От А.Б.
К Otto G.
Дата 10.02.2016 10:44:13
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

Re: И мнил что интернационалистов много.

>Во-первых, по другому соединить остатки Российской Империи

Были и иные варианты. Без империи - вариант империи (что белой, что красной) - был ошибочным.
Что и установили опытным путем товарисчи большевики.

>Русские на тот момент не были в империи не то что подавляющим большинством

Правда? Откуда дровишки?

>начать их ассимиляцию (а ведь именно об этом мечтают все критиканты модели Ленина)

Да вы что?! Правда что-ли?


>А во-вторых, Ленин был интернационалистом

А нацмены - националистами, притворившимися интернационалистами.
И чем все кончилось?

От Otto G.
К А.Б. (10.02.2016 10:44:13)
Дата 10.02.2016 10:51:36

Re: И мнил...

>>Русские на тот момент не были в империи не то что подавляющим большинством
>
>Правда? Откуда дровишки?

Насколько я помню, население РИ было около 150 млн., русских (точнее, православных, в дореволюционной статистике национальность не учитывали) - меньше 100, допустим, треть из них украинцы, итого - около 40%. Сейчас проверю.

>>А во-вторых, Ленин был интернационалистом
>
>А нацмены - националистами, притворившимися интернационалистами.
>И чем все кончилось?

Кончилось печально. Националисты разорвали СССР на части. Не понятно только, куда смотрела партия в 60-е - 70-е годы, когда всё это формировалось.
От А.Б.
К Otto G. (10.02.2016 10:51:36)
Дата 10.02.2016 11:02:13

Re: Интересно считаем.

>русских (точнее, православных, в дореволюционной статистике национальность не учитывали) - меньше 100, допустим, треть из них украинцы, итого - около 40%.

А украинцы - они какой были веры-то? Гетманопоклонники? :)

>Кончилось печально. Националисты разорвали СССР на части.

Ага. Как и должно было. Ошибку ВИЛа фиксируем?

>Не понятно только, куда смотрела партия в 60-е - 70-е годы

В решения съездов и пленумов, полагаю.
От Otto G.
К А.Б. (10.02.2016 11:02:13)
Дата 10.02.2016 12:16:54

Re: Интересно считаем.

>>русских (точнее, православных, в дореволюционной статистике национальность не учитывали) - меньше 100, допустим, треть из них украинцы, итого - около 40%.
>
>А украинцы - они какой были веры-то? Гетманопоклонники? :)

Украинцы конечно православные, поэтому я их и упомянул, чтобы вычесть.

Вот, нашел точные данные:

По данным переписи 1897 года (во время которой задавался вопрос не о национальности, а о родном языке) великороссы составляли 44,35 % населения (55,667 млн чел.), малороссы — 17,81 % населения (22,381 млн чел.), белорусы — 4,69 % (5,886 млн чел.). Все они официально считались «русскими», численность которых, таким образом, составляла 83,934 млн чел. или 66,81 %. Вместе славяне (восточнославянские народы, а также поляки, болгары и другие) составляли порядка 75 % населения империи. Значительной национальной группой были евреи — 5,2 млн чел (4,1 %). Общее население в 1897 - 129,142 млн. В 1914 - 178,379 млн. человек.

Хотя официальным, равно как и самым распространённым, родным языком в империи был русский, его распространение и владение им были далеко не такими универсальными как сейчас, в эпоху массового образования и средств массовой коммуникации. Даже немцы, значительная часть которых проживала среди русских в Поволжье, продолжали говорить на родном языке и слабо владели русским. Ассимиляция была довольно редким явлением, хотя и затронула некоторую часть финно-угорских народов. Так или иначе, русский язык считали родным менее половины населения страны.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Российской_империи_(1897—1917)

>>Кончилось печально. Националисты разорвали СССР на части.
>
>Ага. Как и должно было. Ошибку ВИЛа фиксируем?

Почему это вдруг так и должно было быть? Я не согласен. Должно было быть совсем по другому. В 60-70 годы советское общество довольно заметно обуржуазилось, и следовательно, всплеск интеллигентско-буржуазного национализма можно было предвидеть, а следовательно, предотвратить и обезопасить. Да и прецеденты наверняка были задолго до 89 года. Например, армянские теракты в 77-м. КГБ наверняка фиксировала и сообщала и о множестве более мелких происшествий. О том, что в перестройку националистов (как русских, так и нерусских) начали специально разгуливать, я даже не упоминаю.
От А.Б.
К Otto G. (10.02.2016 12:16:54)
Дата 10.02.2016 12:24:12

Re: Интересно считаем.

>Украинцы конечно православные, поэтому я их и упомянул, чтобы вычесть.

А зачем их тогда вычитать? Чтобы получить "нужную цифру"?
Может еще гумку на глобус понатягивать?

>По данным переписи 1897 года

И все были, в общем, русскими. да.

>Ассимиляция была довольно редким явлением

Ага. Но все "рюсски спали и мечтали всех заассимилировать" :)

>Я не согласен.

А как вы видите "интернациональный курс" среди "затаившихся националистов"?
Чем, по-вашему, это должно было кончиться?
От Otto G.
К А.Б. (10.02.2016 12:24:12)
Дата 10.02.2016 12:57:09

Элементарно, Ватсон!

>А зачем их тогда вычитать? Чтобы получить "нужную цифру"?
>Может еще гумку на глобус понатягивать?

Да не надо их вычитать, до революции разница между русским крестьянином и украинским, была только в том, что последнему больше повезло с климатом, и всё. Упомянул только для того, чтобы получить более чистую цифру "россиян" или "великоросов".

>Ага. Но все "рюсски спали и мечтали всех заассимилировать" :)

Что за бред?? "Доктор, откуда у Вас такие картинки?"

>>Я не согласен.
>
>А как вы видите "интернациональный курс" среди "затаившихся националистов"?

Способов множество, была бы воля. Ну хотя бы такой. За время обучения в ВУЗе национально-озабоченных индивидуумов можно было выявлять и после окончания при распределении направлять, например, в Тверь. Скучающих по царю-батюшке - наоборот в Анадырь, к чукчам.

>Чем, по-вашему, это должно было кончиться?

По-моему, было бы лучше, если бы все кончилось не развалом страны и экономики, диким капитализмом Ельцина с Гайдаром и образованием бандитского режима, а сохранением Союзного государства, проведением более мягкого курса реформ под контролем партии и сохранением механизма управления страной.
От А.Б.
К Otto G. (10.02.2016 12:57:09)
Дата 10.02.2016 13:33:48

Re: Как бы- это не ваши тезисы?

>Что за бред?? "Доктор, откуда у Вас такие картинки?"

Ну вы там постулировали что "все критики ВИЛа мечтают заассимилировать остальные народы"
Я примерил ваш тезис. :)

>За время обучения в ВУЗе национально-озабоченных индивидуумов

Было. "Корни нац. родства и привычек" оказались сильнее.

>...если бы все кончилось не развалом страны и экономики

А вот тут надо было ВОВРЕМЯ спохватываться и корректировать идеологию. И не делать "во имя её" кучу ошибок с навязчивым их повторением.

> а сохранением Союзного государства

После нац. политики наших строителей коммунизма - опция недоступна.

> под контролем партии

Интересно - какой ее части? Политбюро и ЦК?
Так как все остальное шло под контролем 1 и 2 секретарей той самой партии, вроде как.
От Otto G.
К А.Б. (10.02.2016 13:33:48)
Дата 10.02.2016 13:44:17

Re: Нет, не мои.

>>Что за бред?? "Доктор, откуда у Вас такие картинки?"
>
>Ну вы там постулировали что "все критики ВИЛа мечтают заассимилировать остальные народы"
>Я примерил ваш тезис. :)

Не мои.) Я хоть и русский, но - убежденный интернационалист, как и Ленин.

>>За время обучения в ВУЗе национально-озабоченных индивидуумов
>
>Было. "Корни нац. родства и привычек" оказались сильнее.

Ну и пускай себе пускают корни в Твери.

>>...если бы все кончилось не развалом страны и экономики
>
>А вот тут надо было ВОВРЕМЯ спохватываться и корректировать идеологию. И не делать "во имя её" кучу ошибок с навязчивым их повторением.

>> а сохранением Союзного государства
>
>После нац. политики наших строителей коммунизма - опция недоступна.

>> под контролем партии
>
>Интересно - какой ее части? Политбюро и ЦК?

Хотя бы их, только очистить от предателей изменников.

>Так как все остальное шло под контролем 1 и 2 секретарей той самой партии, вроде как.

Вот мне и интересно, как в коммунистическую партию попали не только антикоммунисты, но еще и русофобы и американские агенты, типа Яковлева.
От А.Б.
К Otto G. (10.02.2016 13:44:17)
Дата 10.02.2016 14:26:48

Re: Забавно :)

>Я хоть и русский, но - убежденный интернационалист, как и Ленин.

Так вы интернационалист по ВИЛ-овски.
И хотите повторения его ошибки.
Забавно.
Особенно если учесть что нац. окраины под интернационализм больше не прячутся.
А открыто говорят о своих интересах и целях.
Будете их переубеждать?


>Ну и пускай себе пускают корни в Твери.

Спасибо, не надо!
Достаточно Кадырова, и пусть уж он будет в Чечне. :)
А та - снова закондопожит.

>Хотя бы их, только очистить от предателей изменников.

Эээээ "расстрелять поголовно"? :)
Тут как бы - "непредателей" не обнаружилось.
Все комми так или иначе замарались. :)

>как в коммунистическую партию попали не только антикоммунисты

Как, как... каком. Вырастили их там, выпестовали да нам на шею ссадили.

Такой, вот, выверт этого интернационализма по-ВИЛу.
Так что - поопасайтесь чтобы не пройти путем этих негодяйцев.
От Otto G.
К А.Б. (10.02.2016 14:26:48)
Дата 10.02.2016 15:02:20

Re: Забавно :)

>>Я хоть и русский, но - убежденный интернационалист, как и Ленин.
>
>Так вы интернационалист по ВИЛ-овски.
>И хотите повторения его ошибки.

А в чем именно ошибка? Вы так и не объяснили. Какие Ваши "другие варианты"?

>Забавно.
>Особенно если учесть что нац. окраины под интернационализм больше не прячутся.
>А открыто говорят о своих интересах и целях.
>Будете их переубеждать?

Сначала на тщательно изучить и творчески переосмыслить наследие Ленина и Сталина. :)
Кстати, значительное количество интернациональных браков в СССР опровергает Вашу теорию о поголовном национализме нац.окраин.

>>Ну и пускай себе пускают корни в Твери.
>
>Спасибо, не надо!

А что плохого в том, если в Твери будет какой-нибудь ресторан армянской или грузинской кухни, если уж им настолько дороги их нац. традиции, что ничего другого они даже "кушать не могут"?

>Достаточно Кадырова, и пусть уж он будет в Чечне. :)

Причем тут Кадыров? Всего лишь уцелевший осколок бандитизма 90-х. Такой ситуации вообще нельзя было допускать. Мне больше нравится Джохар Дудаев.

>Эээээ "расстрелять поголовно"? :)
>Тут как бы - "непредателей" не обнаружилось.
>Все комми так или иначе замарались. :)

Имхо, проблема была в том, что, как я подозреваю, в партию (и в комсомол, в частности), вообще записывали всех подряд, особо не интересуясь реальными мыслями человека.

>Как, как... каком. Вырастили их там, выпестовали да нам на шею ссадили.

Вот из-за этого так и получилось. Ком.партия превратилась в рассадник националистов и изменников.

>Такой, вот, выверт этого интернационализма по-ВИЛу.

При чем тут ВИЛ, умерший за 60 лет до этого?
От А.Б.
К Otto G. (10.02.2016 15:02:20)
Дата 10.02.2016 15:29:24

Re: Ошибка в интерпретации "интернационализма по ВИЛ".

как чего-то хорошего и полезного для русских и их государственности.

>А в чем именно ошибка?

В общем, сегодня видно, что развитие нац окраин за счет гнобления центра не окупилось в виде "признательности" тех нац окраин.
Так что - надо развивать и укреплять центр (где русские живут) пока этим окраинам не увидится выгодным жить в согласии с этим центром.
А если продолжить "путь Ильича" сегодня - то все кончится быстро и очень плохо.
Так как окраины эти по синдрому "нам недодали" - еще долго будут пытаться перетянуть на себя всё "одеяло".

>Сначала на тщательно изучить и творчески переосмыслить наследие Ленина и Сталина. :)

Ну-ну. Оппортунистом станете :)

>А что плохого в том, если в Твери будет какой-нибудь ресторан армянской

диаспорами плохо.

>Всего лишь уцелевший осколок бандитизма 90-х.

Вы удивитесь как их много. Кстати - урки часто демонстрируют "интернационализм" своеобычного толка.
С ними тоже поиграем в интернационализм?

>Мне больше нравится Джохар Дудаев.

И чем он так сильно отличается от Кадыровых?
(кроме фамилии)

>Ком.партия превратилась в рассадник националистов и изменников.

Как бы там националистов не вижу. По ухваткам - все больше на "безродных космополитов" похожи. :)

>При чем тут ВИЛ, умерший за 60 лет до этого?

А кто поставил партию на этот путь?
От Otto G.
К А.Б. (10.02.2016 15:29:24)
Дата 10.02.2016 16:01:46

Re: Ошибка в...

>как чего-то хорошего и полезного для русских и их государственности.

Это разные системы координат. Безусловно, ленинский интернационализм мало полезен для русского национализма. Точно так же как и для чеченского, и для грузинского, а для украинского видимо вообще вреден, раз они его памятники сносят. Точно так же и наоборот - украинский, русский, грузинский, чеченский национализм вреден для советского интернационализма. Мы тут ходим восьмеркой вокруг двух берез.

>В общем, сегодня видно, что развитие нац окраин за счет гнобления центра не окупилось в виде "признательности" тех нац окраин.

Центр - это дорогие москвичи и петербуржцы, решившие развалить Советский Союз?

Признательность - вообще весьма редкая добродетель. Хорошо, когда она есть, но всегда лучше расчитывать на наихудший результат. От распада СССР имхо, не выиграла ни одна из республик.

>Так что - надо развивать и укреплять центр (где русские живут) пока этим окраинам не увидится выгодным жить в согласии с этим центром.

Вы имеете в виду московских олигархов или кого-то другого?

>А если продолжить "путь Ильича" сегодня - то все кончится быстро и очень плохо.
>Так как окраины эти по синдрому "нам недодали" - еще долго будут пытаться перетянуть на себя всё "одеяло".

Вы демонстрируете точно такое же мышление - "центру недодали". Чем Вы от них отличаетесь?

По факту, перестроечные националистические настроения, впоследствии перешедшие в гражданскую войну, привели к тому, что проиграли все, кроме олигархов, приватизировавших "одеяло" и забравших его себе целиком.

>>Сначала на тщательно изучить и творчески переосмыслить наследие Ленина и Сталина. :)
>
>Ну-ну. Оппортунистом станете :)

Посмотрим :)

>>А что плохого в том, если в Твери будет какой-нибудь ресторан армянской
>
>диаспорами плохо.

Если диаспоры не порождают криминальные мафии, как это происходит при капитализме - что в них плохого? К тому же, повторяю, Вы преувеличиваете национализм "нерусских". Интернациональные браки в СССР были массовым явлением.

>>Мне больше нравится Джохар Дудаев.
>
>И чем он так сильно отличается от Кадыровых?
>(кроме фамилии)

Джохар Дудаев - герой Советского Союза.
Рамзан Кадыров - герой России.

Если Вы не замечаете разницы, то я затрудняюсь Вам объяснить.

>Как бы там националистов не вижу. По ухваткам - все больше на "безродных космополитов" похожи. :)

А как же Ельцин??? Пиночеты и Батисты отдыхают, не говоря уж о "приличных" Тэтчер и Рейгане.

>>При чем тут ВИЛ, умерший за 60 лет до этого?
>
>А кто поставил партию на этот путь?

Не знаю. Возможно, Хрущев.
От А.Б.
К Otto G. (10.02.2016 16:01:46)
Дата 10.02.2016 16:42:17

Re: для существования, а не нацоинализма он не полезен.

>Это разные системы координат.

Впрочем, "жить будет прекрасно, но вас придется отгеноцидить" - это тоже "такая система координат".

> раз они его памятники сносят.

Это они от глупости и бессилия. Проблемы становления укра из человека. :)

>советского интернационализма.

Честно говоря... суррогатный, что мы пробовали - не так хорош. А не суррогатного - не получилось.

>Центр - это дорогие москвичи и петербуржцы, решившие развалить Советский Союз?

Вы забыли кто и как спешил "отстегнуться от СССР". Там такие товариши как Кравчук и Шушкевич были. Ну и ЕБН - куда ж без него...
Но вот "москвиче-перербурцами" их называть - я столько не выпью! :)

>От распада СССР имхо, не выиграла ни одна из республик.

Но для осознания этого факта - после угара интернационализма - был ли другой путь, кроме опытного?

>Вы имеете в виду московских олигархов или кого-то другого?

Нет. Не олигархов. Хотя с последними - придется поглядеть на сериал "олигархи тоже плачут", видимо. :)
Я про село, которое у нас подвымерло.
Ну и города - тоже не слишком здорово дышат.
Это лишь Рамзану "аллах денег дает". Много. Пока.

>Вы демонстрируете точно такое же мышление - "центру недодали".

Нет. Я же ясно сформулировал - центр - ЗАГНОБИЛИ. А отличие в том, что я не призываю "стричь окраины" в отместку.
Это так сложно заметить?

>По факту, перестроечные националистические настроения, впоследствии перешедшие в гражданскую войну

гнали-то русских, кстати - помните этот нюансик?

>привели к тому, что проиграли все, кроме олигархов,

тейпов, родов и семейств. Что вы хотите - сперва беспринципные хватают.
Природа животного так устроена.

>Если диаспоры не порождают криминальные мафии

они всегда это делают. Ибо у них цель такая - помогать "своим" давить "чужих".

> Интернациональные браки в СССР были массовым явлением.

Не таким массовым. Вон - гейских браков нонче тоже много. И что?
тоже в интернационализм тридварасов будем включать? :)

>Джохар Дудаев - герой Советского Союза.
>Рамзан Кадыров - герой России.

Принципиальная разница?

>Если Вы не замечаете разницы, то я затрудняюсь Вам объяснить.

И тот и другой повоевали ПРОТИВ России. Чечню "отстегнул" Дудаев.
Разве что первого накернили, а со вторым - договорились.

>А как же Ельцин???

И ЕБН - тоже.

>Не знаю. Возможно, Хрущев.

ВИЛ и поставил. Остальные в меру кривоногости и обстоятельств следовали этой линии "ленинского пути"
От Otto G.
К А.Б. (10.02.2016 16:42:17)
Дата 10.02.2016 18:01:50

Прошу прощения, я ошибся.

>>Это разные системы координат.
>
>Впрочем, "жить будет прекрасно, но вас придется отгеноцидить" - это тоже "такая система координат".

О геноциде в пост-СССР, слава Богу, пока никто не заикался, а вот погромы устраивали (да и сейчас время от времени устраивают) как раз националисты.

>Это они от глупости и бессилия. Проблемы становления укра из человека. :)

Ага, не любите значит, украинцев. Ленин бы с Вами не согласился. :)

>>советского интернационализма.
>
>Честно говоря... суррогатный, что мы пробовали - не так хорош. А не суррогатного - не получилось.

Ну... Мне трудно судить. В советском детстве я сталкивался с людьми разных национальностей (как детьми, так и взрослыми), проблем и недопонимания как-то не было. Да и после 93-го тоже.

>>Центр - это дорогие москвичи и петербуржцы, решившие развалить Советский Союз?
>
>Вы забыли кто и как спешил "отстегнуться от СССР". Там такие товариши как Кравчук и Шушкевич были. Ну и ЕБН - куда ж без него...
>Но вот "москвиче-перербурцами" их называть - я столько не выпью! :)

Если не ошибаюсь, именно москвичи и петербуржцы на референдуме голосовали против сохранения СССР. Даже украинцы были за.

>>От распада СССР имхо, не выиграла ни одна из республик.
>
>Но для осознания этого факта - после угара интернационализма - был ли другой путь, кроме опытного?

А здравый смысл потерялся? Особо угаревшим следовало оказать мед.помощь и вывести на свежий воздух, а не допускать их к управлению страной, в устройстве которой, как оказалось, они ничего не понимали.

>Нет. Не олигархов. Хотя с последними - придется поглядеть на сериал "олигархи тоже плачут", видимо. :)
>Я про село, которое у нас подвымерло.
>Ну и города - тоже не слишком здорово дышат.
>Это лишь Рамзану "аллах денег дает". Много. Пока.

Тут я не очень понял вашу логику, что за чем следует. Вы о ситуации до 91-го или после?

>>Вы демонстрируете точно такое же мышление - "центру недодали".
>
>Нет. Я же ясно сформулировал - центр - ЗАГНОБИЛИ. А отличие в том, что я не призываю "стричь окраины" в отместку.
>Это так сложно заметить?

Расшифруйте, что Вы имеете в виду. Я не отрицаю, были конечно, проблемы, в Москву ездили за колбасой, реальность расходилась кардинально расходилась с официозной демагогией, джинсов советская промышленность не производила и прочее. Но давайте сохранять спокойствие и не терять здравого смысла. Ельцинско-гайдаровские методы все эти проблемы только усугубили, верно? И российское село, и малые города и т.д. Правда, начала исчезать интеллигенция, которую все эти проблемы беспокоили. Я родился незадолго до смерти Брежнева и мое детство прошло при перестройке и крахе СССР, так что я не очень понимаю - что именно её так взволновало, что она перешла на сторону США и решила уничтожить собственную страну.

>>По факту, перестроечные националистические настроения, впоследствии перешедшие в гражданскую войну
>
>гнали-то русских, кстати - помните этот нюансик?

Конечно помню. Но что поделать, раз правящая партия такое допустила. Не должна была.

>они всегда это делают. Ибо у них цель такая - помогать "своим" давить "чужих".

Помните Жеглова? Преступность есть в любой стране, а правопорядок обеспечивается умением властей её обезвреживать.
Ну и опять же, не стоит впадать в националистическую паранойю. "Все инородцы сговорились против русских, нужно срочно от них отделяться". Вопрос в том, каким образом интернациональная коммунистическая партия оказалась рассадником националистов, коммунистов и изменников типа Яковлева? Почему партийные идеологи допустили радикальные националистические настроения, а некоторые даже их разжигали? Не может быть, чтобы они ничего об этом не знали до перестройки.

>> Интернациональные браки в СССР были массовым явлением.
>
>Не таким массовым. Вон - гейских браков нонче тоже много. И что?

Ну хотя бы упомянутый ранее Дудаев был женат на русской, следовательно националистом он не был.
До начала 90-х, по крайней мере.
Кстати, прошу прощения, я ошибся - он не является героем СССР, я спутал его с Руцким.

>Принципиальная разница?

Конечно принципиальная. И я снова повторю:
>>Если Вы не замечаете разницы, то я затрудняюсь Вам объяснить.

>И тот и другой повоевали ПРОТИВ России. Чечню "отстегнул" Дудаев.

Только вот война была на их территории, Вас это не смущает?

>Разве что первого накернили, а со вторым - договорились.

Это понятно. Криминальному режиму оказалось проще договориться с бандитом, чем с генералом. Вас это не удивляет?
Хотя я подозреваю, что Кадыров в большей степени создает себе имидж бандита, чем реально является таковым.

>>А как же Ельцин???
>
>И ЕБН - тоже.

И он Вам тоже не нравится? А мне кажется, более правого политика в России не было за всю историю.
Впрочем, национализм не самая правая идеология, так что я вас понимаю.

>ВИЛ и поставил. Остальные в меру кривоногости и обстоятельств следовали этой линии "ленинского пути"

Ну, тут мы опять вернулись к началу.
Имхо, национализм - форма групповой паранойи, так что давайте не будем больше об этом.
Впрочем, вполне возможно, что интернационализм - разновидность шизофрении.
Что из них лучше, что хуже, точно никто не знает, поэтому блуждать вокруг двух берез можно бесконечно.
От А.Б.
К Otto G. (10.02.2016 18:01:50)
Дата 10.02.2016 19:59:33

Re: Все ошибаются - это естественно. :)

главное - вовремя спохватиться.

>О геноциде в пост-СССР, слава Богу, пока никто не заикался

Ну что вы. Поглядите по нац. окраинам на "после взятия независимости". Очень даже пробовали.
Разве что - прибалты нет. Но этто простто онни приттормозилли. :)

>Ага, не любите значит, украинцев. Ленин бы с Вами не согласился. :)

Не умею их готовить :)
А без шуток - "непроходимые дураки с наскипидаренным бетхёртом" - мне ну очень не симпатичны.
И не мне одному.

>Если не ошибаюсь, именно москвичи и петербуржцы на референдуме голосовали против сохранения СССР.

Вы ошибаетесь. Вообще то: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

Так что пересматривайте ваше мнение. Оно ошибочно.
Могу сказать за себя - зная все непотребство и импотентность той власти перед "историческим вызовом" - но понимая что последует за "суверенизацией" и что новые "рулевые" будут еще хуже прежний - голосовал ЗА сохранение СССР.
Впрочем, это ничего не изменило, как и предполагал. :)

>А здравый смысл потерялся?

Если найдете такой. вменяемый - свистните мне - прибегу поглядеть. :)

>Расшифруйте, что Вы имеете в виду.

http://kroopkin.livejournal.com/128054.html

https://yandex.ru/images/search?img_url=https%3A%2F%2Fp.dreamwidth.org%2F4f7997589c5f%2F1949228-316571%2Fic.pics.livejournal.com%2Frusskoeleto%2F59255430%2F8683%2F8683_original.jpg&text=%D0%B4%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D1%8B%20%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0&noreask=1&pos=17&lr=213&rpt=simage

>Конечно помню. Но что поделать, раз правящая партия такое допустила. Не должна была.

Йо.... как все запущено...

>Ну и опять же, не стоит впадать в националистическую паранойю.

А вы добейтесь, чтобы криминал "в диаспоре" шел с максимальным наказанием. И всем станет легче. :)
А пока этого нету - не стоит кричать про "недопустимость национализма". Это естественный ответ.

>Ну хотя бы упомянутый ранее Дудаев был женат на русской, следовательно националистом он не был.

Отпал. Вы это серьезно?

>Только вот война была на их территории, Вас это не смущает?

Еще раз отпал...

>Это понятно. Криминальному режиму оказалось проще договориться с бандитом, чем с генералом.

Третий раз отпал. Вы - уникум какой-то!

От Otto G.
К А.Б. (10.02.2016 19:59:33)
Дата 10.02.2016 20:54:26

Благодарю за комплемент :)

>главное - вовремя спохватиться.

>>О геноциде в пост-СССР, слава Богу, пока никто не заикался
>
>Ну что вы. Поглядите по нац. окраинам на "после взятия независимости". Очень даже пробовали.
>Разве что - прибалты нет. Но этто простто онни приттормозилли. :)

Я имел введу не болтовню особо ретивых погромщиков, а обсуждение темы всерьез, на государственном уровне, как в США с индейцами или как в Германии. Но современная Украина уже почти дошла до таких идей.

>Не умею их готовить :)
>А без шуток - "непроходимые дураки с наскипидаренным бетхёртом" - мне ну очень не симпатичны.
>И не мне одному.

Нечего на зеркало пенять. В 90-е "русские националисты" выглядели точно так же. Это уже при Путине они окультурились.:)

>>Если не ошибаюсь, именно москвичи и петербуржцы на референдуме голосовали против сохранения СССР.
>
>Вы ошибаетесь. Вообще то: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

Странно. Где-то я видел такую информацию, что в Москве и Санкт-Петербурге большинство граждан было против сохранения Союза. Но возможно, там подразумевалось, что большинство сторонников развода - именно в Москве. Как написано по Вашей ссылке, даже Латвия, Литва и Эстония подавляющим большинством - за Союз. А у кавказских республик почти 100% результат. Это опровергает Ваши мысли о поголовном национализме нерусских республик.

> http://kroopkin.livejournal.com/128054.html

Ну, что-то такое я и предполагал. Эти заплачки русские националисты мусолят еще с 90-х. Экономика - наука, если использовать выражение Достоевского, как палка о двух концах. Если подумать на шаг дальше, то придется сделать вывод, что население "датируемых республик" на эти рубли затем покупало продукцию, произведенную в СССР, и обеспечивало русских людей работой. Что произошло с российскими заводами после распада СССР можно прочитать здесь:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/369166.htm

Теперь не только бывшие советские республики, но и сама Россия находятся в долларовой зоне, и "дотируют" их уже США.

>А вы добейтесь, чтобы криминал "в диаспоре" шел с максимальным наказанием. И всем станет легче. :)
>А пока этого нету - не стоит кричать про "недопустимость национализма". Это естественный ответ.

Я такого не кричал, негатива к националистам у меня нет. Однако, естественный ответ не всегда самый верный.

>>Ну хотя бы упомянутый ранее Дудаев был женат на русской, следовательно националистом он не был.
>
>Отпал. Вы это серьезно?

Серьезно. Как и русофобом он вряд ли являлся. Семья - это вообще дело серьезное, особенно для мусульман. Он был советским генералом и, если бы не гражданская война, ни о какой Ичкерии ему бы даже мысль не пришла.

>>Только вот война была на их территории, Вас это не смущает?
>
>Еще раз отпал...

Вы меня удивляете... Вы ничего не слышали о штурме Грозного?

>>Это понятно. Криминальному режиму оказалось проще договориться с бандитом, чем с генералом.
>
>Третий раз отпал.

А с чем Вы не согласны? Подобное притягивается к подобному.

>Вы - уникум какой-то!

С вашего позволения, я буду расценивать это как комплемент. )

На сегодня, я думаю, достаточно. Но, если Вы, насколько я понял, русский националист, то было бы весьма интересно обсудить с вами Бориса Ельцина.
От Otto G.
К Otto G. (10.02.2016 20:54:26)
Дата 11.02.2016 11:26:00

Дополню свой ответ

Хотя все эти цифрф страшных "дотаций" разорявших и гнобивших Россию уже сотню раз обсуждались в ЖЖ,
все же сделаю небольшое дополнение.

>> http://kroopkin.livejournal.com/128054.html
>
>Ну, что-то такое я и предполагал. Эти заплачки русские националисты мусолят еще с 90-х. Экономика - наука, если использовать выражение Достоевского, как палка о двух концах. Если подумать на шаг дальше, то придется сделать вывод, что население "датируемых республик" на эти рубли затем покупало продукцию, произведенную в СССР, и обеспечивало русских людей работой. Что произошло с российскими заводами после распада СССР можно прочитать здесь:

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/369166.htm

>Теперь не только бывшие советские республики, но и сама Россия находятся в долларовой зоне, и "дотируют" их уже США.

Ну и во-вторых, конечно, нужно добавить, что впоследствии эти рублевые дотации, о которых до сих пор сокрушаются националисты, возвращались в Россию в виде реальной продукции - узбекского хлопка, грузинских и украинских фруктов, чая и вин, бакинской нефти и так далее.

Да, и еще было бы любопытно взглянуть на такую же точно табличку, но в которой обозначены не дотации по республикам в рамках СССР, а распределение средств и дотации по регионам РСФСР за тот же год. Уверен, что российские регионы получали точно такие же дотации, но в рамках бюджета РСФСР.


Ну а если не копаться в цифрах, а говорить по-существу, советская экономика строилась как единый общесоюзный комплекс, в котором от сотрудничества выигрывали все республики, и после ликвидации которого точно так же все оказались проигравшими. "Кто кого кормил", "кому недодали", а кого перекормили разобраться не только вряд ли возможно (поскольку экономика была общесоюзной, а мобильность населения между республиками очень высокой), сама такая мысль в советской парадигме мышления была дикостью и безумием. Это все равно что в семье отец и мать начнут подсчитывать, кто из них на сколько копеек больше съел, и обсуждать кого из детей нужно кормить получше, а кого похуже.
От А.Б.
К Otto G. (11.02.2016 11:26:00)
Дата 11.02.2016 12:42:04

Re: Дополню и свой ответ

>, о которых до сих пор сокрушаются националисты,

Никто не сокрушается. Этот факт лишь демонстрирует суть советской политики и их видение "развития СССР".
Эта суть заключалась в "опережающие центр развитии регионов".
Как итог - центр ослаб. Регионы "раздобрели" но благодарными не стали.
Наоборот там развился синдром "недодали за прежние обиды".
Кончилось все "отрывом от СССР" этих регионов, как только появилась возможность.

Спорить будете?
От Otto G.
К А.Б. (11.02.2016 12:42:04)
Дата 11.02.2016 14:18:16

Спорить с фанатиком бессмысленно.

>Никто не сокрушается. Этот факт лишь демонстрирует суть советской политики и их видение "развития СССР".
>Эта суть заключалась в "опережающие центр развитии регионов".
>Как итог - центр ослаб. Регионы "раздобрели" но благодарными не стали.

Это бред фанатика. Если ракеты в космос запускали из Казахстана, это еще не говорит о том, что Казахстан опережал в развитии Москву, где эти ракеты разрабатывали и планировали запуски.
От А.Б.
К Otto G. (11.02.2016 14:18:16)
Дата 11.02.2016 14:49:54

Re: Вы не заметили? Я с вами и не спорю. (-)
От А.Б.
К Otto G. (10.02.2016 20:54:26)
Дата 10.02.2016 21:24:56

Re: Не благодарите.

>Я имел введу не болтовню особо ретивых погромщиков

Вы знаете. Там головы резали вполне натурально. Какие уж разговоры...

>Нечего на зеркало пенять. В 90-е "русские националисты" выглядели точно так же.

Ничего подобного. В который раз вы пытаетесь "перевести стрелки" на придумки. Плохой симптом.

>Странно. Где-то я видел такую информацию...

Надо было интересоваться итогами тогда. Или не выдумывать ерунды теперь. Вам выбирать.

> Как написано по Вашей ссылке, даже Латвия, Литва и Эстония подавляющим большинством - за Союз.

Ваше умение читать и понимать прочитанное - вызвало у меня двойной фэйспалм.
Грустно.
Но - не нарушает моих знаний о качествах "советских интернационалистов".
От Otto G.
К А.Б. (10.02.2016 21:24:56)
Дата 10.02.2016 21:50:44

Re: Не благодарите.

>>Я имел введу не болтовню особо ретивых погромщиков
>
>Вы знаете. Там головы резали вполне натурально. Какие уж разговоры...

А Вы способны отличить погром от плана "Ост" и концлагерей? Или Вас даже единая капля крови приводит в неконтролируемое бешенство? Или Вы сродни тем те перестроечным трепачам, рассуждавшим кого было бы желательно "отгеноцидить" и легитимировавших своей болтовней реальных убийц?

>>Нечего на зеркало пенять. В 90-е "русские националисты" выглядели точно так же.
>
>Ничего подобного. В который раз вы пытаетесь "перевести стрелки" на придумки. Плохой симптом.

РНЕ, Баркашевцы, какое-то там братство и еще куча фриков. Повторюсь "оккультурились" националисты только при Путине. Я бы даже сказал не только окультурились, но и обуржуазились. Единственный, кто тогда выглядел вменяемым, это Лимонов, поскольку у него был опыт жизни на Западе. Прочие были в такой же прострации, как и сегодняшние украинские националисты "внезапно" потеряв Крым.

>Ваше умение читать и понимать прочитанное - вызвало у меня двойной фэйспалм.
>Грустно.

Просто Вы не различаете националистическую "элиту" и мнение народа. Впрочем, от националиста другого и ожидать сложно.

> Но - не нарушает моих знаний о качествах "советских интернационалистов".

Про Ельцина, в таком случае, говорить с Вами бесполезно. Жаль. Показалось было что наконец-то встретил разумного националиста.
От А.Б.
К Otto G. (10.02.2016 21:50:44)
Дата 10.02.2016 22:51:03

Re: Отличать способен.

>А Вы способны отличить погром от плана "Ост" и концлагерей?

А вот о ваших талантах - ну уже говорил. Жуть.
Вы зря себя называете русским. По текущей сути - вы безродный совок.
И быть вам кормом для ушлых негодяйцев.
Ну да фиг с вами.
Дуракам - дурацкая участь.

>Просто Вы не различаете националистическую "элиту" и мнение народа.

Просто вы понимать не умеете. И видеть не можете. Прибалты голосовали ЗА ОТДЕЛЕНИЕ и за их НЕЗАВИСИМОСТЬ от СССР.
Вы поняли все с точностью до наоборот.
Ну да - увага.
Так вот, незаметно, и становятся хозлами.
От mirra88
К А.Б. (10.02.2016 22:51:03)
Дата 11.02.2016 11:02:01

А Вы сами умеете понимать прочитанное?


>Просто вы понимать не умеете. И видеть не можете. Прибалты голосовали ЗА ОТДЕЛЕНИЕ и за их НЕЗАВИСИМОСТЬ от СССР.
>Вы поняли все с точностью до наоборот.

А Вы сами умеете читать? И понимать прочитанное? В таком "авторитетном с научной точки зрения" издании как википедия, с которого многие потом копируют и на которое ссылаются, про тот референдум написано, конечно, ну очень "толково". То ли специально, чтобы никто не разобрался, то ли по другому не смогли. А если ещё и тот кто даёт ссылку больше заинтересован не в истине, а в том, чтобы уличить оппонента в незнании, то и вообще благодать использования википедии не как материала проливающего свет на истинные события, а как на источник, помогающий в оболванивании.
Но НАПИСАННОЕ-то по приведённой Вами ссылке, как раз Otto G понял правильно. В чём Ваше обвинение, в википедии написано как раз о голосовании на всесоюзном референдуме, а не на местных, где прибалты голосовали за отделение? Другое дело, что приведены данные о "Числе граждан, включённых в списки для голосования", но не приведены, о количестве проживающих, и не совсем понятно каким образом в союзных республиках, не поддержавших референдум, формировались эти списки и какой процент, от числа в то время там проживающих, вошёл в эти списки. Но это "вина" тех, кто составлял материал (а кто это вообще?), а не того, кто этот материал читал.

Любителям ссылаться на гугл, википедию и другие столь же неоспоримые источники истины, хотелось бы обратить внимания на ссылку
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D1%82%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%BE%D1%82_%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
Википедия:Отказ от ответственности
Википедия не гарантирует истинность
Начинается:
Википедия, интернет-энциклопедия с открытым содержимым, является добровольным сообществом личностей и групп, создающих общее хранилище человеческих знаний. Её строение позволяет любому, кто имеет доступ к Интернету и браузер, изменять её содержание. Поэтому, пожалуйста, примите во внимание, что приведённые здесь сведения могут быть не проверенными профессионалами, обладающими знаниями в соответствующих областях, необходимыми для предоставления вам полной, точной или заслуживающей доверия информации о любом понятии в Википедии.
Нельзя сказать, что в Википедии не так уж много полезной и точной информации, однако вы должны сознавать, что Википедия не может никаким способом гарантировать правильность приведённых в ней данных. Во время прочтения они могли быть только что изменены, испорчены, либо написаны тем, чьё мнение отличается от общепринятого в области знаний, интересующей вас.

Ну и дальше (можете прочитать). Впечатляет...

А по приведённой Вами ссылке https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0&stable=1 , внизу, под таблицами текст:
Отдельно отмечалось, что несмотря на то, что органами власти ряда республик (Грузия, Литва, Молдова, Латвия, Армения, Эстония) не были выполнены решения IV Съезда народных депутатов СССР и Верховного Совета СССР о проведении референдума, более двух миллионов граждан СССР, проживающих в этих республиках, выразили свою волю и сказали «да» Союзу ССР. Такое проявление гражданственности Верховный Совет СССР оценил как «акт мужества и патриотизма».

Как раз те самые "включенные в списки" и голосовавшие из республик, не поддержавших референдум о сохранении СССР. Кто же не умеет читать?
От А.Б.
К mirra88 (11.02.2016 11:02:01)
Дата 11.02.2016 12:32:54

Re: Умею.

Развернутый ответ сервер сглотнул глюком.
Повторяю кратко.

Точно "за" голосовала РСФСР (Москвичи и петербуржцы) как выразился Отто.
Он же из записал во "враги СССР". Что есть ошибка. Согласны?
Второе - "против" проголосовали все прибалты. Хором. Отто же посчитал что "даже они за СССР были".
Что тоже ошибка.

Умение так "понять наоборот" меня сильно злит. И оставляю за собой такое право.

А вам вопрос - если уж некоторые республики СССР (пока этот СССР был еще на плаву, пусть формально) позволяют себе нарушать законы.
Это значит что там власть уже не советская? Так?
И как это получилось что "ум честь и совесть" по нац. окраинам выпестовала и рассадила несоветскую власть?
Допустима такая формулировка вопроса?
От mirra88
К А.Б. (11.02.2016 12:32:54)
Дата 11.02.2016 13:23:55

Re: Умею.

>Точно "за" голосовала РСФСР (Москвичи и петербуржцы) как выразился Отто.
>Он же из записал во "враги СССР". Что есть ошибка. Согласны?

Может быть и ошибка. Но в подтверждении своей правоты Вы привели ссылку https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0&stable=1
где после заголовка "Результаты референдума" перед заголовком "Результаты по республикам" написано:

Только около половины москвичей и ленинградцев проголосовали за сохранение СССР

Как понять, что москвичи и ленинградцы голосовали как большая часть РСФСР, если в тексте написано противоположное?

>Второе - "против" проголосовали все прибалты. Хором. Отто же посчитал что "даже они за СССР были".
>Что тоже ошибка.

Но по приведённой вами ссылке не видно, что они против. Вы говорите, что человек не умеет читать, а сами просто не привели материалов, подтверждающих Вашу правду

>Умение так "понять наоборот" меня сильно злит. И оставляю за собой такое право.

>А вам вопрос - если уж некоторые республики СССР (пока этот СССР был еще на плаву, пусть формально) позволяют себе нарушать законы.
>Это значит что там власть уже не советская? Так?
>И как это получилось что "ум честь и совесть" по нац. окраинам выпестовала и рассадила несоветскую власть?
>Допустима такая формулировка вопроса?

В верхах сложилась ситуация при которой в кресло Главного секретаря смог сесть изменник и лицемер. А уж он рассадил и выпестовал. И в центре и на окраинах. Обманом, интригами, подлогами. Много методов использовалось, если помните.
От А.Б.
К mirra88 (11.02.2016 13:23:55)
Дата 11.02.2016 13:59:10

Re: Понимать надо.

>Может быть и ошибка.

И расплывчатость ответов тут лишняя.

>Только около половины москвичей и ленинградцев проголосовали за

Вопрос с какой стороны "около". Но так или иначе - РСФСР из состава СССР тогда не вышла.
Так что... и Москвичи и Петербуржцы высказались "за" сохранение СССР.

>Как понять, что москвичи и ленинградцы голосовали как большая часть РСФСР, если в тексте написано противоположное?

Так как вы сформулировали - это неправильно понять.

>Но по приведённой вами ссылке не видно, что они против.

Вам не видно. Но видны результаты их "внутриреспубликанских опросов". Они за отделение и суверенитет.
Довеском - их отказ проводить референдум "как указано властями СССР", что дополняет картину.
Сапиенти сат.

>В верхах сложилась ситуация при которой в кресло Главного секретаря смог сесть изменник и лицемер. А уж он рассадил...

Вижу. Вы не из разряда "сапиенти".

Расхожее тут мнение "СССР убил отравленный нож в спину" - ошибочное.
СССР был убит в затылок выстрелом. И выстрел этот сделан руками ГКЧП.
А в ГКЧП сидели.... ну это вы сами повспоминайте. И попробуйте их сделать "врагами компартии и антикоммунистами". :)
От mirra88
К А.Б. (11.02.2016 13:59:10)
Дата 11.02.2016 14:12:31

Re: Понимать надо.

>Расхожее тут мнение "СССР убил отравленный нож в спину" - ошибочное.
>СССР был убит в затылок выстрелом. И выстрел этот сделан руками ГКЧП.
>А в ГКЧП сидели.... ну это вы сами повспоминайте. И попробуйте их сделать "врагами компартии и антикоммунистами". :)

Вопрос о развале СССР поднимался тут не раз. В том числе и я принимала участие. Идти на какой-нибудь ...-надцатый круг ... бессмысленно.
От А.Б.
К mirra88 (11.02.2016 14:12:31)
Дата 11.02.2016 14:50:54

Re: Поднимется и еще раз.

До полного усвоения.
Нонче это "прямо в воздухе" носится.