с малорентабельными сланцами было чего.

Чего там "было"? Сланцы стали малорентабельными при бочке < 50-60. А так вполне, что крупной корпорации впадлу, небольшому предприятию, работающему из 2-3% рентабельности, вполне нравится. Чем "сланцы" и хороши.

>Так и не надумали, как США обойтись собственной нефтью.

Не надумали, но ситация не столь примтивна, как вам представляется. Импорт нефти в США в 2013 составил треть потребления и половину собственной добычи. Да и зачем им, по сути, рвать очко в стремлении полность удовлетворять свои потребности за свой счет - они в в автаркию не рвутся. Мексика, Канада и БВ никуда не денутся. а пока можно вдумчиво заниматься снижением энергоемкости экономики.
От Игорь
К vld (29.02.2016 17:59:11)
Дата 29.02.2016 22:03:16

Re: Автор мечтает...

> А опыт СССР принципиально привязан к углю и стали?

Опыт раннего СССР привязан к завершающему этапу "эпохи угля и стали". С тех пор, знаете ли, многое изменилось.

Затянули про белого бычка. С таким же успехом я могу сказать, что он привязан к открытию деления ядерного ядра.

> Он привязан к способности быстро развиваться не по запанным рыночным рецептам и в антироссийском окружении, т.е. сегодня полностью востребован.

>Общие и ровно ничего не значащие слова.

Аналогичная ситуация, а слова незначащие. Умные люди учатся на пройденном опыте. Дураки – наступают на грабли по десятому разу.

> А в СССР кто-то ваньку валял до индустриализации? Ничего подобного. Это сегодня как раз есть избыточные трудовые ресурсы – дурью мается половина трудоспособного населения.

Так-так, ну и как же нам "реорганизовтаь рабкрин". то ись это самое "избыточное населенеи" которое "мается дурью" к делу приспособить?

Очень просто – упразднить офисную экономику – позакрывать шарашкины конторы к чертовой матери. Прежде всего касается финансовой и посреднической сфер.

> Вы упорно икусственное разнесение мест производства под контролем глобализаторов называете глобализацией технологий.

>Ну какое ж оно "искуственное"? По-вашему. сидят заговорщики-рептилоиды и измышляют целый день "чего б еще разнести"? Да проще все, как травка растет, как водичка течет.

Перенос западного производства при низком качестве собственной науки – это Китай, Южная Корея, Тайвань и прочие «тигры». В результате северные корейцы спутник раньше южных, таких сяких технологичных запускают.

> При снятии барьеров на движение тезнологий. капитала и работников, проще становится купить и адаптировать что-то измышленное в Тринидаде-и-Тобаго, нежели чем изобретать каждую потребную гайку и получить эскиз готового издделия в тот момент, когда конкуренты уже снимают аналог с поизводства за устареванием. Я уж не говорю о значении дешевизны морских сообщений и развитии средств связи.

Технологии развиваются не торговлей и не переносом производства.


> Технологиями владеют узкие группы, как и во все времена.

Ну и как это мешает их глобализации?

Глобализации узких групп никак не мешает. А вот развитию технологий мешает.

> Так это Вы измышляете, что наиболее общие принципы независимого успешного развития якобы сегодня не верны.

Вы еще не соизволили даже сформулировать этих "общих принципов", не то что как-то обосновать. Это утомительно указыват вам постоянно на одну и ту же ошибку, а именно - подкрепление своих выводов ничем не обоснованными постулатами.

Сформулировал – Вы просто слушать не хотите. Модернизация – не есть завоз чужого оборудования, а создание такого своего, чего ни у кого еще нет. СССР полностью этому принципу соответствовал. Ни Китай, Ни Корея ни прочие «модернизирующиеся» под контролем глобализаторов ничем подобным похвастаться не могут.

> Вопреки 25 летней реальности убогой деградации по американским рецептам.

>Демагогоия. "Реальность деградации" по болшей части связана не с "американскими рецептами" в области развития технологий.

Американские рецепты еще бы были связаны с развитием технологий – они связаны с тем, как бы у нас побольше оттяпать.

> Я Вам уже неоднократно объяснял, что модернизация – это не калькирование зарубежного опыта, а создание своего, еще никем не освоенного.

>Говорить вы можете что угодно. Но жто не означает, что то, что вы понимаете под модернизацией является общепринятым понятием.

А у Вас, конечно же общепринятое?

> Именно так действовал СССР и это рецепт на все времена.

>СССР "калькировал" только в путь. Постепенно перезодя на рельсы "создания своего", когда возможно.

Не когда возможно, а изначально ставилась задача производства своего с изучением чужого опыта.

> Это общий путь догоняющих экономик - от Японии эпохи Мэйдзи до Кореи эпохи чойболсонов.

Если только учесть, что эти «догоняющие экономики» ничего принципиально нового, отличного от Запада не сделали. А СССР не был догоняющей экономикой. Даже в 30-ые годы стремился делать вещи, каких на Западе нет – например скорострельный авиационный пулемет у нас сразу превзошел все западные аналоги. Не с чего было калькировать.

>Но надо понимать, что процесс "создания своего" вовсе не противоречит участию в широкой кооперации развития технологий. Анальное огораживание еще никому на пользу не пошло. Пример КНДР вам в помощь, да и те, в сущности, не создают никаких новых технологий, без лишнего шума просто копируя что можно, и покупая что скопировать не получается (т.е. почти все).

Так это Северную Корею отгородили.

> Какая блин разница? Уголь и сталь – это реальное производство. И сегодня без реального производства никуда, как и в будущем.

Без материального производства никуда, но роль узко понимаемого (кувалдой по куску железа ии раком в огороде) материального производства в структуре общественного производства неуклонно падает. И не потому что все лентяи, просто запущеная на полную мощность машина материального рпоизводства а) никому не нужна, б) пожрет все ресурсы за полпоколения.

Ну да конечно, населению шибко нужны пластиковые бутылки вместо квартир. Оно у нас шибко богатое. Именно то производство, которое глобализаторы устроили по всему миру и сожрет все ресурсы за полпоколения.

>>Бессмысленное утверждение. Модернизация - это обновление (неважно каким путем),
>
> Нет, речь сейчас идет о социально-экономической модернизации и ни о какой другой.

И что это меняет :) Все равно "обновление", по определению (см. толковый словарь).

И все,типа?

> Разрабатывать новые технологии можно только самим, а не закупать готовое оборудование.

Вы абсолютно не понимаете, кажется, разницы, между технологией и оборудованием. Это странно, кажется, вы какое-то отношение к "железкам" имеете? Пример 1. Есть технология создания "черного крыла", разработанная в Самаре, не будем углубляться в подробности, но это уникальная технология. с точки зрения специалистов в авиастроении, превосходящая аналоги в программе "Боинг-787" и проч. NG. реализована эта технология с исп. импортных материалов на импортном оборудовании. Но это новая тезнология. своя.

И что? Чем это отличается от того, что я сказал? Я собственно не говорил, что у нас ничего не разрабатывают.

> Последнее действо не есть даже технологическая модернизация. Но технологическая модернизация – это лишь часть модернизации социально-экономической.

>Опять пустословите.

> Резервуара рабочей силы в СССР не было вообще. Ее нужно было получить путем модернизации сельского хозяйства. Поэтому – сначала коллективизация ( после хлебного кризиса 1928), а потом уже ускоренная индустриализация на своих резервах ( во второй пятилетке). Эту роль коллективизации сегодня принято не замечать.

>Чтобы это метод работал, нужны были "дрова" - потенциально доступные трудовые ресурсы, а уж как "дровяной сарай" распечатать, вопрос второй.

Потенциально доступные трудовые ресурсы есть всегда. При условии реализации определенных потенций. Поэтому Ваш тезис, что де тогда было крестьянство в потенциале, а сегодня ничего нет – неверен. И сегодня есть полно потенциально годных трудовых ресурсов.

>Сейчас таких "дров" нет, может другие есть, но таких нет,

И что? Другие есть, значит их потенциальные ресурсы надо высвободить.

>и рецепты соот-но не годятся. Или предлагаете запустить второй этап строительства колхозов? :)

Безработица на селе сегодня – один из главных резервуаров трудовых ресурсов, который есть здесь и сейчас, чего не было в СССР в конце 20-ых.

> Иной выбор был – сдохнуть.

>Иной выбор по сравнению с чем?

Чтобы не сдохнуть. Но можно было просто деградировать медленно.

> Сегодня имеется непревзойденный во времена СССР резервуар рабочей силы - население, задействованное в паразитических сферах и просто неработающее.

Ну может быть может быть. И что вы предлагаете? Конкурентным преимуществом раннего СССР (ка и Китая 70х) был низкий уровень жизни подавляющей массы населения, что позволяло мобилизовтаь его на крупные инфраструктурные проекты при минимлаьных, в бщем-то, затратах на труд. Чтобы повторить это, надо радикально снизить уровень жизни населения от нынешнего.

Сегодня уровень жизни значительной части населения весьма низок, особенно на селе. А там сегодня процентов 28 народу живет. Кроме того уровень жизни паразитов после упразднения их паразитических контор тоже сильно понизится.

> Это голословные заявления. Экономика СССР была бескризисной после становления социализма.

>Это у вас голословные заявления. Кризисов было выше крыши. Другое дело что "болевой порог" советской экономики был ниже, что, кстати, тоже аукнулось, ибо отсутствие обратных связей чревато.

> Никому и ни в чем экономика СССР не продула. Это либеральный миф.

>Ну поскольку мы где-то как-то марксисты ("все мы выросли из марксовской шинели") то понимаем, что экономика первична, следовательно если экономика СССР не продула, то СССР выиграл в "соревновании систем с различным строем". не так ли?
 Давайте же выглянем в окно (ну или хоть в интернет) и насладимся результатами победы социалистической экономики. А то, понимаш, сплошь какие-то либеральные мифы.

Я не разделяю марксизм и его танцы вокруг одной экономики. Причины гибели СССР – не экономические.

> Неправда Ваша. Депрессия началась в 1929 году. Экспорт же из СССР упал существенно в сравнении с предыдущим годом лишь в 1934 году.

>Вы не в теме совершенно. Почитайте хоть что-нибудь, не буду тут ликбез устраивать, надоело все разжевывать.

А что не так, собственно? Не в 1934 экспорт упал в 3 раза? И как же я не в теме, когда специально на эту тему читал статьи Катасонова?

> Да не было там никакого срыва, и темпы были гигантские. Которые ничтожный импорт никак бы не смог обеспечить.

>Пустословие.

У Вас. Темпы развития были гигантские, а импорт ничтожный – медицинский факт.

> Это не голословное утверждение, а использование опыта нашей страны.

>Опыт одной страны это а) не "всегда и везде",

Не «одной страны», а конкретно нашей – одной и той же, то есть.

>б) экономика не может ориентироваться на такие демагогические маяки как "импортозамещение" и проч. кал, экономика ориентируется на оптимальное в пределах возможного.

Экономика вообще ориентируется на потребности людей, если она нормальная. А импортозамещение дорогого импорта – именно потребность людей.

>Если бы во главе советской экономики сидели бы в конце 20-х подвинутые на "импортозамещении" самодуры, не было бы "ни заводов, ни газет ни параходов".

Они с самого начала собирались в СССР все временно необходимые импортные поставки заместить собственным производством, потому что понимали, что на импорте прорывного развития не получишь и за 10 лет не пройдешь тот путь, что капстраны прошли за 100.

> К счастью, там сидели вполне рациональные технократы, которые и заводы покупали целиком,

Ну конечно. 9000 крупных заводов купили целиком, ога, ога. А золото им из Америки прислали на закупки, как тут Середа вещает. В метро опуститесь и посмотрите – какая там длина эскалаторов на красной линии. На Западе таких никто и не делал тогда.

>и заимствовали где и что можно, и свое развивали, где и сколько можно, ориентируясь не на идеологические. а на вполне-таки экономические установки.

Вполне экономические установки были просты – экспорта в принципе не могло хватить на ускоренную модернизацию на импортном оборудовании. Поэтому ставку с самого начала сделали на производство своего.


> Кроме того совершенно ясно, что сохранение вывоза нефти и газа и другого сырья прежними темпами оставляет без них собственную промышленность и сельское хозяйство, а стало быть роста в них при сохранении прежних темпов экспорта не предвидится. О чем я уже неоднократно писал.

снижение темпов вывоза "нефти и газа" требует отказа от участия в мировом разделении труда?

Нету никакого мирового разделения труда. Есть глобализаторы и контролируемые ими страны. А есть страны, которые не вполне ими контролируются.

> Ну по сравнению с малорентабельными сланцами было чего.

Чего там "было"? Сланцы стали малорентабельными при бочке < 50-60. А так вполне, что крупной корпорации впадлу, небольшому предприятию, работающему из 2-3% рентабельности, вполне нравится. Чем "сланцы" и хороши.

>Так и не надумали, как США обойтись собственной нефтью.

>Не надумали, но ситация не столь примтивна, как вам представляется. Импорт нефти в США в 2013 составил треть потребления и половину собственной добычи. Да и зачем им, по сути, рвать очко в стремлении полность удовлетворять свои потребности за свой счет - они в в автаркию не рвутся. Мексика, Канада и БВ никуда не денутся. а пока можно вдумчиво заниматься снижением энергоемкости экономики.

Действительно – и они уже прилично снизили энергоемкость, вынеся энергоемкие производства за границу.
От vld
К Игорь (29.02.2016 22:03:16)
Дата 01.03.2016 15:12:08

Re: Автор мечтает...

>Затянули про белого бычка. С таким же успехом я могу сказать, что он привязан к открытию деления ядерного ядра.

Говорить вы можете что угодно. Эт не изменит того факта, что особенности формирования технологического уклада начала 30-х значительно ближе к 1900-м, чем 2010-м.

>>Общие и ровно ничего не значащие слова.
>
> Аналогичная ситуация, а слова незначащие.

"Аналогии хромают" (ВИЛ). В данном случае я бы сказал, ползут на 4 перебитых конечностях.

> Умные люди учатся на пройденном опыте. Дураки – наступают на грабли по десятому разу.

Воистину. Предалагаете повторить сталинский путь? Кроме того, что это невозможно в силу того, что ситуация за 100 лет неск. изменилась, мы должны памятовать и об издержках и результатах этого пути. Нет простых рецептов, которые можно было бы достать из дедовского сундука и применить. Ну, точнее, есть, но не ждите от них эффективного лечения.

> Очень просто – упразднить офисную экономику – позакрывать шарашкины конторы к чертовой матери. Прежде всего касается финансовой и посреднической сфер.

Как-от слишком общо. Прям по Шариковыу "все взять и поделить", конкретики нуль.

> Перенос западного производства при низком качестве собственной науки – это Китай, Южная Корея, Тайвань и прочие «тигры».

Т.е. так понимать резкое изменение ваи темы, что от идеи заговора рептилоидов по "разнесению тезнологических цепочек" вы отказываетесь?

> В результате северные корейцы спутник раньше южных, таких сяких технологичных запускают.

Ну и что, не одним спутником ... Тем паче что южные корейцы задержались всего дней на 40, спутник у них (в отличие от северных) работал, а затраты были значительно ниже. Ну я уж и не говорю о том. тчо технологии у С.Корейцев, прямо скажем, тоже не совсем посконные.

> Технологии развиваются не торговлей и не переносом производства.

Они не "развиваются торговлей", но нормальная торговля способствует развитию технологий. Вон Т-платформы на днях немцам скомстрячили суперкомпьютер, 49 место в Топ-500, между прочим. не бык чихнул, как бы ои интересно без американског дизайна процессоров, "выпеченных" на тайваньской фабрике. это сделали? А так и технологию созждания суперкомпьютера на отечественной платфорем развивают, и денежку зарабатывают.

>Ну и как это мешает их глобализации?

> Глобализации узких групп никак не мешает. А вот развитию технологий мешает.

Необоснованное заявление. Повышение конкуренции в открытой экономике, может, и мешает, развитию "посконного на коленке", но, с другой стороны, повышает стимул "пободаться" и увеличивает доступность передовых технических решений. В общем. сравнение достижений закрытых и открытых экономик, оно кагбэ намекает.

>>Вы еще не соизволили даже сформулировать этих "общих принципов", не то что как-то обосновать. Это утомительно указыват вам постоянно на одну и ту же ошибку, а именно - подкрепление своих выводов ничем не обоснованными постулатами.

> Сформулировал – Вы просто слушать не хотите. Модернизация – не есть завоз чужого оборудования, а создание такого своего, чего ни у кого еще нет. СССР полностью этому принципу соответствовал. Ни Китай, Ни Корея ни прочие «модернизирующиеся» под контролем глобализаторов ничем подобным похвастаться не могут.

Вы очередной раз толкаете свое уникальное определение "модернизации", на кой - непонятно, словарь же есть. Но на вопрос упорно не отвечаете, повторяю, вы не сформулировали "общих принципов. позволяющих успешно развиваться". Мне интересно узнать, что у вас там за меч-кладенец в загашнике.

>>Демагогоия. "Реальность деградации" по болшей части связана не с "американскими рецептами" в области развития технологий.
>
> Американские рецепты еще бы были связаны с развитием технологий – они связаны с тем, как бы у нас побольше оттяпать.

Ну и при чем тут тогда первородный грех американских технологий :)

>>Говорить вы можете что угодно. Но жто не означает, что то, что вы понимаете под модернизацией является общепринятым понятием.
>
> А у Вас, конечно же общепринятое?

Разумеется. Я не люблю называть огурец клубникой, а персик сливой просто помтоу что мне так хочется, неудобно в общении, занете ли.

>>СССР "калькировал" только в путь. Постепенно перезодя на рельсы "создания своего", когда возможно.
>
> Не когда возможно, а изначально ставилась задача производства своего с изучением чужого опыта.

Изначально ставилась задача развития националной промышленности. А уж конкретный путь диктовался обстоятельствами. Идеологические требования "всегда изобретать велосипед самим" не ставились никогда в силу практической неисполнимомсти, ну может так. для пропагандистских целей, вроде пресловутого "Чучхе".

>> Если только учесть, что эти «догоняющие экономики» ничего принципиально нового, отличного от Запада не сделали. А СССР не был догоняющей экономикой. Даже в 30-ые годы стремился делать вещи, каких на Западе нет –

Именно что догоняющей, вплоть до поздних послевоенны лет, остающей по всем экономическим и техническим показателям. И только когда промышленность и техносфера созрела. стали выдавать "на гора" действитлеьно новое.

>например скорострельный авиационный пулемет у нас сразу превзошел все западные аналоги. Не с чего было калькировать.

Скорострельныз авиационных пулеметов было много и разных. Каждый шел своим техическим путем. Если Вы ро ШКАС - да, конструкция интересная, самобытная. Насчет "превзошел все западные аналоги" - это как смотреть, в чем-то превзошел, в чем-то нет.

> Так это Северную Корею отгородили.

А это неважно - вот вам химически чистый эксперимент, изучайте успехи.

> Ну да конечно, населению шибко нужны пластиковые бутылки вместо квартир.

Пластиковые бутылки препятствуют строительству?

> Оно у нас шибко богатое.

Именно потому что небогатое и идет хорошо пластиковая бутылка - это более дешевое решение (бедные страны используют пластик. богатые - отказываются в пользу оборачиваемого стекла, такие дела).

> Именно то производство, которое глобализаторы устроили по всему миру и сожрет все ресурсы за полпоколения.

"Производство бывате разное - голубое и красное". Вы как-то далеко отскочили от темы. Напомню, речь шла о рациональном отношении промышленной/непромышленной доли в ВВП.

>>И что это меняет :) Все равно "обновление", по определению (см. толковый словарь).

> И все,типа?

нет не "все типа" - см. толковый лосварь,там несколько значений. У вас же беда в том, что кроме того, что вы измышляете свои значения. вы еще скачет от одного к другому без предупреждения. То у вас "социально-экономическая модернизация". то тезнологическая - невозможно-с так.

> И что? Чем это отличается от того, что я сказал? Я собственно не говорил, что у нас ничего не разрабатывают.

Я о том что в рамках декларируемого вами подхода - это никакая не "новая технология". (Потому что материальная часть производственной линии и сырьбе - иностранного производства). Но вместе с тем с точки зрения обычной терминологии - это новая технология.

>>Чтобы это метод работал, нужны были "дрова" - потенциально доступные трудовые ресурсы, а уж как "дровяной сарай" распечатать, вопрос второй.
>
> Потенциально доступные трудовые ресурсы есть всегда. При условии реализации определенных потенций.

Так уж "всегда"? И даже при катастрофической демографической ситуации?

>Поэтому Ваш тезис, что де тогда было крестьянство в потенциале, а сегодня ничего нет – неверен.

Мой тезис прост:

> И сегодня есть полно потенциально годных трудовых ресурсов.

Потенциально ... годных ... Ну есть, вон призыв в армии отменить - 300 тыс. гавриков свободных ну плюс тех кто во всяких ненужных ВУЗах мается и от призыва бегает еще тыщ 200 ... Вопрос. как это есурс использовать - всех "к станку"?

> >Сейчас таких "дров" нет, может другие есть, но таких нет,

> И что? Другие есть, значит их потенциальные ресурсы надо высвободить.

"Высвободить" мало - получите кучу безработныз и разбалансированную экономики, вопрос - "зачем высвободить" и как исопльзовать. А у нас и с "невысвобоженными" безработица 6% (а по другим оценкам - 9%).

>>и рецепты соот-но не годятся. Или предлагаете запустить второй этап строительства колхозов? :)
>
> Безработица на селе сегодня – один из главных резервуаров трудовых ресурсов, который есть здесь и сейчас, чего не было в СССР в конце 20-ых.

Но вы же не предлагает рецептов ее устранения, вы предлагаете рецепты ее усугубления путем ликвидации "офисной экономики" (что бы это не значило).

> Сегодня уровень жизни значительной части населения весьма низок, особенно на селе. А там сегодня процентов 28 народу живет.

Вы бедность конца 20-х - начала 30-х с нынешней не равняйте. Качественно разные вещи.

> Кроме того уровень жизни паразитов после упразднения их паразитических контор тоже сильно понизится.

Это как "упразднять". вон за последние пару лет сколько из самоупразднилось, а уровень жизни упал, что-то не так просто в консерватории, не находите?

>> Давайте же выглянем в окно (ну или хоть в интернет) и насладимся результатами победы социалистической экономики. А то, понимаш, сплошь какие-то либеральные мифы.

>Я не разделяю марксизм и его танцы вокруг одной экономики. Причины гибели СССР – не экономические.

Т.е.экономика совсем-совсем ни при чем? Новая мысль.

> А что не так, собственно? Не в 1934 экспорт упал в 3 раза? И как же я не в теме, когда специально на эту тему читал статьи Катасонова?

При чем тут какой-то Катасонов. По пунктам. депрессия началась в 1929, максимальнео педение DJ - 1932 г., потянул падение цен на сырьевые товары и продовольствие в разы, продлившееся вплоть до середины 30-х (и на оборудование/машины, но знач. меньше, в общем ситуация как и сейчас). СССР назаключал долгосрочных контрактов на импорт оборудования еще по докризисным ценам и по довольно тяжелым процентам, надо было платить. К 1932 году ситуцация была - или дефолт, или кратное сокращение экспорта в силу невозможности притока валюты в силу падения всех практически экспортных позиций СССР в разы. Это была не хотелка ИВС и Ко, типа, до 1932 покупаем оборудование, а с 1932 резво начинаем производить, а объективная реальность рыночной коньюнктуры. Не надо Катасоновых там каки-то читать - почитайте переписку Сталина, протоколы заседания Наркомов промышленности и торговли, как по сусекам скребли чтобы оплатить кредиты в срок, как систему торгсинов срочно запустили, чтобы хоть какой-то приток золота/валюты обеспечить, как распродажу культурных ценностей начали - положение было отчаянное. Пуск автозавода "Форда" так и не состоялся в предполагаемом масштабе, что нам аукнулось ажно в 1941 недостаточной автомобилизацией. А у вас все волшебными палочками машут ...

>>Пустословие.
>
> У Вас. Темпы развития были гигантские, а импорт ничтожный – медицинский факт.

"Темпы" были сорваны, планы скорректированы в сторону существенного уменьшения. Не верите мне - почитайте громы и молнии имени товарища Сталина в адрес товарищей наркомов, аукнувшиеся "борьбой с вредителями". Обеспечить больший импорт было физически невозможно, валюты не хватало.

>>Опыт одной страны это а) не "всегда и везде",
>
> Не «одной страны», а конкретно нашей – одной и той же, то есть.

Ага, то есть других нет, понял :) Но вот в чем засада - в мировой экономике играет сравниетльный уровнеь развития.

> Экономика вообще ориентируется на потребности людей, если она нормальная. А импортозамещение дорогого импорта – именно потребность людей.

А дорогое импортозамещение дешевого импорта?

> Они с самого начала собирались в СССР все временно необходимые импортные поставки заместить собственным производством, потому что понимали, что на импорте прорывного развития не получишь и за 10 лет не пройдешь тот путь, что капстраны прошли за 100.

Ну, положим, за 10 лет не прошли. Да и вряд ли собирались "все импортные поставки" заместить. Ибо такого никогда не случилось.

>> К счастью, там сидели вполне рациональные технократы, которые и заводы покупали целиком,
>
> Ну конечно. 9000 крупных заводов купили целиком, ога, ога.

9000 крупных заводов. разумеется. не "купили целиком". не доводите до абсурда, может, еще и графий с Канзащины возили? Надо не заводы/стоимость смотреть, а конкретно долю критически важного оборудования. А такового изрядно.

>А золото им из Америки прислали на закупки, как тут Середа вещает.

если вас волнует это мифическое золото, общайтесь с Середой, я тут при чем?

> В метро опуститесь и посмотрите – какая там длина эскалаторов на красной линии. На Западе таких никто и не делал тогда.

"Не эскалатором единым".

> Вполне экономические установки были просты – экспорта в принципе не могло хватить на ускоренную модернизацию на импортном оборудовании. Поэтому ставку с самого начала сделали на производство своего.

А вот это другой вопрос. что "в принципе не могло хватить" и проч. Но это не подразумевает отказа от импортного обоурдования везде и всюду по идеологическим соображениям. не надо делать из нужды добродетель. Ставку "с самого начала на производство самого" сделать то можно, и на полет на Марс на посконном рактоплане можно, вопрос, как эта "ставка" реализуется.

> Нету никакого мирового разделения труда. Есть глобализаторы и контролируемые ими страны. А есть страны, которые не вполне ими контролируются.

Если нет никакого мирового разделения, то как же "глобализаторы" "контролируют страны" - святым дузом, и на кой их им вообще контролировать, елси нет "разделения труда"?

> Действительно – и они уже прилично снизили энергоемкость, вынеся энергоемкие производства за границу.

Иногда выгодно и вывести за границу, если производство грязное, энергоемкое и проч. Особенно если на родине экологи не позволяют речки отравлять. Но в общем и целом производство стало менее энергоемким. вон даже автомобили жрут каду как меньше, в США это на законодательном уровне и серьезно - гарфики снижения потребления топлива на тоннокилометр для рпоизводителей атвотехники, все более ужесточающиеся от года к году и нормы выброса газов.
От Игорь
К vld (01.03.2016 15:12:08)
Дата 09.03.2016 16:39:09

Re: Автор мечтает...

>>Затянули про белого бычка. С таким же успехом я могу сказать, что он привязан к открытию деления ядерного ядра.
>
>Говорить вы можете что угодно. Эт не изменит того факта, что особенности формирования технологического уклада начала 30-х значительно ближе к 1900-м, чем 2010-м.

>>>Общие и ровно ничего не значащие слова.
>>
>> Аналогичная ситуация, а слова незначащие.
>
>"Аналогии хромают" (ВИЛ). В данном случае я бы сказал, ползут на 4 перебитых конечностях.

>> Умные люди учатся на пройденном опыте. Дураки – наступают на грабли по десятому разу.
>
>Воистину. Предалагаете повторить сталинский путь? Кроме того, что это невозможно в силу того, что ситуация за 100 лет неск. изменилась, мы должны памятовать и об издержках и результатах этого пути. Нет простых рецептов, которые можно было бы достать из дедовского сундука и применить. Ну, точнее, есть, но не ждите от них эффективного лечения.

Повторение сталинского пути Вы ассоциируете с конкретным технологическим укладом, а я с наиболее общими принципами мобилизации народа на общее дело. В последнем случае конечно такое повторение возможно и необходимо.

>> Очень просто – упразднить офисную экономику – позакрывать шарашкины конторы к чертовой матери. Прежде всего касается финансовой и посреднической сфер.
>
>Как-от слишком общо. Прям по Шариковыу "все взять и поделить", конкретики нуль.
Начать с упразднения коммерческих банков. Очень конкретно.

>> Перенос западного производства при низком качестве собственной науки – это Китай, Южная Корея, Тайвань и прочие «тигры».
>
>Т.е. так понимать резкое изменение ваи темы, что от идеи заговора рептилоидов по "разнесению тезнологических цепочек" вы отказываетесь?

>> В результате северные корейцы спутник раньше южных, таких сяких технологичных запускают.
>
>Ну и что, не одним спутником ... Тем паче что южные корейцы задержались всего дней на 40, спутник у них (в отличие от северных) работал,

Откуда известно, что у кого работало? Зато мне известно, что южные корейцы в отличие от северных ракету-носитель не сами делали, а с помощью России.

>а затраты были значительно ниже.

Ну еще бы. Хруничесвская контора - она давно и успешно пахала на этой ниве, чем сильно облегчила задачу южным корейцам.

> Ну я уж и не говорю о том. тчо технологии у С.Корейцев, прямо скажем, тоже не совсем посконные.

Но они давно их сами развивают.

>> Технологии развиваются не торговлей и не переносом производства.
>
>Они не "развиваются торговлей", но нормальная торговля способствует развитию технологий. Вон Т-платформы на днях немцам скомстрячили суперкомпьютер, 49 место в Топ-500, между прочим. не бык чихнул, как бы ои интересно без американског дизайна процессоров, "выпеченных" на тайваньской фабрике. это сделали? А так и технологию созждания суперкомпьютера на отечественной платфорем развивают, и денежку зарабатывают.

Торговляч в лучшем случае может споробствовать обмену технологиями.

>>Ну и как это мешает их глобализации?
>
>> Глобализации узких групп никак не мешает. А вот развитию технологий мешает.
>
>Необоснованное заявление. Повышение конкуренции в открытой экономике, может, и мешает, развитию "посконного на коленке", но, с другой стороны, повышает стимул "пободаться" и увеличивает доступность передовых технических решений.

У нас же есть практический пример воплощения этих идей в действительности - в постсоветской России. Ну и как - сильно развились у нас технологии?

>В общем. сравнение достижений закрытых и открытых экономик, оно кагбэ намекает.

Отчегой-то открытые западные экономики времен ультралиберализма с удивительнйо последовательностью тормозят НТП.

>>>Вы еще не соизволили даже сформулировать этих "общих принципов", не то что как-то обосновать. Это утомительно указыват вам постоянно на одну и ту же ошибку, а именно - подкрепление своих выводов ничем не обоснованными постулатами.
>
>> Сформулировал – Вы просто слушать не хотите. Модернизация – не есть завоз чужого оборудования, а создание такого своего, чего ни у кого еще нет. СССР полностью этому принципу соответствовал. Ни Китай, Ни Корея ни прочие «модернизирующиеся» под контролем глобализаторов ничем подобным похвастаться не могут.
>
>Вы очередной раз толкаете свое уникальное определение "модернизации", на кой - непонятно, словарь же есть. Но на вопрос упорно не отвечаете, повторяю, вы не сформулировали "общих принципов. позволяющих успешно развиваться". Мне интересно узнать, что у вас там за меч-кладенец в загашнике.

Общие прицнипы, позволяющие успешно развиваться - сохранение своей идетичности народом, осуществление своей национальной идеи на базе собственной идеологии.

>>>Демагогоия. "Реальность деградации" по болшей части связана не с "американскими рецептами" в области развития технологий.
>>
>> Американские рецепты еще бы были связаны с развитием технологий – они связаны с тем, как бы у нас побольше оттяпать.
>
>Ну и при чем тут тогда первородный грех американских технологий :)

Они все больше социальными технологиями пробавляются.

>>>Говорить вы можете что угодно. Но жто не означает, что то, что вы понимаете под модернизацией является общепринятым понятием.
>>
>> А у Вас, конечно же общепринятое?
>
>Разумеется. Я не люблю называть огурец клубникой, а персик сливой просто помтоу что мне так хочется, неудобно в общении, занете ли.

>>>СССР "калькировал" только в путь. Постепенно перезодя на рельсы "создания своего", когда возможно.
>>
>> Не когда возможно, а изначально ставилась задача производства своего с изучением чужого опыта.
>
>Изначально ставилась задача развития националной промышленности. А уж конкретный путь диктовался обстоятельствами.

Развитие национальнйо промышленности - это развитие национальных средств производства на базек умений и знаний всобственного народа.

>Идеологические требования "всегда изобретать велосипед самим" не ставились никогда в силу практической неисполнимомсти, ну может так. для пропагандистских целей, вроде пресловутого "Чучхе".

А при чем здесь "изобретать велосипед самим", если у меня идея принципиально другая - делать то и так, что никто еще не сделал и таким вот образом?

>>> Если только учесть, что эти «догоняющие экономики» ничего принципиально нового, отличного от Запада не сделали. А СССР не был догоняющей экономикой. Даже в 30-ые годы стремился делать вещи, каких на Западе нет –
>
>Именно что догоняющей, вплоть до поздних послевоенны лет, остающей по всем экономическим и техническим показателям.

По каким таким всем экономическим показателям СССР отставал? Не смешите. Темпы развитяи экономики у него вплоть до середины 80-ых были в среднем выше западных. Аналогично и по техническим показателем изначально имевшее место отставание только все время сокращалось и в некоторых важных сферах сократилось до нуля и даже превзошло. Эффектоивностьл экономики СССР всегда была выше западной - фактически с 30-ых годов.

> И только когда промышленность и техносфера созрела. стали выдавать "на гора" действитлеьно новое.

С самого начала стали выдавать новое - с 30-ых годов. Уникальное оборудование при строительстве канала Москва-Волга, уникальное оборудование при строительстве Московского метрополитена. Ориганальные конструкции вооружений и т.д. Ну а дальше Вы знаете, первая водородная бомба, первая АЭс, первый атомный ледокол, первый спутник, первый космонавт.


>>например скорострельный авиационный пулемет у нас сразу превзошел все западные аналоги. Не с чего было калькировать.
>
>Скорострельныз авиационных пулеметов было много и разных. Каждый шел своим техическим путем.

Но мы не копировали западные скорострельные пулеметы, а нигде больше их и не делали. - Сравните со своим подобострастным отношением к западным достиждениям в электронике ( или вон у geokon), которые якобы невозможно сейчас быстро догнать. Именно сейчас, когда там дело тормознулось, самое время применять оригинаьные пути.

>Если Вы ро ШКАС - да, конструкция интересная, самобытная. Насчет "превзошел все западные аналоги" - это как смотреть, в чем-то превзошел, в чем-то нет.

По скорострельности превзошел все западные аналоги.

>> Так это Северную Корею отгородили.
>
>А это неважно - вот вам химически чистый эксперимент, изучайте успехи.

"Химически чистый" эксперимент показал, что и небольшое горсударство может само делать многие жизненно важные вещи при сохранении суверенитета и самобытности. А вот экспериментов по открытым экономикам у нас подобных нет - везде завоз западного оборудования, везде копирование, везде геополитическое закабаление и идеолого-политическая подконтрольность. Ну и как результат - торможение НТП.

>> Ну да конечно, населению шибко нужны пластиковые бутылки вместо квартир.
>
>Пластиковые бутылки препятствуют строительству?

А то нет. Сколько на них средств бессмыслено гробится. Лучше бы материалы, которые на них сегодня идут, пустили в восстановление ЖКХ. Плановая экономика живо бы такой маневр провернула. Да и людям полезнее - перестали бы оппиваться пивом и газировкой, здоровье сохранили бы.

>> Оно у нас шибко богатое.
>
>Именно потому что небогатое и идет хорошо пластиковая бутылка - это более дешевое решение (бедные страны используют пластик. богатые - отказываются в пользу оборачиваемого стекла, такие дела).

Пластиковая бутылка - более дорогое для общества решение, нежели многоразовая стеклянная + бидоны и многоразовые пластиковые емкости. И еще более дорогим оно становится в связи с необходимостью утилизации. Пластиковые бутылки в богатых странах придумали, а не в бедных.

>> Именно то производство, которое глобализаторы устроили по всему миру и сожрет все ресурсы за полпоколения.
>
>"Производство бывате разное - голубое и красное". Вы как-то далеко отскочили от темы. Напомню, речь шла о рациональном отношении промышленной/непромышленной доли в ВВП.

>>>И что это меняет :) Все равно "обновление", по определению (см. толковый словарь).
>
>> И все,типа?
>
>нет не "все типа" - см. толковый лосварь,там несколько значений. У вас же беда в том, что кроме того, что вы измышляете свои значения. вы еще скачет от одного к другому без предупреждения. То у вас "социально-экономическая модернизация". то тезнологическая - невозможно-с так.

Одна модернизация без другой не бывает.

>> И что? Чем это отличается от того, что я сказал? Я собственно не говорил, что у нас ничего не разрабатывают.
>
>Я о том что в рамках декларируемого вами подхода - это никакая не "новая технология". (Потому что материальная часть производственной линии и сырьбе - иностранного производства). Но вместе с тем с точки зрения обычной терминологии - это новая технология.

Это вынуждденный ход, поэтому локализацимя технологии поневоле делается меньше, чем могла бы быть.

>>>Чтобы это метод работал, нужны были "дрова" - потенциально доступные трудовые ресурсы, а уж как "дровяной сарай" распечатать, вопрос второй.
>>
>> Потенциально доступные трудовые ресурсы есть всегда. При условии реализации определенных потенций.
>
>Так уж "всегда"? И даже при катастрофической демографической ситуации?

Если при демографическом кризисе умело реализовать потенциал трудовых ресурсов - то и кризис кончится.

>>Поэтому Ваш тезис, что де тогда было крестьянство в потенциале, а сегодня ничего нет – неверен.
>
>Мой тезис прост:

>> И сегодня есть полно потенциально годных трудовых ресурсов.
>
>Потенциально ... годных ... Ну есть, вон призыв в армии отменить - 300 тыс. гавриков свободных ну плюс тех кто во всяких ненужных ВУЗах мается и от призыва бегает еще тыщ 200 ... Вопрос. как это есурс использовать - всех "к станку"?

Если они и дальше так будут маятся в ненужных Вузах и на не ненужны обществу профессиях, то им не на что будет содержать детей, чем они только усугубят демографический кризис.

>> >Сейчас таких "дров" нет, может другие есть, но таких нет,
>
>> И что? Другие есть, значит их потенциальные ресурсы надо высвободить.
>
>"Высвободить" мало - получите кучу безработныз и разбалансированную экономики,

так уж куда более разбалансированная, чем сейчас?

> вопрос - "зачем высвободить" и как исопльзовать. А у нас и с "невысвобоженными" безработица 6% (а по другим оценкам - 9%).

Паразитические прфессии можнео смело приравнивать к безработным. С точки зрения общества - это даже не обуза, а еще и дополнительный вред.

>>>и рецепты соот-но не годятся. Или предлагаете запустить второй этап строительства колхозов? :)
>>
>> Безработица на селе сегодня – один из главных резервуаров трудовых ресурсов, который есть здесь и сейчас, чего не было в СССР в конце 20-ых.
>
>Но вы же не предлагает рецептов ее устранения, вы предлагаете рецепты ее усугубления путем ликвидации "офисной экономики" (что бы это не значило).

На селе безработица усугубится ликвидацией офисной экономики?

>> Сегодня уровень жизни значительной части населения весьма низок, особенно на селе. А там сегодня процентов 28 народу живет.
>
>Вы бедность конца 20-х - начала 30-х с нынешней не равняйте. Качественно разные вещи.

Да, та бедность позволяла содержать 3-4 детей.

>> Кроме того уровень жизни паразитов после упразднения их паразитических контор тоже сильно понизится.
>
>Это как "упразднять". вон за последние пару лет сколько из самоупразднилось, а уровень жизни упал, что-то не так просто в консерватории, не находите?

Так нормальные производства не организуются.

>>> Давайте же выглянем в окно (ну или хоть в интернет) и насладимся результатами победы социалистической экономики. А то, понимаш, сплошь какие-то либеральные мифы.
>
>>Я не разделяю марксизм и его танцы вокруг одной экономики. Причины гибели СССР – не экономические.
>
>Т.е.экономика совсем-совсем ни при чем? Новая мысль.

Совсем совсем не при чем. Более того, рецуепты нормальной экономики, не основанной на стяжательстве в СССР были выработаны технически превосходно.

>> А что не так, собственно? Не в 1934 экспорт упал в 3 раза? И как же я не в теме, когда специально на эту тему читал статьи Катасонова?
>
>При чем тут какой-то Катасонов. По пунктам. депрессия началась в 1929, максимальнео педение DJ - 1932 г., потянул падение цен на сырьевые товары и продовольствие в разы, продлившееся вплоть до середины 30-х (и на оборудование/машины, но знач. меньше, в общем ситуация как и сейчас).

Да, а по русски можно?

> СССР назаключал долгосрочных контрактов на импорт оборудования еще по докризисным ценам и по довольно тяжелым процентам, надо было платить. К 1932 году ситуцация была - или дефолт, или кратное сокращение экспорта в силу невозможности притока валюты в силу падения всех практически экспортных позиций СССР в разы.

ТО есть Вы говорите про то же - на экспорте-импорте было не подняться и это быстро поняли. Ну а я про что? Важно что именно при падении экспортных позиций СССР в разы было создано максимальное число предприятий - вторая пятилетка - мировой рекорд по темпам развития промышленности, никем не превзойденный.

> Это была не хотелка ИВС и Ко, типа, до 1932 покупаем оборудование, а с 1932 резво начинаем производить, а объективная реальность рыночной коньюнктуры.

Да ни до 32 ни после импорт не занимал ведущей роли в реконструкции страны в силу несоотвествия его величины масштабам задач. Просто после 33 роль импорта еще более упала. Кроме того Ваши завяленеия про то, что Вы полностью в курсе про "хотелки ИВС и Ко" не соотвествуют историческим документам того времени, где ставка деклалась на внутренние ресуры, а не на импорт, который не мог быть большим в принципе.

>Не надо Катасоновых там каки-то читать - почитайте переписку Сталина, протоколы заседания Наркомов промышленности и торговли, как по сусекам скребли чтобы оплатить кредиты в срок,

> Ну и что это доказывает-то? Что нам просто так никто не помогал, и за все платили из своих внутренних ресурсов, а платить было особо и нечем - значит и импорта большого быть не могло, значть развивались на своих силах и беспрецедентными темпами.

> как систему торгсинов срочно запустили, чтобы хоть какой-то приток золота/валюты обеспечить, как распродажу культурных ценностей начали - положение было отчаянное. Пуск автозавода "Форда" так и не состоялся в предполагаемом масштабе, что нам аукнулось ажно в 1941 недостаточной автомобилизацией. А у вас все волшебными палочками машут ...

Если бы автомобилизация была действительно недостаточной, небось бы не победили. Вот у немцев да - вполне возможно, что была и недостаточной.
А так у нас автомобили ездили и на дровах, и даже, вон на водороде в блокадном Ленинграде, спускаемом из заградительных аэростатов.

>>>Пустословие.
>>
>> У Вас. Темпы развития были гигантские, а импорт ничтожный – медицинский факт.
>
>"Темпы" были сорваны, планы скорректированы в сторону существенного уменьшения.

Может они и были скоррекктированы, но все равно были максимальными в мире. И в ситуации, когда рыночная экономика устроила мировой кризис.

>Не верите мне - почитайте громы и молнии имени товарища Сталина в адрес товарищей наркомов, аукнувшиеся "борьбой с вредителями". Обеспечить больший импорт было физически невозможно, валюты не хватало.

И ведь и не ставили никогда такой цели - развиваться на импортном, не так ли?

>>>Опыт одной страны это а) не "всегда и везде",
>>
>> Не «одной страны», а конкретно нашей – одной и той же, то есть.
>
>Ага, то есть других нет, понял :) Но вот в чем засада - в мировой экономике играет сравниетльный уровнеь развития.

У нас не мировая экономика а своя собственная. И ее опыт в перую очередь должен применяться. У нас этот опыт фактически уникальный. Опыт ЮВА, Китая - это опыт того, как полубесплатно вкалывать на Запад.

>> Экономика вообще ориентируется на потребности людей, если она нормальная. А импортозамещение дорогого импорта – именно потребность людей.
>
>А дорогое импортозамещение дешевого импорта?

А тут надо разобраться - насколько импорт дешев на самом деле. Если импорт приводит к уменьшению потребления - то он на самом деле не дешев, а дорог.

>> Они с самого начала собирались в СССР все временно необходимые импортные поставки заместить собственным производством, потому что понимали, что на импорте прорывного развития не получишь и за 10 лет не пройдешь тот путь, что капстраны прошли за 100.
>
>Ну, положим, за 10 лет не прошли. Да и вряд ли собирались "все импортные поставки" заместить. Ибо такого никогда не случилось.

>>> К счастью, там сидели вполне рациональные технократы, которые и заводы покупали целиком,
>>
>> Ну конечно. 9000 крупных заводов купили целиком, ога, ога.
>
>9000 крупных заводов. разумеется. не "купили целиком". не доводите до абсурда, может, еще и графий с Канзащины возили? Надо не заводы/стоимость смотреть, а конкретно долю критически важного оборудования. А такового изрядно.

Ну и сколько - изрядно?

>>А золото им из Америки прислали на закупки, как тут Середа вещает.
>
>если вас волнует это мифическое золото, общайтесь с Середой, я тут при чем?

>> В метро опуститесь и посмотрите – какая там длина эскалаторов на красной линии. На Западе таких никто и не делал тогда.
>
>"Не эскалатором единым".

>> Вполне экономические установки были просты – экспорта в принципе не могло хватить на ускоренную модернизацию на импортном оборудовании. Поэтому ставку с самого начала сделали на производство своего.
>
>А вот это другой вопрос. что "в принципе не могло хватить" и проч. Но это не подразумевает отказа от импортного обоурдования везде и всюду по идеологическим соображениям. не надо делать из нужды добродетель. Ставку "с самого начала на производство самого" сделать то можно, и на полет на Марс на посконном рактоплане можно, вопрос, как эта "ставка" реализуется.

Отказ не от импортного оборудвания везде и всюду, а в массовом производстве. Какой-нибудь уникальный дорогой станок, которыз нужно один-два на всю страну - отчего не купить?

>> Нету никакого мирового разделения труда. Есть глобализаторы и контролируемые ими страны. А есть страны, которые не вполне ими контролируются.
>
>Если нет никакого мирового разделения, то как же "глобализаторы" "контролируют страны" - святым дузом, и на кой их им вообще контролировать, елси нет "разделения труда"?

Контролируют они разнымим способами - вплоть до военныз, если нужно.

>> Действительно – и они уже прилично снизили энергоемкость, вынеся энергоемкие производства за границу.
>
>Иногда выгодно и вывести за границу, если производство грязное, энергоемкое и проч.

Конечно, пускай грязь нюхают аборигены.

>Особенно если на родине экологи не позволяют речки отравлять. Но в общем и целом производство стало менее энергоемким. вон даже автомобили жрут каду как меньше, в США это на законодательном уровне и серьезно - гарфики снижения потребления топлива на тоннокилометр для рпоизводителей атвотехники, все более ужесточающиеся от года к году и нормы выброса газов.

Это как мировые рекорды - все более и более растут с каждым годом, но уже, вот жалость, совсем не прежними темпами. А прямо скажем незначительными.
От vld
К Игорь (09.03.2016 16:39:09)
Дата 11.03.2016 14:11:58

Re: Автор мечтает...

> Повторение сталинского пути Вы ассоциируете с конкретным технологическим укладом,

Я талбычу о том, тчо успешность "сталинского пути", как и его выбор, была обусловлена конкретными историческими условиями и технологическим уровнем. Сейчас "сталинский путь" и невозможен, и бесперспективен, и бессмысленен.

>а я с наиболее общими принципами мобилизации народа на общее дело.

опять общие слова. Что это за "наиболее общие принципы мобилизации" и были ли они использованы. например, после революции Мейдзи в Японии ли в 60-е годы в Япони же, когда темпы роста были сравнимы со "сталинскими пятилетками". Да и вобще примером можно надергать из истории с развитием промышленности/модернизацией общества, от роста в Зап. штатах США и Ю.Корее до аденауэровской Германии. И всюду "принципы мобилизации" были общими?

> В последнем случае конечно такое повторение возможно и необходимо.

"в последнем случае" с учетом вышесказанного - неубедительно.

> Начать с упразднения коммерческих банков. Очень конкретно.

Ну какая-то конкретика. А зачем и что взамен?

> Откуда известно, что у кого работало? Зато мне известно, что южные корейцы в отличие от северных ракету-носитель не сами делали, а с помощью России.

Про "корни" С.Корейских РН даже в "Вики" есть.

>>а затраты были значительно ниже.
>
> Ну еще бы. Хруничесвская контора - она давно и успешно пахала на этой ниве, чем сильно облегчила задачу южным корейцам.

Хруничевская контора решала свои задачи - испытанеи "Ангары" за деньги чужого дяди, а также разумно страховала риски, т.к. до последнего моменты было неясно, тчо пойден в серию - "Русь" или "Ангара".

>> Ну я уж и не говорю о том. тчо технологии у С.Корейцев, прямо скажем, тоже не совсем посконные.
>
> Но они давно их сами развивают.

Да. Но тут, как и везде, "вопрос цены вопроса", для Ю.Кореи программы запусков прежде всего вопрос коммерческий, а уж затем престижный и уж совсем чуть-чуть вопрос национальной безопасности, для Северной - прежде всего вопрос нацуиональной безопасности, затем престижа, и уж только потом выгоды. Отсюда разные подходы и разная готовность тратиться на дорогостоящую игрушку. К тому же в С.-К. это йбай продакт программы развития МБР, а для Южной - самостоятельная коммерческая программа. Так что утверждат, что, мол, С.Корея смогла сделать спутник в силу того, что обгоняет Ю.Корею в тезнологическом развитии - абсолютно неверно. Просто Ю.Корее не нужен свой Р-Н "кровь из носу", также как и ядерный реактор.

> Торговляч в лучшем случае может споробствовать обмену технологиями.

Воистину, все что способствет развитию технологий - развивает их, что не способствует - тормозит. На моей памяти наша таможня угробила по крайней мере два наших совместных российско-японских проекта по электронике, суливших прибыль и почет. Просто потому что японцы с кряхтеньем и извинениями признались, что сил их нет больше ждать по два месяца того, что должно для приходить за 2 дня (спасибо бдительной таможне и отдельное направлению экспортного контроля МО РФ), да и мы подзалюбились при перевозхке каждой платы натыкаться на рогатки, в рез-те проекты стали японско-корейским и японско-американским.

> У нас же есть практический пример воплощения этих идей в действительности - в постсоветской России. Ну и как - сильно развились у нас технологии?

Опять сводите все проблемы к единственному фактору, мол, "стали доступными хорошие тезнологии и все перестали брать советское г...но", я где-то уже это неоднократно слышал но с другой коннотацией :) Доступность технологий - это возможность, которую можно использовтаь, а можно не суметь. Государство в 90-е (да и в 00-е) прилагало все усилия, тчобы не дать отечественному зайтеку эту возможность использовать. Но кто-то даже и в этих условиях преуспел. Успехи производителей софта, почти монополизировавших некоторые направления в ряде стран (корпоративное антивирусное обеспечение, распознание текстов) весьма показательны, что можно сделать, когда государство зотя бы не мешает.

>>В общем. сравнение достижений закрытых и открытых экономик, оно кагбэ намекает.
>
> Отчегой-то открытые западные экономики времен ультралиберализма с удивительнйо последовательностью тормозят НТП.

Кто вам сказал, что "тормозят"? Это ваша личная, я заметил, особенность, причитаь об "остановившемся прогрессе". это не прогресс остановился. Извините за прямоту, но это ваша способность воспринимтаь новое и любопытство иссякло.

> Общие прицнипы, позволяющие успешно развиваться - сохранение своей идетичности народом, осуществление своей национальной идеи на базе собственной идеологии.

Опять какие-то обдие не наполненные смыслом слова. А что, если идеология не совсем собственная, а какая-нить мейстримовская (например коммунистическая идеология в начале 20 в) - то что, никак не развиться? :)

>>Ну и при чем тут тогда первородный грех американских технологий :)
>
> Они все больше социальными технологиями пробавляются.

Это к чему?

> Развитие национальнйо промышленности - это развитие национальных средств производства на базек умений и знаний всобственного народа.

Демагогия. "Национальные промышленности" всего мира успешно функционируют, собирая все лучшее. что можно найти на "рынке идей и технологий". А какие-то особые "умения и знания собственного народа". ну это занете ли из области "кровь и почва" - это откуда-то из конца 19 в.

> А при чем здесь "изобретать велосипед самим", если у меня идея принципиально другая - делать то и так, что никто еще не сделал и таким вот образом?

Ну так от чужого велосипеда вы же отказываетесь, нет? Ну поскольку вы отвергаете международное разделение труда в области высоких тезнологий. Но велосипде нужен позарез, придется изобретать сначала велосипед, а там, елси время и силы останутся. и "то и так что никто не делал"

>>Именно что догоняющей, вплоть до поздних послевоенны лет, остающей по всем экономическим и техническим показателям.
>
> По каким таким всем экономическим показателям СССР отставал? Не смешите. Темпы развитяи экономики у него вплоть до середины 80-ых были в среднем выше западных.

При чем тут "темпы", "темпы" у догоняющего могут быть ого-го, но он все равно догоняющий.

> Аналогично и по техническим показателем изначально имевшее место отставание только все время сокращалось и в некоторых важных сферах сократилось до нуля и даже превзошло.

В каких-то сферах несомненно имели преимущества. Но в целом "техносфера" была очевидно слабее чем у "богопротивного запада". Что уж тут огороды городить и фантазии фантазироваь.

>Эффектоивностьл экономики СССР всегда была выше западной - фактически с 30-ых годов.

"Догнать и перегнать Америку" (в экономике), лозунг забыли? Он что, с 30-х был устарвеший?

> С самого начала стали выдавать новое - с 30-ых годов. Уникальное оборудование при строительстве канала Москва-Волга,

Это какое же?

>уникальное оборудование при строительстве Московского метрополитена.

Это какое же такое уж совсем оригинальное?

> Ориганальные конструкции вооружений и т.д.

несомненно, но как раз конструкции вооружений обладают большой приемственностью, кстати.

>Ну а дальше Вы знаете, первая водородная бомба, первая АЭс, первый атомный ледокол, первый спутник, первый космонавт.

Дальше я знаю. Как уже и говорил, рпорывы в отдельнызх областяз я не отрицаю. Насчет "первой водородной бомбы" вы неск. погорячились.

>>Скорострельныз авиационных пулеметов было много и разных. Каждый шел своим техическим путем.
>
> Но мы не копировали западные скорострельные пулеметы, а нигде больше их и не делали. -

Что за глупость. Простите любую статью на тему. Да, ШКАС обладал рекордной скорострельносью, раза в полтора выше одноклассников, это достижение. Но это не делало его вундервафлей. Что до конструкции, как я упоминал, оружейное дело консервативно и обладает большой приемственностью, "изюминка" ШКАСа была известна и раньше.

>Сравните со своим подобострастным отношением к западным достиждениям в электронике

Чего ж п"одобострастного" в указании общеизвестных фактов?

> ( или вон у geokon),

Geokon, по крайней мере, в теме, в отличие от :)

>которые якобы невозможно сейчас быстро догнать.

возможно, но не быстро, и ценой очень больших затрат.

> Именно сейчас, когда там дело тормознулось, самое время применять оригинаьные пути.

Вопрос как всегда упирается в финансы и целесообразность таких затрат. Насчет "тормознулось", да, в развитии технологий всегда есть этап, когда они упираются в некий естественный "потолок" и дальнейшее улучшение дается путем огромных затрат, что дает возможность "догоняющим догнать" как в силу такого торможения, так и в силу того, что затраты на создание технологий "отбиты" и они становятся все более общедоступными, такое состояние обычно предшествует технологическому рывку (но чтобы он состоялся. тоже надо вкладывать, вкладывать и вкладывать), если продолжать трепаться о посконых путях, но ничего не делать, так трепом и останется.
Впрочем, в области микроэлектроники как раз дело на месте не стоит, если, конечно, вы интересуетесь темой.

>>Если Вы ро ШКАС - да, конструкция интересная, самобытная. Насчет "превзошел все западные аналоги" - это как смотреть, в чем-то превзошел, в чем-то нет.
>
> По скорострельности превзошел все западные аналоги.

Да, превзошел, не спорю, но скорострельность - не единственный фаткор, хотя и очень важный для авиапулемета. У немцев был агрегат сравнимой скорострельности, но в серию не пошел.

> "Химически чистый" эксперимент показал, что и небольшое горсударство может само делать многие жизненно важные вещи при сохранении суверенитета и самобытности.

Многие, но далеко не все, и очень далеко не все, и в недостаточном количестве. Вы все же еще учтите. чтоочень многое из того, что выдается в рамках "идеи чучхе" за свое - на самом деле "отверточная сборка", вроде автопроизводства, производства рельсового подвижного состава и электроника.

> А вот экспериментов по открытым экономикам у нас подобных нет - везде завоз западного оборудования, везде копирование, везде геополитическое закабаление и идеолого-политическая подконтрольность.

? Я не вполне понимаю что для вас тогда означает термин "открытая экономика".

>Ну и как результат - торможение НТП.

С чем сравнивать будем степень торможения НТП - с С.Кореей

>>Пластиковые бутылки препятствуют строительству?
>
> А то нет. Сколько на них средств бессмыслено гробится.

Почему "бессмысленно"? В них жидкости наливают. Удобная тара химически инертная, дешевая, позволяющая создавать производства хоть у черта на куличках.

> Лучше бы материалы, которые на них сегодня идут, пустили в восстановление ЖКХ.

Полиэтилен? Вообще вопрос странно ставите. Речь не о бутылкахю. а об их содержимом, ну там от пива дешевого отказаться, газировок.

>Плановая экономика живо бы такой маневр провернула. Да и людям полезнее - перестали бы оппиваться пивом и газировкой, здоровье сохранили бы.

ага, т.е. виноваты не бутылки, виновато пиво и газировка? А карамель и мороженое?

> Пластиковая бутылка - более дорогое для общества решение, нежели многоразовая стеклянная + бидоны и многоразовые пластиковые емкости.

Это вопрос спорный. В конечном итоге. с учетом экологических изерждек, возможно это и так, недаром у богопротивных скандинавов, хронически озабоченных экологией, законодательно созданы преференции для обращения стуклеянной тары. и то они признают, тчо экономически это невыгодно. Возможны ведль разные подзоды, утилизация. например.

> И еще более дорогим оно становится в связи с необходимостью утилизации. Пластиковые бутылки в богатых странах придумали, а не в бедных.

Правильно, богатые страны придумали а бедные ухватились, т.к. дешево. В богатых странах много чего придумали, капрон и нейлон например, породив известный афоризм "Дюпон одел до того раздетую Африку".

>>нет не "все типа" - см. толковый лосварь,там несколько значений. У вас же беда в том, что кроме того, что вы измышляете свои значения. вы еще скачет от одного к другому без предупреждения. То у вас "социально-экономическая модернизация". то тезнологическая - невозможно-с так.
>
> Одна модернизация без другой не бывает.

Да почему же, вполне-с. Хотя конечнО базис и настройка. то се, но тут много смысловых тонкостей. например, модернизация автомобильной промышленности вполне может пройти без модернизации социальной, не так ли?

> Это вынуждденный ход, поэтому локализацимя технологии поневоле делается меньше, чем могла бы быть.

В реальной жизни и в реальном развитии технологий все ходы - вынужденные.

>>Так уж "всегда"? И даже при катастрофической демографической ситуации?
>
> Если при демографическом кризисе умело реализовать потенциал трудовых ресурсов - то и кризис кончится.

Это как? Народ воспрянет духом и массово побежит ...баться без презервативов?

> Если они и дальше так будут маятся в ненужных Вузах и на не ненужны обществу профессиях, то им не на что будет содержать детей, чем они только усугубят демографический кризис.

Ну так я о том же, надо освободить их от необходимости "маяться в ненужных ВУЗах" и ненужных (военных) профессиях.

>>"Высвободить" мало - получите кучу безработныз и разбалансированную экономики,
>
> так уж куда более разбалансированная, чем сейчас?

Лехко и непринужденно. Смотрим на Украину, али на Сомали (вот уж где с демографией все ОК).

> Паразитические прфессии можнео смело приравнивать к безработным. С точки зрения общества - это даже не обуза, а еще и дополнительный вред.

Конечно все мы против празитических профессий. Беда в том, что рецептов полной и окончательнйо победы над ними не придумано, как и точного определения "паразитизма".

> На селе безработица усугубится ликвидацией офисной экономики?

Возможно да, возможно нет. Надо конкретнне, тем паче что определения загадочного понятия "офисная экономика" Вы не дали.

>>Вы бедность конца 20-х - начала 30-х с нынешней не равняйте. Качественно разные вещи.
>
> Да, та бедность позволяла содержать 3-4 детей.

Так и нынешняя позволяет при таком же уровне жизни и поболее содержать.

>>Это как "упразднять". вон за последние пару лет сколько из самоупразднилось, а уровень жизни упал, что-то не так просто в консерватории, не находите?
>
> Так нормальные производства не организуются.

Как "так"? Ваш ответ совершенно вне связи с вопросом.

>>Т.е.экономика совсем-совсем ни при чем? Новая мысль.
>
> Совсем совсем не при чем. Более того, рецуепты нормальной экономики, не основанной на стяжательстве в СССР были выработаны технически превосходно.

Вот тебе бабушка и Марксов день :) "Поздравляю, коллега, Вы только что убили Бетзовена"@ Добро пожаловать в клуб Александра. Даже и не знаю что сказать.

> Да, а по русски можно?

А по-русски: депрессия развивалась не в один день и максимлаьнео падение цен на сырье случилось на третий год после обрушения на Нью-Йоркской бирже, что "удачно совпало" с максимумами платежей по внешним займам для СССР и вынудило полностью почти отказаться от дорогостоящего импорта.

> ТО есть Вы говорите про то же - на экспорте-импорте было не подняться и это быстро поняли. Ну а я про что? Важно что именно при падении экспортных позиций СССР в разы было создано максимальное число предприятий - вторая пятилетка - мировой рекорд по темпам развития промышленности, никем не превзойденный.

Опять 25, я говорю, что "пднимтаься" с ограничениями по импорту пришлось вынужденно, а не из-за сознательной политики, в противном случае рост был бы больше.

> Да ни до 32 ни после импорт не занимал ведущей роли в реконструкции страны в силу несоотвествия его величины масштабам задач. Просто после 33 роль импорта еще более упала. Кроме того Ваши завяленеия про то, что Вы полностью в курсе про "хотелки ИВС и Ко" не соотвествуют историческим документам того времени, где ставка деклалась на внутренние ресуры, а не на импорт, который не мог быть большим в принципе.

Импорт оборудования и технологий, лицензии, нелицензионное копирование - вплоть до конца 40-х это практически все наши станочные парки, автомобильные и авиационные моторы и конструкции автомобилей, счетная техника, трактора, с/х машины, а также развитие на основе иностранных образцов. Это невозможно списать со счетов, как Вы ни тужьтесь. И если бы не "обрезание" в начале 30-х, полагаю, развитие тезносферы шло бы не замедленным. а более стремительным темпом, поскольку всегда лучше иметь возможность, чем не иметь.

> Если бы автомобилизация была действительно недостаточной, небось бы не победили.

С Рокоссовским. Жуковым, Шапошниковым и Сталиным дискутируйте. которые отмечали не раз и не два "катастрофическую ситуацию с состоянием автомобильного парка РККА".

>А так у нас автомобили ездили и на дровах, и даже, вон на водороде в блокадном Ленинграде, спускаемом из заградительных аэростатов.

И что? Дело ведь в том, что к началу войны промышленность была неспособна удовлетворить потребность армии в автомобилях в полной мере. Я понимаю, что военным сколько ни дай, все мало, но было реально мало. В том числе и из-за провала 2 и 3 пятилетки по автомобилизации, в том числе и из-за вынужденного решения "делать форд своими руками" и задержке запуска ГАЗа и ЗИЛа в запланированном объеме на годы.

>>"Темпы" были сорваны, планы скорректированы в сторону существенного уменьшения.
>
> Может они и были скоррекктированы, но все равно были максимальными в мире. И в ситуации, когда рыночная экономика устроила мировой кризис.

Так я и не сорпю, тчобольшие, но вы утверждает, что они таки ебольштеи потому что было трудно получать технологии, оборудование и проч., что, мол, "чем хуже - тем лучше".

>>Не верите мне - почитайте громы и молнии имени товарища Сталина в адрес товарищей наркомов, аукнувшиеся "борьбой с вредителями". Обеспечить больший импорт было физически невозможно, валюты не хватало.
>
> И ведь и не ставили никогда такой цели - развиваться на импортном, не так ли?

У вас какой-то чернобелое видение. Цели ставили - развиваться. а на импортном или посконном, в зависимости от обстоятельств, а обстоятельства были таковы, что посконного почитай и не было.

>>Ага, то есть других нет, понял :) Но вот в чем засада - в мировой экономике играет сравниетльный уровнеь развития.
>
> У нас не мировая экономика а своя собственная. И ее опыт в перую очередь должен применяться. У нас этот опыт фактически уникальный.

Ну не такой уж уникальный. Догонящих экономик было много. Хотя. коненчо. уникальный в том смысле что двух одинаковых стран не бывает.

>Опыт ЮВА, Китая - это опыт того, как полубесплатно вкалывать на Запад.

как раз опыт ЮВА и КИтая во многом схож, сначала догоняющее "развитие с опорой на собственные силы", а потом, упершись в полтолок "собственных сил", включение в мировую экономику. И это универсальная, кажется, рецептура. Издержки "полубесплатности", конечно, нельзя сбросить со счетов, но давайте незабывать об огромном резерывуаре трудовых ресурсов Китая и ЮВА, они "топили дровами" невзирая на КПД, также как и СССР для быстрого развития "топил дровами" в свое время, невзирая на КПД, чтобы "паровоз вперед летел".

>>А дорогое импортозамещение дешевого импорта?
>
> А тут надо разобраться - насколько импорт дешев на самом деле. Если импорт приводит к уменьшению потребления - то он на самом деле не дешев, а дорог.

Ну вот сами видите - вопрос не столь прост. Да и вообще рпоходили уже, "если завод станет вместо хороших дорогих ракет клепать плохие дорогие кастрюли, у вас не будет ни ракет, ни кастрюль"@

>>9000 крупных заводов. разумеется. не "купили целиком". не доводите до абсурда, может, еще и графий с Канзащины возили? Надо не заводы/стоимость смотреть, а конкретно долю критически важного оборудования. А такового изрядно.
>
> Ну и сколько - изрядно?

Затрудняюсь дать вас статистикую. Но, например, все линии и технологии по производству автомобильнызх моторов в СССР по 40-е - американские (как и конструкции моторов, кстати). Нкито другой в тот момент просто не обладал технологиями массового производства такого объема. окторый требовала советская Россия. Кстати, и Германии было незазорно фордовские технологии импортировать, "Форд" (с немецкого завода) ЕМНИП третий по численности автомобиль в автопарке нацистской Германии.

>>> В метро опуститесь и посмотрите – какая там длина эскалаторов на красной линии. На Западе таких никто и не делал тогда.
>>
>>"Не эскалатором единым".

Кстати, об эскалаторе. Широко известа история его создания - купили две штуки в Лондоне и скопировали оди в один. Длину да, увеличили. Но конструкция британская. Молодцы что скопировали и хорошо скопировали, но не надо измышлять, что он был полностью посконный.

> Отказ не от импортного оборудвания везде и всюду, а в массовом производстве. Какой-нибудь уникальный дорогой станок, которыз нужно один-два на всю страну - отчего не купить?

В 30-е в принципе можно было скопировать несложные довольно конструкции массовых станков, что и было успешно сделано, хотя были о оставались многие годы проблемы с качеством.

>>Если нет никакого мирового разделения, то как же "глобализаторы" "контролируют страны" - святым дузом, и на кой их им вообще контролировать, елси нет "разделения труда"?
>
> Контролируют они разнымим способами - вплоть до военныз, если нужно.

Я не понял, на кйо контрлируют, если никакого "разделения" нет? Чисто из идейных соображений? :) У вас взаимоисключающие параграфы.

>>Иногда выгодно и вывести за границу, если производство грязное, энергоемкое и проч.
>
> Конечно, пускай грязь нюхают аборигены.

Именно так. "Вольчьи законы капитализма".

>Это как мировые рекорды - все более и более растут с каждым годом, но уже, вот жалость, совсем не прежними темпами. А прямо скажем незначительными.

Стандартный семейный автомобиль в США в 50-е жрал 15-16 литров бензина с октановым числом 70 на 100 км, современные, при сравнимом комфорте - 7-8. ПМСМ не так уж "несущественно".
От Игорь
К vld (11.03.2016 14:11:58)
Дата 14.03.2016 16:54:02

Re: Автор мечтает...

>> Повторение сталинского пути Вы ассоциируете с конкретным технологическим укладом,
>
>Я талбычу о том, тчо успешность "сталинского пути", как и его выбор, была обусловлена конкретными историческими условиями и технологическим уровнем. Сейчас "сталинский путь" и невозможен, и бесперспективен, и бессмысленен.

Успешность любого человеческого начинания определяется прежде всего нравтвенной волей людей, а не внешними обстоятельствами, которые лишь могут способствовать начинанию.

>>а я с наиболее общими принципами мобилизации народа на общее дело.
>
>опять общие слова. Что это за "наиболее общие принципы мобилизации" и были ли они использованы. например, после революции Мейдзи в Японии ли в 60-е годы в Япони же, когда темпы роста были сравнимы со "сталинскими пятилетками". Да и вобще примером можно надергать из истории с развитием промышленности/модернизацией общества, от роста в Зап. штатах США и Ю.Корее до аденауэровской Германии. И всюду "принципы мобилизации" были общими?


Поскольку любое начинание, тем более грандиозное, определяется человеческой волей, то и наиболее общие прицнипы мобилизации следует искать в организации человеческих отношений, а не в технологических уклалах. Например ясно, что главную мобилизующую роль должно играть государство, что и имело место в других странах также. А там, где государство было "ночным с торожем", там не былоо никакой мобилизации народа на общее дело и быть не могло.

>> В последнем случае конечно такое повторение возможно и необходимо.
>
>"в последнем случае" с учетом вышесказанного - неубедительно.

А что Вы там проповедовали? Что не сущствует наиболее общих прицнипов мобилизации обществ? С таким же успехом могли бы сказать, что не существует общих прицнипов организации армии.

>> Начать с упразднения коммерческих банков. Очень конкретно.
>
>Ну какая-то конкретика. А зачем и что взамен?

Государственные банки, деньги перестают быть целью и превращаются в средство.

>> Откуда известно, что у кого работало? Зато мне известно, что южные корейцы в отличие от северных ракету-носитель не сами делали, а с помощью России.
>
>Про "корни" С.Корейских РН даже в "Вики" есть.

Корни были давно, куосмические ракеты северные корейцы сами разрабатывали.

>>>а затраты были значительно ниже.
>>
>> Ну еще бы. Хруничесвская контора - она давно и успешно пахала на этой ниве, чем сильно облегчила задачу южным корейцам.
>
>Хруничевская контора решала свои задачи - испытанеи "Ангары" за деньги чужого дяди, а также разумно страховала риски, т.к. до последнего моменты было неясно, тчо пойден в серию - "Русь" или "Ангара".

>>> Ну я уж и не говорю о том. тчо технологии у С.Корейцев, прямо скажем, тоже не совсем посконные.
>>
>> Но они давно их сами развивают.
>
>Да. Но тут, как и везде, "вопрос цены вопроса", для Ю.Кореи программы запусков прежде всего вопрос коммерческий,

Вот интересно, почему?

>а уж затем престижный и уж совсем чуть-чуть вопрос национальной безопасности,

типа, оккупированная американцами страна, куда уж ей о безопасности заботится.

>для Северной - прежде всего вопрос нацуиональной безопасности, затем престижа, и уж только потом выгоды. Отсюда разные подходы и разная готовность тратиться на дорогостоящую игрушку. К тому же в С.-К. это йбай продакт программы развития МБР, а для Южной - самостоятельная коммерческая программа.

Трудно назвать коммерческой программу, на которую расходуются бюджетные средства. Это, блин, как "частный космический корабль" от Space X, который как и все предлыдущие штатовские корабли - летает на бюджетные деньги.

> Так что утверждат, что, мол, С.Корея смогла сделать спутник в силу того, что обгоняет Ю.Корею в тезнологическом развитии - абсолютно неверно. Просто Ю.Корее не нужен свой Р-Н "кровь из носу", также как и ядерный реактор.

В технологическом развии создания ракет уж точно обгоняет. Как и в создании ядерного оружия.

>> Торговляч в лучшем случае может споробствовать обмену технологиями.
>
>Воистину, все что способствет развитию технологий - развивает их,

не путайте необходимые условия с достаточными. Торговля была всегда, но тысячелетиями технологии могли стоять на месте.

> что не способствует - тормозит. На моей памяти наша таможня угробила по крайней мере два наших совместных российско-японских проекта по электронике, суливших прибыль и почет. Просто потому что японцы с кряхтеньем и извинениями признались, что сил их нет больше ждать по два месяца того, что должно для приходить за 2 дня (спасибо бдительной таможне и отдельное направлению экспортного контроля МО РФ), да и мы подзалюбились при перевозхке каждой платы натыкаться на рогатки, в рез-те проекты стали японско-корейским и японско-американским.

А у нас что, была госудаственная программа по поднятию электроники? Если не было, то эти частные пыхтения - как мертвому припарка.

>> У нас же есть практический пример воплощения этих идей в действительности - в постсоветской России. Ну и как - сильно развились у нас технологии?
>
>Опять сводите все проблемы к единственному фактору, мол, "стали доступными хорошие тезнологии и все перестали брать советское г...но",

Когда это я советское называл г..ном? Наоборот стали брать импортное г..но - напримеро в гражданской авиации стали пользоваться подержанными иностранными самолетами, вместо того, чтобы делать новые свои. Даже автобусы списанные импортные стали покупать, вместо того, чтобы делать свои новые и в нужном количестве.

> я где-то уже это неоднократно слышал но с другой коннотацией :) Доступность технологий - это возможность, которую можно использовтаь, а можно не суметь.

А кто ж из постсовктских бывших социалистических стран сумел? Все типа идиоты такие? К ним со всей душой из Гейропы и США, а они типа вымирать все более предпочитают, чем промышленность развивать?

>Государство в 90-е (да и в 00-е) прилагало все усилия, тчобы не дать отечественному зайтеку эту возможность использовать.

И все другие государства из бывшего соцлагеря аналогично прилагали все усилия, чтобы прозябать в дерьме? Ога, ога. А к нам со всей душой с Запада типа старались помочь?

>Но кто-то даже и в этих условиях преуспел.

Потому и преуспел, что все другие не преуспели.

> Успехи производителей софта, почти монополизировавших некоторые направления в ряде стран (корпоративное антивирусное обеспечение, распознание текстов) весьма показательны, что можно сделать, когда государство зотя бы не мешает.

Вы все не успокоетесь с пропагандой интернациональной мелочевки?

>>>В общем. сравнение достижений закрытых и открытых экономик, оно кагбэ намекает.
>>
>> Отчегой-то открытые западные экономики времен ультралиберализма с удивительнйо последовательностью тормозят НТП.
>
>Кто вам сказал, что "тормозят"? Это ваша личная, я заметил, особенность, причитаь об "остановившемся прогрессе". это не прогресс остановился. Извините за прямоту, но это ваша способность воспринимтаь новое и любопытство иссякло.

Кто как не я на этом форуме постоянно обсуждает это "новое", которое пропагандируют сегодня на Западе?

>> Общие прицнипы, позволяющие успешно развиваться - сохранение своей идетичности народом, осуществление своей национальной идеи на базе собственной идеологии.
>
>Опять какие-то обдие не наполненные смыслом слова.

"Не наполненные смыслом" - это не принимаемый Вамти смысл?

>А что, если идеология не совсем собственная, а какая-нить мейстримовская (например коммунистическая идеология в начале 20 в) - то что, никак не развиться? :)

Ясно, что если бы коммунеистическая идеология осталась напролненной западным, а не национальным содержанием, то никакого социализма бы не построили.

>>>Ну и при чем тут тогда первородный грех американских технологий :)
>>
>> Они все больше социальными технологиями пробавляются.
>
>Это к чему?

Воровать и грабить другие народы - проще, чем свое развивать. Это они сегодня длоя себя открыли.

>> Развитие национальнйо промышленности - это развитие национальных средств производства на базек умений и знаний всобственного народа.
>
>Демагогия. "Национальные промышленности" всего мира успешно функционируют, собирая все лучшее. что можно найти на "рынке идей и технологий".

Я даже знаю, как они функционируют. Клепают по всему миру одно и то же и по одним и тем де прицнипам. Это не национальные промышленности фунцционируют, а глоабальный интернационал зажигает.

>А какие-то особые "умения и знания собственного народа". ну это занете ли из области "кровь и почва" - это откуда-то из конца 19 в.

Ну вот сегодня только русские и китайцы могут осуществлять пилотируемые пуски ракет. Электроника по прежнему прерогатива США. Атомная промышленностььб прерогатива опять же тройки стран. Турбины у авиадвигателей тоже по пальцам можно перечесть страны, способные делать. Так что Ваши эти инсинуации неуместны.

>> А при чем здесь "изобретать велосипед самим", если у меня идея принципиально другая - делать то и так, что никто еще не сделал и таким вот образом?
>
>Ну так от чужого велосипеда вы же отказываетесь, нет?

Если можно делать свой.

>Ну поскольку вы отвергаете международное разделение труда в области высоких тезнологий.

Я не признаю его сущестование.

>Но велосипде нужен позарез, придется изобретать сначала велосипед, а там, елси время и силы останутся. и "то и так что никто не делал"

У нас не каменный век, многое имеем, но не следует копировать западные негодные прицнипы производства и вредные текхнологии. Зачем нам, например делать пластиковые утюги или электрочайники или пылесолсы, да еще и малоремонтопригодные в домашних условиях? Запретить их ввоз, и делать свои металлические, со сроком службы в 3 раза дольше. Про пластиковые бутылки уже писал.

>>>Именно что догоняющей, вплоть до поздних послевоенны лет, остающей по всем экономическим и техническим показателям.
>>
>> По каким таким всем экономическим показателям СССР отставал? Не смешите. Темпы развитяи экономики у него вплоть до середины 80-ых были в среднем выше западных.
>
>При чем тут "темпы", "темпы" у догоняющего могут быть ого-го, но он все равно догоняющий.

Темпы развития - не экономический показатель? Ну а такой показатель, как наличие земли в семейной собственности, по которому СССР опережал все западные страны - тоже не эконеомческий? А наличие долгов на душу населения - тоже не экономический?

>> Аналогично и по техническим показателем изначально имевшее место отставание только все время сокращалось и в некоторых важных сферах сократилось до нуля и даже превзошло.
>
>В каких-то сферах несомненно имели преимущества. Но в целом "техносфера" была очевидно слабее чем у "богопротивного запада". Что уж тут огороды городить и фантазии фантазироваь.

Не настолько слабее, чтобы это могло нам повредить при любом столкновении с Западом. В военной области вообще не слабее.

>>Эффектоивностьл экономики СССР всегда была выше западной - фактически с 30-ых годов.
>
>"Догнать и перегнать Америку" (в экономике), лозунг забыли? Он что, с 30-х был устарвеший?

>> С самого начала стали выдавать новое - с 30-ых годов. Уникальное оборудование при строительстве канала Москва-Волга,
>
>Это какое же?

Да насосы хотя бы, перекачивающие волжскую воду вверх по дмитровской гряде - она ведь не самотеком в Москву-реку попадает.

>>уникальное оборудование при строительстве Московского метрополитена.
>
>Это какое же такое уж совсем оригинальное?

Эскалаторы. Нигде в мире не делали эскалаторов такой длины.

>> Ориганальные конструкции вооружений и т.д.
>
>несомненно, но как раз конструкции вооружений обладают большой приемственностью, кстати.

Так на Западе нечего было перенимать по мнигим позициям.

>>Ну а дальше Вы знаете, первая водородная бомба, первая АЭс, первый атомный ледокол, первый спутник, первый космонавт.
>
>Дальше я знаю. Как уже и говорил, рпорывы в отдельнызх областяз я не отрицаю. Насчет "первой водородной бомбы" вы неск. погорячились.

>>>Скорострельныз авиационных пулеметов было много и разных. Каждый шел своим техическим путем.
>>
>> Но мы не копировали западные скорострельные пулеметы, а нигде больше их и не делали. -
>
>Что за глупость. Простите любую статью на тему. Да, ШКАС обладал рекордной скорострельносью, раза в полтора выше одноклассников, это достижение. Но это не делало его вундервафлей.

Это делало его оригинальным достижением, не копирующим западную технику. И как видим, никому в голову не приходило, что для того, чтобы иметь оригинальные дорстиждения, надо непременно поднимать весь технологичекий уровень до западного.

>Что до конструкции, как я упоминал, оружейное дело консервативно и обладает большой приемственностью, "изюминка" ШКАСа была известна и раньше.

Кому? И почему не сделали?

>>Сравните со своим подобострастным отношением к западным достиждениям в электронике
>
>Чего ж п"одобострастного" в указании общеизвестных фактов?

>> ( или вон у geokon),
>
>Geokon, по крайней мере, в теме, в отличие от :)

В какой он теме? Явно не столь затратной как вооружения области, придавать столь унивесральное значение.

>>которые якобы невозможно сейчас быстро догнать.
>
>возможно, но не быстро, и ценой очень больших затрат.

Он там хвастался, что Южная Корея де догнала США. Это только подтиверждает мою мсысль, что сегодня это не столь затратное дело. Тем более для России.

>> Именно сейчас, когда там дело тормознулось, самое время применять оригинаьные пути.
>
>Вопрос как всегда упирается в финансы и целесообразность таких затрат. Насчет "тормознулось", да, в развитии технологий всегда есть этап, когда они упираются в некий естественный "потолок" и дальнейшее улучшение дается путем огромных затрат, что дает возможность "догоняющим догнать" как в силу такого торможения, так и в силу того, что затраты на создание технологий "отбиты" и они становятся все более общедоступными, такое состояние обычно предшествует технологическому рывку (но чтобы он состоялся. тоже надо вкладывать, вкладывать и вкладывать), если продолжать трепаться о посконых путях, но ничего не делать, так трепом и останется.

А кто ничего не делает? Я призываю делать.

>Впрочем, в области микроэлектроники как раз дело на месте не стоит, если, конечно, вы интересуетесь темой.

>>>Если Вы ро ШКАС - да, конструкция интересная, самобытная. Насчет "превзошел все западные аналоги" - это как смотреть, в чем-то превзошел, в чем-то нет.
>>
>> По скорострельности превзошел все западные аналоги.
>
>Да, превзошел, не спорю, но скорострельность - не единственный фаткор, хотя и очень важный для авиапулемета. У немцев был агрегат сравнимой скорострельности, но в серию не пошел.

То есть был оригинальной идеей.

>> "Химически чистый" эксперимент показал, что и небольшое горсударство может само делать многие жизненно важные вещи при сохранении суверенитета и самобытности.
>
>Многие, но далеко не все, и очень далеко не все, и в недостаточном количестве.

И что, Северная Корея уже загнулась?

> Вы все же еще учтите. чтоочень многое из того, что выдается в рамках "идеи чучхе" за свое - на самом деле "отверточная сборка", вроде автопроизводства, производства рельсового подвижного состава и электроника.

>> А вот экспериментов по открытым экономикам у нас подобных нет - везде завоз западного оборудования, везде копирование, везде геополитическое закабаление и идеолого-политическая подконтрольность.
>
>? Я не вполне понимаю что для вас тогда означает термин "открытая экономика".

Что вверху написал, то и означает. Ну это в том случае, кому "повезло", у кого теплый клим ат, у кого морское побережье, годное для дешевой трангспортировки. Тогда может быть соизволят вас нанять в батраки.

>>Ну и как результат - торможение НТП.
>
>С чем сравнивать будем степень торможения НТП - с С.Кореей

С предыдущим развитием.

>>>Пластиковые бутылки препятствуют строительству?
>>
>> А то нет. Сколько на них средств бессмыслено гробится.
>
>Почему "бессмысленно"? В них жидкости наливают. Удобная тара химически инертная, дешевая, позволяющая создавать производства хоть у черта на куличках.

А потом миллионы тонн отходов.

>> Лучше бы материалы, которые на них сегодня идут, пустили в восстановление ЖКХ.
>
>Полиэтилен? Вообще вопрос странно ставите. Речь не о бутылкахю. а об их содержимом, ну там от пива дешевого отказаться, газировок.

Пиво дешевое делает пластиковая бутылка? А так вообще конечно от такого потребления пива и газировок как сейчас следует отказаться, это верно.

>>Плановая экономика живо бы такой маневр провернула. Да и людям полезнее - перестали бы оппиваться пивом и газировкой, здоровье сохранили бы.
>
>ага, т.е. виноваты не бутылки, виновато пиво и газировка? А карамель и мороженое?

Бутылки конечно не виноваты. У них нет души.

>> Пластиковая бутылка - более дорогое для общества решение, нежели многоразовая стеклянная + бидоны и многоразовые пластиковые емкости.
>
>Это вопрос спорный. В конечном итоге. с учетом экологических изерждек, возможно это и так, недаром у богопротивных скандинавов, хронически озабоченных экологией, законодательно созданы преференции для обращения стуклеянной тары. и то они признают, тчо экономически это невыгодно. Возможны ведль разные подзоды, утилизация. например.

>> И еще более дорогим оно становится в связи с необходимостью утилизации. Пластиковые бутылки в богатых странах придумали, а не в бедных.
>
>Правильно, богатые страны придумали а бедные ухватились, т.к. дешево.

Скорее им ухватили. Всякие там богопротивные концерны типа Coca-Cola.

>В богатых странах много чего придумали, капрон и нейлон например, породив известный афоризм "Дюпон одел до того раздетую Африку".

Только синтетики там не хватало.

>>>нет не "все типа" - см. толковый лосварь,там несколько значений. У вас же беда в том, что кроме того, что вы измышляете свои значения. вы еще скачет от одного к другому без предупреждения. То у вас "социально-экономическая модернизация". то тезнологическая - невозможно-с так.
>>
>> Одна модернизация без другой не бывает.
>
>Да почему же, вполне-с. Хотя конечнО базис и настройка. то се, но тут много смысловых тонкостей. например, модернизация автомобильной промышленности вполне может пройти без модернизации социальной, не так ли?

Если это собственная модернизация а не вывоз производства.

>> Это вынуждденный ход, поэтому локализацимя технологии поневоле делается меньше, чем могла бы быть.
>
>В реальной жизни и в реальном развитии технологий все ходы - вынужденные.

Свободы выбора типа вообще не оставется? Это Вы руто забрали.

>>>Так уж "всегда"? И даже при катастрофической демографической ситуации?
>>
>> Если при демографическом кризисе умело реализовать потенциал трудовых ресурсов - то и кризис кончится.
>
>Это как? Народ воспрянет духом и массово побежит ...баться без презервативов?

Ну вот например для нормальнйо жизни семьи, где нормальное количество детей требуется нормальное жилье. Но вот почему-то Запад до сих пор не решил эту проблему. Несмотряч на все модернизации, а точнее даже еще и усугубил. Жилье там непомерно дорого и его приходится чуть не всю жизнь оплачивать. Какие там дети даже при всем желании. А если свой домик построить за городом - то низзя, это Вам не Россия с ее "несвободой".

>> Если они и дальше так будут маятся в ненужных Вузах и на не ненужны обществу профессиях, то им не на что будет содержать детей, чем они только усугубят демографический кризис.
>
>Ну так я о том же, надо освободить их от необходимости "маяться в ненужных ВУЗах" и ненужных (военных) профессиях.

Военные профессии всегда нужные, но их сегодня несравненно меньше, чем профессий паразитических.

>>>"Высвободить" мало - получите кучу безработныз и разбалансированную экономики,
>>
>> так уж куда более разбалансированная, чем сейчас?
>
>Лехко и непринужденно. Смотрим на Украину, али на Сомали (вот уж где с демографией все ОК).

Ну Украина претерпела политический переворот и гражданескую войну. Сомали пример негодный - там всегда так было. Но впрочем Вы правы, разбалансировать экономику России есть еще куда.

>> Паразитические прфессии можнео смело приравнивать к безработным. С точки зрения общества - это даже не обуза, а еще и дополнительный вред.
>
>Конечно все мы против празитических профессий. Беда в том, что рецептов полной и окончательнйо победы над ними не придумано, как и точного определения "паразитизма".

Ну я ж писал - начать с коммерческих банков.

>> На селе безработица усугубится ликвидацией офисной экономики?
>
>Возможно да, возможно нет. Надо конкретнне, тем паче что определения загадочного понятия "офисная экономика" Вы не дали.

Офисная экономика непременно возникает, когда деньги из средлства превращаются в цель. Тогда бухгалтер начинает играть первые роли.

>>>Вы бедность конца 20-х - начала 30-х с нынешней не равняйте. Качественно разные вещи.
>>
>> Да, та бедность позволяла содержать 3-4 детей.
>
>Так и нынешняя позволяет при таком же уровне жизни и поболее содержать.

Такой же уровень жизни со своей коровой, овцами и курами Вы сейчас не обепечите.

>>>Это как "упразднять". вон за последние пару лет сколько из самоупразднилось, а уровень жизни упал, что-то не так просто в консерватории, не находите?
>>
>> Так нормальные производства не организуются.
>
>Как "так"? Ваш ответ совершенно вне связи с вопросом.

>>>Т.е.экономика совсем-совсем ни при чем? Новая мысль.
>>
>> Совсем совсем не при чем. Более того, рецуепты нормальной экономики, не основанной на стяжательстве в СССР были выработаны технически превосходно.
>
>Вот тебе бабушка и Марксов день :) "Поздравляю, коллега, Вы только что убили Бетзовена"@ Добро пожаловать в клуб Александра. Даже и не знаю что сказать.

При чем здесь Александр?

>> Да, а по русски можно?
>
>А по-русски: депрессия развивалась не в один день и максимлаьнео падение цен на сырье случилось на третий год после обрушения на Нью-Йоркской бирже, что "удачно совпало" с максимумами платежей по внешним займам для СССР и вынудило полностью почти отказаться от дорогостоящего импорта.

То есть в 1932? Ну а импорт кардинально упал в 1934. Однаковсе это не вынудило отказаться от полдитики ускоренной индустриализации.

>> ТО есть Вы говорите про то же - на экспорте-импорте было не подняться и это быстро поняли. Ну а я про что? Важно что именно при падении экспортных позиций СССР в разы было создано максимальное число предприятий - вторая пятилетка - мировой рекорд по темпам развития промышленности, никем не превзойденный.
>
>Опять 25, я говорю, что "пднимтаься" с ограничениями по импорту пришлось вынужденно, а не из-за сознательной политики, в противном случае рост был бы больше.

Но не намного. Куда уж еще больше!

>> Да ни до 32 ни после импорт не занимал ведущей роли в реконструкции страны в силу несоотвествия его величины масштабам задач. Просто после 33 роль импорта еще более упала. Кроме того Ваши завяленеия про то, что Вы полностью в курсе про "хотелки ИВС и Ко" не соотвествуют историческим документам того времени, где ставка деклалась на внутренние ресуры, а не на импорт, который не мог быть большим в принципе.
>
>Импорт оборудования и технологий, лицензии, нелицензионное копирование - вплоть до конца 40-х это практически все наши станочные парки,

Не загибайте про станочные парки. Неправда это. Станкостроительная промышленность с конца 20-ых ускоренно развивалась.

> автомобильные и авиационные моторы и конструкции автомобилей, счетная техника, трактора, с/х машины, а также развитие на основе иностранных образцов.

Вот именно - только изучение образцов, а не копирование.

> Это невозможно списать со счетов, как Вы ни тужьтесь.

А я и не пытаюсь. Только не было в СССР массового производства сооружено на основе импортных средств произвосдтва.

> И если бы не "обрезание" в начале 30-х, полагаю, развитие тезносферы шло бы не замедленным. а более стремительным темпом, поскольку всегда лучше иметь возможность, чем не иметь.

Куда уж более стремительным. Ноя полагаю, что если бы экспорт не упал, то темпы бы индустриализации упали, так как сырье требовалось все более растущейотчестеной промышленности

>> Если бы автомобилизация была действительно недостаточной, небось бы не победили.
>
>С Рокоссовским. Жуковым, Шапошниковым и Сталиным дискутируйте. которые отмечали не раз и не два "катастрофическую ситуацию с состоянием автомобильного парка РККА".

У немцев все было в ажуре - вот только для Победы не хватило, какая жалость! А у нас все было катастрофично, а для Победлы почему-то хватило.

>>А так у нас автомобили ездили и на дровах, и даже, вон на водороде в блокадном Ленинграде, спускаемом из заградительных аэростатов.
>
>И что? Дело ведь в том, что к началу войны промышленность была неспособна удовлетворить потребность армии в автомобилях в полной мере.

Полная мера - это мера, необходимая для Победы с учетом всех имеющихся на данный момент факторов.

> Я понимаю, что военным сколько ни дай, все мало, но было реально мало. В том числе и из-за провала 2 и 3 пятилетки по автомобилизации, в том числе и из-за вынужденного решения "делать форд своими руками" и задержке запуска ГАЗа и ЗИЛа в запланированном объеме на годы.

А может наоборот - благодаря? С Фордом поди намаялись бы? Со своим производством вон стали и газогенераторы разрабатывать, чтобы машины на дровах ездить могли. Вон как в войну помогло! А с фордовскими высокими, но неадекватными России технологими, поди встали б наши автомобильчики в самое неурочное время?

>>>"Темпы" были сорваны, планы скорректированы в сторону существенного уменьшения.
>>
>> Может они и были скоррекктированы, но все равно были максимальными в мире. И в ситуации, когда рыночная экономика устроила мировой кризис.
>
>Так я и не сорпю, тчобольшие, но вы утверждает, что они таки ебольштеи потому что было трудно получать технологии, оборудование и проч., что, мол, "чем хуже - тем лучше".

>>>Не верите мне - почитайте громы и молнии имени товарища Сталина в адрес товарищей наркомов, аукнувшиеся "борьбой с вредителями". Обеспечить больший импорт было физически невозможно, валюты не хватало.
>>
>> И ведь и не ставили никогда такой цели - развиваться на импортном, не так ли?
>
>У вас какой-то чернобелое видение. Цели ставили - развиваться. а на импортном или посконном, в зависимости от обстоятельств, а обстоятельства были таковы, что посконного почитай и не было.

Но сделали. Т прежде всего в сфере производства средств производсва.

>>>Ага, то есть других нет, понял :) Но вот в чем засада - в мировой экономике играет сравниетльный уровнеь развития.
>>
>> У нас не мировая экономика а своя собственная. И ее опыт в перую очередь должен применяться. У нас этот опыт фактически уникальный.
>
>Ну не такой уж уникальный. Догонящих экономик было много. Хотя. коненчо. уникальный в том смысле что двух одинаковых стран не бывает.

>>Опыт ЮВА, Китая - это опыт того, как полубесплатно вкалывать на Запад.
>
>как раз опыт ЮВА и КИтая во многом схож, сначала догоняющее "развитие с опорой на собственные силы", а потом, упершись в полтолок "собственных сил", включение в мировую экономику.

Это не "упершись в потолоке собственных сил", а разуверившись в собственных силах.

>И это универсальная, кажется, рецептура. Издержки "полубесплатности", конечно, нельзя сбросить со счетов, но давайте незабывать об огромном резерывуаре трудовых ресурсов Китая и ЮВА,

типа людей много, можно и повкадывать на Запад?

>они "топили дровами" невзирая на КПД, также как и СССР для быстрого развития "топил дровами" в свое время, невзирая на КПД, чтобы "паровоз вперед летел".

Но у СССР КПД был отменный.

>>>А дорогое импортозамещение дешевого импорта?
>>
>> А тут надо разобраться - насколько импорт дешев на самом деле. Если импорт приводит к уменьшению потребления - то он на самом деле не дешев, а дорог.
>
>Ну вот сами видите - вопрос не столь прост. Да и вообще рпоходили уже, "если завод станет вместо хороших дорогих ракет клепать плохие дорогие кастрюли, у вас не будет ни ракет, ни кастрюль"@

>>>9000 крупных заводов. разумеется. не "купили целиком". не доводите до абсурда, может, еще и графий с Канзащины возили? Надо не заводы/стоимость смотреть, а конкретно долю критически важного оборудования. А такового изрядно.
>>
>> Ну и сколько - изрядно?
>
>Затрудняюсь дать вас статистикую. Но, например, все линии и технологии по производству автомобильнызх моторов в СССР по 40-е - американские (как и конструкции моторов, кстати).

Даже и консттрукции газогенераторов? Без которых в Войну кирдык пришел бы? Как и конструкции двигателей? То есть на ЗИС-5 стоял американский мотор, к примеру? Но американский мотор для АМ3 был 60-сильным, а для ЗИС-5 соорудили 76 сильный.

>Нкито другой в тот момент просто не обладал технологиями массового производства такого объема. окторый требовала советская Россия. Кстати, и Германии было незазорно фордовские технологии импортировать, "Форд" (с немецкого завода) ЕМНИП третий по численности автомобиль в автопарке нацистской Германии.

Но у нас то все стало быстро делаться на отечественых комплектующих и своими инженерами.

>>>> В метро опуститесь и посмотрите – какая там длина эскалаторов на красной линии. На Западе таких никто и не делал тогда.
>>>
>>>"Не эскалатором единым".
>
>Кстати, об эскалаторе. Широко известа история его создания - купили две штуки в Лондоне и скопировали оди в один. Длину да, увеличили. Но конструкция британская. Молодцы что скопировали и хорошо скопировали, но не надо измышлять, что он был полностью посконный.

Нельзя просто взять и скопировать эскалатор, который был сильно меньше по длине. То есть конструкция была советская, а британская была взята за основу, которую предстояло оригинальным орбразом усовершенствовать.

>> Отказ не от импортного оборудвания везде и всюду, а в массовом производстве. Какой-нибудь уникальный дорогой станок, которыз нужно один-два на всю страну - отчего не купить?
>
>В 30-е в принципе можно было скопировать несложные довольно конструкции массовых станков, что и было успешно сделано, хотя были о оставались многие годы проблемы с качеством.

И сейчас в прицние можно наладить массовое производство отечественных станков еще проще и быстрее, была бы политическая воля.

>>>Если нет никакого мирового разделения, то как же "глобализаторы" "контролируют страны" - святым дузом, и на кой их им вообще контролировать, елси нет "разделения труда"?
>>
>> Контролируют они разнымим способами - вплоть до военныз, если нужно.
>
>Я не понял, на кйо контрлируют, если никакого "разделения" нет? Чисто из идейных соображений? :) У вас взаимоисключающие параграфы.

Но ввезенное оборудование надо охранять, чтобю работало для тех целей, дл якоторых ввезли. Скажем заставили Южных корецев клепать корабли для торгового флота. Но вот чтоб использовать для других целей - это низзя. Как же тут без политического и военного котроля обойтись?

>>>Иногда выгодно и вывести за границу, если производство грязное, энергоемкое и проч.
>>
>> Конечно, пускай грязь нюхают аборигены.
>
>Именно так. "Вольчьи законы капитализма".

>>Это как мировые рекорды - все более и более растут с каждым годом, но уже, вот жалость, совсем не прежними темпами. А прямо скажем незначительными.
>
>Стандартный семейный автомобиль в США в 50-е жрал 15-16 литров бензина с октановым числом 70 на 100 км, современные, при сравнимом комфорте - 7-8.

Да ладно. Большие автомобили штатовские не жрут меньше 11-12 литров сегодня.

>>ПМСМ не так уж "несущественно".
От vld
К Игорь (14.03.2016 16:54:02)
Дата 17.03.2016 19:43:21

Re: Автор мечтает...

> Успешность любого человеческого начинания определяется прежде всего нравтвенной волей людей, а не внешними обстоятельствами, которые лишь могут способствовать начинанию.

Ну да, ну да. внешние обстоятельства -это такой пустяк ... Несерьезно.

> Поскольку любое начинание, тем более грандиозное, определяется человеческой волей, то и наиболее общие прицнипы мобилизации следует искать в организации человеческих отношений, а не в технологических уклалах.

Вам не кажется, что искать "принципы" в "укладах" действительно несколько тсранно. Разве я вам жто предлагал, или вы по своей инициативе?

> Например ясно, что главную мобилизующую роль должно играть государство, что и имело место в других странах также. А там, где государство было "ночным с торожем", там не былоо никакой мобилизации народа на общее дело и быть не могло.

ну хорош, хорошо, общие слова.

> А что Вы там проповедовали? Что не сущствует наиболее общих прицнипов мобилизации обществ? С таким же успехом могли бы сказать, что не существует общих прицнипов организации армии.

Вопрос. батенька, в степени абстракции. Доабстрагироваться об "общности" можно до абсурда и полной потери смысла, что и произошло. В общем так и не сформулировали вы ничего внятно, кроме что "без государства никак", но это и так б. и м. ясно, хотя ино мобилизовались и против государства вполне успешно.

>>Ну какая-то конкретика. А зачем и что взамен?
>
> Государственные банки, деньги перестают быть целью и превращаются в средство.

Ох, давайте не будем переписывать учебники о трез основных функциях денег. Вы все одну вычленить норовите.

>>Про "корни" С.Корейских РН даже в "Вики" есть.
>
> Корни были давно, куосмические ракеты северные корейцы сами разрабатывали.

Ну допустим, по крайней мере от концепции полной посконности и чучхе вы отошли - уже прогресс.

>>Да. Но тут, как и везде, "вопрос цены вопроса", для Ю.Кореи программы запусков прежде всего вопрос коммерческий,
>
> Вот интересно, почему?

Потому что назодясь в нормальныз отношениях практически со всеми странами мира (заметьте. со всеми дружить умеют, кроме КНДР) Ю.Корея не испытывает необзодимости все лапти делать самим. Это ж очевидно. Посему самопальный пошив или покупка лаптей превращается из вопроса жизни и смерти в вопрос целесообразности.

>>а уж затем престижный и уж совсем чуть-чуть вопрос национальной безопасности,
>
> типа, оккупированная американцами страна, куда уж ей о безопасности заботится.

Типа их устраивает нынешнее состояние дел. Хотя, видно, что-то и свербит, коль скоро свою программу замутили и не с заклятым другом, а с РФ с видами самостоятельности. но тут скорее вопрос престижа а не реальной нуджы, недаром идет ни шатко ни валко.

> Трудно назвать коммерческой программу, на которую расходуются бюджетные средства. Это, блин, как "частный космический корабль" от Space X, который как и все предлыдущие штатовские корабли - летает на бюджетные деньги.

Коммерческая в смысле что цель - приносить доход.

> В технологическом развии создания ракет уж точно обгоняет. Как и в создании ядерного оружия.

В тезнологии создания ракет - не знаю. По крайней мере Ю.КОрейские летают увереннее, хоть и на первой российской ступени, но в конце концов важен результат.

>>Воистину, все что способствет развитию технологий - развивает их,
>
> не путайте необходимые условия с достаточными. Торговля была всегда, но тысячелетиями технологии могли стоять на месте.

Так я и не путаю, но без необходимых того, точно ничего не будет :)

> А у нас что, была госудаственная программа по поднятию электроники? Если не было, то эти частные пыхтения - как мертвому припарка.

Штук десять на моей памяти только общегосударсвтенных. Сейчас действует редакция 2010 кажется года "Развитие элетроники и радиоэлектронной промышленности РФ". Посмотрите список госпрограмм на досуге.

>>Опять сводите все проблемы к единственному фактору, мол, "стали доступными хорошие тезнологии и все перестали брать советское г...но",
>
> Когда это я советское называл г..ном?

Это неизбежный вывод из ваших слов о том. что главная причина падения отечественной промышленности - открытие рынка импорту.

> Наоборот стали брать импортное г..но - напримеро в гражданской авиации стали пользоваться подержанными иностранными самолетами, вместо того, чтобы делать новые свои. Даже автобусы списанные импортные стали покупать, вместо того, чтобы делать свои новые и в нужном количестве.

Что "наоборот". у вас мысль странно мечется. Понятно что против демпинга подержанных товаров было бороться трудно, но и неподержанные на ура пошли. Вод ведь в чем загогулина. В общем не единственная причнина - импорт.

> А кто ж из постсовктских бывших социалистических стран сумел? Все типа идиоты такие? К ним со всей душой из Гейропы и США, а они типа вымирать все более предпочитают, чем промышленность развивать?

Ну значит никто не сумел "пройти по лезвию бритвы" или переход не завершен. Впрочем, у Чехии и Польши вполне пристойно получилось.

> И все другие государства из бывшего соцлагеря аналогично прилагали все усилия, чтобы прозябать в дерьме? Ога, ога. А к нам со всей душой с Запада типа старались помочь?

Вы по-моему сами себя убедили, что все "прозябают в дерьме". Это не так.

>>Но кто-то даже и в этих условиях преуспел.
>
> Потому и преуспел, что все другие не преуспели.

Тавтология-с.

>> Успехи производителей софта, почти монополизировавших некоторые направления в ряде стран (корпоративное антивирусное обеспечение, распознание текстов) весьма показательны, что можно сделать, когда государство зотя бы не мешает.
>
> Вы все не успокоетесь с пропагандой интернациональной мелочевки?

Хренассе мелочевка. При всех неимоверных усилиях наших контрольных органов по разорению отечественныз производителей софта в 2015 наторговали на экспотрт на 10 ярдов бакинских, и, учитывая, что, по мнени. некоторых экспертов, доля "неотаможенного" софта и услуг (офф-шорные компании, офф-шорное программирование. ведущие по серым схемам деятельность в РФ) - это еще рпоцентов 40-50 от этой суммы. получается 14-15 ярдов. Высокотехнологичного, заметим, продукта. а не "крови черного дракона". Побольше б такой мелочевки, жили бы как в Швейцарии.

> Кто как не я на этом форуме постоянно обсуждает это "новое", которое пропагандируют сегодня на Западе?

Так есть новое или нет, вы уж определитесь :)

>>Опять какие-то обдие не наполненные смыслом слова.
>
> "Не наполненные смыслом" - это не принимаемый Вамти смысл?

Нет - это несвязность ваших слов, набор трескучих несвязностей. ЕСли убрать лишние слова. получится "наиболее общие принципы - это наиболее общие принципы"

> Ясно, что если бы коммунеистическая идеология осталась напролненной западным, а не национальным содержанием, то никакого социализма бы не построили.

Ах ты ж господи. А шведская и новрежская социал-демократические модели? Там социализма выше крыши даже по советским меркам. Можно и так. Я уж не говорю, что разгалгольствования эти про сплошь посконные содержания коммунистической идеологии - фольк-политология, прости господи.

>>Это к чему?
>
> Воровать и грабить другие народы - проще, чем свое развивать. Это они сегодня длоя себя открыли.

Эти загадочные "они" - ну просто черти с рогами :)

>>Демагогия. "Национальные промышленности" всего мира успешно функционируют, собирая все лучшее. что можно найти на "рынке идей и технологий".
>
> Я даже знаю, как они функционируют. Клепают по всему миру одно и то же и по одним и тем де прицнипам. Это не национальные промышленности фунцционируют, а глоабальный интернационал зажигает.

Национальные промышленности в рамках глобального разделения труда. ну или если вам угодно, "глобальный инетрнационал". а какой он еще может быть интернационал - местечковый? :)

>>А какие-то особые "умения и знания собственного народа". ну это занете ли из области "кровь и почва" - это откуда-то из конца 19 в.
>
> Ну вот сегодня только русские и китайцы могут осуществлять пилотируемые пуски ракет. Электроника по прежнему прерогатива США. Атомная промышленностььб прерогатива опять же тройки стран. Турбины у авиадвигателей тоже по пальцам можно перечесть страны, способные делать. Так что Ваши эти инсинуации неуместны.

Я имею в виду что идеи автаркии - из 19 в. С окончанием которого они и накрылись медным тазом.

>>Ну так от чужого велосипеда вы же отказываетесь, нет?
>
> Если можно делать свой.

Так изобретаете вы велосипед или не изобретаете? Запутали совсем.

>>Ну поскольку вы отвергаете международное разделение труда в области высоких тезнологий.
>
> Я не признаю его сущестование.

Ну можете заодно не признавать существования Солнца или маковых рулетиков. Ни Солнцу ни маковыми рулетикам это не грозит, если, конечно, солипсисты не правы.

> У нас не каменный век, многое имеем, но не следует копировать западные негодные прицнипы производства и вредные текхнологии. Зачем нам, например делать пластиковые утюги или электрочайники или пылесолсы, да еще и малоремонтопригодные в домашних условиях? Запретить их ввоз, и делать свои металлические, со сроком службы в 3 раза дольше. Про пластиковые бутылки уже писал.

У меня пластиковый LG служит лет 7, чайник столько же, и утюг лет 5, все в порядке, ломаться не собирается. Насчет ремонтопригодности не знаю, пылесос чинил (не свой), без проблем. Длительный срок службы не самоцель, а один из способов оптимизации в цепочке производство/потребление.

> Темпы развития - не экономический показатель?

Показатель, но когда они становятся нулевыми, как в 80-е в СССР, это уже плохой показатель. О чем я и талдычу долго и упорно, экономическая модель по мере перезода в "первую лигу" засбоила. Прямо скажу, можно было довольствоваться и второй-третьей лигой. наверное, но зотелось в первую.

>Ну а такой показатель, как наличие земли в семейной собственности, по которому СССР опережал все западные страны - тоже не эконеомческий?

это вы что-то фантазируете.

> А наличие долгов на душу населения - тоже не экономический?

Важно не наличие долгов, а соотношение дебет/кредит и возможности долги выплачивать. У вас самые бедные страна - США и Япония, куда им до Буркина-Фасо.

> Не настолько слабее, чтобы это могло нам повредить при любом столкновении с Западом. В военной области вообще не слабее.

А мы не в военной оласти засбоили, напомню. Если всегда думать только о военной области ничего хорошего не выйдет.

> Да насосы хотя бы, перекачивающие волжскую воду вверх по дмитровской гряде - она ведь не самотеком в Москву-реку попадает.

Ну кагбэ насосы они и в Африке насосы. тчо в низ уникального? Не понял. Ну большие.

>>Это какое же такое уж совсем оригинальное?
>
> Эскалаторы. Нигде в мире не делали эскалаторов такой длины.

Полагаю, длина не оказала существенного влияния на изменение конструкции, разве что на прочностные расчеты.

>>несомненно, но как раз конструкции вооружений обладают большой приемственностью, кстати.
>
> Так на Западе нечего было перенимать по мнигим позициям.

Вы отрицаете преемственность технологий в военном деле тоже?

> Это делало его оригинальным достижением, не копирующим западную технику. И как видим, никому в голову не приходило, что для того, чтобы иметь оригинальные дорстиждения, надо непременно поднимать весь технологичекий уровень до западного.

Разве я оспариваю, что и при более низком уровне возможны отдельные прорывы, но надо всегда понимать, какой ценой.

>>Что до конструкции, как я упоминал, оружейное дело консервативно и обладает большой приемственностью, "изюминка" ШКАСа была известна и раньше.
>
> Кому? И почему не сделали?

Потому что усложнение, утяжеление и удорожание конструкции. ШКАС не отличался надежностью.

>>Geokon, по крайней мере, в теме, в отличие от :)
>
> В какой он теме? Явно не столь затратной как вооружения области, придавать столь унивесральное значение.

В теме происходящего в отечественной микроэлектроники.

> Он там хвастался, что Южная Корея де догнала США. Это только подтиверждает мою мсысль, что сегодня это не столь затратное дело. Тем более для России.

Южная КОрея догнала, Россия не догнала. сто казать-то хотели, что если каким-то шелтопузым макакам удалось, то нам раз плюнуть? Нет, не плюнуть, и не раз. Десятилетия работы.

> А кто ничего не делает? Я призываю делать.

Как то вы призывавете в стиле, "ну чтоб вообще". Ну я тоже за всеобщее счастье и мир во всем мире. Мы расходимся в оценке путей к оным.

>>Да, превзошел, не спорю, но скорострельность - не единственный фаткор, хотя и очень важный для авиапулемета. У немцев был агрегат сравнимой скорострельности, но в серию не пошел.
>
> То есть был оригинальной идеей.

НЦ допустим. Но не обладал какими-то исключительными уникальными качествами, скажем прямо. В чем-то лучше, в чем-то хуже одноклассников.

>>Многие, но далеко не все, и очень далеко не все, и в недостаточном количестве.
>
> И что, Северная Корея уже загнулась?

А что обязательно надо загнуться, чтобы вам что-то доказать? Добрый вы как я посмотрю. Судан вон тоже не загнулся.

>>? Я не вполне понимаю что для вас тогда означает термин "открытая экономика".
>
> Что вверху написал, то и означает.

Закабаление и идеологически-политической опдчинение?

>Ну это в том случае, кому "повезло", у кого теплый клим ат, у кого морское побережье, годное для дешевой трангспортировки. Тогда может быть соизволят вас нанять в батраки.

Например, Новрегия и Швейцария? Вообще у вас какое-то однобитовое мышление. Или "батраки" или "паны". Взаимовыгодная кооперация не предусматриватся в принципе? Вот, скажем, в случае с кооперацией "Энергии" и "Open Space" кто за раба? Или в случае кооперации корпорации ITER и нижегородцев? Иди в кооперации Intel и T-Platforms?

>>С чем сравнивать будем степень торможения НТП - с С.Кореей
>
> С предыдущим развитием.

Ну так критерии нужны. скажем там за 300 лет сделали удовлетворителную паровую машину со времен появления первого образца, а за 30 лет генной инженерии - только ГМ инсулин и светящегося кролика, торможение налицо :)

>>Почему "бессмысленно"? В них жидкости наливают. Удобная тара химически инертная, дешевая, позволяющая создавать производства хоть у черта на куличках.
>
> А потом миллионы тонн отходов.

Ну. как говаривал наш старшина, "сдуру можно и х... сломать". Перерабатывать надо.

> Пиво дешевое делает пластиковая бутылка?

Существено удешевляет. В пересчете на емкость 2 литра себестоимость пива в стеклянной таре. включая перевозку, удваивается.

>А так вообще конечно от такого потребления пива и газировок как сейчас следует отказаться, это верно.

ну может жто как-нить методом воспитания, а не запретами.

>>ага, т.е. виноваты не бутылки, виновато пиво и газировка? А карамель и мороженое?
>
> Бутылки конечно не виноваты. У них нет души.

Значит виноваты карамель и мороженое, я так и знал :(

>>Правильно, богатые страны придумали а бедные ухватились, т.к. дешево.
>
> Скорее им ухватили. Всякие там богопротивные концерны типа Coca-Cola.

Потому и ухватили, что ухватились. В бизнесе есть две стороны - потребитель и продавец.

>>В богатых странах много чего придумали, капрон и нейлон например, породив известный афоризм "Дюпон одел до того раздетую Африку".
>
> Только синтетики там не хватало.

В точку, не хватало. Именно синтетика смогла буквально одеть Африку.

>>Да почему же, вполне-с. Хотя конечнО базис и настройка. то се, но тут много смысловых тонкостей. например, модернизация автомобильной промышленности вполне может пройти без модернизации социальной, не так ли?
>
> Если это собственная модернизация а не вывоз производства.

Ага, значит может. А вывоз призводства ино и помогает. Скажем, завод ГАЗ (в девичестве Форд) или Форд в Германии. Остались на местах, изменились до неузнаваемости, но начиналось с "отверточной сборки".

>>В реальной жизни и в реальном развитии технологий все ходы - вынужденные.
>
> Свободы выбора типа вообще не оставется? Это Вы руто забрали.

Добро пожаловать в реальный мир. Свобода выбора из ограниченного, иногда до единственного варианта, числа возможностей.

>>Это как? Народ воспрянет духом и массово побежит ...баться без презервативов?
>
> Ну вот например для нормальнйо жизни семьи, где нормальное количество детей требуется нормальное жилье. Но вот почему-то Запад до сих пор не решил эту проблему.

Да решил в основном, уймитесь ради бога со своими страшилками.

> Несмотряч на все модернизации, а точнее даже еще и усугубил. Жилье там непомерно дорого и его приходится чуть не всю жизнь оплачивать.

по всякому случается. Важно ведь что вы имеете в окнечном итоге. А, как ни крути, при наличии работы жилье - не проблема.

> Какие там дети даже при всем желании. А если свой домик построить за городом - то низзя, это Вам не Россия с ее "несвободой".

Так и в России "низзя" где угодно. Не заметили?

>>Ну так я о том же, надо освободить их от необходимости "маяться в ненужных ВУЗах" и ненужных (военных) профессиях.
>
> Военные профессии всегда нужные, но их сегодня несравненно меньше, чем профессий паразитических.

Я говорю о ненужной раздутости армии. 300 тыс. гавриков каждый год загоняют х...и пинать на год. Могли б чем полезным заняться.

>>Конечно все мы против празитических профессий. Беда в том, что рецептов полной и окончательнйо победы над ними не придумано, как и точного определения "паразитизма".
>
> Ну я ж писал - начать с коммерческих банков.

Это из разряда "а давайте за...бошим стенку в красный цвет"

>>Возможно да, возможно нет. Надо конкретнне, тем паче что определения загадочного понятия "офисная экономика" Вы не дали.
>
> Офисная экономика непременно возникает, когда деньги из средлства превращаются в цель. Тогда бухгалтер начинает играть первые роли.

Т.е. в вашем понимании офисная экономика - это известная "экономика ссудного процента", так что ли?

>>Так и нынешняя позволяет при таком же уровне жизни и поболее содержать.
>
> Такой же уровень жизни со своей коровой, овцами и курами Вы сейчас не обепечите.

Какой прости господи "такой же". Конкретизировать можно? Ну в сравнении с уровнем жизни крестьянина в "России которую мы потеряли".

>>Вот тебе бабушка и Марксов день :) "Поздравляю, коллега, Вы только что убили Бетзовена"@ Добро пожаловать в клуб Александра. Даже и не знаю что сказать.
>
> При чем здесь Александр?

При том что вы оба маркосфобы.

> То есть в 1932? Ну а импорт кардинально упал в 1934.

"В точку остряк". на 34 выпали максимальные выплаты по товарным крдитам. набранным в конце двадцатых - начале тридцатых. Стало не до импорта. Все средства узодии на обслуживанеи текущиз кредитов, переоформление долгов и проч.

>Однаковсе это не вынудило отказаться от полдитики ускоренной индустриализации.

Это вынудило притормозить и "снизить качетсво" индустриализации, елси так можно скжаать, а также снизить уровень жизни населения. Если забыли. люди - тоже ресурс, самый главный.

>>Опять 25, я говорю, что "пднимтаься" с ограничениями по импорту пришлось вынужденно, а не из-за сознательной политики, в противном случае рост был бы больше.
>
> Но не намного. Куда уж еще больше!

Не следует рост понимать в узком смысле роста станков на душу населения. У вас все "чем хуже тем лучше". Есть такая забавная даже теорийка что репрессии 37-38 - отдаленное эхо экономического кризиса. вдарившее рекошетом по Советской России в середине 30-х, усатый де убоялся что за феерические пролюбы в деле индустриализации и коллективизации его вышибут из Политбюро в ведомство Дузонина на волне недовольства широких партийных масс.

> Не загибайте про станочные парки. Неправда это. Станкостроительная промышленность с конца 20-ых ускоренно развивалась.

Во-первых, ей с чего-то надо было развиваться. во-вторых, парк редких и уникальныз станков - жто совсем нето что массовый металлорежущий станок, основа массового производства 30-х, штука, в общем-то, тезнологически не столь сложная. Почему из и удалось быстро растиражировтьа. Да. достижение. но от нужды в высокоточных и уникальныз станках не изабвляло.

>> автомобильные и авиационные моторы и конструкции автомобилей, счетная техника, трактора, с/х машины, а также развитие на основе иностранных образцов.
>
> Вот именно - только изучение образцов, а не копирование.

Тут вы совсем девственны, как я посмотрю :) Не буду ликбезом занимтаься - прочтите любую хобби книгу об отечественном моторостроении.

>> Это невозможно списать со счетов, как Вы ни тужьтесь.
>
> А я и не пытаюсь. Только не было в СССР массового производства сооружено на основе импортных средств произвосдтва.

В значительной степени таки было. Вы просто не интересуетесь.Вполть до 40-хзначение импортныз поставок было огромно.

> Куда уж более стремительным. Ноя полагаю, что если бы экспорт не упал, то темпы бы индустриализации упали, так как сырье требовалось все более растущейотчестеной промышленности

Ну полагать можно все что угодно :)

> У немцев все было в ажуре - вот только для Победы не хватило, какая жалость! А у нас все было катастрофично, а для Победлы почему-то хватило.

Победа имеет цену. И чем более вы тезнически сильны - тем она меньше. В общем с советскими военачальниками дискутируйте, докажите. что они все трусливые козлы, коль скоро постоянно жаловались на недостаточную техническую оснащенность и моторизованность РККА.

>>И что? Дело ведь в том, что к началу войны промышленность была неспособна удовлетворить потребность армии в автомобилях в полной мере.
>
> Полная мера - это мера, необходимая для Победы с учетом всех имеющихся на данный момент факторов.

Демагогия-с. Я вам по секрету скажу, тчо воевать с танками, самолетами, и достаточным количеством грузовиков. без которых никак - лучше чем без всего этого.

> А может наоборот - благодаря? С Фордом поди намаялись бы?

Почему "намаялись" "полуторки" всю войну проездили - это в девичестве "Форды-АА", а ЗИС-5 - модифицированный "Отокар".

> Со своим производством вон стали и газогенераторы разрабатывать, чтобы машины на дровах ездить могли. Вон как в войну помогло!

газогенераторы тоже мы изобрели сами :)

> А с фордовскими высокими, но неадекватными России технологими, поди встали б наши автомобильчики в самое неурочное время?

"незнанеи - лучшая подмога фанатику" :) Почитайте историю ГАЗ и ЗИС.

>>У вас какой-то чернобелое видение. Цели ставили - развиваться. а на импортном или посконном, в зависимости от обстоятельств, а обстоятельства были таковы, что посконного почитай и не было.
>
> Но сделали. Т прежде всего в сфере производства средств производсва.

Но сделали, что не означает, что если пришлось идти по ровной дороге. а не лезть через кусты. результат был бы хуже.

>>как раз опыт ЮВА и КИтая во многом схож, сначала догоняющее "развитие с опорой на собственные силы", а потом, упершись в полтолок "собственных сил", включение в мировую экономику.
>
> Это не "упершись в потолоке собственных сил", а разуверившись в собственных силах.

Почему ж "разуверились"? Непонятно. Просто посконность не входит в число базовых ценностей для большинства людей, они более практичны.

>>они "топили дровами" невзирая на КПД, также как и СССР для быстрого развития "топил дровами" в свое время, невзирая на КПД, чтобы "паровоз вперед летел".
>
> Но у СССР КПД был отменный.

Сложно определить КПД в таком деле. Прямо скажем. Насчет "отменности" отнюдь не уверен.

>>Затрудняюсь дать вас статистикую. Но, например, все линии и технологии по производству автомобильнызх моторов в СССР по 40-е - американские (как и конструкции моторов, кстати).
>
> Даже и консттрукции газогенераторов? Без которых в Войну кирдык пришел бы? Как и конструкции двигателей? То есть на ЗИС-5 стоял американский мотор, к примеру?

К примеру да. По конструкции практически не отолеш от исзодного американского. И не ивжу в том греха. Удачных конструкций двигателей в мировом автомобилестроении не так чтобы много.

> Но американский мотор для АМ3 был 60-сильным, а для ЗИС-5 соорудили 76 сильный.

:))) "Вы мне делаете смешно"

> Но у нас то все стало быстро делаться на отечественых комплектующих и своими инженерами.

Да, быстро. Но обратной ценой была техническая инерция. Двигатель "Отокара" родом из 20-х жил на конвейере до 1948 ЕМНИП года в своей модернизированной ипостаси.

> Нельзя просто взять и скопировать эскалатор, который был сильно меньше по длине. То есть конструкция была советская, а британская была взята за основу, которую предстояло оригинальным орбразом усовершенствовать.

Вы право как-то крестьянин у Швейка "но крошки же должны были остаться". Спорите не пойми о чем.

> И сейчас в прицние можно наладить массовое производство отечественных станков еще проще и быстрее, была бы политическая воля.

Бойсь что не проще. Сами станки сложнее и требуют более высокой кооперации. Хотя, коненчо, и не от сози тсартовать.

> Но ввезенное оборудование надо охранять, чтобю работало для тех целей, дл якоторых ввезли. Скажем заставили Южных корецев клепать корабли для торгового флота. Но вот чтоб использовать для других целей - это низзя.

Кто их "заставил", не понял, они жто рынок кровью и потом 50 лет отвоевывали.

> Да ладно. Большие автомобили штатовские не жрут меньше 11-12 литров сегодня.

Стандартный семейны автомобиль в богопротивных СШП не обязательно - форд-пикап, чаще всего какая-нить довольно мелкая тойота или хёнде.
От А.Б.
К vld (11.03.2016 14:11:58)
Дата 11.03.2016 15:30:54

Re: Автор мечтает...

>Ну какая-то конкретика. А зачем и что взамен?

Сбербанк. Хотя "валютных спекулянтов" отсутствие коммерческих банков не остановит, наверное. :)
Хотя то что их прореживают оставляет надежду на наведение хоть минимального порядка в сфере финансов.

Нац. уникальность технологий - это что-то в стиле "без туфты и аммонала не построили б канала". :)


>Почему "бессмысленно"?

В самом деле интересно - почему?

>Полиэтилен?

Вообще-то ПЭТ - полиэтилентерефталат.
От vld
К А.Б. (11.03.2016 15:30:54)
Дата 11.03.2016 16:46:51

Re: Автор мечтает...

>>Полиэтилен?
>
>Вообще-то ПЭТ - полиэтилентерефталат.

Ну да, конечно, но в плане позанудствоваь - есть бутылки и из полиэтилена.
От А.Б.
К Игорь (28.02.2016 20:24:20)
Дата 29.02.2016 02:31:56

Re: Привязан.

> А опыт СССР принципиально привязан к углю и стали?

А более того - к лукавым подсчетам. То есть все было замечательно, когда "с нуля начали".
Потом уже пятилетки хоть и выполнялись за 3 года, но заметно не так как планировалось.

> Он привязан к способности быстро развиваться

Самообман.
От А.Б.
К vld (28.02.2016 15:08:41)
Дата 28.02.2016 16:39:54

Re: Это да. "правда горькая как хинин"

> а развитие технологий глобализовалось до уровня. который невозможно было себе представить

Это вы озвучили главную подножку, оставленную нам в наследство "седыми мудраками из СССР".
Технологии развивались со скрипом. И корявенько. И непонятно кому теперь поднимать этот груз. И хватит ли ума и сил.
Миронов-то с тёзками - много. Не все по забугорьям разбежались.

> Нефтепереработку надо усугублять, по американскому сценарию 70-х.

И сколько надо влить "дорогих бакинских которых почти не осталось" в оборудование?
Кто это потянет из владельцев НПЗ?
От vld
К А.Б. (28.02.2016 16:39:54)
Дата 28.02.2016 17:04:13

Re: Это да....

>> а развитие технологий глобализовалось до уровня. который невозможно было себе представить
>
>Это вы озвучили главную подножку, оставленную нам в наследство "седыми мудраками из СССР".
>Технологии развивались со скрипом. И корявенько. И непонятно кому теперь поднимать этот груз. И хватит ли ума и сил.

Технологи развивались как могали. Иногда весьма неплохо. Вобще есть два популярныз заблуждения 1) есть только один единственно вреный путь развития технологического уклада из пункта А в пункт Б, и все прочие ведут к катастрофе, 2) только обладание всей вертикальной цепочкой технологий имеет ценность, 3) только при "правльном" социально-политическом строе возможно развитие технологий. И вокруг обсуждения этих трех пунктов, которые. на самом деле, очевидно неверны, ломаются копья. СССР шел тем путем технологического развития, коим мог, и кое-где создал хорошие, годные верикальные цепочки технологий. из которых какие-то утрачены, какими-то пользуемся.

>Миронов-то с тёзками - много. Не все по забугорьям разбежались.

Упаси нас господи от миронов. а уж от супостатов мы как-нить отобьемся.

>> Нефтепереработку надо усугублять, по американскому сценарию 70-х.
>
>И сколько надо влить "дорогих бакинских которых почти не осталось" в оборудование?
>Кто это потянет из владельцев НПЗ?

Речь не только об НПЗ, вообще на ближайшие годы речь идет о максимальном испjльзовании того, что заложили и настроили в последние "тучные годы". Мало кем отмеченный факт - за посл. год РФ из нетто-импортера полимерного сырья превратилась в нетто-экспортера, после ввода в действие новых мощностей. В любом случае "дорогу осилит идущий". И никакие декларативные завываия об "импортозамещении" и "слезании с иглы" не заменят того факта, что нефть подешевела, а гранула ПВХ - почти нет :)
От А.Б.
К vld (28.02.2016 17:04:13)
Дата 28.02.2016 17:36:22

Re: Соглашусь с "как могли".

>Технологи развивались как могали.

Но надо-то "как требуется". А то что вышло.... это как с "суперджетом-100".
Там лонжероны фрезеровали на ЧПУ "из бруска".
Вот и решайте - то ли "хайтек" то ли мрак.

>СССР шел тем путем технологического развития, коим мог,

И коего не хватило. И мог-то он получше... но не стал этого делать.
А почему? :)

>Упаси нас господи от миронов. а уж от супостатов мы как-нить отобьемся.

Ага. Я и сожалею - что далеко не все из них поразбежались.

> что нефть подешевела, а гранула ПВХ - почти нет :)

Вот только кабы экологию не прибили в погоне за профитом.
От vld
К А.Б. (28.02.2016 17:36:22)
Дата 28.02.2016 17:51:27

Re: Соглашусь с...

>>Технологи развивались как могали.
>
>Но надо-то "как требуется".

А "как требуется"? Я же указал. один из смертных грехов "техносрачей" предположение о существовании какой-то последней, высшей, идеальной технологии. Технологий это просто кусок знания, можно делать так, а можно эдак, можно получше и подороже, можно похуже и подешевле. "Не делайте из еды из технологии культа"

>А то что вышло.... это как с "суперджетом-100".
>Там лонжероны фрезеровали на ЧПУ "из бруска".

Безобразие. На Боинге тоже "не то выходит"? (та же технология). Технология фрезерования крупных штучных деталей из "цельного куска люминя" она, кагбэ поделикатнее - в современном авиастроении чуть больше чем распространена (не знаю почему).

>Вот и решайте - то ли "хайтек" то ли мрак.

Нормальный самолет - летает, покупают, если б не наши е6аньки со их внезапными геополитическими подрывами,и на внешнем рынке бы вдвое лучше продавался и с рентабельностью было бы куда как лучше. Чего вам еще - русалку? Я на нем летал и на "Эмбрайере", могу сравнить, Эмбрайер - мрак для пассажира по сравнению с SSJ, хотя и "одноклассники".

>>СССР шел тем путем технологического развития, коим мог,
>
>И коего не хватило. И мог-то он получше... но не стал этого делать.
>А почему? :)

Что значит "мог"? Экзистенциально "мог", в онтологическом тсзть смысле, или в конкретно-экономическом и техническом? Я вот в экзистенциальном смысле тоже могу там теорию всего выдумать, а так вряд ли. Ставка на автаркию вообще изначально была обречена, по вполне объективным причинам. и не только в СССР это произошло. Где национальная электронная промышленность Великобритании и Франции, а ведь бодались в 70-х с США? Где наицональный британский авиапром? Улетел в сторону заката на фоне Эрбаса, а ведь были первые в Ойропе и обгоняли США в производства первых реактивных пассажирскизх лайнеров. Где космическая программа Германии, стухла не родившись. Где производство авиакомпозитов в США, пионеры направления нынче покупают японское и не вспоминают о своих успехах первопроходцев. Где французские прорывы в области РБН и утилизации радиоактивных отходов - сошли с дистанции. Везде видим одну картину - "национальные" технологии отмирают - все впрягаются в общие цепочки, почему РФ должна быть исключением?

>>Упаси нас господи от миронов. а уж от супостатов мы как-нить отобьемся.
>
>Ага. Я и сожалею - что далеко не все из них поразбежались.

"Их на вражеские базы надо сбрасывать - назло агрессору" @

>> что нефть подешевела, а гранула ПВХ - почти нет :)
>
>Вот только кабы экологию не прибили в погоне за профитом.

Ну тут оно кагбэ много гитик.
От А.Б.
К vld (28.02.2016 17:51:27)
Дата 28.02.2016 18:12:22

Re: Соглашусь с...

>А "как требуется"?

Как требуется для эффективного решения задач и проблем.

> можно делать так, а можно эдак, можно получше и подороже, можно похуже и подешевле.

Там много планов - но делали "как было в 45" или около того.

> "Не делайте из еды из технологии культа"

Это не культ. Но очень важный инструмент.

>Безобразие. На Боинге тоже "не то выходит"? (та же технология).

Видимо так. Хотя интересно будет копнуть "зачем это они так".

>Нормальный самолет - летает, покупают

Движок бы ему еще нормальный. Ну, может это уже решилось "импортной системой".

> внешнем рынке бы вдвое лучше продавался и с рентабельностью было бы

Не - там кроме двигателей еще "комплекс обслуживания и сопутствующих" неразвит. Где взять рентабельность?

>Что значит "мог"?

То и значит - мог. Те решения что были приняты и вели в тупики разной степени жопности - они не были "тисками обстоятельств".
Просто такой путь выбрали. Можно было и другой выбрать. Получше.

> Ставка на автаркию вообще изначально была обречена

Не так чтобы обречена, но доставлял неудобства и требовала более осмысленных решений. Факт.


>"Их на вражеские базы надо сбрасывать - назло агрессору" @

Ага. "Кадавр Выбегалло".


>Ну тут оно кагбэ много гитик.

Ага. Но у нас любят выбирать наиболее граблистые. Лоб-то крепок.
От vld
К А.Б. (28.02.2016 18:12:22)
Дата 28.02.2016 18:27:59

Re: Соглашусь с...

>>А "как требуется"?
>
>Как требуется для эффективного решения задач и проблем.

И тут мы плавно перезодим к критериям эффективноси и сказке про белого бычка :)

>> можно делать так, а можно эдак, можно получше и подороже, можно похуже и подешевле.
>
>Там много планов - но делали "как было в 45" или около того.

??? Правда? Ну я может не очень копенгаген, все же всю жизнь вокруг космических дел, в 45-м точно помню - геофизические и прочие спутники не летали :)

>> "Не делайте из еды из технологии культа"
>
>Это не культ. Но очень важный инструмент.

Так и я о том же, инструмент, а не культ. И обсуждать надо здраво и конкретно а не "широкими мазками с широкообобщенныз позиций".

>>Безобразие. На Боинге тоже "не то выходит"? (та же технология).
>
>Видимо так. Хотя интересно будет копнуть "зачем это они так".

Да тут копать-то особо нечего :) Если отливку формовать, то появляются микротрещины и проч. проблемы (кстати, наши отечественные "безрукие" разработали-таки технологию создания титановых лонжеронов для "Боингов" NG с минимизацией процесса мезанической обработки, так что есть альтернативные пути), если специальный литейный процесс делать - дорого, экономисты прикинули палец к носу и насчитали, что фрезеровать выгоднее, тем более что большие 5-координатные фрезеровальные станки позволяют это делать с умеренными затратами.

>>Нормальный самолет - летает, покупают
>
>Движок бы ему еще нормальный. Ну, может это уже решилось "импортной системой".

Я не специалист по двигателестроению, но, наск. понимаю, брат родной самого распространенного CFM56 - "верняк" что называется.

>> внешнем рынке бы вдвое лучше продавался и с рентабельностью было бы
>
>Не - там кроме двигателей еще "комплекс обслуживания и сопутствующих" неразвит. Где взять рентабельность?

В большой серии, а напуганные нашими резкими телодвижениями "заклятые друзья" что-то не выстраиваются в очередь. Весьма печальный результат неуклюжести во внешней политике.

>То и значит - мог. Те решения что были приняты и вели в тупики разной степени жопности - они не были "тисками обстоятельств".
>Просто такой путь выбрали. Можно было и другой выбрать. Получше.

Всегда можно "получше". Вобще это тема для вдумчивого толковища. До какого предела проблемы неадекватной надстройки можно решать подправкой технологического базиса. В СССР тезнари очень долго ИМХО держали на своих плечах сооружение.

>> Ставка на автаркию вообще изначально была обречена
>
>Не так чтобы обречена, но доставлял неудобства и требовала более осмысленных решений. Факт.

Ну может и не обречена. Вон в Индии в прошлом году прекратили производтсва авто "Амбассадор", это такой пепелац чуть постарше и поархаичнее нашей "ГАЗ-21". Автаркия-с как она есть :)

>>Ну тут оно кагбэ много гитик.
>
>Ага. Но у нас любят выбирать наиболее граблистые. Лоб-то крепок.

Это какое-то общеславянское качество стремиться быть первым, даже в самоуничижении, как нажрутся русские с поляками, так не про то, кто круче, а у кого "ж...па2 самая "ж...пистая" получилась :)
От А.Б.
К vld (28.02.2016 18:27:59)
Дата 29.02.2016 02:39:30

Re: Соглашусь с...

>И тут мы плавно перезодим к критериям эффективноси и сказке про белого бычка :)

Ресурсы плюс время на решение - с их текущими "весовыми" коэффициентами.
Для начала. :)

>??? Правда? Ну я может не очень копенгаген, все же всю жизнь вокруг космических дел

Так и теперь не очень уверенно запускаются.
Ну да - космос, энтузиасты... а в остальном все не так космически.
станкостроение, химпром, автопром. Да....


> И обсуждать надо здраво и конкретно

Почему наши НПЗ имеют меньшую глубину переработки и с трудом делают высокооктановых зебин?


> Если отливку формовать, то появляются микротрещины

Колесные диски катают, и вроде как без микротрещин. Если погреть до нужной температуры.

>что фрезеровать выгоднее,

в финансовый перекос - верю. :)
От vld
К А.Б. (29.02.2016 02:39:30)
Дата 29.02.2016 09:21:57

Re: Соглашусь с...

>>??? Правда? Ну я может не очень копенгаген, все же всю жизнь вокруг космических дел
>
>Так и теперь не очень уверенно запускаются.

Да нормально запускаются. Если взять на длительном интервале - колебания вокруг среднего в пределах погрешности. Вообще же, конечно, некоторое отставание по надежности наблюдается (с Арианом если) - плата за 20-летний технологический застой и хроническое недофинансирование, с другой стороны если с такой "колесницей смерти" как "Фалькон" сравнивать, то другое дело.

>Ну да - космос, энтузиасты... а в остальном все не так космически.
>станкостроение, химпром, автопром. Да....

Да при чем тут "энтузиасты", ритмическое финансирование и четко поставленные цели. Куда вкладывали там и имели. К автопрому я бы не относился столь пренебрежительно. В определенные периоды он был вполне на уровне, рывками шел. У советского аборигена почему-то впечатление о западном автопроме складывалось исклю по "Мерседесу" и "Бьюику", ога, а "дёшво" не желаете, "фольксвагена-жука" или "дельфина" в качестве массового авто? Вообще вы нарываетесь на банальный ответ - нельзя везде быть первым, кроме перекосов разладившейся "административно-хозяйственной системы" необходимость тащить на себе груз вынужденной автаркии приводил к сохранению независимых технологических цепочек, которые во многих зап. странах отмерли.

>> И обсуждать надо здраво и конкретно
>
>Почему наши НПЗ имеют меньшую глубину переработки и с трудом делают высокооктановых зебин?

Потому что старые, потому что с них десятилятия сосали прибыль, не озабачиваясь будущим, те, что модернизировали - не хуже чем у "заклятых друзей", точнее такие же, делают "без труда". Кстати, как ни странно, и на "прямогоный" бензин спрос есть, старые двигатели его с удовольствием кушают, а уж дешев ...

>> Если отливку формовать, то появляются микротрещины
>
>Колесные диски катают, и вроде как без микротрещин. Если погреть до нужной температуры.

Разница очень большая в требованиях по надежности, усталостной прочности, весу. Если ваш колесный диск треснет, ничего страшного не произойдет, заменят по гарантии, микротрещина там навалом, кстати, а если лонжерон на высоте 10 тыс. хзряпнется - боюсь, мало никому не покажется. В общем там много гитик. Я вот старшого как-то поспрашал, впечатленный просмотром ролика, который он снял на стенде какой-то иппонской станкостроительной фирмы, чего это ино целый блок цилиндров из цельного куска люминя точат, он пояснил, что в малых сериях и при нерегулярном производстве (сотни) это выгоднее, чем возиться с отливкой. А для малых независимых производств, специализирующизся на мелких сериях - вообще обыденность. Технологический прорыв в металообработке сложных изделий сделал возможным такие подходы. что привело к закрутию массы мелких литеек за ненадобностью.

>>что фрезеровать выгоднее,
>
>в финансовый перекос - верю. :)

Так все в конечном итоге упирается в финансы.
От А.Б.
К vld (29.02.2016 09:21:57)
Дата 29.02.2016 12:18:40

Re: А вы тоже ленивый :)

>Да нормально запускаются.

Да не очень. Таки эпические пролюбы стали вылезать...

>Да при чем тут "энтузиасты"

качество кадров. Когда интерес несколько компенсирует величину з/п.

А про автопром - вот был неприятно удивлен когда старый фиатик, но сделанный "их руками" жрал на 100 литров 6 с полтиной. А наши жидули - не менее 11.
Или скажете "это фигня"?

>Потому что старые, потому что с них десятилятия сосали прибыль

Ога. Так было принято в СССР. "СТРОИМНАВЕКА".

>Разница очень большая в требованиях по надежности, усталостной прочности, весу.

Думаю что решаемо. к тому же фрезу уводит. Так что... везде свои минусы.
Но пока "цена стружки" выходит меньше.

>Технологический прорыв в металообработке сложных изделий

это да. Но все же финансизм гадит везде. Так как оптимизация идет по узкой области.

>Так все в конечном итоге упирается в финансы.

"когда рулят финансисты - надобность в террористах пропадает". Тоже горькая но правда.
От vld
К А.Б. (29.02.2016 12:18:40)
Дата 29.02.2016 12:38:35

Re: я? очень, пока подж..ник не получу, не начну работать :)

ну или иногда как грит эншьюзизмом накроет - то 12 часов формулы пишешь, то 14 часов коды комстрячишь, потом ни разогнуться ни проморгаться.

>>Да нормально запускаются.
>
>Да не очень. Таки эпические пролюбы стали вылезать...

Так яразве не согласен, пролюбы эпические, но долговременная статистика не столь удручающая.

>>Да при чем тут "энтузиасты"
>
>качество кадров. Когда интерес несколько компенсирует величину з/п.

Ну энтузиазизм можно эксплуатрировать до известного предела. Скажем, за 10 тыр.ю у вас никакой энтузиаст не удержится, помрет с бескормицы.

>А про автопром - вот был неприятно удивлен когда старый фиатик, но сделанный "их руками" жрал на 100 литров 6 с полтиной. А наши жидули - не менее 11.
>Или скажете "это фигня"?

Не скажу. Всяко бывает, у меня "11-я" кушала 6 на 100 (меньше чем по паспорту), на диво, кстати, приятная была машинка. Вообще все определяется суммой потребительских качеств, за которые голосуют рублем на открытом рынке. В этом смысле триумфом отечественного легкового автомобилестроения были "Лады" с 1 по 3 и 8 серии с их фантастическими продажами на экспорт до 30% выпуска (причем не только и даже не столько "в страны народной демократии"), и "Москвичи" 403-408 серий, с из продажаам "за бугор" в 60% выпускаю А сейчас соб-сно "нашамарка" от "иномарки" отличается по большому счету разве что шильдиком - глобализация-с.

>>Потому что старые, потому что с них десятилятия сосали прибыль
>
>Ога. Так было принято в СССР. "СТРОИМНАВЕКА".

Ну вот благодаря этому и сосали.

>>Разница очень большая в требованиях по надежности, усталостной прочности, весу.
>
>Думаю что решаемо. к тому же фрезу уводит. Так что... везде свои минусы.
>Но пока "цена стружки" выходит меньше.

Воистину. Вы не думайте, что литье дешево - высокосортное литье - очень дорогостоящая операция, вклюяая подготовку формы, спецрежимы и элементарные энергетические затраты, т.к. "срзеать" дешевле чем переплавить.

>>Технологический прорыв в металообработке сложных изделий
>
>это да. Но все же финансизм гадит везде. Так как оптимизация идет по узкой области.

Инженеграм лучше знать. Когда я начинаю что-то о тезнологиях металлообработки, мой младший морщится как от хины, но для поддержания семейного пиетета молчит, но дает почувствовать, что несу пургу :)

>>Так все в конечном итоге упирается в финансы.
>
>"когда рулят финансисты - надобность в террористах пропадает". Тоже горькая но правда.

А когда рулят конструкторы - все производство оказывается без штанов, тоже горькая но правда, "так выпьем же за гармонию". В обще мдоговорились до тавтологии.
От vld
К vld (29.02.2016 12:38:35)
Дата 01.03.2016 14:01:56

Re: получил ... :) (-)
От А.Б.
К vld (01.03.2016 14:01:56)
Дата 01.03.2016 14:12:27

Re: Ну... за мягкий стимул! :) (-)
От vld
К А.Б. (01.03.2016 14:12:27)
Дата 02.03.2016 10:20:18

Re: кратковременные стимулы стимулируют плохо

на самом деле общая обстановка предельно дестимулирующая. В нашем деле проекты длинные. если хочешь получить результат, а когда годами институты висят на ниточках административных взбздиков. особенно сейчас, руки обпускаются - такие дела. Не, не надо былос вязываться с экспериментальной работой и адмнистративщиной, в русских условиях только теоретик, кторому нужен стул, бумага, компутер попроще и на хлеб с маргарином, гарантировано преуспевает.
От А.Б.
К vld (02.03.2016 10:20:18)
Дата 02.03.2016 12:49:23

Re: Зависит от доп. факторов.

> в русских условиях только теоретик, кторому нужен стул, бумага, компутер попроще и на хлеб с маргарином, гарантировано преуспевает.

Не знаю. Только вернулся из командировки, но под гнетом значимости "практического применения технологий".
Практика - важна. Практика - нужна. Так где-то.
От vld
К А.Б. (02.03.2016 12:49:23)
Дата 02.03.2016 15:00:07

Re: Зависит от...

>> в русских условиях только теоретик, кторому нужен стул, бумага, компутер попроще и на хлеб с маргарином, гарантировано преуспевает.
>
>Не знаю. Только вернулся из командировки, но под гнетом значимости "практического применения технологий".
>Практика - важна. Практика - нужна. Так где-то.

Да ясен перец. Нужна-важна тое-сее. 10 лет назад я пожертвовал своими личными хотелками в интересах коллективной работы, в частности взвалил на себя начальственную шапку Мономаха чтобы работу обеспечивать лаборатории над крупным экспериментальным проектом, который потребовал больших трудо- и материальных затрат, а кончился пшиком, причем по причинам шкурно-организационным от нас малозависящих (вследствие изменения формы собственности критически важного соисполнителя, у которого, после превращения в "ООО" новый менеджмент стал вести себя настолько неадекватно, что работать с этой конторой стало невозможно). Ну и тут прочие хрентенции подвалили со "вставанием с колен" и неизбежно сопровождающим его сокращением финансирования науки. Вот сижу на форумах, смотрю на белочек, думаю. как выгребать из этого г...на. Нет, ну пару темок тащим как-то, но мелкотемье-с. И зачем я изменил чистому полету теоретической мысли с административной гидрой?
От А.Б.
К vld (02.03.2016 15:00:07)
Дата 03.03.2016 11:40:59

Re: Вы методу с гидрой не ту использовали. :)

> ... с административной гидрой?

А еще античный Геракл разработал технологию общения с гидрами. На современном техническом уровне -
пилой под головой и прижечь из огнемета. :)
От vld
К А.Б. (03.03.2016 11:40:59)
Дата 04.03.2016 13:57:51

Re: в данном контексте я сам "гидра", и иногда еще какая (-)