От А.Б.
К Otto G.
Дата 10.02.2016 19:59:33
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

Re: Все ошибаются - это естественно. :)

главное - вовремя спохватиться.

>О геноциде в пост-СССР, слава Богу, пока никто не заикался

Ну что вы. Поглядите по нац. окраинам на "после взятия независимости". Очень даже пробовали.
Разве что - прибалты нет. Но этто простто онни приттормозилли. :)

>Ага, не любите значит, украинцев. Ленин бы с Вами не согласился. :)

Не умею их готовить :)
А без шуток - "непроходимые дураки с наскипидаренным бетхёртом" - мне ну очень не симпатичны.
И не мне одному.

>Если не ошибаюсь, именно москвичи и петербуржцы на референдуме голосовали против сохранения СССР.

Вы ошибаетесь. Вообще то: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

Так что пересматривайте ваше мнение. Оно ошибочно.
Могу сказать за себя - зная все непотребство и импотентность той власти перед "историческим вызовом" - но понимая что последует за "суверенизацией" и что новые "рулевые" будут еще хуже прежний - голосовал ЗА сохранение СССР.
Впрочем, это ничего не изменило, как и предполагал. :)

>А здравый смысл потерялся?

Если найдете такой. вменяемый - свистните мне - прибегу поглядеть. :)

>Расшифруйте, что Вы имеете в виду.

http://kroopkin.livejournal.com/128054.html

https://yandex.ru/images/search?img_url=https%3A%2F%2Fp.dreamwidth.org%2F4f7997589c5f%2F1949228-316571%2Fic.pics.livejournal.com%2Frusskoeleto%2F59255430%2F8683%2F8683_original.jpg&text=%D0%B4%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D1%8B%20%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0&noreask=1&pos=17&lr=213&rpt=simage

>Конечно помню. Но что поделать, раз правящая партия такое допустила. Не должна была.

Йо.... как все запущено...

>Ну и опять же, не стоит впадать в националистическую паранойю.

А вы добейтесь, чтобы криминал "в диаспоре" шел с максимальным наказанием. И всем станет легче. :)
А пока этого нету - не стоит кричать про "недопустимость национализма". Это естественный ответ.

>Ну хотя бы упомянутый ранее Дудаев был женат на русской, следовательно националистом он не был.

Отпал. Вы это серьезно?

>Только вот война была на их территории, Вас это не смущает?

Еще раз отпал...

>Это понятно. Криминальному режиму оказалось проще договориться с бандитом, чем с генералом.

Третий раз отпал. Вы - уникум какой-то!

От Otto G.
К А.Б. (10.02.2016 19:59:33)
Дата 10.02.2016 20:54:26

Благодарю за комплемент :)

>главное - вовремя спохватиться.

>>О геноциде в пост-СССР, слава Богу, пока никто не заикался
>
>Ну что вы. Поглядите по нац. окраинам на "после взятия независимости". Очень даже пробовали.
>Разве что - прибалты нет. Но этто простто онни приттормозилли. :)

Я имел введу не болтовню особо ретивых погромщиков, а обсуждение темы всерьез, на государственном уровне, как в США с индейцами или как в Германии. Но современная Украина уже почти дошла до таких идей.

>Не умею их готовить :)
>А без шуток - "непроходимые дураки с наскипидаренным бетхёртом" - мне ну очень не симпатичны.
>И не мне одному.

Нечего на зеркало пенять. В 90-е "русские националисты" выглядели точно так же. Это уже при Путине они окультурились.:)

>>Если не ошибаюсь, именно москвичи и петербуржцы на референдуме голосовали против сохранения СССР.
>
>Вы ошибаетесь. Вообще то: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

Странно. Где-то я видел такую информацию, что в Москве и Санкт-Петербурге большинство граждан было против сохранения Союза. Но возможно, там подразумевалось, что большинство сторонников развода - именно в Москве. Как написано по Вашей ссылке, даже Латвия, Литва и Эстония подавляющим большинством - за Союз. А у кавказских республик почти 100% результат. Это опровергает Ваши мысли о поголовном национализме нерусских республик.

> http://kroopkin.livejournal.com/128054.html

Ну, что-то такое я и предполагал. Эти заплачки русские националисты мусолят еще с 90-х. Экономика - наука, если использовать выражение Достоевского, как палка о двух концах. Если подумать на шаг дальше, то придется сделать вывод, что население "датируемых республик" на эти рубли затем покупало продукцию, произведенную в СССР, и обеспечивало русских людей работой. Что произошло с российскими заводами после распада СССР можно прочитать здесь:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/369166.htm

Теперь не только бывшие советские республики, но и сама Россия находятся в долларовой зоне, и "дотируют" их уже США.

>А вы добейтесь, чтобы криминал "в диаспоре" шел с максимальным наказанием. И всем станет легче. :)
>А пока этого нету - не стоит кричать про "недопустимость национализма". Это естественный ответ.

Я такого не кричал, негатива к националистам у меня нет. Однако, естественный ответ не всегда самый верный.

>>Ну хотя бы упомянутый ранее Дудаев был женат на русской, следовательно националистом он не был.
>
>Отпал. Вы это серьезно?

Серьезно. Как и русофобом он вряд ли являлся. Семья - это вообще дело серьезное, особенно для мусульман. Он был советским генералом и, если бы не гражданская война, ни о какой Ичкерии ему бы даже мысль не пришла.

>>Только вот война была на их территории, Вас это не смущает?
>
>Еще раз отпал...

Вы меня удивляете... Вы ничего не слышали о штурме Грозного?

>>Это понятно. Криминальному режиму оказалось проще договориться с бандитом, чем с генералом.
>
>Третий раз отпал.

А с чем Вы не согласны? Подобное притягивается к подобному.

>Вы - уникум какой-то!

С вашего позволения, я буду расценивать это как комплемент. )

На сегодня, я думаю, достаточно. Но, если Вы, насколько я понял, русский националист, то было бы весьма интересно обсудить с вами Бориса Ельцина.
От Otto G.
К Otto G. (10.02.2016 20:54:26)
Дата 11.02.2016 11:26:00

Дополню свой ответ

Хотя все эти цифрф страшных "дотаций" разорявших и гнобивших Россию уже сотню раз обсуждались в ЖЖ,
все же сделаю небольшое дополнение.

>> http://kroopkin.livejournal.com/128054.html
>
>Ну, что-то такое я и предполагал. Эти заплачки русские националисты мусолят еще с 90-х. Экономика - наука, если использовать выражение Достоевского, как палка о двух концах. Если подумать на шаг дальше, то придется сделать вывод, что население "датируемых республик" на эти рубли затем покупало продукцию, произведенную в СССР, и обеспечивало русских людей работой. Что произошло с российскими заводами после распада СССР можно прочитать здесь:

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/369166.htm

>Теперь не только бывшие советские республики, но и сама Россия находятся в долларовой зоне, и "дотируют" их уже США.

Ну и во-вторых, конечно, нужно добавить, что впоследствии эти рублевые дотации, о которых до сих пор сокрушаются националисты, возвращались в Россию в виде реальной продукции - узбекского хлопка, грузинских и украинских фруктов, чая и вин, бакинской нефти и так далее.

Да, и еще было бы любопытно взглянуть на такую же точно табличку, но в которой обозначены не дотации по республикам в рамках СССР, а распределение средств и дотации по регионам РСФСР за тот же год. Уверен, что российские регионы получали точно такие же дотации, но в рамках бюджета РСФСР.


Ну а если не копаться в цифрах, а говорить по-существу, советская экономика строилась как единый общесоюзный комплекс, в котором от сотрудничества выигрывали все республики, и после ликвидации которого точно так же все оказались проигравшими. "Кто кого кормил", "кому недодали", а кого перекормили разобраться не только вряд ли возможно (поскольку экономика была общесоюзной, а мобильность населения между республиками очень высокой), сама такая мысль в советской парадигме мышления была дикостью и безумием. Это все равно что в семье отец и мать начнут подсчитывать, кто из них на сколько копеек больше съел, и обсуждать кого из детей нужно кормить получше, а кого похуже.
От А.Б.
К Otto G. (11.02.2016 11:26:00)
Дата 11.02.2016 12:42:04

Re: Дополню и свой ответ

>, о которых до сих пор сокрушаются националисты,

Никто не сокрушается. Этот факт лишь демонстрирует суть советской политики и их видение "развития СССР".
Эта суть заключалась в "опережающие центр развитии регионов".
Как итог - центр ослаб. Регионы "раздобрели" но благодарными не стали.
Наоборот там развился синдром "недодали за прежние обиды".
Кончилось все "отрывом от СССР" этих регионов, как только появилась возможность.

Спорить будете?
От Otto G.
К А.Б. (11.02.2016 12:42:04)
Дата 11.02.2016 14:18:16

Спорить с фанатиком бессмысленно.

>Никто не сокрушается. Этот факт лишь демонстрирует суть советской политики и их видение "развития СССР".
>Эта суть заключалась в "опережающие центр развитии регионов".
>Как итог - центр ослаб. Регионы "раздобрели" но благодарными не стали.

Это бред фанатика. Если ракеты в космос запускали из Казахстана, это еще не говорит о том, что Казахстан опережал в развитии Москву, где эти ракеты разрабатывали и планировали запуски.
От А.Б.
К Otto G. (11.02.2016 14:18:16)
Дата 11.02.2016 14:49:54

Re: Вы не заметили? Я с вами и не спорю. (-)
От А.Б.
К Otto G. (10.02.2016 20:54:26)
Дата 10.02.2016 21:24:56

Re: Не благодарите.

>Я имел введу не болтовню особо ретивых погромщиков

Вы знаете. Там головы резали вполне натурально. Какие уж разговоры...

>Нечего на зеркало пенять. В 90-е "русские националисты" выглядели точно так же.

Ничего подобного. В который раз вы пытаетесь "перевести стрелки" на придумки. Плохой симптом.

>Странно. Где-то я видел такую информацию...

Надо было интересоваться итогами тогда. Или не выдумывать ерунды теперь. Вам выбирать.

> Как написано по Вашей ссылке, даже Латвия, Литва и Эстония подавляющим большинством - за Союз.

Ваше умение читать и понимать прочитанное - вызвало у меня двойной фэйспалм.
Грустно.
Но - не нарушает моих знаний о качествах "советских интернационалистов".
От Otto G.
К А.Б. (10.02.2016 21:24:56)
Дата 10.02.2016 21:50:44

Re: Не благодарите.

>>Я имел введу не болтовню особо ретивых погромщиков
>
>Вы знаете. Там головы резали вполне натурально. Какие уж разговоры...

А Вы способны отличить погром от плана "Ост" и концлагерей? Или Вас даже единая капля крови приводит в неконтролируемое бешенство? Или Вы сродни тем те перестроечным трепачам, рассуждавшим кого было бы желательно "отгеноцидить" и легитимировавших своей болтовней реальных убийц?

>>Нечего на зеркало пенять. В 90-е "русские националисты" выглядели точно так же.
>
>Ничего подобного. В который раз вы пытаетесь "перевести стрелки" на придумки. Плохой симптом.

РНЕ, Баркашевцы, какое-то там братство и еще куча фриков. Повторюсь "оккультурились" националисты только при Путине. Я бы даже сказал не только окультурились, но и обуржуазились. Единственный, кто тогда выглядел вменяемым, это Лимонов, поскольку у него был опыт жизни на Западе. Прочие были в такой же прострации, как и сегодняшние украинские националисты "внезапно" потеряв Крым.

>Ваше умение читать и понимать прочитанное - вызвало у меня двойной фэйспалм.
>Грустно.

Просто Вы не различаете националистическую "элиту" и мнение народа. Впрочем, от националиста другого и ожидать сложно.

> Но - не нарушает моих знаний о качествах "советских интернационалистов".

Про Ельцина, в таком случае, говорить с Вами бесполезно. Жаль. Показалось было что наконец-то встретил разумного националиста.
От А.Б.
К Otto G. (10.02.2016 21:50:44)
Дата 10.02.2016 22:51:03

Re: Отличать способен.

>А Вы способны отличить погром от плана "Ост" и концлагерей?

А вот о ваших талантах - ну уже говорил. Жуть.
Вы зря себя называете русским. По текущей сути - вы безродный совок.
И быть вам кормом для ушлых негодяйцев.
Ну да фиг с вами.
Дуракам - дурацкая участь.

>Просто Вы не различаете националистическую "элиту" и мнение народа.

Просто вы понимать не умеете. И видеть не можете. Прибалты голосовали ЗА ОТДЕЛЕНИЕ и за их НЕЗАВИСИМОСТЬ от СССР.
Вы поняли все с точностью до наоборот.
Ну да - увага.
Так вот, незаметно, и становятся хозлами.
От mirra88
К А.Б. (10.02.2016 22:51:03)
Дата 11.02.2016 11:02:01

А Вы сами умеете понимать прочитанное?


>Просто вы понимать не умеете. И видеть не можете. Прибалты голосовали ЗА ОТДЕЛЕНИЕ и за их НЕЗАВИСИМОСТЬ от СССР.
>Вы поняли все с точностью до наоборот.

А Вы сами умеете читать? И понимать прочитанное? В таком "авторитетном с научной точки зрения" издании как википедия, с которого многие потом копируют и на которое ссылаются, про тот референдум написано, конечно, ну очень "толково". То ли специально, чтобы никто не разобрался, то ли по другому не смогли. А если ещё и тот кто даёт ссылку больше заинтересован не в истине, а в том, чтобы уличить оппонента в незнании, то и вообще благодать использования википедии не как материала проливающего свет на истинные события, а как на источник, помогающий в оболванивании.
Но НАПИСАННОЕ-то по приведённой Вами ссылке, как раз Otto G понял правильно. В чём Ваше обвинение, в википедии написано как раз о голосовании на всесоюзном референдуме, а не на местных, где прибалты голосовали за отделение? Другое дело, что приведены данные о "Числе граждан, включённых в списки для голосования", но не приведены, о количестве проживающих, и не совсем понятно каким образом в союзных республиках, не поддержавших референдум, формировались эти списки и какой процент, от числа в то время там проживающих, вошёл в эти списки. Но это "вина" тех, кто составлял материал (а кто это вообще?), а не того, кто этот материал читал.

Любителям ссылаться на гугл, википедию и другие столь же неоспоримые источники истины, хотелось бы обратить внимания на ссылку
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D1%82%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%BE%D1%82_%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
Википедия:Отказ от ответственности
Википедия не гарантирует истинность
Начинается:
Википедия, интернет-энциклопедия с открытым содержимым, является добровольным сообществом личностей и групп, создающих общее хранилище человеческих знаний. Её строение позволяет любому, кто имеет доступ к Интернету и браузер, изменять её содержание. Поэтому, пожалуйста, примите во внимание, что приведённые здесь сведения могут быть не проверенными профессионалами, обладающими знаниями в соответствующих областях, необходимыми для предоставления вам полной, точной или заслуживающей доверия информации о любом понятии в Википедии.
Нельзя сказать, что в Википедии не так уж много полезной и точной информации, однако вы должны сознавать, что Википедия не может никаким способом гарантировать правильность приведённых в ней данных. Во время прочтения они могли быть только что изменены, испорчены, либо написаны тем, чьё мнение отличается от общепринятого в области знаний, интересующей вас.

Ну и дальше (можете прочитать). Впечатляет...

А по приведённой Вами ссылке https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0&stable=1 , внизу, под таблицами текст:
Отдельно отмечалось, что несмотря на то, что органами власти ряда республик (Грузия, Литва, Молдова, Латвия, Армения, Эстония) не были выполнены решения IV Съезда народных депутатов СССР и Верховного Совета СССР о проведении референдума, более двух миллионов граждан СССР, проживающих в этих республиках, выразили свою волю и сказали «да» Союзу ССР. Такое проявление гражданственности Верховный Совет СССР оценил как «акт мужества и патриотизма».

Как раз те самые "включенные в списки" и голосовавшие из республик, не поддержавших референдум о сохранении СССР. Кто же не умеет читать?
От А.Б.
К mirra88 (11.02.2016 11:02:01)
Дата 11.02.2016 12:32:54

Re: Умею.

Развернутый ответ сервер сглотнул глюком.
Повторяю кратко.

Точно "за" голосовала РСФСР (Москвичи и петербуржцы) как выразился Отто.
Он же из записал во "враги СССР". Что есть ошибка. Согласны?
Второе - "против" проголосовали все прибалты. Хором. Отто же посчитал что "даже они за СССР были".
Что тоже ошибка.

Умение так "понять наоборот" меня сильно злит. И оставляю за собой такое право.

А вам вопрос - если уж некоторые республики СССР (пока этот СССР был еще на плаву, пусть формально) позволяют себе нарушать законы.
Это значит что там власть уже не советская? Так?
И как это получилось что "ум честь и совесть" по нац. окраинам выпестовала и рассадила несоветскую власть?
Допустима такая формулировка вопроса?
От mirra88
К А.Б. (11.02.2016 12:32:54)
Дата 11.02.2016 13:23:55

Re: Умею.

>Точно "за" голосовала РСФСР (Москвичи и петербуржцы) как выразился Отто.
>Он же из записал во "враги СССР". Что есть ошибка. Согласны?

Может быть и ошибка. Но в подтверждении своей правоты Вы привели ссылку https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0&stable=1
где после заголовка "Результаты референдума" перед заголовком "Результаты по республикам" написано:

Только около половины москвичей и ленинградцев проголосовали за сохранение СССР

Как понять, что москвичи и ленинградцы голосовали как большая часть РСФСР, если в тексте написано противоположное?

>Второе - "против" проголосовали все прибалты. Хором. Отто же посчитал что "даже они за СССР были".
>Что тоже ошибка.

Но по приведённой вами ссылке не видно, что они против. Вы говорите, что человек не умеет читать, а сами просто не привели материалов, подтверждающих Вашу правду

>Умение так "понять наоборот" меня сильно злит. И оставляю за собой такое право.

>А вам вопрос - если уж некоторые республики СССР (пока этот СССР был еще на плаву, пусть формально) позволяют себе нарушать законы.
>Это значит что там власть уже не советская? Так?
>И как это получилось что "ум честь и совесть" по нац. окраинам выпестовала и рассадила несоветскую власть?
>Допустима такая формулировка вопроса?

В верхах сложилась ситуация при которой в кресло Главного секретаря смог сесть изменник и лицемер. А уж он рассадил и выпестовал. И в центре и на окраинах. Обманом, интригами, подлогами. Много методов использовалось, если помните.
От А.Б.
К mirra88 (11.02.2016 13:23:55)
Дата 11.02.2016 13:59:10

Re: Понимать надо.

>Может быть и ошибка.

И расплывчатость ответов тут лишняя.

>Только около половины москвичей и ленинградцев проголосовали за

Вопрос с какой стороны "около". Но так или иначе - РСФСР из состава СССР тогда не вышла.
Так что... и Москвичи и Петербуржцы высказались "за" сохранение СССР.

>Как понять, что москвичи и ленинградцы голосовали как большая часть РСФСР, если в тексте написано противоположное?

Так как вы сформулировали - это неправильно понять.

>Но по приведённой вами ссылке не видно, что они против.

Вам не видно. Но видны результаты их "внутриреспубликанских опросов". Они за отделение и суверенитет.
Довеском - их отказ проводить референдум "как указано властями СССР", что дополняет картину.
Сапиенти сат.

>В верхах сложилась ситуация при которой в кресло Главного секретаря смог сесть изменник и лицемер. А уж он рассадил...

Вижу. Вы не из разряда "сапиенти".

Расхожее тут мнение "СССР убил отравленный нож в спину" - ошибочное.
СССР был убит в затылок выстрелом. И выстрел этот сделан руками ГКЧП.
А в ГКЧП сидели.... ну это вы сами повспоминайте. И попробуйте их сделать "врагами компартии и антикоммунистами". :)
От mirra88
К А.Б. (11.02.2016 13:59:10)
Дата 11.02.2016 14:12:31

Re: Понимать надо.

>Расхожее тут мнение "СССР убил отравленный нож в спину" - ошибочное.
>СССР был убит в затылок выстрелом. И выстрел этот сделан руками ГКЧП.
>А в ГКЧП сидели.... ну это вы сами повспоминайте. И попробуйте их сделать "врагами компартии и антикоммунистами". :)

Вопрос о развале СССР поднимался тут не раз. В том числе и я принимала участие. Идти на какой-нибудь ...-надцатый круг ... бессмысленно.
От А.Б.
К mirra88 (11.02.2016 14:12:31)
Дата 11.02.2016 14:50:54

Re: Поднимется и еще раз.

До полного усвоения.
Нонче это "прямо в воздухе" носится.