Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Владимир Владимирович о Владимире Ильиче

От	Афордов
К	All
Дата	25.01.2016 20:34:08
Рубрики	Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Владимир Владимирович о Владимире Ильиче

http://russkiy-malchik.livejournal.com/702874.html

Владимир Владимирович о Владимире Ильиче

> "Управлять течением мысли это правильно, нужно только чтобы эта мысль привела к правильным результатам, а не как у Владимира Ильича. А то в конечном итоге эта мысль привела к развалу Советского Союза, вот к чему. Там много было мыслей таких: автономизация и так далее. Заложили атомную бомбу под здание, которое называется Россией, она и рванула потом. И мировая революция нам не нужна была. Вот такая мысль там", - сказал Путин, завершая заседание президентского совета.

Достаётся Владимиру Ильичу и большевикам от Владимира Владимировича в последнее время. Ждём от левых патриотов новую волну обвинений в десоветизации.

На самом деле, Путин довольно чётко отделяет большевиков-революционеров от тех, кто потом в рамках СССР отстраивал мощное государство и, по сути, российскую империю. Вот и в этом случае Путин подразумевает, что Сталин в отличие от Ленина хотел создать унитарное государство, без предоставления государственности республикам. Благодаря чему те через 70 лет так легко смогли отсоединиться. Если Армянскую или Грузинскую ССР ещё как-то можно было понять (хотя Сталин, как грузин/осетин, не хотел и их), то создание республик вокруг Минска и Киева, которому ещё присоединяли другие земли, это действительно "атомная бомба" под здание государственности. Так, собственно, и есть.

Однако отличие нашей критики Ленина от украинской (предвижу это провокационное сравнение) заключается в том, что мы не сбиваем памятники и не прыгаем на них, отдавая должное Ленину как великому историческому деятелю, к примеру, за ГОЭЛРО. Но не считаем нужным забывать вину его и его подчинённых большевиков за преступления, в частности, расстрел царской семьи. Более того, мы отличаем в СССР разные периоды развития и разные в нём силы, понимаем внутренние конфликты большевиков и их принципиальную борьбу во время контрреволюции между государственниками и вечными революционерами. Короче говоря, тех, кто ставил революцию выше России, и тех, кто в итоге выбрал интересы России как превышающие теоретические завихрения революционеров.

Ленин - это действительно глыба и часть нашей истории. Но большевизм как тип революционного поведения, разрушительного и беспощадного, равно как его лидеры, ломавшие Россию ради своих теорий по созданию социального рая на земле, есть ничто иное как "атомная бомба" в разрушительных целях. И должно быть оцениваемо именно так.

От	pikolejka
К	Афордов (25.01.2016 20:34:08)
Дата	01.02.2016 21:56:01

А я согласен с Путиным

> http://sg-karamurza.livejournal.com/223193.html

>С.Г. Кара-Мурза

>О наших делах

>Приходится высказать неприятную для меня и моих товарищей мысль. Поводов для этого за последнее время накопилось достаточно. Вопрос таков: как мы представляем себе нынешнюю политическую систему России и какое место в ней занимает та общность, которую мы очень грубо обозначили как «просоветскую»? Ведь исходя из этой картины мы и должны тратить свои ресурсы и решать приоритетные задачи.
>Я имею в виду ту группу «просоветских», которые взяли на себя профессиональную (или, точнее, полупрофессиональную) функцию достраивать знание о нашем прошлом и настоящим, создавать язык и логику для объяснения этого знания и проектировать как его изложение внутри нашей общности, так и диалог с другими общностями (точнее, с теми их частями, которые способны к диалогу).

>Отталкиваюсь от недавнего эпизода: по прессе широко растиражировали утверждение, что предложенная В.И. Лениным модель СССР «привела к развалу Советского Союза», заложила «атомную бомбу под здание, которое называется Россией, она и рванула потом».
>Это на несколько дней увлекло нашу читающую публику. Одни саркастически хохотнули, а многие обиделись за В.И. Ленина, за СССР, да и за логику. Первый заместитель председателя ЦК КПРФ В. Кашин успокоил: «Надеемся, что это просто вырвалось у президента».

>Эта реакция мне кажется предельно странной.
>Мы все как будто забыли, что произошло в начале 1990-х годов. Произошла антисоветская революция и ликвидация СССР и советского строя. Это значит, что наша общность потерпела поражение в холодной гражданской войне, и к власти пришла другая общность (с массой перебежчиков). Чтобы это изменение было наглядным, из танков расстреляли Верховный совет РСФСР, а из автоматов – толпу советских людей, которые остались на погибель, чтобы прочистить мозги живым.
>И после этого мы возмущаемся: обидели Ленина! А поскольку дорогие нам символы обижают по два-три раза в неделю, у нас и не остается времени на другие дела. Мы обижаемся и ждем, чтобы кто-то смягчил обиду. Пресс-секретарь Песков сказал, что «здесь не о чем возмущаться», мол, никого не хотели обидеть. Он даже подчеркнул, что «вопрос о захоронении тела Ленина в повестке дня не стоит». Отлегло от сердца.

>А ведь этот казус мог бы стать поводом не обиды, а небольшой, но необходимой программы – разобрать логику и результаты создания СССР. Ведь наше поражение во многом было предопределено именно тем, что мы в массе не знали и не понимали, какую систему смогли представить и создать в ходе Гражданской войны большевики и Красная армия – СССР как систему. Судя по всему, и преподаватели Юридического факультета Ленинградского университета этого не знали и не понимали, да и в Академии общественных наук ЦК КПСС тоже. Но после 1991 г. мы бы должны были в этом разобраться! Неужели мы будем ждать, чтобы молодежь и в Москве, как в Киеве, начнет валить памятники Ленину?

>Так вот, никакого желания разобраться в этой проблеме этот казус не вызвал. Я вчера был на съемке ролика в «просоветской» студии, но сценарий передачи разговора о самой «модели СССР» не предполагал, он был посвящен обиде.

>А ведь модель Советского Союза была творческим достижением высшего класса. Методология ее разработки для нас сейчас была бы очень полезна для «препарирования» современных проблем.

>Задача была – собрать разделившиеся куски бывшей империи. Сборка могла быть проведена или в войне с национальными элитами «кусков», или через их нейтрализацию. Предложение учредить Союз из национальных республик, а не Империю, нейтрализовало национализм буржуазных элит. Националисты не могли ничего противопоставить сплачивающей идее союза «трудящихся и эксплуатируемых масс» всех народов России Армии националистов потеряли поддержку населения, личный состав стал переходить в Красную армию и гражданская война в ее национальном измерении была пресечена, что сэкономило очень много крови. С.В. Чешко, автор взвешенной и беспристрастной книги на тему создания и развала СССР (1996), считает, что «образование СССР явилось наиболее вероятным в тех условиях решением проблемы обустройства постреволюционной России».

>Американский антрополог К. Янг пишет: «В век национализма классическая империя перестала быть жизнеспособной формой государства... И только гигантская империя царей оказалась в основном спасенной от распада благодаря Ленину и с помощью умелого сочетания таких средств, как хитрость, принуждение и социализм… Первоначально сила радикального национализма на периферии была захвачена обещанием самоопределения и затем укрощена утверждением более высокого принципа пролетарского интернационализма, с помощью которого могла быть создана новая и более высокая форма национального государства в виде социалистического содружества» [Янг К. Диалектика культурного плюрализма: концепция и реальность. // В кн. «Этничность и власть в полиэтнических государствах». М.: Наука. 1994, с. 95-96].

>Так была решена главная проблема момента - закончить Гражданскую войну и снова собрать историческую Россию в одну страну. Это одно из главных правил здравого смысла - каждое поколение должно решать ту критическую задачу, что выпала на его долю. Экзаменом модели СССР была ВОВ.
>Эта модель была выработана для условий советского строя, они были друг другу адекватны. Как только институты СССР были буксовать и разрушены в перестройке, а потом лишились своих политических и экономических оснований, на первый план вышла агрессивная политизированная этничность, и «гибридная» орда взорвала мину, сфабрикованную в 1980-е гг.

>Тут – полстраницы, крупица истории этой программы. Почему мы отворачиваемся от таких объектов истории, а жалуемся на власть? Пусть грызут ее «Эхо Москвы» и «Новая газета».

>Мы год назад обсуждали этот вопрос: какой смысл лезть в эту свару, уйдем в наши неотложные дела. Ведь мы без знания подползем к катастрофе совершенно беспомощными.

А я согласен с Путиным.

Изначально "право наций на самоопределение вплоть до отделения" было обманом, так как в вопросах политического строя и экономического уклада никакого самоопределения у "наций" не было и быть не могло.
И технической возможности "отделения" у "наций" тоже не было, так как отсутствие такой возможности было обеспечено сильной и тоталитарной центральной властью и сильнейшим карательным аппаратом.
Возможно, после революции октября 1917 года, слома старой власти и (как следствие этого) безвластия в России, другого пути присоединить национальные окраины к России не было. Сам Ленин хорошо понимал декларативность своего "права наций на самоопределение", поэтому он неоднократно повторял, что это право отнюдь не означает ни необходимости, ни желательности, ни возможности отделения.
Везде и всегда, при "добровольном вхождении в состав СССР", фундаментом для этого была мощная Красная Армия. Однако, у некоторых наций (точнее, у наиболее развитых в экономическом и политическом отношении, таких как Польша, Прибалтийские, Финляндия) народное сопротивление было столь велико, что даже силы Красной Армии не хватило. А в Средней Азии ещё в 30-е годы тысячи людей гибли от пуль басмачей.

Замечу, что для обеспечения управляемости союзными республиками в условиях "права наций на самоопределение вплоть до отделения" России пришлось безвозмездно длиться с ними частью своей территории.
Таким образом, Ленин заложил под СССР мину замедленного действия, которая подготовила политическую (система власти в СССР с наличием полноценных высших органов политической власти у наций союзных республик), экономическую (наличие национальных правительств в союзных республиках) и культурную (ментальность государство-образующих народов у титульных наций союзных республик) почву для развала СССР.

Моё мнение - модель Ленина для устройства России была изначально ошибочной, а правильной была модель Сталина с его культурно-национальной (но не политической!) автономией. К сожалению, Сталин был слишком скромным, и не стал менять "модель Ленина" (которого почитал великим учителем) на свою.

С уважением, Олег.

От	Otto G.
К	pikolejka (01.02.2016 21:56:01)
Дата	10.02.2016 10:04:10

Ленин был интернационалистом.

>А я согласен с Путиным.

>Возможно, после революции октября 1917 года, слома старой власти и (как следствие этого) безвластия в России, другого пути присоединить национальные окраины к России не было. Сам Ленин хорошо понимал декларативность своего "права наций на самоопределение", поэтому он неоднократно повторял, что это право отнюдь не означает ни необходимости, ни желательности, ни возможности отделения.

>Везде и всегда, при "добровольном вхождении в состав СССР", фундаментом для этого была мощная Красная Армия. Однако, у некоторых наций (точнее, у наиболее развитых в экономическом и политическом отношении, таких как Польша, Прибалтийские, Финляндия) народное сопротивление было столь велико, что даже силы Красной Армии не хватило. А в Средней Азии ещё в 30-е годы тысячи людей гибли от пуль басмачей.

>Моё мнение - модель Ленина для устройства России была изначально ошибочной, а правильной была модель Сталина с его культурно-национальной (но не политической!) автономией. К сожалению, Сталин был слишком скромным, и не стал менять "модель Ленина" (которого почитал великим учителем) на свою.

>С уважением, Олег.

Во-первых, по другому соединить остатки Российской Империи, чем это сделал Ленин было невозможно. Русские на тот момент не были в империи не то что подавляющим большинством, но и просто большинством - их было чуть больше 40%, если я точно помню. А в Средней Азии их было и того меньше. Власть российского императора над бухарским и пр. эмиратами была весьма условной, даже менее, чем над Польшей с Финляндией. При таких условиях отобрать у других народов власть и начать их ассимиляцию (а ведь именно об этом мечтают все критиканты модели Ленина) было невозможно.
А во-вторых, Ленин был интернационалистом, а Советский Союз - интернациональным государством. И потому неудивительно, что созданное им государство подвергается критике националистов. Русские националисты обвиняют его в закладке бомбы, украинские - в создании предпосылок для голодомора, туркменские и грузинские - в продолжении русского империализма и порабощении их народов.

Однако, если рассмотреть ленинскую модель с интернациональной позиции, то никаких дефектов в ней нет, наоборот, непонятно - как можно было сделать по другому.

От	Александр
К	Otto G. (10.02.2016 10:04:10)
Дата	11.02.2016 07:59:58

Нет, Ленин никогда не был безродным космополитом

От	А.Б.
К	Otto G. (10.02.2016 10:04:10)
Дата	10.02.2016 10:44:13

Re: И мнил что интернационалистов много.

>Во-первых, по другому соединить остатки Российской Империи

Были и иные варианты. Без империи - вариант империи (что белой, что красной) - был ошибочным.
Что и установили опытным путем товарисчи большевики.

>Русские на тот момент не были в империи не то что подавляющим большинством

Правда? Откуда дровишки?

>начать их ассимиляцию (а ведь именно об этом мечтают все критиканты модели Ленина)

Да вы что?! Правда что-ли?

>А во-вторых, Ленин был интернационалистом

А нацмены - националистами, притворившимися интернационалистами.
И чем все кончилось?

От	Otto G.
К	А.Б. (10.02.2016 10:44:13)
Дата	10.02.2016 10:51:36

Re: И мнил...

>>Русские на тот момент не были в империи не то что подавляющим большинством
>
>Правда? Откуда дровишки?

Насколько я помню, население РИ было около 150 млн., русских (точнее, православных, в дореволюционной статистике национальность не учитывали) - меньше 100, допустим, треть из них украинцы, итого - около 40%. Сейчас проверю.

>>А во-вторых, Ленин был интернационалистом
>
>А нацмены - националистами, притворившимися интернационалистами.
>И чем все кончилось?

Кончилось печально. Националисты разорвали СССР на части. Не понятно только, куда смотрела партия в 60-е - 70-е годы, когда всё это формировалось.

От	А.Б.
К	Otto G. (10.02.2016 10:51:36)
Дата	10.02.2016 11:02:13

Re: Интересно считаем.

>русских (точнее, православных, в дореволюционной статистике национальность не учитывали) - меньше 100, допустим, треть из них украинцы, итого - около 40%.

А украинцы - они какой были веры-то? Гетманопоклонники? :)

>Кончилось печально. Националисты разорвали СССР на части.

Ага. Как и должно было. Ошибку ВИЛа фиксируем?

>Не понятно только, куда смотрела партия в 60-е - 70-е годы

В решения съездов и пленумов, полагаю.

От	Otto G.
К	А.Б. (10.02.2016 11:02:13)
Дата	10.02.2016 12:16:54

Re: Интересно считаем.

>>русских (точнее, православных, в дореволюционной статистике национальность не учитывали) - меньше 100, допустим, треть из них украинцы, итого - около 40%.
>
>А украинцы - они какой были веры-то? Гетманопоклонники? :)

Украинцы конечно православные, поэтому я их и упомянул, чтобы вычесть.

Вот, нашел точные данные:

По данным переписи 1897 года (во время которой задавался вопрос не о национальности, а о родном языке) великороссы составляли 44,35 % населения (55,667 млн чел.), малороссы — 17,81 % населения (22,381 млн чел.), белорусы — 4,69 % (5,886 млн чел.). Все они официально считались «русскими», численность которых, таким образом, составляла 83,934 млн чел. или 66,81 %. Вместе славяне (восточнославянские народы, а также поляки, болгары и другие) составляли порядка 75 % населения империи. Значительной национальной группой были евреи — 5,2 млн чел (4,1 %). Общее население в 1897 - 129,142 млн. В 1914 - 178,379 млн. человек.

Хотя официальным, равно как и самым распространённым, родным языком в империи был русский, его распространение и владение им были далеко не такими универсальными как сейчас, в эпоху массового образования и средств массовой коммуникации. Даже немцы, значительная часть которых проживала среди русских в Поволжье, продолжали говорить на родном языке и слабо владели русским. Ассимиляция была довольно редким явлением, хотя и затронула некоторую часть финно-угорских народов. Так или иначе, русский язык считали родным менее половины населения страны.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Российской_империи_(1897—1917)

>>Кончилось печально. Националисты разорвали СССР на части.
>
>Ага. Как и должно было. Ошибку ВИЛа фиксируем?

Почему это вдруг так и должно было быть? Я не согласен. Должно было быть совсем по другому. В 60-70 годы советское общество довольно заметно обуржуазилось, и следовательно, всплеск интеллигентско-буржуазного национализма можно было предвидеть, а следовательно, предотвратить и обезопасить. Да и прецеденты наверняка были задолго до 89 года. Например, армянские теракты в 77-м. КГБ наверняка фиксировала и сообщала и о множестве более мелких происшествий. О том, что в перестройку националистов (как русских, так и нерусских) начали специально разгуливать, я даже не упоминаю.

От	А.Б.
К	Otto G. (10.02.2016 12:16:54)
Дата	10.02.2016 12:24:12

Re: Интересно считаем.

>Украинцы конечно православные, поэтому я их и упомянул, чтобы вычесть.

А зачем их тогда вычитать? Чтобы получить "нужную цифру"?
Может еще гумку на глобус понатягивать?

>По данным переписи 1897 года

И все были, в общем, русскими. да.

>Ассимиляция была довольно редким явлением

Ага. Но все "рюсски спали и мечтали всех заассимилировать" :)

>Я не согласен.

А как вы видите "интернациональный курс" среди "затаившихся националистов"?
Чем, по-вашему, это должно было кончиться?

От	Otto G.
К	А.Б. (10.02.2016 12:24:12)
Дата	10.02.2016 12:57:09

Элементарно, Ватсон!

>А зачем их тогда вычитать? Чтобы получить "нужную цифру"?
>Может еще гумку на глобус понатягивать?

Да не надо их вычитать, до революции разница между русским крестьянином и украинским, была только в том, что последнему больше повезло с климатом, и всё. Упомянул только для того, чтобы получить более чистую цифру "россиян" или "великоросов".

>Ага. Но все "рюсски спали и мечтали всех заассимилировать" :)

Что за бред?? "Доктор, откуда у Вас такие картинки?"

>>Я не согласен.
>
>А как вы видите "интернациональный курс" среди "затаившихся националистов"?

Способов множество, была бы воля. Ну хотя бы такой. За время обучения в ВУЗе национально-озабоченных индивидуумов можно было выявлять и после окончания при распределении направлять, например, в Тверь. Скучающих по царю-батюшке - наоборот в Анадырь, к чукчам.

>Чем, по-вашему, это должно было кончиться?

По-моему, было бы лучше, если бы все кончилось не развалом страны и экономики, диким капитализмом Ельцина с Гайдаром и образованием бандитского режима, а сохранением Союзного государства, проведением более мягкого курса реформ под контролем партии и сохранением механизма управления страной.

От	А.Б.
К	Otto G. (10.02.2016 12:57:09)
Дата	10.02.2016 13:33:48

Re: Как бы- это не ваши тезисы?

>Что за бред?? "Доктор, откуда у Вас такие картинки?"

Ну вы там постулировали что "все критики ВИЛа мечтают заассимилировать остальные народы"
Я примерил ваш тезис. :)

>За время обучения в ВУЗе национально-озабоченных индивидуумов

Было. "Корни нац. родства и привычек" оказались сильнее.

>...если бы все кончилось не развалом страны и экономики

А вот тут надо было ВОВРЕМЯ спохватываться и корректировать идеологию. И не делать "во имя её" кучу ошибок с навязчивым их повторением.

> а сохранением Союзного государства

После нац. политики наших строителей коммунизма - опция недоступна.

> под контролем партии

Интересно - какой ее части? Политбюро и ЦК?
Так как все остальное шло под контролем 1 и 2 секретарей той самой партии, вроде как.

От	Otto G.
К	А.Б. (10.02.2016 13:33:48)
Дата	10.02.2016 13:44:17

Re: Нет, не мои.

>>Что за бред?? "Доктор, откуда у Вас такие картинки?"
>
>Ну вы там постулировали что "все критики ВИЛа мечтают заассимилировать остальные народы"
>Я примерил ваш тезис. :)

Не мои.) Я хоть и русский, но - убежденный интернационалист, как и Ленин.

>>За время обучения в ВУЗе национально-озабоченных индивидуумов
>
>Было. "Корни нац. родства и привычек" оказались сильнее.

Ну и пускай себе пускают корни в Твери.

>>...если бы все кончилось не развалом страны и экономики
>
>А вот тут надо было ВОВРЕМЯ спохватываться и корректировать идеологию. И не делать "во имя её" кучу ошибок с навязчивым их повторением.

>> а сохранением Союзного государства
>
>После нац. политики наших строителей коммунизма - опция недоступна.

>> под контролем партии
>
>Интересно - какой ее части? Политбюро и ЦК?

Хотя бы их, только очистить от предателей изменников.

>Так как все остальное шло под контролем 1 и 2 секретарей той самой партии, вроде как.

Вот мне и интересно, как в коммунистическую партию попали не только антикоммунисты, но еще и русофобы и американские агенты, типа Яковлева.

От	А.Б.
К	Otto G. (10.02.2016 13:44:17)
Дата	10.02.2016 14:26:48

Re: Забавно :)

>Я хоть и русский, но - убежденный интернационалист, как и Ленин.

Так вы интернационалист по ВИЛ-овски.
И хотите повторения его ошибки.
Забавно.
Особенно если учесть что нац. окраины под интернационализм больше не прячутся.
А открыто говорят о своих интересах и целях.
Будете их переубеждать?

>Ну и пускай себе пускают корни в Твери.

Спасибо, не надо!
Достаточно Кадырова, и пусть уж он будет в Чечне. :)
А та - снова закондопожит.

>Хотя бы их, только очистить от предателей изменников.

Эээээ "расстрелять поголовно"? :)
Тут как бы - "непредателей" не обнаружилось.
Все комми так или иначе замарались. :)

>как в коммунистическую партию попали не только антикоммунисты

Как, как... каком. Вырастили их там, выпестовали да нам на шею ссадили.

Такой, вот, выверт этого интернационализма по-ВИЛу.
Так что - поопасайтесь чтобы не пройти путем этих негодяйцев.

От	Otto G.
К	А.Б. (10.02.2016 14:26:48)
Дата	10.02.2016 15:02:20

Re: Забавно :)

>>Я хоть и русский, но - убежденный интернационалист, как и Ленин.
>
>Так вы интернационалист по ВИЛ-овски.
>И хотите повторения его ошибки.

А в чем именно ошибка? Вы так и не объяснили. Какие Ваши "другие варианты"?

>Забавно.
>Особенно если учесть что нац. окраины под интернационализм больше не прячутся.
>А открыто говорят о своих интересах и целях.
>Будете их переубеждать?

Сначала на тщательно изучить и творчески переосмыслить наследие Ленина и Сталина. :)
Кстати, значительное количество интернациональных браков в СССР опровергает Вашу теорию о поголовном национализме нац.окраин.

>>Ну и пускай себе пускают корни в Твери.
>
>Спасибо, не надо!

А что плохого в том, если в Твери будет какой-нибудь ресторан армянской или грузинской кухни, если уж им настолько дороги их нац. традиции, что ничего другого они даже "кушать не могут"?

>Достаточно Кадырова, и пусть уж он будет в Чечне. :)

Причем тут Кадыров? Всего лишь уцелевший осколок бандитизма 90-х. Такой ситуации вообще нельзя было допускать. Мне больше нравится Джохар Дудаев.

>Эээээ "расстрелять поголовно"? :)
>Тут как бы - "непредателей" не обнаружилось.
>Все комми так или иначе замарались. :)

Имхо, проблема была в том, что, как я подозреваю, в партию (и в комсомол, в частности), вообще записывали всех подряд, особо не интересуясь реальными мыслями человека.

>Как, как... каком. Вырастили их там, выпестовали да нам на шею ссадили.

Вот из-за этого так и получилось. Ком.партия превратилась в рассадник националистов и изменников.

>Такой, вот, выверт этого интернационализма по-ВИЛу.

При чем тут ВИЛ, умерший за 60 лет до этого?

От	А.Б.
К	Otto G. (10.02.2016 15:02:20)
Дата	10.02.2016 15:29:24

Re: Ошибка в интерпретации "интернационализма по ВИЛ".

как чего-то хорошего и полезного для русских и их государственности.

>А в чем именно ошибка?

В общем, сегодня видно, что развитие нац окраин за счет гнобления центра не окупилось в виде "признательности" тех нац окраин.
Так что - надо развивать и укреплять центр (где русские живут) пока этим окраинам не увидится выгодным жить в согласии с этим центром.
А если продолжить "путь Ильича" сегодня - то все кончится быстро и очень плохо.
Так как окраины эти по синдрому "нам недодали" - еще долго будут пытаться перетянуть на себя всё "одеяло".

>Сначала на тщательно изучить и творчески переосмыслить наследие Ленина и Сталина. :)

Ну-ну. Оппортунистом станете :)

>А что плохого в том, если в Твери будет какой-нибудь ресторан армянской

диаспорами плохо.

>Всего лишь уцелевший осколок бандитизма 90-х.

Вы удивитесь как их много. Кстати - урки часто демонстрируют "интернационализм" своеобычного толка.
С ними тоже поиграем в интернационализм?

>Мне больше нравится Джохар Дудаев.

И чем он так сильно отличается от Кадыровых?
(кроме фамилии)

>Ком.партия превратилась в рассадник националистов и изменников.

Как бы там националистов не вижу. По ухваткам - все больше на "безродных космополитов" похожи. :)

>При чем тут ВИЛ, умерший за 60 лет до этого?

А кто поставил партию на этот путь?

От	Otto G.
К	А.Б. (10.02.2016 15:29:24)
Дата	10.02.2016 16:01:46

Re: Ошибка в...

>как чего-то хорошего и полезного для русских и их государственности.

Это разные системы координат. Безусловно, ленинский интернационализм мало полезен для русского национализма. Точно так же как и для чеченского, и для грузинского, а для украинского видимо вообще вреден, раз они его памятники сносят. Точно так же и наоборот - украинский, русский, грузинский, чеченский национализм вреден для советского интернационализма. Мы тут ходим восьмеркой вокруг двух берез.

>В общем, сегодня видно, что развитие нац окраин за счет гнобления центра не окупилось в виде "признательности" тех нац окраин.

Центр - это дорогие москвичи и петербуржцы, решившие развалить Советский Союз?

Признательность - вообще весьма редкая добродетель. Хорошо, когда она есть, но всегда лучше расчитывать на наихудший результат. От распада СССР имхо, не выиграла ни одна из республик.

>Так что - надо развивать и укреплять центр (где русские живут) пока этим окраинам не увидится выгодным жить в согласии с этим центром.

Вы имеете в виду московских олигархов или кого-то другого?

>А если продолжить "путь Ильича" сегодня - то все кончится быстро и очень плохо.
>Так как окраины эти по синдрому "нам недодали" - еще долго будут пытаться перетянуть на себя всё "одеяло".

Вы демонстрируете точно такое же мышление - "центру недодали". Чем Вы от них отличаетесь?

По факту, перестроечные националистические настроения, впоследствии перешедшие в гражданскую войну, привели к тому, что проиграли все, кроме олигархов, приватизировавших "одеяло" и забравших его себе целиком.

>>Сначала на тщательно изучить и творчески переосмыслить наследие Ленина и Сталина. :)
>
>Ну-ну. Оппортунистом станете :)

Посмотрим :)

>>А что плохого в том, если в Твери будет какой-нибудь ресторан армянской
>
>диаспорами плохо.

Если диаспоры не порождают криминальные мафии, как это происходит при капитализме - что в них плохого? К тому же, повторяю, Вы преувеличиваете национализм "нерусских". Интернациональные браки в СССР были массовым явлением.

>>Мне больше нравится Джохар Дудаев.
>
>И чем он так сильно отличается от Кадыровых?
>(кроме фамилии)

Джохар Дудаев - герой Советского Союза.
Рамзан Кадыров - герой России.

Если Вы не замечаете разницы, то я затрудняюсь Вам объяснить.

>Как бы там националистов не вижу. По ухваткам - все больше на "безродных космополитов" похожи. :)

А как же Ельцин??? Пиночеты и Батисты отдыхают, не говоря уж о "приличных" Тэтчер и Рейгане.

>>При чем тут ВИЛ, умерший за 60 лет до этого?
>
>А кто поставил партию на этот путь?

Не знаю. Возможно, Хрущев.

От	А.Б.
К	Otto G. (10.02.2016 16:01:46)
Дата	10.02.2016 16:42:17

Re: для существования, а не нацоинализма он не полезен.

>Это разные системы координат.

Впрочем, "жить будет прекрасно, но вас придется отгеноцидить" - это тоже "такая система координат".

> раз они его памятники сносят.

Это они от глупости и бессилия. Проблемы становления укра из человека. :)

>советского интернационализма.

Честно говоря... суррогатный, что мы пробовали - не так хорош. А не суррогатного - не получилось.

>Центр - это дорогие москвичи и петербуржцы, решившие развалить Советский Союз?

Вы забыли кто и как спешил "отстегнуться от СССР". Там такие товариши как Кравчук и Шушкевич были. Ну и ЕБН - куда ж без него...
Но вот "москвиче-перербурцами" их называть - я столько не выпью! :)

>От распада СССР имхо, не выиграла ни одна из республик.

Но для осознания этого факта - после угара интернационализма - был ли другой путь, кроме опытного?

>Вы имеете в виду московских олигархов или кого-то другого?

Нет. Не олигархов. Хотя с последними - придется поглядеть на сериал "олигархи тоже плачут", видимо. :)
Я про село, которое у нас подвымерло.
Ну и города - тоже не слишком здорово дышат.
Это лишь Рамзану "аллах денег дает". Много. Пока.

>Вы демонстрируете точно такое же мышление - "центру недодали".

Нет. Я же ясно сформулировал - центр - ЗАГНОБИЛИ. А отличие в том, что я не призываю "стричь окраины" в отместку.
Это так сложно заметить?

>По факту, перестроечные националистические настроения, впоследствии перешедшие в гражданскую войну

гнали-то русских, кстати - помните этот нюансик?

>привели к тому, что проиграли все, кроме олигархов,

тейпов, родов и семейств. Что вы хотите - сперва беспринципные хватают.
Природа животного так устроена.

>Если диаспоры не порождают криминальные мафии

они всегда это делают. Ибо у них цель такая - помогать "своим" давить "чужих".

> Интернациональные браки в СССР были массовым явлением.

Не таким массовым. Вон - гейских браков нонче тоже много. И что?
тоже в интернационализм тридварасов будем включать? :)

>Джохар Дудаев - герой Советского Союза.
>Рамзан Кадыров - герой России.

Принципиальная разница?

>Если Вы не замечаете разницы, то я затрудняюсь Вам объяснить.

И тот и другой повоевали ПРОТИВ России. Чечню "отстегнул" Дудаев.
Разве что первого накернили, а со вторым - договорились.

>А как же Ельцин???

И ЕБН - тоже.

>Не знаю. Возможно, Хрущев.

ВИЛ и поставил. Остальные в меру кривоногости и обстоятельств следовали этой линии "ленинского пути"

От	Otto G.
К	А.Б. (10.02.2016 16:42:17)
Дата	10.02.2016 18:01:50

Прошу прощения, я ошибся.

>>Это разные системы координат.
>
>Впрочем, "жить будет прекрасно, но вас придется отгеноцидить" - это тоже "такая система координат".

О геноциде в пост-СССР, слава Богу, пока никто не заикался, а вот погромы устраивали (да и сейчас время от времени устраивают) как раз националисты.

>Это они от глупости и бессилия. Проблемы становления укра из человека. :)

Ага, не любите значит, украинцев. Ленин бы с Вами не согласился. :)

>>советского интернационализма.
>
>Честно говоря... суррогатный, что мы пробовали - не так хорош. А не суррогатного - не получилось.

Ну... Мне трудно судить. В советском детстве я сталкивался с людьми разных национальностей (как детьми, так и взрослыми), проблем и недопонимания как-то не было. Да и после 93-го тоже.

>>Центр - это дорогие москвичи и петербуржцы, решившие развалить Советский Союз?
>
>Вы забыли кто и как спешил "отстегнуться от СССР". Там такие товариши как Кравчук и Шушкевич были. Ну и ЕБН - куда ж без него...
>Но вот "москвиче-перербурцами" их называть - я столько не выпью! :)

Если не ошибаюсь, именно москвичи и петербуржцы на референдуме голосовали против сохранения СССР. Даже украинцы были за.

>>От распада СССР имхо, не выиграла ни одна из республик.
>
>Но для осознания этого факта - после угара интернационализма - был ли другой путь, кроме опытного?

А здравый смысл потерялся? Особо угаревшим следовало оказать мед.помощь и вывести на свежий воздух, а не допускать их к управлению страной, в устройстве которой, как оказалось, они ничего не понимали.

>Нет. Не олигархов. Хотя с последними - придется поглядеть на сериал "олигархи тоже плачут", видимо. :)
>Я про село, которое у нас подвымерло.
>Ну и города - тоже не слишком здорово дышат.
>Это лишь Рамзану "аллах денег дает". Много. Пока.

Тут я не очень понял вашу логику, что за чем следует. Вы о ситуации до 91-го или после?

>>Вы демонстрируете точно такое же мышление - "центру недодали".
>
>Нет. Я же ясно сформулировал - центр - ЗАГНОБИЛИ. А отличие в том, что я не призываю "стричь окраины" в отместку.
>Это так сложно заметить?

Расшифруйте, что Вы имеете в виду. Я не отрицаю, были конечно, проблемы, в Москву ездили за колбасой, реальность расходилась кардинально расходилась с официозной демагогией, джинсов советская промышленность не производила и прочее. Но давайте сохранять спокойствие и не терять здравого смысла. Ельцинско-гайдаровские методы все эти проблемы только усугубили, верно? И российское село, и малые города и т.д. Правда, начала исчезать интеллигенция, которую все эти проблемы беспокоили. Я родился незадолго до смерти Брежнева и мое детство прошло при перестройке и крахе СССР, так что я не очень понимаю - что именно её так взволновало, что она перешла на сторону США и решила уничтожить собственную страну.

>>По факту, перестроечные националистические настроения, впоследствии перешедшие в гражданскую войну
>
>гнали-то русских, кстати - помните этот нюансик?

Конечно помню. Но что поделать, раз правящая партия такое допустила. Не должна была.

>они всегда это делают. Ибо у них цель такая - помогать "своим" давить "чужих".

Помните Жеглова? Преступность есть в любой стране, а правопорядок обеспечивается умением властей её обезвреживать.
Ну и опять же, не стоит впадать в националистическую паранойю. "Все инородцы сговорились против русских, нужно срочно от них отделяться". Вопрос в том, каким образом интернациональная коммунистическая партия оказалась рассадником националистов, коммунистов и изменников типа Яковлева? Почему партийные идеологи допустили радикальные националистические настроения, а некоторые даже их разжигали? Не может быть, чтобы они ничего об этом не знали до перестройки.

>> Интернациональные браки в СССР были массовым явлением.
>
>Не таким массовым. Вон - гейских браков нонче тоже много. И что?

Ну хотя бы упомянутый ранее Дудаев был женат на русской, следовательно националистом он не был.
До начала 90-х, по крайней мере.
Кстати, прошу прощения, я ошибся - он не является героем СССР, я спутал его с Руцким.

>Принципиальная разница?

Конечно принципиальная. И я снова повторю:
>>Если Вы не замечаете разницы, то я затрудняюсь Вам объяснить.

>И тот и другой повоевали ПРОТИВ России. Чечню "отстегнул" Дудаев.

Только вот война была на их территории, Вас это не смущает?

>Разве что первого накернили, а со вторым - договорились.

Это понятно. Криминальному режиму оказалось проще договориться с бандитом, чем с генералом. Вас это не удивляет?
Хотя я подозреваю, что Кадыров в большей степени создает себе имидж бандита, чем реально является таковым.

>>А как же Ельцин???
>
>И ЕБН - тоже.

И он Вам тоже не нравится? А мне кажется, более правого политика в России не было за всю историю.
Впрочем, национализм не самая правая идеология, так что я вас понимаю.

>ВИЛ и поставил. Остальные в меру кривоногости и обстоятельств следовали этой линии "ленинского пути"

Ну, тут мы опять вернулись к началу.
Имхо, национализм - форма групповой паранойи, так что давайте не будем больше об этом.
Впрочем, вполне возможно, что интернационализм - разновидность шизофрении.
Что из них лучше, что хуже, точно никто не знает, поэтому блуждать вокруг двух берез можно бесконечно.

От	А.Б.
К	Otto G. (10.02.2016 18:01:50)
Дата	10.02.2016 19:59:33

Re: Все ошибаются - это естественно. :)

главное - вовремя спохватиться.

>О геноциде в пост-СССР, слава Богу, пока никто не заикался

Ну что вы. Поглядите по нац. окраинам на "после взятия независимости". Очень даже пробовали.
Разве что - прибалты нет. Но этто простто онни приттормозилли. :)

>Ага, не любите значит, украинцев. Ленин бы с Вами не согласился. :)

Не умею их готовить :)
А без шуток - "непроходимые дураки с наскипидаренным бетхёртом" - мне ну очень не симпатичны.
И не мне одному.

>Если не ошибаюсь, именно москвичи и петербуржцы на референдуме голосовали против сохранения СССР.

Вы ошибаетесь. Вообще то: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

Так что пересматривайте ваше мнение. Оно ошибочно.
Могу сказать за себя - зная все непотребство и импотентность той власти перед "историческим вызовом" - но понимая что последует за "суверенизацией" и что новые "рулевые" будут еще хуже прежний - голосовал ЗА сохранение СССР.
Впрочем, это ничего не изменило, как и предполагал. :)

>А здравый смысл потерялся?

Если найдете такой. вменяемый - свистните мне - прибегу поглядеть. :)

>Расшифруйте, что Вы имеете в виду.

http://kroopkin.livejournal.com/128054.html

https://yandex.ru/images/search?img_url=https%3A%2F%2Fp.dreamwidth.org%2F4f7997589c5f%2F1949228-316571%2Fic.pics.livejournal.com%2Frusskoeleto%2F59255430%2F8683%2F8683_original.jpg&text=%D0%B4%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D1%8B%20%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0&noreask=1&pos=17&lr=213&rpt=simage

>Конечно помню. Но что поделать, раз правящая партия такое допустила. Не должна была.

Йо.... как все запущено...

>Ну и опять же, не стоит впадать в националистическую паранойю.

А вы добейтесь, чтобы криминал "в диаспоре" шел с максимальным наказанием. И всем станет легче. :)
А пока этого нету - не стоит кричать про "недопустимость национализма". Это естественный ответ.

>Ну хотя бы упомянутый ранее Дудаев был женат на русской, следовательно националистом он не был.

Отпал. Вы это серьезно?

>Только вот война была на их территории, Вас это не смущает?

Еще раз отпал...

>Это понятно. Криминальному режиму оказалось проще договориться с бандитом, чем с генералом.

Третий раз отпал. Вы - уникум какой-то!

От	Otto G.
К	А.Б. (10.02.2016 19:59:33)
Дата	10.02.2016 20:54:26

Благодарю за комплемент :)

>главное - вовремя спохватиться.

>>О геноциде в пост-СССР, слава Богу, пока никто не заикался
>
>Ну что вы. Поглядите по нац. окраинам на "после взятия независимости". Очень даже пробовали.
>Разве что - прибалты нет. Но этто простто онни приттормозилли. :)

Я имел введу не болтовню особо ретивых погромщиков, а обсуждение темы всерьез, на государственном уровне, как в США с индейцами или как в Германии. Но современная Украина уже почти дошла до таких идей.

>Не умею их готовить :)
>А без шуток - "непроходимые дураки с наскипидаренным бетхёртом" - мне ну очень не симпатичны.
>И не мне одному.

Нечего на зеркало пенять. В 90-е "русские националисты" выглядели точно так же. Это уже при Путине они окультурились.:)

>>Если не ошибаюсь, именно москвичи и петербуржцы на референдуме голосовали против сохранения СССР.
>
>Вы ошибаетесь. Вообще то: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

Странно. Где-то я видел такую информацию, что в Москве и Санкт-Петербурге большинство граждан было против сохранения Союза. Но возможно, там подразумевалось, что большинство сторонников развода - именно в Москве. Как написано по Вашей ссылке, даже Латвия, Литва и Эстония подавляющим большинством - за Союз. А у кавказских республик почти 100% результат. Это опровергает Ваши мысли о поголовном национализме нерусских республик.

> http://kroopkin.livejournal.com/128054.html

Ну, что-то такое я и предполагал. Эти заплачки русские националисты мусолят еще с 90-х. Экономика - наука, если использовать выражение Достоевского, как палка о двух концах. Если подумать на шаг дальше, то придется сделать вывод, что население "датируемых республик" на эти рубли затем покупало продукцию, произведенную в СССР, и обеспечивало русских людей работой. Что произошло с российскими заводами после распада СССР можно прочитать здесь:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/369166.htm

Теперь не только бывшие советские республики, но и сама Россия находятся в долларовой зоне, и "дотируют" их уже США.

>А вы добейтесь, чтобы криминал "в диаспоре" шел с максимальным наказанием. И всем станет легче. :)
>А пока этого нету - не стоит кричать про "недопустимость национализма". Это естественный ответ.

Я такого не кричал, негатива к националистам у меня нет. Однако, естественный ответ не всегда самый верный.

>>Ну хотя бы упомянутый ранее Дудаев был женат на русской, следовательно националистом он не был.
>
>Отпал. Вы это серьезно?

Серьезно. Как и русофобом он вряд ли являлся. Семья - это вообще дело серьезное, особенно для мусульман. Он был советским генералом и, если бы не гражданская война, ни о какой Ичкерии ему бы даже мысль не пришла.

>>Только вот война была на их территории, Вас это не смущает?
>
>Еще раз отпал...

Вы меня удивляете... Вы ничего не слышали о штурме Грозного?

>>Это понятно. Криминальному режиму оказалось проще договориться с бандитом, чем с генералом.
>
>Третий раз отпал.

А с чем Вы не согласны? Подобное притягивается к подобному.

>Вы - уникум какой-то!

С вашего позволения, я буду расценивать это как комплемент. )

На сегодня, я думаю, достаточно. Но, если Вы, насколько я понял, русский националист, то было бы весьма интересно обсудить с вами Бориса Ельцина.

От	Otto G.
К	Otto G. (10.02.2016 20:54:26)
Дата	11.02.2016 11:26:00

Дополню свой ответ

Хотя все эти цифрф страшных "дотаций" разорявших и гнобивших Россию уже сотню раз обсуждались в ЖЖ,
все же сделаю небольшое дополнение.

>> http://kroopkin.livejournal.com/128054.html
>
>Ну, что-то такое я и предполагал. Эти заплачки русские националисты мусолят еще с 90-х. Экономика - наука, если использовать выражение Достоевского, как палка о двух концах. Если подумать на шаг дальше, то придется сделать вывод, что население "датируемых республик" на эти рубли затем покупало продукцию, произведенную в СССР, и обеспечивало русских людей работой. Что произошло с российскими заводами после распада СССР можно прочитать здесь:

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/369166.htm

>Теперь не только бывшие советские республики, но и сама Россия находятся в долларовой зоне, и "дотируют" их уже США.

Ну и во-вторых, конечно, нужно добавить, что впоследствии эти рублевые дотации, о которых до сих пор сокрушаются националисты, возвращались в Россию в виде реальной продукции - узбекского хлопка, грузинских и украинских фруктов, чая и вин, бакинской нефти и так далее.

Да, и еще было бы любопытно взглянуть на такую же точно табличку, но в которой обозначены не дотации по республикам в рамках СССР, а распределение средств и дотации по регионам РСФСР за тот же год. Уверен, что российские регионы получали точно такие же дотации, но в рамках бюджета РСФСР.

Ну а если не копаться в цифрах, а говорить по-существу, советская экономика строилась как единый общесоюзный комплекс, в котором от сотрудничества выигрывали все республики, и после ликвидации которого точно так же все оказались проигравшими. "Кто кого кормил", "кому недодали", а кого перекормили разобраться не только вряд ли возможно (поскольку экономика была общесоюзной, а мобильность населения между республиками очень высокой), сама такая мысль в советской парадигме мышления была дикостью и безумием. Это все равно что в семье отец и мать начнут подсчитывать, кто из них на сколько копеек больше съел, и обсуждать кого из детей нужно кормить получше, а кого похуже.

От	А.Б.
К	Otto G. (11.02.2016 11:26:00)
Дата	11.02.2016 12:42:04

Re: Дополню и свой ответ

>, о которых до сих пор сокрушаются националисты,

Никто не сокрушается. Этот факт лишь демонстрирует суть советской политики и их видение "развития СССР".
Эта суть заключалась в "опережающие центр развитии регионов".
Как итог - центр ослаб. Регионы "раздобрели" но благодарными не стали.
Наоборот там развился синдром "недодали за прежние обиды".
Кончилось все "отрывом от СССР" этих регионов, как только появилась возможность.

Спорить будете?

От	Otto G.
К	А.Б. (11.02.2016 12:42:04)
Дата	11.02.2016 14:18:16

Спорить с фанатиком бессмысленно.

>Никто не сокрушается. Этот факт лишь демонстрирует суть советской политики и их видение "развития СССР".
>Эта суть заключалась в "опережающие центр развитии регионов".
>Как итог - центр ослаб. Регионы "раздобрели" но благодарными не стали.

Это бред фанатика. Если ракеты в космос запускали из Казахстана, это еще не говорит о том, что Казахстан опережал в развитии Москву, где эти ракеты разрабатывали и планировали запуски.

От	А.Б.
К	Otto G. (11.02.2016 14:18:16)
Дата	11.02.2016 14:49:54

Re: Вы не заметили? Я с вами и не спорю. (-)

От	А.Б.
К	Otto G. (10.02.2016 20:54:26)
Дата	10.02.2016 21:24:56

Re: Не благодарите.

>Я имел введу не болтовню особо ретивых погромщиков

Вы знаете. Там головы резали вполне натурально. Какие уж разговоры...

>Нечего на зеркало пенять. В 90-е "русские националисты" выглядели точно так же.

Ничего подобного. В который раз вы пытаетесь "перевести стрелки" на придумки. Плохой симптом.

>Странно. Где-то я видел такую информацию...

Надо было интересоваться итогами тогда. Или не выдумывать ерунды теперь. Вам выбирать.

> Как написано по Вашей ссылке, даже Латвия, Литва и Эстония подавляющим большинством - за Союз.

Ваше умение читать и понимать прочитанное - вызвало у меня двойной фэйспалм.
Грустно.
Но - не нарушает моих знаний о качествах "советских интернационалистов".

От	Otto G.
К	А.Б. (10.02.2016 21:24:56)
Дата	10.02.2016 21:50:44

Re: Не благодарите.

>>Я имел введу не болтовню особо ретивых погромщиков
>
>Вы знаете. Там головы резали вполне натурально. Какие уж разговоры...

А Вы способны отличить погром от плана "Ост" и концлагерей? Или Вас даже единая капля крови приводит в неконтролируемое бешенство? Или Вы сродни тем те перестроечным трепачам, рассуждавшим кого было бы желательно "отгеноцидить" и легитимировавших своей болтовней реальных убийц?

>>Нечего на зеркало пенять. В 90-е "русские националисты" выглядели точно так же.
>
>Ничего подобного. В который раз вы пытаетесь "перевести стрелки" на придумки. Плохой симптом.

РНЕ, Баркашевцы, какое-то там братство и еще куча фриков. Повторюсь "оккультурились" националисты только при Путине. Я бы даже сказал не только окультурились, но и обуржуазились. Единственный, кто тогда выглядел вменяемым, это Лимонов, поскольку у него был опыт жизни на Западе. Прочие были в такой же прострации, как и сегодняшние украинские националисты "внезапно" потеряв Крым.

>Ваше умение читать и понимать прочитанное - вызвало у меня двойной фэйспалм.
>Грустно.

Просто Вы не различаете националистическую "элиту" и мнение народа. Впрочем, от националиста другого и ожидать сложно.

> Но - не нарушает моих знаний о качествах "советских интернационалистов".

Про Ельцина, в таком случае, говорить с Вами бесполезно. Жаль. Показалось было что наконец-то встретил разумного националиста.

От	А.Б.
К	Otto G. (10.02.2016 21:50:44)
Дата	10.02.2016 22:51:03

Re: Отличать способен.

>А Вы способны отличить погром от плана "Ост" и концлагерей?

А вот о ваших талантах - ну уже говорил. Жуть.
Вы зря себя называете русским. По текущей сути - вы безродный совок.
И быть вам кормом для ушлых негодяйцев.
Ну да фиг с вами.
Дуракам - дурацкая участь.

>Просто Вы не различаете националистическую "элиту" и мнение народа.

Просто вы понимать не умеете. И видеть не можете. Прибалты голосовали ЗА ОТДЕЛЕНИЕ и за их НЕЗАВИСИМОСТЬ от СССР.
Вы поняли все с точностью до наоборот.
Ну да - увага.
Так вот, незаметно, и становятся хозлами.

От	mirra88
К	А.Б. (10.02.2016 22:51:03)
Дата	11.02.2016 11:02:01

А Вы сами умеете понимать прочитанное?

>Просто вы понимать не умеете. И видеть не можете. Прибалты голосовали ЗА ОТДЕЛЕНИЕ и за их НЕЗАВИСИМОСТЬ от СССР.
>Вы поняли все с точностью до наоборот.

А Вы сами умеете читать? И понимать прочитанное? В таком "авторитетном с научной точки зрения" издании как википедия, с которого многие потом копируют и на которое ссылаются, про тот референдум написано, конечно, ну очень "толково". То ли специально, чтобы никто не разобрался, то ли по другому не смогли. А если ещё и тот кто даёт ссылку больше заинтересован не в истине, а в том, чтобы уличить оппонента в незнании, то и вообще благодать использования википедии не как материала проливающего свет на истинные события, а как на источник, помогающий в оболванивании.
Но НАПИСАННОЕ-то по приведённой Вами ссылке, как раз Otto G понял правильно. В чём Ваше обвинение, в википедии написано как раз о голосовании на всесоюзном референдуме, а не на местных, где прибалты голосовали за отделение? Другое дело, что приведены данные о "Числе граждан, включённых в списки для голосования", но не приведены, о количестве проживающих, и не совсем понятно каким образом в союзных республиках, не поддержавших референдум, формировались эти списки и какой процент, от числа в то время там проживающих, вошёл в эти списки. Но это "вина" тех, кто составлял материал (а кто это вообще?), а не того, кто этот материал читал.

Любителям ссылаться на гугл, википедию и другие столь же неоспоримые источники истины, хотелось бы обратить внимания на ссылку
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D1%82%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%BE%D1%82_%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
Википедия:Отказ от ответственности
Википедия не гарантирует истинность
Начинается:
Википедия, интернет-энциклопедия с открытым содержимым, является добровольным сообществом личностей и групп, создающих общее хранилище человеческих знаний. Её строение позволяет любому, кто имеет доступ к Интернету и браузер, изменять её содержание. Поэтому, пожалуйста, примите во внимание, что приведённые здесь сведения могут быть не проверенными профессионалами, обладающими знаниями в соответствующих областях, необходимыми для предоставления вам полной, точной или заслуживающей доверия информации о любом понятии в Википедии.
Нельзя сказать, что в Википедии не так уж много полезной и точной информации, однако вы должны сознавать, что Википедия не может никаким способом гарантировать правильность приведённых в ней данных. Во время прочтения они могли быть только что изменены, испорчены, либо написаны тем, чьё мнение отличается от общепринятого в области знаний, интересующей вас.

Ну и дальше (можете прочитать). Впечатляет...

А по приведённой Вами ссылке https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0&stable=1 , внизу, под таблицами текст:
Отдельно отмечалось, что несмотря на то, что органами власти ряда республик (Грузия, Литва, Молдова, Латвия, Армения, Эстония) не были выполнены решения IV Съезда народных депутатов СССР и Верховного Совета СССР о проведении референдума, более двух миллионов граждан СССР, проживающих в этих республиках, выразили свою волю и сказали «да» Союзу ССР. Такое проявление гражданственности Верховный Совет СССР оценил как «акт мужества и патриотизма».

Как раз те самые "включенные в списки" и голосовавшие из республик, не поддержавших референдум о сохранении СССР. Кто же не умеет читать?

От	А.Б.
К	mirra88 (11.02.2016 11:02:01)
Дата	11.02.2016 12:32:54

Re: Умею.

Развернутый ответ сервер сглотнул глюком.
Повторяю кратко.

Точно "за" голосовала РСФСР (Москвичи и петербуржцы) как выразился Отто.
Он же из записал во "враги СССР". Что есть ошибка. Согласны?
Второе - "против" проголосовали все прибалты. Хором. Отто же посчитал что "даже они за СССР были".
Что тоже ошибка.

Умение так "понять наоборот" меня сильно злит. И оставляю за собой такое право.

А вам вопрос - если уж некоторые республики СССР (пока этот СССР был еще на плаву, пусть формально) позволяют себе нарушать законы.
Это значит что там власть уже не советская? Так?
И как это получилось что "ум честь и совесть" по нац. окраинам выпестовала и рассадила несоветскую власть?
Допустима такая формулировка вопроса?

От	mirra88
К	А.Б. (11.02.2016 12:32:54)
Дата	11.02.2016 13:23:55

Re: Умею.

>Точно "за" голосовала РСФСР (Москвичи и петербуржцы) как выразился Отто.
>Он же из записал во "враги СССР". Что есть ошибка. Согласны?

Может быть и ошибка. Но в подтверждении своей правоты Вы привели ссылку https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0&stable=1
где после заголовка "Результаты референдума" перед заголовком "Результаты по республикам" написано:

Только около половины москвичей и ленинградцев проголосовали за сохранение СССР

Как понять, что москвичи и ленинградцы голосовали как большая часть РСФСР, если в тексте написано противоположное?

>Второе - "против" проголосовали все прибалты. Хором. Отто же посчитал что "даже они за СССР были".
>Что тоже ошибка.

Но по приведённой вами ссылке не видно, что они против. Вы говорите, что человек не умеет читать, а сами просто не привели материалов, подтверждающих Вашу правду

>Умение так "понять наоборот" меня сильно злит. И оставляю за собой такое право.

>А вам вопрос - если уж некоторые республики СССР (пока этот СССР был еще на плаву, пусть формально) позволяют себе нарушать законы.
>Это значит что там власть уже не советская? Так?
>И как это получилось что "ум честь и совесть" по нац. окраинам выпестовала и рассадила несоветскую власть?
>Допустима такая формулировка вопроса?

В верхах сложилась ситуация при которой в кресло Главного секретаря смог сесть изменник и лицемер. А уж он рассадил и выпестовал. И в центре и на окраинах. Обманом, интригами, подлогами. Много методов использовалось, если помните.

От	А.Б.
К	mirra88 (11.02.2016 13:23:55)
Дата	11.02.2016 13:59:10

Re: Понимать надо.

>Может быть и ошибка.

И расплывчатость ответов тут лишняя.

>Только около половины москвичей и ленинградцев проголосовали за

Вопрос с какой стороны "около". Но так или иначе - РСФСР из состава СССР тогда не вышла.
Так что... и Москвичи и Петербуржцы высказались "за" сохранение СССР.

>Как понять, что москвичи и ленинградцы голосовали как большая часть РСФСР, если в тексте написано противоположное?

Так как вы сформулировали - это неправильно понять.

>Но по приведённой вами ссылке не видно, что они против.

Вам не видно. Но видны результаты их "внутриреспубликанских опросов". Они за отделение и суверенитет.
Довеском - их отказ проводить референдум "как указано властями СССР", что дополняет картину.
Сапиенти сат.

>В верхах сложилась ситуация при которой в кресло Главного секретаря смог сесть изменник и лицемер. А уж он рассадил...

Вижу. Вы не из разряда "сапиенти".

Расхожее тут мнение "СССР убил отравленный нож в спину" - ошибочное.
СССР был убит в затылок выстрелом. И выстрел этот сделан руками ГКЧП.
А в ГКЧП сидели.... ну это вы сами повспоминайте. И попробуйте их сделать "врагами компартии и антикоммунистами". :)

От	mirra88
К	А.Б. (11.02.2016 13:59:10)
Дата	11.02.2016 14:12:31

Re: Понимать надо.

>Расхожее тут мнение "СССР убил отравленный нож в спину" - ошибочное.
>СССР был убит в затылок выстрелом. И выстрел этот сделан руками ГКЧП.
>А в ГКЧП сидели.... ну это вы сами повспоминайте. И попробуйте их сделать "врагами компартии и антикоммунистами". :)

Вопрос о развале СССР поднимался тут не раз. В том числе и я принимала участие. Идти на какой-нибудь ...-надцатый круг ... бессмысленно.

От	А.Б.
К	mirra88 (11.02.2016 14:12:31)
Дата	11.02.2016 14:50:54

Re: Поднимется и еще раз.

До полного усвоения.
Нонче это "прямо в воздухе" носится.

От	pikolejka
К	pikolejka (01.02.2016 21:56:01)
Дата	05.02.2016 00:13:42

Ленин. Критические заметки по национальному вопросу

От	pikolejka
К	pikolejka (01.02.2016 21:56:01)
Дата	04.02.2016 23:56:27

Ленин. О национальной гордости великороссов

От	pikolejka
К	pikolejka (04.02.2016 23:56:27)
Дата	05.02.2016 00:21:09

Re: Ленин. О...

>Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому мы особенно ненавидим свое рабское прошлое (когда помещики дворяне вели на войну мужиков, чтобы душить свободу Венгрии, Польши, Персии, Китая) и свое рабское настоящее, когда те же помещики, споспешествуемые капиталистами, ведут нас на войну, чтобы душить Польшу и Украину, чтобы давить демократическое движение в Персии и в Китае, чтобы усилить позорящую наше великорусское национальное достоинство шайку Романовых, Бобринских, Пуришкевичей.

>Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. “защитой отечества” великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам.

Не отсюда ли брали наши "демократы" и "либералы" пример, когда говорили об удушении Чечни, Украины и т.д.?

С уважением, Олег

От	pikolejka
К	pikolejka (01.02.2016 21:56:01)
Дата	04.02.2016 23:51:53

Ленин. О праве наций на самоопределение.

От	pikolejka
К	pikolejka (04.02.2016 23:51:53)
Дата	05.02.2016 00:33:04

Re: Ленин. О...

>Ленин В.И.

>О ПРАВЕ НАЦИЙ НА САМООПРЕДЕЛЕНИЕ

>Следовательно, если мы хотим понять значение самоопределения наций, не играя в юридические дефиниции, не “сочиняя” абстрактных определений, а разбирая историко-экономические условия национальных движений, то мы неизбежно придем к выводу: под самоопределением наций разумеется государственное отделение их от чуженациональных коллективов, разумеется образование самостоятельного национального государства.

>Мы увидим ниже еще другие причины, почему неправильно было бы под правом на самоопределение понимать что-либо иное кроме права на отдельное государственное существование.

Ленин как святыня был почитаем большинством советского народа в 1991 г. Поэтому опора на ленинский авторитет придала некоторую легитимность (в умах советских людей) беловежским соглашениям, выходу из СССР прибалтийских республик и т. д.

С уважением, Олег.

От	victor belov
К	pikolejka (05.02.2016 00:33:04)
Дата	06.02.2016 15:21:29

Ленин в лучах серости

Олег, вы сильно ошибаетесь. Большинство советского народа в 91 году категорически выступало за сохранение СССР (75%). Да, были ребята в обеих столицах, которые по наущению Солженицына предлагали "отрезать" азиатское подбрюшье, а в качестве прецедента - чтобы дело пошло без сучка и задоринки - дать волю прибалтике. Но и они при этом никаким "ленинским авторитетом" не прикрывались - говорить о СССР и о Ленине, как о чём-то разумном и серьёзном они уже не могли. А уж тем более они не могли приводить мысли Ленина в качестве аргумента. Так что ваше утверждение о "легитимировании" беловежского предательства фигурой Ленина, мягко говоря, не соответствует реальности.

Что же касается ленинского наследия, то с позиции тупой обывательской точки зрения вы с Путиным правы - право наций на самоопределение вплоть до отделения предложено им. Но в том-то и дело, что Ленин - птица высокого полёта, это другой уровень, недоступный обывательским представлениям. Обычное обывательское суждение - вождь, лидер - это некий гениальный провидец, пронзающий мыслью пространство и время, рождающий свои гениальные идеи многолетним сосредоточенным сидением в какой-нибудь швейцарской келье, а затем одаривающий этой, полностью обдуманной, законченной и безукоризненной идеей на многие века страждущее человечество.
Всё не так. Постараюсь пояснить на примере того же Ленина.

«Государство и революция» 1917:
«Все, общество будет одной конторой и одной фабрикой с равенством труда и равенством платы».
«С того момента, когда все члены общества или хотя бы громадное большинство их сами научились управлять государством, сами взяли это дело в свои руки, "наладили" контроль за ничтожным меньшинством капиталистов, за господчиками, желающими сохранить капиталистические замашки, за рабочими, глубоко развращенными капитализмом, - с этого момента начинает исчезать надобность во всяком управлении вообще».

«Очередные задачи Советской власти» 1918:
«Наша работа по организации, под руководством пролетариата, всенародного учета и контроля за производством и распределением продуктов сильно отстала от нашей работы по непосредственной экспроприации экспроприаторов. Это положение является основным для понимания особенностей настоящего момента и вытекающих отсюда задач Советской власти».
«Надо продумать, что для успешного управления необходимо, кроме уменья убедить, кроме уменья победить в гражданской войне, уменье практически организовать».

«О кооперации» 1923:
«Все дело теперь в том, чтобы уметь соединить тот революционный размах, тот революционный энтузиазм, который мы уже проявили и проявляли в достаточном количестве и увенчали полным успехом, уметь соединить его/.../ с уменьем быть толковым и грамотным торгашом...»
"строй цивилизованных кооператоров при общественной собственности на средства производства, при классовой победе пролетариата над буржуазией - это есть строй социализма".

Собственно и комментировать нет надобности. Вначале одна фабрика без управления, видимо что-то в духе Пол-Пота, только без забивания мотыгами; через пять лет даже коммунисты с их неизбывным революционным энтузиазмом должны все поголовно стать торгашами-частниками. Только одна оговорка - не азиатскими, а европейскими торгашами.
Сергей Георгиевич это называет "плодотворной противоречивостью ленинской мысли". А мне кажется, что нет тут никакой противоречивости. Это есть всего лишь особый принцип мышления, диалектика если хотите. Никаких догм, никаких ограничений - свободный творческий полёт мысли, который в реальном режиме времени коррелируется только одним параметром - реальной жизнью.
Как-то читал монографию о Юлии Цезаре - то же самое - никакой заметной стратегии, непонятная для окружающих спонтанность, противоречивость, как-будто его кто-то невидимый ведёт за руку, а в итоге победа за победой. Правда оба плохо кончили. Но это уже другая тема.

Сравним теперь с нашими либералами, которые уже 25 лет долдонят одни и те же байки о невидимой руке. У Ленина за 5 лет минимум три совершенно разных концепции, а здесь уже 25 лет долбят одно и то же, хотя совершенно очевидно, что у нас невидимая рука только и способна, что из бюджета огромные средства тырить, а страна только и выживает что за счёт доставшихся от дедов природных ресурсов, да за счёт отцовских завоеваний социализма. Вот и сейчас собрались в своей необъяснимой упертости той же руке РЖД и Аэрофлот задарить. В точности как та муха из интермедии Альтова. Любого инженера за такую "инновацию" уж 20 лет как выгнали бы с работы. А с этих как с гуся вода.

А вот Ильич, с его неустанным творческим подходом, наш кризис бы давно разрулил, и при этом новую политическую теорию создал бы.
Пытался я как-то медитировать, представляя себя не ручейком, не кирпичом, а Ильичом, с тайной надеждой как-то выкристаллизовать такую теорию. Ни черта не получилось. И всему виной моё общинно-коллективистское мировоззрение. Не могу без совета с людьми, опоры на их мнение что-то своё навязывать, и все тут. Под этим гнётом весь полёт фантазии, все с трудом созданные мистические конструкции, весь vision ломаются, ничего внятного не проявив. Ничего не поделаешь - серость. Но я - понимающая серость. Существует, и очень много, непонимающей серости. Вот мы, два типа серости и грызёмся между собой, не имея никакой надежды на создание чего-то яркого, завораживающего всех других.

От	pikolejka
К	victor belov (06.02.2016 15:21:29)
Дата	06.02.2016 21:39:22

Re: Ленин в...

> Что же касается ленинского наследия, то с позиции тупой обывательской точки зрения ВЫ С ПУТИНЫМ правы - право наций на самоопределение вплоть до отделения предложено им.

Спасибо, что сравниваете меня с Путиным - для меня это большая честь. Только я не верю в присутствие бескорыстно добрых среди сторонников С.Кара-Мурзы. С чего вдруг Вы, совершенно меня не зная, решили хвалить?

> Что же касается ленинского наследия, то с позиции тупой обывательской точки зрения вы с Путиным правы - право наций на самоопределение вплоть до отделения ПРЕДЛОЖЕНО ИМ (Лениным - Олег).

Вот я и говорю, что прав Путин: Ленин заложил в основание СССР мину замедленного действия - право нерусских наций на отделение. В 1991 году это положение дало легитимную опору разрушителям СССР и лишила авторитета тех, кто пытался не допустить распада Союза. Неэтичность, с которой в СССР проводился в жизнь принцип "самоопределения" (в том числе, "добровольное" вхождение союзных республик в состав СССР вследствие оккупации их Красной Армией и подавления местных национальных движений и отсутствие практической возможности "отделения"), нередко заставляла покупать лояльность "добровольно вошедших наций" территориальными подарками за счёт России (вроде Донбасса или Вильнюсской области).

> Что же касается ленинского наследия, то с позиции ТУПОЙ ОБЫВАТЕЛЬСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ вы с Путиным правы - право наций на самоопределение вплоть до отделения предложено им.

Обыватели - это, как я понимаю, мы, обычные россияне, то есть подавляющее большинство граждан России. Правильно ли я Вас понял, что Вы считаете нашу позицию тупой, а свою - продвинутой?

С уважением, Олег.

От	victor belov
К	pikolejka (06.02.2016 21:39:22)
Дата	07.02.2016 12:40:28

Re: Ленин в...

Уважаемый Олег, честное слово, я совсем не хотел вас обидеть, прошу прощения. Это Интернет виноват с его разбойничьим стилем. Если бы я писал статью, я выбрал бы другой эпитет, например некомпетентная, дилетантская позиция. И у меня есть основания для использования этих определений. Судите сами - вот что там было на самом деле.

То что нужно было объединяться ни у кого сомнений не было - традиционные связи, враждебное окружение и т.п. Да, Сталин предложил автономный вариант, который вначале даже был одобрен пленумом ЦК. Проект был разослан в республики. И только одна республика его одобрила. Остальные потребовали свободы, в том числе и Грузия. Для разборок туда поехали Орджоникидзе и Дзержинский, набили там кому-то морду. Стала назревать вторая редакция гражданской войны, но теперь явно с националистическим окрасом. Для Сталина эта угроза была нипочём - он видимо еще не навоевался, да и позорное пятно собственного бездействия в польской кампании очевидно желал смыть. А может быть лавры Троцкого ему покоя не давали.
Но Ленин был иного мнения. Он только что спас русский народ от поголовного истребления введением НЭП. А истребление русскому народу было уготовлено его корешами - правоверными марксистами, которые намеревались вдалбливать ортодоксальный марксизм в русскую землю до последнего крестьянина. Ведь тогда царил военный коммунизм - деньги потеряли своё значение, всеобщая трудовая повинность и т.д. недовольство народа начало переходить в бунты. Ленин это увидел первым, и наступив на горло собственной песне частично реанимировал капитализм, чем и спас русский и другие народы от неминучей гибели. Только за это деяние он заслуживает в два раза памятников больше, чем сейчас.

Трагедия однако заключалась в том, что Ленин в это время был тяжело болен и не мог принимать участия в обсуждениях этого вопроса. А Россия между тем сползала к новой заварухе. Ленин информацию получает нерегулярно, но узнав о драке в Грузии он пишет письмо в ЦК примерно такого содержания: "что ж вы творите злыдни треклятые, ведь вы же нашу коммунию в царскую сатрапию превращаете! Немедленно прекратить - только добровольное вхождение!" В результате мужественной борьбы, не поднимаясь с койки, ему удается завоевать большинство в правительстве и проходит его вариант с полной самостийностью, республики согласны и без единого выстрела, под бурные овации образуется СССР - братский союз большинства народов России. В перспективе маячила мировая революция, которая по замыслу также мирно должна была решить национальный вопрос в мировом масштабе, или же сплотить народы СССР воедино во время построения самого справедливого общества, первого в мире. Так оно и было, добавилась война, которая ещё более сплотила народы СССР. А что в итоге? На человека, не щадившего себя, уберегшего от бессмысленной бойни миллионы своих соотечественников "благодарные потомки" пытаются свалить собственные преступления. Вот такой оригинальный вариант благодарности. Отвратительно всё это выглядит.

Хочу обратить ваше внимание на важную деталь - демократические принципы, коллегиальность в ленинский период находились на высочайшем уровне. В сложнейших ситуациях, в полном окружении, решения принимаются только после бурных обсуждений и большинством. Тоже было и на низшем уровне - чуть что - конференция, сход и обязательная резолюция. Вы почитайте документы того времени - сколько всяческих собраний было начиная с уездов! Знаете на каком основании конфисковались дворцы в Петрограде? На одном - "народ должен обсуждать свое положение, выражать свое мнение, а для этого у него нет свободных помещений в достаточном количестве!" Это был период высшего расцвета демократии в России.

По поводу "неэтичности". Да, иногда горячие головы и постреливали. Братишки матросики даже Ленину угрожали - замутишь что-то не то - шлёпнем без разговоров. Но это не идёт ни в какое сравнение например с английской демократией того времени, которая стреляла в индусов без предупреждения, если их собиралось больше трёх. Или сравните с демократом ЕБН, который в мирное время! только и совещался что с собственной дочкой.

Слово "продвинутый" для меня означает нечто другое, некую духовную высоту, "просветлённость". В нашем же случае мы имеем дело с банальной информированностью. Да, действительно, я считаю что мой уровень осведомленности в обсуждаемой теме выше, чем ваш с Путиным. Но и просто наличия в голове большого объема информации тоже недостаточно, нужно иметь привычку и умение для анализа и обобщений, короче нужно в совершенстве владеть индуктивным методом мышления. Вот к этому я вас и призываю. Не нужно верить на слово мерзким, лживым агиткам Сванидзе, нужно воспитывать в себе терпение и усердие в самостоятельном овладении вопросом, во всяком случае перед тем, как выходить на широкую публику. Вы очевидно человек молодой, жизнь ещё долгая предстоит, поэтому мой совет - не верьте никому, пытайтесь сами постичь интересующие вас вещи.

От	pikolejka
К	victor belov (07.02.2016 12:40:28)
Дата	11.02.2016 00:14:20

Re: Ленин в...

Добрый день!

>Уважаемый Олег, честное слово, я совсем не хотел вас обидеть, прошу прощения.

"Обидеть" Вы физически никого не можете, не имея пистолета. Поэтому извинения ваши считаю фальшивыми.
Для меня важно зафиксировать ваше чувство собственного превосходства над "тупой обывательской точки зрения вы с Путиным...".
Как Вы далее и пишите "Да, действительно, я считаю что мой уровень осведомленности в обсуждаемой теме выше, чем ваш с Путиным". А откуда Вы знаете, какой "уровень информированности" у Путина?

>Это Интернет виноват с его разбойничьим стилем. Если бы я писал статью, я выбрал бы другой эпитет, например некомпетентная, дилетантская позиция.

Плохому танцору ноги (и ещё кое-что) мешают, а плохому собеседнику - Интернет. Это известно.

>Это Интернет виноват с его разбойничьим стилем. Если бы я писал статью, я выбрал бы другой эпитет, например некомпетентная, дилетантская позиция. И у меня есть основания для использования этих определений. Судите сами - вот что там было на самом деле.

Себя Вы, видимо, считаете не дилетантом, а профессионалом высокого уровня? Сколько диссертаций Вы защитили по "ленинской национальной политике КПСС"?

>Для разборок туда поехали Орджоникидзе и Дзержинский, набили там кому-то морду. Стала назревать вторая редакция гражданской войны, но теперь явно с националистическим окрасом. Для Сталина эта угроза была нипочём - он видимо еще не навоевался, да и позорное пятно собственного бездействия в польской кампании очевидно желал смыть. А может быть лавры Троцкого ему покоя не давали.

Да, я чувствую ум и компетентность историка-профессионала, специалиста по сталинскому периоду. Спасибо, что просветили относительно душевного строя т. Сталина.

>Не нужно верить на слово мерзким, лживым агиткам Сванидзе, нужно воспитывать в себе терпение и усердие в самостоятельном овладении вопросом, во всяком случае перед тем, как выходить на широкую публику.

Спасибо, что подсказываете нам, имеющим "тупую обывательскую точку зрения вместе с Путиным", кому нужно верить, а кому - не нужно.

>Вы очевидно человек молодой, жизнь ещё долгая предстоит,....

С чего это вдруг такая снисходительность к российскому обывателю?

> поэтому мой совет - не верьте никому, пытайтесь сами постичь интересующие вас вещи.

С чего Вы решили, что мне нужен ВАШ совет? Он мне не нужен.

>пытайтесь сами постичь интересующие вас вещи

Понимаю, что для Ленино-поклонника это - большая щедрость. Спасибо, что разрешили мне думать самому.

С уважением, Олег.

От	victor belov
К	pikolejka (11.02.2016 00:14:20)
Дата	13.02.2016 00:37:19

всё-таки обиделись - напрасно, я ведь принес извинения (-)

От	miron
К	victor belov (07.02.2016 12:40:28)
Дата	07.02.2016 15:06:50

Зачем оскорблять Сталина?

>Для Сталина эта угроза была нипочём - он видимо еще не навоевался, да и позорное пятно собственного бездействия в польской кампании очевидно желал смыть. А может быть лавры Троцкого ему покоя не давали.>

Зачем же оскорблять Великого человека?

От	victor belov
К	miron (07.02.2016 15:06:50)
Дата	07.02.2016 18:11:54

да ни в коем случае

и в мыслях не было. Просто всеми людьми так или иначе движут страсти. а тем более они движут молодыми горячими грузинами. Я просто вслух предположил, какого рода страсти у него могли быть, но ни в коем случае своих предположений никому не навязывал. Кстати в той переписке Ленин Сталина не иначе как грузином называл. К чему бы это?

От	miron
К	victor belov (07.02.2016 18:11:54)
Дата	07.02.2016 19:51:58

Кой случай?

>и в мыслях не было. Просто всеми людьми так или иначе движут страсти. а тем более они движут молодыми горячими грузинами. Я просто вслух предположил, какого рода страсти у него могли быть, но ни в коем случае своих предположений никому не навязывал.>

Так гнусные предполжения-то. Внеисторические. Вот в чем проблема.

<Кстати в той переписке Ленин Сталина не иначе как грузином называл. К чему бы это?>

Все мы люди, все мы человеки, видимо, Ленин интуитивно чувствовал правоту Сталина и использовал внелогические способы воздействия на адресата.

От	victor belov
К	miron (07.02.2016 19:51:58)
Дата	07.02.2016 20:18:36

Re: Кой случай?

>>и в мыслях не было. Просто всеми людьми так или иначе движут страсти. а тем более они движут молодыми горячими грузинами. Я просто вслух предположил, какого рода страсти у него могли быть, но ни в коем случае своих предположений никому не навязывал.>
>
>Так гнусные предполжения-то. Внеисторические. Вот в чем проблема.

Согласен, мои предположения историческими назвать никак нельзя, поэтому я и сказал, что не настаиваю на них. Решён вопрос?

><Кстати в той переписке Ленин Сталина не иначе как грузином называл. К чему бы это?>

>Все мы люди, все мы человеки, видимо, Ленин интуитивно чувствовал правоту Сталина и использовал внелогические способы воздействия на адресата.

У позднего Ленина никакого апломба не было и если бы он хоть интуитивно чувствовал бы чью-то правоту, он об этом бы так и сказал. А вот у Сталина апломб был, и внушительных размеров. И в той ситуации прав был Ленин - продолжения гражданской войны страна бы не вынесла. И, кстати, в то время Сталин ещё не был великим человеком. Он им стал после коллективизации и индустриализации.

От	miron
К	victor belov (07.02.2016 20:18:36)
Дата	07.02.2016 21:34:24

Проехали

>У позднего Ленина никакого апломба не было и если бы он хоть интуитивно чувствовал бы чью-то правоту, он об этом бы так и сказал.>

И как Вы тогда объясните слово грузин?

> А вот у Сталина апломб был, и внушительных размеров.>

И в чем это проявилось?

> И в той ситуации прав был Ленин - продолжения гражданской войны страна бы не вынесла.>

В это точно установлено, что была бы гражданская?

. И, кстати, в то время Сталин ещё не был великим человеком. Он им стал после коллективизации и индустриализации.>

Все мы были детьми.

Но будущее человека прослеживаетса изначально.

От	victor belov
К	miron (07.02.2016 21:34:24)
Дата	07.02.2016 23:40:48

Re: Проехали

>>У позднего Ленина никакого апломба не было и если бы он хоть интуитивно чувствовал бы чью-то правоту, он об этом бы так и сказал.>
>
>И как Вы тогда объясните слово грузин?

сильным раздражением от действий этого грузина. Раздражение и апломб - разные вещи

>> А вот у Сталина апломб был, и внушительных размеров.>
>
>И в чем это проявилось?

ссылаюсь на авторитет Ленина -"письмо к съезду"

>> И в той ситуации прав был Ленин - продолжения гражданской войны страна бы не вынесла.>
>
>В это точно установлено, что была бы гражданская?

да, гражданская, да ещё скорее всего с участием иностранцев. ведь партнерам-социалистам тогда было не впервой для внутренних разборок иностранных вояк приглашать, как было в случае с 26 бакинскими комиссарами. Да и центральная рада бы воспряла. Заваруха была бы крутая, сомнений никаких.

>. И, кстати, в то время Сталин ещё не был великим человеком. Он им стал после коллективизации и индустриализации.>

>Все мы были детьми.

>Но будущее человека прослеживаетса изначально.

Возможно, но.. а здесь лучше сослаться на авторитет geokon - он уже ответил

От	miron
К	victor belov (07.02.2016 23:40:48)
Дата	08.02.2016 01:17:31

Насчет возможной гражданской не согласен.

>>> А вот у Сталина апломб был, и внушительных размеров.>
>>
>>И в чем это проявилось?
>
>ссылаюсь на авторитет Ленина -"письмо к съезду">

Ленин уже был никакой. Болен.

>>> И в той ситуации прав был Ленин - продолжения гражданской войны страна бы не вынесла.>
>>
>>В это точно установлено, что была бы гражданская?
>
>да, гражданская, да ещё скорее всего с участием иностранцев. ведь партнерам-социалистам тогда было не впервой для внутренних разборок иностранных вояк приглашать, как было в случае с 26 бакинскими комиссарами. Да и центральная рада бы воспряла. Заваруха была бы крутая, сомнений никаких.>

Интересно? Только что везде во главе поставили большевиков из центра. И вдруг снова война. Народ бы ее не поддержал, да и войск у республик своих не было. Разоружили. Да, мелкие стычки, возможны были, типа той, что была в 1986 году в Казахстане когда Колбина поставили. Но Гражданская. Кроме того фразу о праве выхода можно было бы и опустить. Как в США. Так что не убедили. Да и сослагательное наклонение в истории... скользкое он...

От	victor belov
К	miron (08.02.2016 01:17:31)
Дата	08.02.2016 21:45:51

согласен, козырять сослагательным наклонением

в приличном обществе не принято. Точного расклада сил, мотивацию сторон мы определить сегодня конечно не сможем. Может быть и не вылилось бы всё это в полномасштабную гражданскую войну, но кровушки народной пролилось бы изрядно,и наверняка кто-то бы из нас за клавиатурой сейчас не сидел. К тому же и доверие было бы во многом потеряно. Да и принуждение штыками, как правило, недолговечно и уж наверняка бы не выдержало проверки войной.

От	miron
К	victor belov (08.02.2016 21:45:51)
Дата	08.02.2016 22:42:26

А кровь-то почему бы полилась?

>но кровушки народной пролилось бы изрядно,и наверняка кто-то бы из нас за клавиатурой сейчас не сидел. К тому же и доверие было бы во многом потеряно. Да и принуждение штыками, как правило, недолговечно и уж наверняка бы не выдержало проверки войной.>

Народ манипулируем. Я в 1992 году беседовал в шофером такси в Сумах. Он был очень против независимости Укропии. А сейчас, наверное, служит в АТО. Когда в СССР возникала национальная заварушка, то немедленно снимали 2 секретаря КПСС, а иногда и первого. Так что никто бы не пикнул. Ошибкой Ленина было объединение 2 Украин. Следовало плодить очень много национальных государств, мелких... 3 Белоруссии, 4 Украины, 6 Грузий...

И не надо блописать фразу о праве выхода. Или писать ее максимально неясно.

От	victor belov
К	miron (08.02.2016 22:42:26)
Дата	10.02.2016 23:51:52

продолжаем упражнения в сослагательном наклонении

>>но кровушки народной пролилось бы изрядно,и наверняка кто-то бы из нас за клавиатурой сейчас не сидел. К тому же и доверие было бы во многом потеряно. Да и принуждение штыками, как правило, недолговечно и уж наверняка бы не выдержало проверки войной.>
>
>Народ манипулируем. Я в 1992 году беседовал в шофером такси в Сумах. Он был очень против независимости Укропии. А сейчас, наверное, служит в АТО. Когда в СССР возникала национальная заварушка, то немедленно снимали 2 секретаря КПСС, а иногда и первого. Так что никто бы не пикнул. Ошибкой Ленина было объединение 2 Украин. Следовало плодить очень много национальных государств, мелких... 3 Белоруссии, 4 Украины, 6 Грузий...

>И не надо блописать фразу о праве выхода. Или писать ее максимально неясно.

А она и была неясно-символической. Только в 90 году был принят закон о порядке выхода. И что толку? Горби, как призидент, первым же его нарушил отпустив на волю вопреки этому закону Прибалтику. Кстати это уголовная статья - нарушение зак-ва, превышение полномочий и проч. Да и Ленин в формулировках не мог ошибиться - в окончательной редакции конституции он участия не принимал - умер к тому времени.

Я тоже люблю беседовать с шофёрами такси по душам и всегда удивлялся здравости их рассуждений. Но это ранешние таксисты. Сегодняшние в большинстве своём под завязку напичканы пропагандой вперемешку с мракобесием, здравых, адекватных и независимых суждений уже не услышишь.

две Украины объединил Сталин. Причём галитчина уже много веков как отпала от русского мира. Здесь и была бомба заложена. Но с другой стороны, возможно Сталин был и прав - переживи в составе СССР 4 и более поколения этих людей, может быть они и почувствовали свою принадлежность русской цивилизации. Ну а теперь имеем что имеем.

Да, чуть про кровь не забыл. Я уже приводил пример с этим Кавказом - одни социалисты пригласили англичан чтобы мочить других социалистов. Фракционная борьба в самой партии в тот момент не утихала ни на минуту, это потом, после сталинских чисток появилась та КПСС о которой Вы пишите - с железной дисциплиной и значительным опытом кадровой работы. А до того была революционная стихия, которая неизвестно куда бы завела, если в дело вмешались бы национальные мотивы, плюс всякие недобитки с гуляй-поля и т.д.- вместе запищали бы так, что чертям стало бы тошно.

От	geokon
К	miron (07.02.2016 21:34:24)
Дата	07.02.2016 22:02:23

Re: Проехали

>. И, кстати, в то время Сталин ещё не был великим человеком. Он им стал после коллективизации и индустриализации.>

>Все мы были детьми.

>Но будущее человека прослеживаетса изначально.

Конечно, особенно после того, как он ушел в мир иной.

В двадцатые годы Ленин и Сталин - еще деятели
разного калибра. Сталин свой рост набрал потом.

Так что внеисторические или исторические, все одно,
предположения, главное - правдоподобные.

От	miron
К	geokon (07.02.2016 22:02:23)
Дата	07.02.2016 22:43:02

Согласен (-)

От	А.Б.
К	victor belov (07.02.2016 18:11:54)
Дата	07.02.2016 18:40:10

Re: "Не трогай фетиш!" :) (-)

От	Александр
К	pikolejka (05.02.2016 00:33:04)
Дата	05.02.2016 08:31:41

Конечно марксня держит нас за дикарей, слепо поклоняющейся идолам, но...

>>Мы увидим ниже еще другие причины, почему неправильно было бы под правом на самоопределение понимать что-либо иное кроме права на отдельное государственное существование.
>
>Ленин как святыня был почитаем большинством советского народа в 1991 г. Поэтому опора на ленинский авторитет придала некоторую легитимность (в умах советских людей) беловежским соглашениям, выходу из СССР прибалтийских республик и т. д.

Ленин не виноват что подлец марксня оболванивал советских людей. Он писал для своего времени и решал свои проблемы. В 1913-1914 годах проблемой было подгрести под себя и использовать на благо России деструктивный элемент окраин. Грубо говоря, Ленин потырил у Абвера потенциальных бандер и приставил их Искру расклеивать. Не можешь подавить - возглавь.

После революции Ленин поставил бандер к стенке, особливо тех, которых прикупил Абвер. И сделал он это по вполне рациональным соображениям - встали на пути прогресса. При этом, умеренных бандер, которые прогрессу не мешали, совсем не обязательно было толкать в руки Абвера. Отсюда федеративный СССР.

"Марксисты, разумеется, относятся враждебно к федерации и децентрализации — по той простой причине, что капитализм требует для своего развития возможно более крупных и возможно более централизованных государств. При прочих равных условиях, сознательный пролетариат всегда будет отстаивать более крупное государство. Он всегда будет бороться против средневекового партикуляризма, всегда будет приветствовать возможно тесное экономическое сплочение крупных территорий, на которых бы могла широко развернуться борьба пролетариата с буржуазией.
Широкое и быстрое развитие производительных сил капитализмом требует больших, государственно-сплоченных и объединенных, территорий, на которых только и может сплотиться, уничтожая все старые, средне-вековые, сословные, узкоместные, мелконациональные, вероисповедные и прочие перегородки, класс буржуазии, — а вместе с ним и его неизбежный антипод — класс пролетариев.
О праве наций на самоопределение, т. е. на отделение и образование самостоятельного национального государства, мы будем говорить особо. Но, пока и поскольку разные нации составляют единое государство, марксисты ни в каком случае не будут проповедовать ни федеративного принципа, ни децентрализации. Централизованное крупное государство есть громадный исторический шаг вперед от средневековой раздробленности к будущему социалистическому единству всего мира, и иначе как через такое государство (неразрывно связанное с капитализмом) нет и быть не может пути к социализму.
Но непозволительно было бы забывать, что, отстаивая централизм, мы отстаиваем исключительно демократический централизм."
Ленин. Критические заметки по национальному вопросу
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/369018.htm

Подлая марксня 80-х тоже объединилась с бандерами, но ни в коем случае не для того чтобы использовать их в мирных целях. Марксня 80-х сама продалась абверу и по его приказу впустила всяких Стецко рвать СССР.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Руслан
К	pikolejka (01.02.2016 21:56:01)
Дата	03.02.2016 22:15:19

Кургинян о словах Путина

http://eot.su/node/21473

http://www.youtube.com/watch?v=jlMlLETLTMM

http://download.eot.su/smysl101.avi

От	Руслан
К	Руслан (03.02.2016 22:15:19)
Дата	03.02.2016 22:28:30

краткое изложение

Читайте краткое изложение передачи. Кто хочет смотреть, ролик внизу поста. Адрес, по которому будет стенограмма - там же.

http://rjadovoj-rus.livejournal.com/3621729.html?nojs=1

Политика

Запад никогда не признает присоединение Крыма. Запад начал холодную войну. Само по себе это не страшно, но в том случае, если страна приспособлена к такой войне. СССР был приспособлен и спокойно жил при такой войне. Нынешняя Россия к такой войне не приспособлена. Она приспособлена «входить» в Запад.

И иллюзия, что нет холодной войны и что можно в нынешней ситуации управлять при помощи сложившейся за предыдущие 25 лет системой управления – это самое опасное, что может быть.

Далее рассказ о том, как формировалась нынешняя элита. Клуб им. Юрия Андропова и так далее.

Сейчас, после Крыма. Пришла пора сказать, что это холодная война и проект ДЕ закончен. Но это просто так сказать нельзя. Достаточно сказать одну эту фразу и надо сразу предъявить: аппарат холодной войны, экономику холодной войны, культуру холодной войны, идеологиу холодной войны, общество холодной войны и так далее. И чтобы это сказать, надо ответить на вопрос: а зачем все разрушали? Теперь надо сказать, что мы были неправы. Но это же очень трудно. И все события толкуются в пользу того, что надежда на вхождение еще есть.

Сформированная элита хочет сохранить свои семьи на Западе, собственность, деньги, образ жизни и, наконец, мечту!
Шизофрения власти как раздрай (двойственность) в отношения с Западом. Крым мы забрали, но ссориться с Западом не хотим. Идет имитация борьбы. Ритуальные танцы с замахами.

Чтобы все менять, надо построить новую элиту. Это очень сложно. И не хочется. Чтобы стране автономно жить, надо 300 млн населения, нужная другая экономика и так далее.

Добавляю от себя – и еще надо пахать. Неопределенно долго. С неизвестным результатом.

Надо элите, которой вчера говорили, что надо богатеть, сказать сегодня, что нужен аскетизм. Но так у человека не происходит.

Мысленный эксперимент: приходит к человеку, очень любящему свою жену кто-то и сообщает, что она ему изменяет. Вы относитесь к этому человеку хуже, чем к жене. Правильно? А если подтвердилось то, о чем он сообщил и вы выгнали жену, стал ли этот человек вашим другом? Нет.

Пока Стрелкова любят, как вы относитесь к человеку, который говорит, что он мерзавец? Как к мерзавцу. А когда вы уже поняли, что Стрелков мерзавец? Как вы относитесь к человеку, который говорил, что он мерзавец? Еще хуже. Никогда не прощу Кургиняну, что он оказался прав.

Но то же самое происходит на всех уровнях. Если есть мечта о Европе, как воспримут человека, который скажет, что мечта неисполнима? Кто эти люди, что сообщили о несбыточности мечты? И я же продолжаю об этом мечтать. Но всё распалось. И что делать?

Добавляю от себя – и сказать нельзя и не говорить нельзя. Вот и тянут.

И отыграть нельзя. Крым отдать нельзя. Поздно. Все подписались. И исполнительная власть и законодательная и партии. Чтобы отыграть, надо снести всё. Как на Украине.

Нельзя систему, заточенную под вхождение в Европу, перенастроить на войну с Европой. Она сойдет с ума. При русском максимализме система сначала устает, потом входит в режим самоотвращения, потом в систему самоотрицания, потом с систему саморазрушения и самоликвидации.

Система человеческая и по-русски максималистическая. То же происходило с советской системой.
Пример со схождением с ума элитариев правящей партии при принятии бюджета ульяновской области.
Эпизод с Чаплиным тоже из этого разряда. Система сходит с ума.

Продолжается метание. А враг всё видит.

Эпизод с Грефом говорит о том же. То говорили, что встаем с колен. А Греф говорит, что упали и ползаем на карачках. И нормально.
Сулакшин заявляет, что Россия разрушится неизбежно. Кургинян не помнит, кто в патриотическом лагере мог еще сказать такую мерзость.

Пример со сбитым самолетом. Наша упрощенно-прагматическая элита не хочет признать, что подобные прецеденты не происходят просто так, по воле одного Эрдогана или кого-то еще. Тут задействованы были ресурсы даже не целого государства, но ряда государств. И договор между ним не был случайным.

Без предварительной идеологической, ……, технической и прочей подготовки и согласования действий такие вещи не происходят. Пуск по самолету – это не начало. Это завершение весьма сложного плана действий. Сознательного и целенаправленного.

Добавлю от себя - по сути, Запад делает в отношении России то, что российская элита делает в отношении большинства российского народа. Медленно толкает ее к возврату Крыма. Толкать сильно нельзя. Будет война. Поэтому будут толкать в меру. Чтобы не довести до войны, но и на прежних позициях не оставить.

История

Отыграны либералы (с Ельциным), центристы (с Путиным) вышли за антисоветский консенсус по геополитическим соображениям (Крым), но не по всем остальным. Система антисоветской рамки двинулась мимо них в сторону национализма, фундаментализма и фашизма.

Спасти от этого может только слом антисоветской рамки. Только в этом спасение.

Настроение людей 80-85% просоветское и 10% - бело-монархическое. На выборах с белой повесткой возможен только провал. Сфальсифицировать общероссийские выборы так же сложно, как и их выиграть. Это маловероятно.
Путин не антисоветски настроенный человек. Он нормальный, не элитный. Офицер ГБ, который добросовестно исполнял обязанности. На страну был обрушен шквал информационного мусора. Фальшивок, дезинформаций.

Задача борьбы за умы низовой элиты (такой, как был Путин в советское время) была возложена на идеологический отдел ЦК КПСС. А этот отдел сам бил по сознанию и всячески способствовал тому, чтобы били все. В том числе и 3 управление КГБ.
В результате в головах – страшная каша из советской пропаганды, перестроечных мифов и личного жизненного опыта.

Разрушение Мавзолея однозначно навредит России. Готов ли Путин на это? Дэн Сяо Пин имел огромный счет к Мао. Гораздо больший, чем Хрущев к Сталину. Но он не просто сохранил, он построил Мавзолей Мао и заставил всех ему поклоняться.

Потому что это нужно Китаю.

Далее много цифр по истории РИ и СССР. Как иллюстрация того, что в перестроечные времена на основе врангелевской и колчаковской дезы создан ряд фальшивок, которые в перестройку партией во главе с Яковлевым были вылиты на головы советских людей.

Надо знать документы и цифры. Надо знать реальность. И правду, какой бы она ни была.

В завершение Ю. Бялый анализирует состояние мирового «рынка», затрагивает цены на нефть, фондовый рынок США и некоторые другие аспекты экономики.

Тот, кто хочет знать ситуацию в подробностях - смотрите саму передачу

Позже вот по этому адресу будет стенограмма. https://eot.su/node/21473

От	А.Б.
К	Руслан (03.02.2016 22:28:30)
Дата	04.02.2016 08:38:42

Re: Мечтают, наверное еще.

Но "военную машину" уже опробуют в Сирии в боевых условиях. КМК.

От	Durga
К	pikolejka (01.02.2016 21:56:01)
Дата	02.02.2016 08:11:46

Ленин не хотел, чтобы Россия двигалась в цареватом направлении.

Можно сказать, что это была бомба-предохранитель. Если вдруг слетят тормоза о россияний, они вдруг возгорятся патриотизмо-национализмом, шовинизмо-фашизмом и постараются восстановить РИ в худшем виде - закладка должна была сработать. Это была гарантия против царизма.

От	Александр
К	Durga (02.02.2016 08:11:46)
Дата	02.02.2016 10:04:36

Тормоза слетели у безродного-космополита марксни и он порвал Россию на части

Чистым, почти экспериментальным случаем можно считать политику меньшевиков , которые пришли к власти в Грузии. Руководил ими талантливый марксист Жордания, в прошлом член ЦК РСДРП (кстати, как и Сталин, исключенный из духовной семинарии). В отличие от меньшевиков в России, Жордания в Грузии убедил партию не идти на коалицию с буржуазией и взять власть. Сразу была образована Красная гвардия из рабочих, которая разоружила солдатские Советы, которые поддерживали большевиков (в этих Советах русские были в большинстве). В феврале 1918 г. Красная гвардия подавила демонстрацию большевиков в Тифлисе. Само собой, турки пошли в наступление, легко разбили грузин, и тем пришлось призвать на помощь немецкую армию, а потом и британскую. Какова же была внутренняя политики правительства Жордании? Типично социалистическая. Была проведена стремительная аграрная реформа – земля помещиков конфискована без выкупа и продана в кредит крестьянам. Затем национализированы рудники и почти вся промышленность (по найму у частных собственников к 1920 г. в Грузии работало всего 19% занятых). Была введена монополия на внешнюю торговлю.

*Таким образом, возникло типично социалистическое правительство под руководством марксистской партии – непримиримый враг Октябрьской революции, ведущий войну против большевиков. Как это объясняется? Жордания объяснил это в своей речи 16 января 1920 г.: "Наша дорога ведет к Европе, дорога России – к Азии. Я знаю, наши враги скажут, что мы на стороне империализма. Поэтому я должен сказать со всей решительностью: я предпочту империализм Запада фанатикам Востока!". Дело, конечно, не в речи. Важнее, например, что Жордания считал крестьянство частью буржуазии, и аграрная реформа свелась к приватизации земли на началах чистого индивидуализма и с сознательным подрывом всяких общинных отношений в деревне. http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a54.htm

Ленин выбил из-под подлеца безродно-космополитической бандеро-марксни социальную почву. Нам же надо завершить начатое Лениным и отправить человеконенавистническую буржуазную марксистскую секту на свалку истории.
-----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	miron
К	Durga (02.02.2016 08:11:46)
Дата	02.02.2016 09:37:30

Молодец, первый раз умную мысль сказал. (-)

От	А.Б.
К	miron (02.02.2016 09:37:30)
Дата	02.02.2016 10:51:32

Re: Как хорошо что без тормозов.

Вот "радетели о щастьи русских" - синхронно, дуэтом поют "как хорошо как правильно заложили бомбу под русских".
Ай шарман!
А всяким алахакбарцам (тоже с бомбами но на теле) - когда эта сладкая парочка споёт осанну?

От	miron
К	А.Б. (02.02.2016 10:51:32)
Дата	02.02.2016 10:52:40

Сами-то поняли, что сказали? (-)

От	А.Б.
К	miron (02.02.2016 10:52:40)
Дата	02.02.2016 11:00:26

Re: А вы снова не поняли что вы сказали?

Я и говорю - хорошо что у вас язык без тормозов.

От	miron
К	А.Б. (02.02.2016 11:00:26)
Дата	02.02.2016 11:31:28

Прав Александр. Не хеловек, а бот. (-)

От	А.Б.
К	miron (02.02.2016 11:31:28)
Дата	02.02.2016 12:07:01

Re: Оправдывайтесь, оправдывайтесь. (-)

От	K
К	pikolejka (01.02.2016 21:56:01)
Дата	02.02.2016 05:05:47

Полностью поддерживаю (-)

От	Берестенко М.К.
К	pikolejka (01.02.2016 21:56:01)
Дата	02.02.2016 02:09:08

Re: Подожжённый дом сгорел, потому что деоевянный?

Подожжённый дом сгорел, потому что деоевянный?
> Таким образом, Ленин заложил под СССР мину замедленного действия, которая подготовила политическую ( … ), экономическую (…) и культурную ( …) почву для развала СССР.

Конечно же, дом сгорел потому, что был деревянным, а не потому, что его подожгли. Кто виноват? Виноват строитель, который сделал его деревянным, и последующий попечитель, который не заменил дерево на камень. А те, кто поливал дом керосином и кто поднёс зажжённую спичку в Беловежском шабаше, совсем не виноваты. Даже наоборот, им почёт и уважение за подтверждение той правды, что деревянный дом может сгореть.
===
Эту метафору много лет назад использовал С.Г. Кара-Мурза для разоблачения «логики» либералов в толковании причин разрыва СССР. Но либералы неспособны обучаться, даже жизнь ничему их не учит. Они поддаются только дрессировке. Чему их выдрессировали, то они и повторяют.
===
Хотя либералы не обучаемы, но всё же и они со временем изменяются. А именно, с каждым годом становятся всё наглее. Так , сейчас они не просто утверждают о невиновности поджигателя, сейчас они в его честь сооружают помпезные Ельцин-центры. Потратив на это многие миллиарды, конечно же, народных денег.
Не тратить же эти денежки на дома для престарелых, на реальную помощь многодетным семьям, на создание новых производств и на прочие подобные пустяки.
===
Конечно, глупый народ мог бы интересоваться: а с какого это бодуна его, народные денежки пошли на прославление главного поджигателя их Страны? Чтобы народ не отвлекался на ненужные вопросы, ему подбрасывают очень животрепещущий вопрос: кто был более прав - Ленин или Сталин? И пусть народ спорит до посинения, пытаясь решить этот вопрос прошлого. Зато после его решения у нас в Стране всё сразу пойдёт как по маслу. Ведь только из-за нерешённости этого вопроса у нас нет развития и процветания.

От	Otto G.
К	Берестенко М.К. (02.02.2016 02:09:08)
Дата	10.02.2016 09:20:42

Re: Подожжённый дом...

> Чтобы народ не отвлекался на ненужные вопросы, ему подбрасывают очень животрепещущий вопрос: кто был более прав - Ленин или Сталин? И пусть народ спорит до посинения, пытаясь решить этот вопрос прошлого.

Российское общество вообще напоминает рака, пятящегося назад. Обсуждают события пяти-, десяти-, двадцати-, столетней давности, а о настоящем и тем более будущем почему-то мало кто говорит. Например, война с Украиной стала для многих неожиданностью, громом среди ясного неба, хотя ее довольно легко можно было предвидеть, провести элементарную цепочку: Чечня - Грузия - Украина. Кремлевскому режиму для самоутверждения необходим внешний враг, но не только дальний, как Америка, которым можно попугать население, но и ближний, которого можно пограбить и стравить пар пассионариев.

От	miron
К	Берестенко М.К. (02.02.2016 02:09:08)
Дата	02.02.2016 09:35:31

Верно, надо было разрушить дом, а потом, может и удалось бы

построить дом из нержавейки, если все бы не расползлось по квартирам.

От	Ikut
К	miron (02.02.2016 09:35:31)
Дата	03.02.2016 08:00:12

Это вы так шутите? (-)

От	miron
К	Ikut (03.02.2016 08:00:12)
Дата	03.02.2016 10:31:38

Ага (-)

От	А. Решняк
К	pikolejka (01.02.2016 21:56:01)
Дата	01.02.2016 23:39:24

Надо быть великим, чтобы признавать и быть благодарным заслугам элиты-власти

крайне мало людей СПОСОБНО ПРИЗНАТЬ ВЕЛИЧИЕ ВЕЛИКИХ ИДЕЙ ДРУГИХ.

С одной стороны, обормотов "на ранней стадии эволюции" предостаточно и лишь крохи процентов от массы способны ВОСПРИНЯТЬ ВЕЛИКОЛЕПНОЕ ВЕЛИЧИЕ.

С другой стороны, среди этих жалких крох процентов - СПОСОБНЫХ ПЕРЕШАГНУТЬ ЧЕРЕЗ СОБСТВЕННЫЙ ЭГОИЗМ ещё меньше меньшего, куда не плюнь - везде завидующая морда вместо наслаждения достижением, т.е. Ленина оценить адекватно ЕГО ВЕЛИЧИЮ ЗАСЛУГ не густо, с этого и начнём.

>Сам Ленин хорошо понимал декларативность своего "права наций на самоопределение", поэтому он неоднократно повторял, что это право отнюдь не означает ни необходимости, ни желательности, ни возможности отделения.
- Ленин имел мужество признавать свои ошибки (редчайшее качество силы) и имел уверенность в своей ПРАВДЕ И ПРАВОТЕ СВОЕГО ДЕЛА - он знал, что делает больше других и лучше других - поэтому для него "отделение самоопределяющих наций" было вопросом проявления глупости других и верой-надеждой, что всякие маугли смогут сообразить где бананы вкуснее, не говоря о новых достижениях для развития личности каждого, но ничего нового в этом нет - таков мир был всегда, сытый голодному не товарищ, а уж среди сытых какой шквал амбиций - и не сосчитать.

>Везде и всегда, при "добровольном вхождении в состав СССР", фундаментом для этого была мощная Красная Армия.
- не будем "ля-ля" в состав СССР исторически одномоментно вошли части империи и не более того. Монголия или там страны Восточной Европы после мощной победы мощной Красной Армии никуда не входили, а в некоторых случаях и рады бы были войти - ан нет, для СССР "имперские квоты размеров" были предостаточны и без того чрезмерно, да аж так, что и Крым к Украине присоединили с другими кое-какими территориями, и Прибалтике и северному Казахстану - всем обломилось щедро.

Вернёмся к Ленину, никто не хочет делиться прибылью - все как хорьки лучше сдохнут на плахе гильотины, чем поделятся, такова сила жмотства и жмотам повоевать ради своего эго-капитала готовы на всё включая угробить мир, лишь ды им хапать всё больше и больше - и вот Ленин ВПЕРВЫЕ по теории Карла Маркса всех жмотов от мелко буржуйского до крупного ПЕРЕКЛЮЧИЛ на общегосударственный "госкапитализм" и далее-более на "капитализм ВСЕЙ цивилизации" - потому что СССР дал помощи развивающимся странам БОЛЬШЕ ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ СТРАН МИРА ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ.

Вот величие Ленина, с уважением, нам лишь остаётся не тупить и реализовывать его идеи на новом уровне социальных знаний - уводить от греха алчности злоупотребителей своей степенью монопольности ФАСом-ОБХСС - (в США, да ЕС это, кстати, научились, тем самым давая волю амбициям индивидуальностей и свободе личности, а у нас в Федерации налоговая система более передовая, но и требующая более точного распределения прибыли) и сделать стабильность гарантированных прожиточных выплат всем без исключений, чтобы человек гордо начал творить, а окружающие наслаждались лучшими творческими амбициями!

И КПД, и ВВП, и Доу Джонс - всё будет устойчиво расти.

http://m1.behance.net/rendition/modules/25420776/disp/03335ec8a11d540223991428ddfdcd4f.jpg

http://tkachenkosergej.ucoz.net/_ph/3/552399316.jpg

От	Берестенко М.К.
К	А. Решняк (01.02.2016 23:39:24)
Дата	03.02.2016 22:56:13

Re: Мягко стелете…

Мягко стелете…
> лишь крохи процентов от массы способны ВОСПРИНЯТЬ ВЕЛИКОЛЕПНОЕ ВЕЛИЧИЕ.
Ваш тонкий намёк на упомянутую классиком «тончайшую прослойку» очевиден. Как и ваше самомнение о принадлежности к
> великим, чтобы признавать и быть благодарным заслугам элиты-власти
Только слона-то вы и не приметили. А, скорее всего, хотите спрятать его за якобы величием «элиты–власти».
Но величие Ленина и всей советской власти - прежде всего в их делах. Это величие не в зауми власти-элиты, а в опоре на силы всего созидательного народа, пробуждение их. Свершения того периода – трудовой энтузиазм, военный героизм, всеобщее стремление к овладению знаниями, к разным видам творчества. ВСЕОБЩЕЕ!
Если разуть глаза и сопоставить элиту с народом, то элита оказывается элиткой. Конечно, если исходить из самомнения элитариев-интеллигентов, то за этой пеленой народа не видно, одни, по вашему выражению, обормоты.
===
> СССР дал помощи развивающимся странам БОЛЬШЕ ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ СТРАН МИРА ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ.
Верно. Но не только помогал, но и своим примером разрушил мировую колониальную систему в её явном виде. Да и рабочим развитой Европы СССР дал 8-часовой рабочий день и т.п. Всего этого жмоты не простили и не могут простить СССР и России.
В отместку был разорван СССр и сама Россия была поставлена в скрыто-колониальную зависимость от «обиженных» метрополий. Поставлена руками Ельцина, Чубайса и прочих типов из «тонкой прослойки» предателей Родины.
===
> у нас в Федерации налоговая система более передовая, но и требующая более точного распределения прибыли
Конечно же, РФ обогнала Европу и США по налоговому законодательству. Там - чем больше доход, тем выше процент налога. А у нас - «кругом 13» Что труженик, в поте лица зарабатывающий 20-30 тысяч, что паразит, высасывающий недра Страны на миллиарды долларов.
===
На удивление вы начали очень тонко и незаметно протаскивать имеющиеся у вас взгляды. Переворачиваете действительность вверх ногами и в таком виде вроде даже одобряете кое-что из заслуживающего одобрения.
А ведь ещё не так давно писали, что Зоя Космодемьянская сжигала дома русских крестьян. Мол, она – враг народа. И умалчивали, что эти дома были заняты оккупантами. А сейчас подобные штучки не выставляете напоказ, а тонко и незаметно внедряете в текст. Откуда такое мастерство появилось, прошли курсы повышения квалификации, что ли?

От	А. Решняк
К	Берестенко М.К. (03.02.2016 22:56:13)
Дата	05.02.2016 00:42:38

Красота Ленина не в бороде, свет знания о сбережении покупательной способности

Надеюсь Вы согласны с традиционным пониманием естественных ценностей.

Sexanet-systems in USSR

https://music.yandex.ru/album/2978355/track/25286259
Her Elegy
Исполнитель: Hive Riot

http://www.stihi.ru/pics/2016/02/05/72.jpg

От	Берестенко М.К.
К	А. Решняк (05.02.2016 00:42:38)
Дата	05.02.2016 12:58:07

Re: О сбережении покупательной способности

О сбережении покупательной способности
.1. Надеюсь, что у вас с покупательной способностью всё отлично. Ведь помните, вы писали, что Лукашенко в зарубежных банках хранит 9 миллиардов долларов. А я напомнил, что Лукашенко пообещал, что кто их найдёт, то пусть забирает всё себе, он не возражает. Надеюсь, что вы их забрали. Ведь из написанного вами следовало, что знаете, сколько и где он хранит. Не могли же вы писать лажу.
.2.
>Надеюсь Вы согласны с традиционным пониманием естественных ценностей.
>Sexanet-systems in USSR
Зря надеетесь. Конечно, не понимаю. Для того, чтобы понимать, что половые сношения не ради детей, а ради долларов - это естественно, нужны очень большие опухшие мозги. Куда там нам с простыми русскими мозгами додуматься до этого.
Конечно же, это в советские времена вдоль Ленинградки толпами стояли проститутки, не то, что сейчас – одни мамаши с детишками прогуливаются, не так ли?
А за ссылки вам в подарок новый палиндром:
«Морде в три пса спирт ведром».
Это вроде ваших творений: читай хоть слева направо, хоть справа налево – одно и то же получается.

От	А. Решняк
К	Берестенко М.К. (05.02.2016 12:58:07)
Дата	05.02.2016 14:48:05

Прекрасное фигурное катание в СССР - это то, чем я действительно горжусь

>Ведь помните, Вы писали, что Лукашенко в зарубежных банках хранит 9 миллиардов долларов.
- врёте батенька, манипулируете, косите под упёртый броненосец - не Вы Потёмкин, и не Вам упрямствовать во лжи. Прекрасно помню ту самую давнюю историю, когда Вы пытались оболгать меня - приписывать мне лично слова про лукашенские 9 миллиардов с иностранными банками и это особенно некрасиво в то время когда Белоруссия прекрасно себе занимает за рубежом и пользуется зарубежными кредитами - ровно как и все нормальные страны, которым доверяют, ибо дают, если дают - значит доверяют. Одним словом, закроем никчёмное "левое" обвинение, к тому же разговор идёт о Ленине и ОТСУТСТВИИ ПОНИМАНИЯ ВЕЛИКИХ-ВЕЛИЧАЙШИХ ЗАСЛУГ ЛЕНИНА среди обывателей.

Мой апрельский тезис - полный бардак среди населения, которому "Ленин нравится" и "поддерживаем Ленина, потому что у него борода симпатичная" - это босяцкое необразованное восприятие ЛИДЕРА-ВОЖДЯ, которого уместо уважать за действительные заслуги СОЦИАЛЬНЫХ ПРЕОБРАЗОВАНИЙ В ЧАСТИ ПОДДЕРЖКИ ПОКУПАТЕЛЬНОЙ СПОСОБНОСТИ НАСЕЛЕНИЯ СТРАНЫ - и частично реализованный БЕЗУСЛОВНЫЙ ДОХОД - это можно сказать, ленинско-путинский следующий шаг преобразований - надо людям перестать жить в скотских условиях - надо выплачивать ГАРАНТИРОВАННО СТАБИЛЬНО безусловный минимум, чтобы люди спокойно в век безработицы (мировой кризис) искали работу - это критерий успешности выхода из кризиса и спасения федерального бюджета.

>Для того, чтобы понимать, что половые сношения не ради детей, а ради долларов - это естественно, нужны очень большие опухшие мозги.
- вопрос долларов и проституции на Вашей совести, на моей проповедование супружеских естественных отношений каждый день.

http://kinomig.tv/uploads/posts/2015-02/1423880456_agent-117-4549.jpg

От	Берестенко М.К.
К	А. Решняк (05.02.2016 14:48:05)
Дата	05.02.2016 17:49:53

Re: Прекрасное фиг. катание…

Сегодня вы пишете:
>> Ведь помните, Вы писали, что Лукашенко в зарубежных банках хранит 9 миллиардов долларов.
> - врёте батенька, манипулируете, косите под упёртый броненосец - не Вы Потёмкин, и не Вам упрямствовать во лжи. Прекрасно помню ту самую давнюю историю, когда Вы пытались оболгать меня - приписывать мне лично слова про лукашенские 9 миллиардов с иностранными банками
А вот публикация из архива форума прошлой пятилетки:
«А. Решняк Спасибо за внимание, Вы единственный кто имел мужество спосить и критиковать. 05.01.2011 18:54:36»
Там автор пишет (полностью воспроизвожу весь текст между двумя цитатами):
>>> - вон откуда дыма без огня не бывает... Понятно. Так вот для меня идеалом является как раз господин и товарищ А.Г.Лукашенко, только "очищенный от 9 миллиардного тайного личного состояния", как бы пенсионеров сладко не кормил, к рукам из-за переизбрания уже 9 миллиардов прилипло.

От	А. Решняк
К	Берестенко М.К. (05.02.2016 17:49:53)
Дата	05.02.2016 22:37:57

Ага, попался Решняк! Здесь помню, здесь не помню... у нас все ходы записаны!

>Ведь помните, вы писали, что Лукашенко в зарубежных банках хранит 9 миллиардов долларов. А я напомнил, что Лукашенко пообещал, что кто их найдёт, то пусть забирает всё себе, он не возражает. Надеюсь, что вы их забрали.
- мне хватает своих, благодарю! И тоже не против поделиться.

>Ведь из написанного Вами следовало, что знаете, сколько и где он хранит. Не могли же вы писать лажу.
- всё верно, пишу только правду, сколько и где в данном случае неактуально, важно соблюдение демократических внутри страны законов пусть даже и авантюристической личностью.

http://роспись-детской-комнаты.рф/images/stories/primers/Gapchinskaya/913.JPG

От	geokon
К	Берестенко М.К. (03.02.2016 22:56:13)
Дата	03.02.2016 23:42:09

Re: Мягко стелете…

> А ведь ещё не так давно писали, что Зоя Космодемьянская сжигала дома русских крестьян. Мол, она – враг народа. И умалчивали, что эти дома были заняты оккупантами. А сейчас подобные штучки не выставляете напоказ, а тонко и незаметно внедряете в текст. Откуда такое мастерство появилось, прошли курсы повышения квалификации, что ли?

Неужели здесь есть такие люди?

Интересный экземпляр. Прям террариум.

От	Берестенко М.К.
К	geokon (03.02.2016 23:42:09)
Дата	04.02.2016 01:25:42

Re Чудеса рассеяны повсюду…

«На свете чудеса рассеяны повсюду;
Да не везде их всякий примечал»
И.А. Крылов
> Неужели здесь есть такие люди?
Прочитайте полностью, вроде бы басня не устарела. Интересно, что действующие лица в ней не звери, как обычно, а люди.
А для нашего народа она очень актуальна, ведь русские, привыкшие жить со словом «товарищ», сплошь и рядом не замечают чудес или замечают слишком поздно. Этот изъян русского народа подтверждает и его язык. Так, для тех, кто водит нас за руку, есть слово «руководитель», а для тех, кто водит за нос, нет соответствующего названия. Не скажешь ведь «носоводитель».

От	geokon
К	Берестенко М.К. (04.02.2016 01:25:42)
Дата	04.02.2016 17:06:23

Re: Re Чудеса...

Такие же люди в то же самое время истязали символического Павлика Морозова, я хорошо помню ту кампанию. Даже память зверски убитого мальчика и его малолетнего брата топтали с остервенением и азартом. Это было странно наблюдать. Я и до сих пор не понимаю таких людей. Вижу их, но не понимаю.

От	geokon
К	А. Решняк (01.02.2016 23:39:24)
Дата	02.02.2016 05:42:40

Чтобы признавать, надо для начала знать.

Ведь самое обычное объяснение поступков:
не ведают, что творят.

При этом другим говорят: вы чего натворили?

Спасибо за оду. Для разнообразия.

От	А. Решняк
К	geokon (02.02.2016 05:42:40)
Дата	05.02.2016 00:58:25

Согласен, знания полезны

Например, самолёты, очень сложные системы из миллиарда деталек, хотя ничего хитрого там нет, знать можно и можно не знать, но пользоваться БЛАГОМ ДОСТИЖЕНИЯ ЦИВИЛИЗАЦИИ - надо больше летать!

Точно также можно заботиться о покупательной способности граждан, предотвращать хищение покупательной способности через контроль сделок в части соблюдения распределения прибыли, особенно при той или иной степени монополизации - раньше эта контора называлась ОБХСС, теперь ФАС, а в Намибии и европейских странах давно перешли к выплате БЕЗУСЛОВНОГО ДОХОДА - явно, тем самым, снижают бюджетодефицит (экономия на администрировании, росте производительности и росте ВВП - оборачиваемость капитала растёт) и повышают социальный общегражданский комфорт, сытые люди думают о космосе вместо бананов у голодающих.

С уважением.

От	geokon
К	А. Решняк (05.02.2016 00:58:25)
Дата	05.02.2016 21:19:19

Витиевато...

У нас говорят: сытый голодного не разумеет.

Зачем про миллиард деталек, я не понял.

От	miron
К	pikolejka (01.02.2016 21:56:01)
Дата	01.02.2016 22:35:21

За модель Сталина пришлось бы воевать, да и несораведливой она казалась (-)

От	pikolejka
К	miron (01.02.2016 22:35:21)
Дата	01.02.2016 23:19:11

Даже в 45-ом пришлось бы?

Думаю, в 45-ом воевать не пришлось бы.

Повторю избитую истину.
Это вечный выбор - хорошо сейчас и плохо потом, или плохо сейчас, но хорошо потом.
Сталин был сильным руководителем. Думаю всё же, что им двигала скромность.
Если в семье отец - глава семьи, это тоже несправедливым казалось?

С уважением, Олег.

От	Durga
К	pikolejka (01.02.2016 23:19:11)
Дата	02.02.2016 08:18:49

Re: Даже в...

Привет

То есть в 45м Сталину предлагалось выступить: "А теперь подведем итоги нашей войны товарищи... Зиг-хайль, господа!!! И да пребудет с вами боже..."

Это сейчас народились непонятные типы, которые не видят разницы между фашизмом и социализмом, а тогда таких не было.

>Думаю, в 45-ом воевать не пришлось бы.

>Повторю избитую истину.
>Это вечный выбор - хорошо сейчас и плохо потом, или плохо сейчас, но хорошо потом.
>Сталин был сильным руководителем. Думаю всё же, что им двигала скромность.
>Если в семье отец - глава семьи, это тоже несправедливым казалось?

>С уважением, Олег.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	miron
К	Durga (02.02.2016 08:18:49)
Дата	02.02.2016 09:33:50

А Вы почитайте материалы совещаний компартий до 1933 года...

>Это сейчас народились непонятные типы, которые не видят разницы между фашизмом и социализмом, а тогда таких не было.>

Там не все так гладко понималось, как после войны. Был вроде фашизм в Италии, а все развивалось там великолепно с точки зрения рабочих.

>>Думаю, в 45-ом воевать не пришлось бы.
>>

Ха, ха. Блажен, кто верует и верит в альтернативную историю.

>>Повторю избитую истину.
>>Это вечный выбор - хорошо сейчас и плохо потом, или плохо сейчас, но хорошо потом.
>>Сталин был сильным руководителем. Думаю всё же, что им двигала скромность.
>>Если в семье отец - глава семьи, это тоже несправедливым казалось?
>
>>С уважением, Олег.
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Durga
К	miron (02.02.2016 09:33:50)
Дата	02.02.2016 23:15:06

Re: А Вы дайте ссылки, почитаем. (-)

От	miron
К	Durga (02.02.2016 23:15:06)
Дата	07.02.2016 22:49:31

Держите

Лайонс М. 2014. Что такое фашизм? Пер. К. Харитонова, К. Медведева. М. Свободное марксистское издательство. С. 41—42.

Мадиевский С. 2012. "Народное государство" Гитлера. http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/71392/

Райх В. 1997. Психология масс и фашизм/ Пер. с англ. Ю.М.Донца. – СПб.Унив. 379 стр.

Тененбаум Б.2014. Гений зла Муссолини. М. Яуза-Каталог. 352 стр.

Фест И. 2007. Гитлер. Биография. Путь мнаверх. М. Вече. 640 стр.

Drucker, P.F. 1939. The end of economic man: A study of the new totalitarianism. John Day Company.

Paxton R.O. 2004. The anatomy of fashism. London. Regnum Books. 321 pp. http://ru.aliexpress.com/item/EBOOK-PDF-The-Anatomy-of-Fascism-Robert-O-Paxton/1767256135.html

От	geokon
К	pikolejka (01.02.2016 23:19:11)
Дата	02.02.2016 05:54:10

Re: Даже в...

>Думаю, в 45-ом воевать не пришлось бы.

>Повторю избитую истину.
>Это вечный выбор - хорошо сейчас и плохо потом, или плохо сейчас, но хорошо потом.
>Сталин был сильным руководителем. Думаю всё же, что им двигала скромность.
>Если в семье отец - глава семьи, это тоже несправедливым казалось?

>С уважением, Олег.

Как можно до уровня детского сада опускать сложнейшие проблемы управления огромной страной? Никогда в реальность такого выбора не позволяла, были мечты некоторых фантазеров.

От	Александр
К	geokon (02.02.2016 05:54:10)
Дата	02.02.2016 09:56:41

Фантазеры вообще мечтали об "общеевропейском доме"

Разделить СССР на 150 республик со своими армиями и МВД. Или, что то же, опустить русских до уровня людей четвертого сорта.
1 сорт всемирно-историческая интернациональная марксня
2 сорт евреи, немцы, поляки и прибалты
3 сорт остальные "инородцы"
4 сорт - русские
http://pyhalov.livejournal.com/166948.html

Но при этом конечно накатили баллон на Ленина. Потому что развалить Россию и опустить русских как ИГИЛ христиан не дал.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	miron
К	geokon (02.02.2016 05:54:10)
Дата	02.02.2016 09:34:18

Марксисты всегда были фантазерами. (-)

От	geokon
К	miron (02.02.2016 09:34:18)
Дата	02.02.2016 21:12:50

Это вообще свойство теоретиков. (-)

От	miron
К	geokon (02.02.2016 21:12:50)
Дата	07.02.2016 22:43:41

Напрасно Вы теоретиков. В свое время бомбу считали по Ландау (-)

От	Александр
К	pikolejka (01.02.2016 23:19:11)
Дата	02.02.2016 00:48:28

Ты знаешь в каком году бандер добили?

>Думаю, в 45-ом воевать не пришлось бы.

Именно пришлось, почти 10 лет. Что меня раздражает в марксне, так это вот такое желание поучать, когда в голове ну ничегошеньки нет, кроме марксни. Ну да ладно пустобрех на кухне изгаляется, но Путину уж совсем неприлично катить баллон на Ленина. Люди ведь сравнивают.

>Повторю избитую истину.
>Это вечный выбор - хорошо сейчас и плохо потом, или плохо сейчас, но хорошо потом.

То есть Москва и Ленинград в 1991 проголосовали против Союза из-за Ленина? Дядя Петя, вы... Впрочем, вопрос риторический.
Вот что действительно следовало сделать, так это тупорылую марксню из системы образования вычистить. Чтобы не вешала безродно-космополитическую лапшу. Чтобы "материализмом" своим сектантским людей не расчеловечивала. чтобы подавилась своими "прогрессивными строями".
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	pikolejka
К	Александр (02.02.2016 00:48:28)
Дата	03.02.2016 00:12:58

Люди ведь сравнивают. И это сравнение не в пользу вашего президента Обамы

> Ну да ладно пустобрех на кухне изгаляется, но Путину уж совсем неприлично катить баллон на Ленина. Люди ведь сравнивают.

И это сравнение - тоже в пользу Путина.

С уважением, Олег.

От	А.Б.
К	pikolejka (03.02.2016 00:12:58)
Дата	03.02.2016 08:26:24

Re: Тем не менее, тема не ко времени.

Ничего кроме бурления "того самого" она не принесет.

Бомба была Она уже жахнула. И пыль уже даже осела.

Текущие проблемы РФ - первоочередные - все внутри новых границ. Потому что если сам на ногас стоять не в силах, какая там серьезная внешняя политика.

И тут прям "Путин на распутье" впору картину маслом писать. Так как : http://lenta.ru/articles/2016/02/03/gosslujba/

От	А.Б.
К	Афордов (25.01.2016 20:34:08)
Дата	30.01.2016 17:19:25

Re: О прошлых делах.

Бомба - это "опережающие темпы развития перефирии". Можно сказать установлено экспериментом, что модель такого социума разрывается "центробежными" течениями в этих окраинах очень быстро.
Модель "крепкого центра" - опять же по опыту - существует заметно дольше.

Чья была идея - развивать окраины за счет центра - можно повспоминать.

От	geokon
К	А.Б. (30.01.2016 17:19:25)
Дата	30.01.2016 18:36:22

Наш пострел везде успел.

>Бомба - это "опережающие темпы развития перефирии". Можно сказать установлено экспериментом, что модель такого социума разрывается "центробежными" течениями в этих окраинах очень быстро.
>Модель "крепкого центра" - опять же по опыту - существует заметно дольше.

>Чья была идея - развивать окраины за счет центра - можно повспоминать.

Не надо убожества мысли по важной теме выставлять. Не кстати.
Вы бы хоть немного вникли в содержание. Как ребенок, первым крикнуть спешите.

От	А.Б.
К	geokon (30.01.2016 18:36:22)
Дата	30.01.2016 22:27:45

Re: По сути есть что сказать?

Нету?
Свободен!

От	K
К	geokon (30.01.2016 18:36:22)
Дата	30.01.2016 20:02:48

Неподражаемая грязная уголовная культура

> убожества мысли. . . хоть немного вникли. . . как ребенок

Вас лично и в вашей среде мать прямо с детства учит на фене говорить? Первое ваше слово было "бля"?

Страной правит сегодня уголовная культура. То президент грозится на своих противников мочиться. А вот последний пример, из МИД.

Мария Захарова - "Что касается заявления господина Бридлава, которого вы процитировали, что слишком долго они обнимались с русским медведем, то я предпочитаю личную жизнь господина Бридлава не комментировать".

Неподражаемая грязная уголовная культура.

От	geokon
К	K (30.01.2016 20:02:48)
Дата	31.01.2016 06:06:35

И решили продемонстрировать,

поминая "вашу маму".

От	K
К	geokon (31.01.2016 06:06:35)
Дата	31.01.2016 06:21:09

Ну так я ж не марсианин

Соответствую окружающей культуре. Скоро как и остальные стану на карачки и стану угрожать мочиться на других.

От	geokon
К	K (31.01.2016 06:21:09)
Дата	31.01.2016 08:54:06

Re: Ну так...

>Соответствую окружающей культуре. Скоро как и остальные стану на карачки и стану угрожать мочиться на других.

Кара-Мурза, например, не собирается этого делать, а обсуждает конкретику про Ленина и СССР, стало быть можно избежать ваших угроз. Не пугайте.

От	Tsays.Selke
К	Афордов (25.01.2016 20:34:08)
Дата	03.02.2016 15:41:50

Re: Владимир Владимирович...

Для Ленина, основной тезис его понимания государства, я бы сформулировал так - «Народ - это и есть Государство», а вот ВП с начала своего правления заявил «Государство превыше всего». И неважно, что ты думаешь правильно, если народ, где-то -там, как статисты в кинематографе. В этом смысле Ленин более ясно понимал, что и для чего он делает. Поскольку создавался социум равных, где главным был советский человек. А теперь есть «белые» и «черные», живущие вынужденно в государстве Православная Русь. И все, что делает ВП, делает к сожалению лишь для государства, а по сему, особого прогресса в этом государстве ждать не стоит, так, по мере необходимости сделаем, что нибудь там, что нибудь сям. Малолетки будут организованно растлеваться, подростки озлобляться, а зрелые — продаваться какому нибудь ГОСПОДИНУ. Увы … говоря - господин президент, мы всегда подразумеваем, что есть и «боярин Нарышкин», и холоп Иван. И как теперь, Россия построит свое «светлое будущее» без крови новых бунтов, мне непонятно. «Выхолостив» и обесценив мотивации популяции свободой секса и зря-зряплатами? Но государство «евнухов», конечно послушно и служит исправно хозяину, да живет оно недолго и тем более не развивается. Где Путинский «Декрет о земле», где его ГОЭРЛО? Нет... тогда остается лишь «свобода секса и зря-зряплаты», либо надзиратели, надзиратели над надзирателями и т. д., и чем выше надзиратель, тем «тяжелей у него дубинка в руках». И это всё, как мы знаем уже было.

> http://russkiy-malchik.livejournal.com/702874.html

> Владимир Владимирович о Владимире Ильиче

>> "Управлять течением мысли это правильно, нужно только чтобы эта мысль привела к правильным результатам, а не как у Владимира Ильича. А то в конечном итоге эта мысль привела к развалу Советского Союза, вот к чему. Там много было мыслей таких: автономизация и так далее. Заложили атомную бомбу под здание, которое называется Россией, она и рванула потом. И мировая революция нам не нужна была. Вот такая мысль там", - сказал Путин, завершая заседание президентского совета.
>
>Достаётся Владимиру Ильичу и большевикам от Владимира Владимировича в последнее время. Ждём от левых патриотов новую волну обвинений в десоветизации.

>На самом деле, Путин довольно чётко отделяет большевиков-революционеров от тех, кто потом в рамках СССР отстраивал мощное государство и, по сути, российскую империю. Вот и в этом случае Путин подразумевает, что Сталин в отличие от Ленина хотел создать унитарное государство, без предоставления государственности республикам. Благодаря чему те через 70 лет так легко смогли отсоединиться. Если Армянскую или Грузинскую ССР ещё как-то можно было понять (хотя Сталин, как грузин/осетин, не хотел и их), то создание республик вокруг Минска и Киева, которому ещё присоединяли другие земли, это действительно "атомная бомба" под здание государственности. Так, собственно, и есть.

>Однако отличие нашей критики Ленина от украинской (предвижу это провокационное сравнение) заключается в том, что мы не сбиваем памятники и не прыгаем на них, отдавая должное Ленину как великому историческому деятелю, к примеру, за ГОЭЛРО. Но не считаем нужным забывать вину его и его подчинённых большевиков за преступления, в частности, расстрел царской семьи. Более того, мы отличаем в СССР разные периоды развития и разные в нём силы, понимаем внутренние конфликты большевиков и их принципиальную борьбу во время контрреволюции между государственниками и вечными революционерами. Короче говоря, тех, кто ставил революцию выше России, и тех, кто в итоге выбрал интересы России как превышающие теоретические завихрения революционеров.

>Ленин - это действительно глыба и часть нашей истории. Но большевизм как тип революционного поведения, разрушительного и беспощадного, равно как его лидеры, ломавшие Россию ради своих теорий по созданию социального рая на земле, есть ничто иное как "атомная бомба" в разрушительных целях. И должно быть оцениваемо именно так.

От	Durga
К	Tsays.Selke (03.02.2016 15:41:50)
Дата	04.02.2016 02:22:30

Re: Владимир Владимирович...

Привет
>Для Ленина, основной тезис его понимания государства, я бы сформулировал так - «Народ - это и есть Государство», а вот ВП с начала своего правления заявил «Государство превыше всего». И неважно, что ты думаешь правильно, если народ, где-то -там, как статисты в кинематографе. В этом смысле Ленин более ясно понимал, что и для чего он делает. Поскольку создавался социум равных, где главным был советский человек.

Ленин написал "Государство и революция", где позицию сформулировал достаточно ясно. Предлагаю почитать.

От	Tsays.Selke
К	Durga (04.02.2016 02:22:30)
Дата	04.02.2016 03:49:18

Re: Владимир Владимирович...

Есть в этой работе важная цитата: «Государство есть продукт общества на известной ступени развития..». Здесь говорится, что первичное в создании государства — общество. Это становится более понятно, если понимать в общем смысле, государство как способ самоорганизации социума. На что сподобились или проще на что хватило ума, то и создали. Далее уже идет полемика связанная с интерпретацией основных функций государства для конкретной сложившейся в России ситуации. В такой общей интерпретации, государство, как важная, искусственно созданная структура самоорганизации не может исчезнуть. Совсем другой вопрос о власти. Здесь скрыто важное противоречие, парадокс о применение насилия, для общего блага. Если для общего, то к чему насилие? Значит — не для общего, пока насилие есть? Никто не гонит муравьев и пчел «на работу», но и никто не кормит их лишь за то, что они, что-то необычное «вытворяют». Есть — необходимость и она в итоге важное ключевое понятие в вопросе о такой важной функции государства как власть. Сейчас начал писать очередную статью «Единство природы власти и криминала». Какой только чуши не понаписали по этому поводу теоретики мыслей усопших, а понимания нет и не может быть. Раз государство продукт, то оно создается и следовательно, всякая новая конструкция всегда строится относительно предыдущей. Отсюда следует, что пока в таких построениях практически не применяют инварианты (например ценность жизни индивидуума, безусловное право особи на труд и т.п.). А если их и применяют, то скорее чисто в декоративной функции. Именно поэтому, ценности западной цивилизации неопределенные и вариабельные. Отказаться от религиозной морали было просто, пока она еще была в крови у старших поколений, а ничего лучшего нежели вернуть ее, уже с целью открытого охмурения масс потом не придумали. И теперь, в итоге, Россия стоит на очень непрочном фундаменте грубого обмана и тонкой лжи. Стоит, пока «веют ветры внешних агрессий», именно они и не дают этому фундаменту рассыпаться.
>Привет
>>Для Ленина, основной тезис его понимания государства, я бы сформулировал так - «Народ - это и есть Государство», а вот ВП с начала своего правления заявил «Государство превыше всего». И неважно, что ты думаешь правильно, если народ, где-то -там, как статисты в кинематографе. В этом смысле Ленин более ясно понимал, что и для чего он делает. Поскольку создавался социум равных, где главным был советский человек.
>
>Ленин написал "Государство и революция", где позицию сформулировал достаточно ясно. Предлагаю почитать.

От	Durga
К	Tsays.Selke (04.02.2016 03:49:18)
Дата	04.02.2016 09:25:02

Государство - машина подавления (-)

От	Александр
К	Durga (04.02.2016 09:25:02)
Дата	04.02.2016 09:35:28

Re: Государство - машина подавления... и Жигули тоже (-)

От	vld
К	Александр (04.02.2016 09:35:28)
Дата	10.02.2016 11:14:10

Re: "Вот под дороге едет ЗИМ и им я буду задавим" (-)

От	Александр
К	Tsays.Selke (04.02.2016 03:49:18)
Дата	04.02.2016 07:32:44

А дом - способ самоорганизации кирпичей

От	vld
К	Александр (04.02.2016 07:32:44)
Дата	04.02.2016 12:25:27

Re: А дом...

>Ленин с большим трудом отходил от предрассудков марксистского шаманства.

И так и не отошел, до самой смерти оставаясь марксистом :)

>В Китае 6000 лет было мощное социалистическое государство,

Ась, чего!? Вы сделали мой день ...

> а европейские варвары только в 19-м веке дозрели до создания приличной системы государственной службы, школ и университетов, вопреки ожесточенному сопротивлению реакционных религиозных фанатиков вроде марксни.

Вы б хоть чего-нить почитали по истории Китая, епрст, прежде чем городить эдакое-то.
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	vld (04.02.2016 12:25:27)
Дата	04.02.2016 19:00:51

Re: А дом...

>>Ленин с большим трудом отходил от предрассудков марксистского шаманства.
>
>И так и не отошел, до самой смерти оставаясь марксистом :)

Это так марксне хочется, чтобы не отошел?
Марксня холуй западной олигархии, русофоб и враг народа Марксня сразу прочухал что Ленин его послал.

Сам Плеханов на IV съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о пресловутом народном тв орчестве. Приятно встретить старых знакомых, но неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку зрения". http://kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html

>> а европейские варвары только в 19-м веке дозрели до создания приличной системы государственной службы, школ и университетов, вопреки ожесточенному сопротивлению реакционных религиозных фанатиков вроде марксни.
>
>Вы б хоть чего-нить почитали по истории Китая, епрст, прежде чем городить эдакое-то.

"Три народных принципа" Сун-Ятсена пойдут, или надо бредней обязательно марксни нажраться про людей с песьими головами?
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (04.02.2016 19:00:51)
Дата	05.02.2016 11:23:13

Re: А дом...

>>Вы б хоть чего-нить почитали по истории Китая, епрст, прежде чем городить эдакое-то.
>
>"Три народных принципа" Сун-Ятсена пойдут,

Сунь-Ятсен жил 6000 лет назад?

>или надо бредней обязательно марксни нажраться про людей с песьими головами?

Марксисты были современниками Марко Поло? А и стар ты, дедушка Маркс :)

Но продолжайте жечь напалмом - повышает настроение.

От	А.Б.
К	vld (04.02.2016 12:25:27)
Дата	04.02.2016 13:59:39

Re: Вопрос можно?

>И так и не отошел, до самой смерти оставаясь марксистом :)

А ленинистом он стал только после смерти или все-таки до?
И если до - то как незадолго? :)

>Вы б хоть чего-нить почитали по истории...

Тогда станет скучнее. Вам оно надо ли? :)

От	vld
К	А.Б. (04.02.2016 13:59:39)
Дата	04.02.2016 14:04:24

Re: Вопрос можно?

>>И так и не отошел, до самой смерти оставаясь марксистом :)
>
>А ленинистом он стал только после смерти или все-таки до?
>И если до - то как незадолго? :)

Я осмелюсь предположить, что "ленинизм" как модификация марксовской парадигмы теории социалистической революции оформлялся в период между 2 съездом и 1921 годом. Такое мое ИМХО. Тольо названия у него еще не было. "Марксизм - не догма. а руководство к действию". А уж какое оно жто действие оказывается зависит от многих гитик, от революции 17 года до норвежской "ползучей коммунизации".

>>Вы б хоть чего-нить почитали по истории...
>
>Тогда станет скучнее. Вам оно надо ли? :)

Феерическое фонтанирование Александра, конечно, временами забавно, но временами утомляет.

От	Афордов
К	Афордов (25.01.2016 20:34:08)
Дата	01.02.2016 12:55:34

Размышления по поводу двухходовочки Путина о Ленине

http://m.vk.com/wall50852692_4722

Владимир Кулагин сегодня в 11:57

Пока не найден человек, который, наконец, объяснит, безусловно умному министру ин. дел, что обвинения не бывают "беспардонными", я смею порассуждать и о других высказываниях первых лиц. Тактика отвлечения от главных проблем резонансными выступлениями успешно отлажена, и пока не дает сбоев.

Больше всего удивила и одновременно дала пищу для размышлений двухходовочка Путина о Ленине. Напомню, последний по версии первого развалил СССР (sic!), подложил атомную бомбу под "здание, которое называется Россия" (автономизация), и вообще управлял мыслями как-то неправильно, а теперь-де лежит-прохлаждается на главной площади страны. Через пару дней, видимо, для того, чтобы смягчить разногласия с пожилым электоратом, президент дал заднюю, рассказ о партбилете, "который не сжигал", и о многих нравившихся ему идеях коммунизма. Не будем трогать утопические теории на предмет возможности их реализации на практике (хотя, подобие коммунизма уже существует, скажем, в Швейцарии http://www.rosbalt.ru/exussr/2016/01/31/1485180.html ), а вернемся к критике вождя. Надо полагать, что та самая "бомба" есть не что иное, как позиция Ильича в споре со Сталиным по вопросу формы государственного устройства. И.В. предпочитал минимизировать права частей, Ленин – дать им столько суверенитета, сколько они потребуют, вплоть до права на отделение (правда, механизм этой процедуры не был нигде прописан). Получается, Путин поддержал здесь Сталина. Но как это соотнести с реальным положением дел в современной России?Проблема непонимания того, какое именно государство мы хотим построить приводит к печальным результатам. Не имея цели, нельзя прийти в светлое будущее. Скажем, то, что записано в главном законе страны иногда прямо противоречит реальности. Не буду в сотый раз затрагивать форму правления - но нет никакого здесь консенсуса - какое государство нам нужно. Противятся курсу демократии прежде всего сторонники "особого пути" с НОД и прочими поехавшими во главе (мне вообще, иногда кажется, что это им американцы приплачивают для создания внутренней смуты). Огромную часть общества откровенно куда больше занимает устройство своей ванной после ремонта, нежели государства. Такая же проблема и в форме гос. устройства - количество мифов здесь просто зашкаливает.

Во-первых, ответьте себе: нынешняя Россия это империя или nation state? Вроде бы, оснований утверждать, что первое немного - власть как-то, но выбирается населением. Но вот по другому признаку империи - многокультурности, мы, подходим. Сколько раз я и вы тоже слышали утверждение, что Россия - это многонациональная страна. Спешу опровергнуть: это не так. Считается (опираюсь на ООН), когда свыше 70-75% населения принадлежат одной национальности (русским), то таковым государство не является (скажем, это как в Израиле). Вопрос ставить надо иначе: кто себя может считать русским? И по-хорошему, правильный ответ не тот, который подразумевается сегодня (по этническому признаку). Со времен где-то Александра Второго и до Николая Второго формировался процесс образования единой русской нации, как совокупности всех людей, проживающих на территории России, который нагло прервали большевики. Грубо говоря, "русский" являлся тем же, кто сегодня "россиянин". Но сколько людей готово на вопрос самоидентификации сегодня ответить первым образом, что он - россиянин?Скорее, сначала будет ответы: татарин, чеченец, москвич, в лучшем случае - гражданин РФ. То есть у нас нет единой политической нации, и, собственно, именно поэтому национализм губителен в любой форме, так как он направлен на разжигание вражды между гражданами одной страны. Другое дело, когда ты считаешь всех живущих с тобой татар, армян, балкарцев и калмыков "своими", тоже русскими, тогда умеренный национализм будет направлен на иностранцев, который приезжают сюда и не хотят становиться частью этой нации. Отвечая на вопрос, каким же образом, все эти гордые представители народов сами захотят стать "русскими" тоже есть ответ с конца 19 в: они могут стать "русскими татарами", "русскими бурятами" и т.д. Механизм создания такой нации довольно сложен, но для начала нужно использовать пропагандистские методы в нужное русло, начиная от спичей главы государства. Впрочем, ему это не особенно интересно, когда маячит "большая игра" в геополитике.

Но есть еще одна, более важная тема, связанная с национальным вопросом. Это необходимая административная реформа государства. Если мы строим национальное государство, а не империю -зачем вообще нужны национальные окраины? Хотя бы взяться за названия субъектов. В Карелии давно живет большинство русских, а не карелов (30%), в Башкирии, да много где. Отдельно поинтересуйтесь количество евреев в Еврейской автономной области. Почему в названиях мы закрепляем права нац. меньшинств, в то время как не существет никакой Русской республики? Справедливо было сделать так: объединить маленькие субъекты (главным образом на Сев. Кавказе), и все переименовать по названию ближайшего мегаполиса. Казанская область вместо Татарстана, Северо-Кавказская вместо Дагестана, Чечни, Ингушетии, Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкесии и Северной Осетии. Авторитет Путина позволил бы прекрасно все это дело реформировать с минимальными неизбежными выступлениями против. Но, если так все и оставить, то ждите рано или поздно новых вспышек сепаратизма. Это ненормально, когда в Чечне проживают фактически в своей реальности 96% чеченцев, когда Татарстан, в том числе и потому, что имеет свои границы, сотрудничает с Турцией черт знает по каким именно вопросам. Прямо перед Новым годом, когда я пытался читать первый раз Тао Юаньмина в оригинале, в Казани арестовали Раиса Сулейманова, известного ученого, российского патриота. Татарские исламские шовинисты были рады аресту. Они Раиса – этнического татарина – возненавидели за то, что он поддерживал российскую и русскую составляющую своей республики.

Скажем, Китай, пускай пока и сохраняет формально регион для уйгуров, за 20 лет довел численность именно ханьцев в СУАР с 10 до 45%. Теперь конфликты возникают внутри региона, но тем не менее, сам регион никуда уже никогда не уйдет. Пройдет время - и уйгуры полностью смирятся и ассимилируются. Болезненно будет только на первых этапах, но иначе лечение эффективным не будет. Посмотрите, где вспыхивает сепаратизм - как раз там, где у нации есть свои границы - Барселона, Страна Басков, Шотландия. С этой точки зрения и действия украинского правительства не кажутся таким уж и бессмысленными, но, очевидно, запоздалыми и слишком уж резким. Все нужно делать постепенно и с умом, главное - делать, а не закрывать проблему одним Кадыровым. А что будет, если его завтра убьют? Или деньги правда закончатся, и не будет крутых новых фонтанов?Абсолютно что угодно.

Не упустить бы время, а не критиковать сейчас Ленина, который после гражданской войны таких действий сделать однозначно не мог.

От	geokon
К	Афордов (01.02.2016 12:55:34)
Дата	03.02.2016 21:35:05

Re: Размышления по...

Ленин действовал в интересах новой страны, сплачивал ее для воссоединения, примирял противоречия, сглаживал исторические обиды формализуя существующие этнические анклавы.

Путин же, жонглируя вместе с либералами, "заложенными минами", не замечает собственного ошибочного пути поощрения местных националистов и на самом деле приготовлений к подрыву тех мин, которые нужно изымать и нейтрализовывать.

А все потому, что все успехи "наши", а все проблемы советские.
Трубы лопнули - так их же совки делали, дома падают - так их еще вон когда построили, в Чечне, Киргизии, Таджикистане и пр. русских поубивали - так это Ленин в придумал в восемнадцатом году.

Ковальчук думал выпендриться на свое учености, самого Пастернака знает, а в ощип попал.

А Путин, возможно, и не случайно на этой теме залетел. Ну, и слава Богу!

От	Игорь
К	Афордов (01.02.2016 12:55:34)
Дата	01.02.2016 13:50:35

Re: Размышления по...

> http://m.vk.com/wall50852692_4722

> Владимир Кулагин сегодня в 11:57

>Пока не найден человек, который, наконец, объяснит, безусловно умному министру ин. дел, что обвинения не бывают "беспардонными", я смею порассуждать и о других высказываниях первых лиц. Тактика отвлечения от главных проблем резонансными выступлениями успешно отлажена, и пока не дает сбоев.

>Больше всего удивила и одновременно дала пищу для размышлений двухходовочка Путина о Ленине. Напомню, последний по версии первого развалил СССР (sic!), подложил атомную бомбу под "здание, которое называется Россия" (автономизация), и вообще управлял мыслями как-то неправильно, а теперь-де лежит-прохлаждается на главной площади страны. Через пару дней, видимо, для того, чтобы смягчить разногласия с пожилым электоратом, президент дал заднюю, рассказ о партбилете, "который не сжигал", и о многих нравившихся ему идеях коммунизма. Не будем трогать утопические теории на предмет возможности их реализации на практике (хотя, подобие коммунизма уже существует, скажем, в Швейцарии http://www.rosbalt.ru/exussr/2016/01/31/1485180.html ),

Интересно, когда это коммунизм предполагал безделие? Кроме того, подобная пиар-акция явно расчитана на то, что согласятся от силы пара процентов населения, потому как большую часть суммы выплат планируется собирать с налогов, которые иссякнут, если люди не будут работать.

>а вернемся к критике вождя. Надо полагать, что та самая "бомба" есть не что иное, как позиция Ильича в споре со Сталиным по вопросу формы государственного устройства. И.В. предпочитал минимизировать права частей, Ленин – дать им столько суверенитета, сколько они потребуют, вплоть до права на отделение (правда, механизм этой процедуры не был нигде прописан). Получается, Путин поддержал здесь Сталина. Но как это соотнести с реальным положением дел в современной России?Проблема непонимания того, какое именно государство мы хотим построить приводит к печальным результатам. Не имея цели, нельзя прийти в светлое будущее. Скажем, то, что записано в главном законе страны иногда прямо противоречит реальности. Не буду в сотый раз затрагивать форму правления - но нет никакого здесь консенсуса - какое государство нам нужно. Противятся курсу демократии прежде всего сторонники "особого пути" с НОД и прочими поехавшими во главе (мне вообще, иногда кажется, что это им американцы приплачивают для создания внутренней смуты). Огромную часть общества откровенно куда больше занимает устройство своей ванной после ремонта, нежели государства. Такая же проблема и в форме гос. устройства - количество мифов здесь просто зашкаливает.

>Во-первых, ответьте себе: нынешняя Россия это империя или nation state? Вроде бы, оснований утверждать, что первое немного - власть как-то, но выбирается населением. Но вот по другому признаку империи - многокультурности, мы, подходим. Сколько раз я и вы тоже слышали утверждение, что Россия - это многонациональная страна. Спешу опровергнуть: это не так. Считается (опираюсь на ООН), когда свыше 70-75% населения принадлежат одной национальности (русским), то таковым государство не является (скажем, это как в Израиле). Вопрос ставить надо иначе: кто себя может считать русским? И по-хорошему, правильный ответ не тот, который подразумевается сегодня (по этническому признаку). Со времен где-то Александра Второго и до Николая Второго формировался процесс образования единой русской нации, как совокупности всех людей, проживающих на территории России, который нагло прервали большевики.

А советский народ, как единая политическая нация как же?

> Грубо говоря, "русский" являлся тем же, кто сегодня "россиянин". Но сколько людей готово на вопрос самоидентификации сегодня ответить первым образом, что он - россиянин?Скорее, сначала будет ответы: татарин, чеченец, москвич, в лучшем случае - гражданин РФ. То есть у нас нет единой политической нации, и, собственно, именно поэтому национализм губителен в любой форме, так как он направлен на разжигание вражды между гражданами одной страны. Другое дело, когда ты считаешь всех живущих с тобой татар, армян, балкарцев и калмыков "своими", тоже русскими, тогда умеренный национализм будет направлен на иностранцев, который приезжают сюда и не хотят становиться частью этой нации. Отвечая на вопрос, каким же образом, все эти гордые представители народов сами захотят стать "русскими" тоже есть ответ с конца 19 в: они могут стать "русскими татарами", "русскими бурятами" и т.д. Механизм создания такой нации довольно сложен, но для начала нужно использовать пропагандистские методы в нужное русло, начиная от спичей главы государства. Впрочем, ему это не особенно интересно, когда маячит "большая игра" в геополитике.

Механизм тут вообще второстепенен. Нация - это органическое единство, построенное на общей национальной идее. Большевики воплотили русскую национальную идею на новом историческом этапе в идеологии полстроения коммунизма, строя реальный социализм. Этим они и сплачивали народы СССР, а не "пропагандисткими методами в нужное русло".

>Но есть еще одна, более важная тема, связанная с национальным вопросом. Это необходимая административная реформа государства. Если мы строим национальное государство, а не империю -зачем вообще нужны национальные окраины? Хотя бы взяться за названия субъектов. В Карелии давно живет большинство русских, а не карелов (30%), в Башкирии, да много где. Отдельно поинтересуйтесь количество евреев в Еврейской автономной области. Почему в названиях мы закрепляем права нац. меньшинств, в то время как не существет никакой Русской республики? Справедливо было сделать так: объединить маленькие субъекты (главным образом на Сев. Кавказе), и все переименовать по названию ближайшего мегаполиса. Казанская область вместо Татарстана, Северо-Кавказская вместо Дагестана, Чечни, Ингушетии, Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкесии и Северной Осетии. Авторитет Путина позволил бы прекрасно все это дело реформировать с минимальными неизбежными выступлениями против. Но, если так все и оставить, то ждите рано или поздно новых вспышек сепаратизма. Это ненормально, когда в Чечне проживают фактически в своей реальности 96% чеченцев, когда Татарстан, в том числе и потому, что имеет свои границы, сотрудничает с Турцией черт знает по каким именно вопросам. Прямо перед Новым годом, когда я пытался читать первый раз Тао Юаньмина в оригинале, в Казани арестовали Раиса Сулейманова, известного ученого, российского патриота. Татарские исламские шовинисты были рады аресту. Они Раиса – этнического татарина – возненавидели за то, что он поддерживал российскую и русскую составляющую своей республики.

Так и будет, если русские будут больше озабочены состоянием своей ванны, нежели сплачивающей народы идеологией.

>Скажем, Китай, пускай пока и сохраняет формально регион для уйгуров, за 20 лет довел численность именно ханьцев в СУАР с 10 до 45%. Теперь конфликты возникают внутри региона, но тем не менее, сам регион никуда уже никогда не уйдет. Пройдет время - и уйгуры полностью смирятся и ассимилируются. Болезненно будет только на первых этапах, но иначе лечение эффективным не будет. Посмотрите, где вспыхивает сепаратизм - как раз там, где у нации есть свои границы - Барселона, Страна Басков, Шотландия.

Эти границы обозначены только на карте, как и границы той же Московской области. Так что наличие границ на карте ничего еще не решает.

>С этой точки зрения и действия украинского правительства не кажутся таким уж и бессмысленными, но, очевидно, запоздалыми и слишком уж резким. Все нужно делать постепенно и с умом, главное - делать, а не закрывать проблему одним Кадыровым. А что будет, если его завтра убьют? Или деньги правда закончатся, и не будет крутых новых фонтанов?Абсолютно что угодно.

>Не упустить бы время, а не критиковать сейчас Ленина, который после гражданской войны таких действий сделать однозначно не мог.

От	А.Б.
К	Игорь (01.02.2016 13:50:35)
Дата	01.02.2016 14:36:27

Re: Вы все еще не хотите учитывать...

расхождения практики с теорией?

От	Игорь
К	А.Б. (01.02.2016 14:36:27)
Дата	01.02.2016 20:27:08

Практика с теорией всегда расходится.

Однако в СССР практика была наилучшей с точки зрения построения общества социальной справедливости.

От	А.Б.
К	Игорь (01.02.2016 20:27:08)
Дата	02.02.2016 08:51:38

Re: Итог практического эксперимента - видите?

>Однако в СССР практика была наилучшей с точки зрения построения общества социальной справедливости.

Ну как - где тут море справедливости?
Или в каком году бытия СССР количество справедливости было максимальным?

От	Игорь
К	А.Б. (02.02.2016 08:51:38)
Дата	02.02.2016 21:30:24

Re: Итог практического...

>>Однако в СССР практика была наилучшей с точки зрения построения общества социальной справедливости.
>

>Ну как - где тут море справедливости?

А где СССР?

>Или в каком году бытия СССР количество справедливости было максимальным?

От	А.Б.
К	Игорь (02.02.2016 21:30:24)
Дата	02.02.2016 22:43:23

Re: СССР на свалке.

Но и когда он еще скрипел - тоже со справедливостью было не айс.

От	vld
К	А.Б. (02.02.2016 22:43:23)
Дата	04.02.2016 14:09:02

Re: СССР на...

>Но и когда он еще скрипел - тоже со справедливостью было не айс.

Все относительно. "Не айс" относительно чего. И о какой именно несправедливости идет речь?

От	А.Б.
К	vld (04.02.2016 14:09:02)
Дата	04.02.2016 14:36:18

Re: СССР на...

>"Не айс" относительно чего.

Относительно народных ожиданий. На коее расхождение и складывалась "фига в кармане".

>И о какой именно несправедливости идет речь?

Да мало ли их было, разных?

для меня самой доставучей была в необходимости "совпадать официозу" невзирая на наблюдаемые реалии.

От	Игорь
К	А.Б. (02.02.2016 22:43:23)
Дата	03.02.2016 14:36:03

Re: СССР на...

>Но и когда он еще скрипел - тоже со справедливостью было не айс.

Да уж получше, чем где-либо.

От	miron
К	А.Б. (02.02.2016 08:51:38)
Дата	02.02.2016 09:26:14

При Брежневе. Децильный коэффициент 2,9 (-)

От	А.Б.
К	miron (02.02.2016 09:26:14)
Дата	02.02.2016 10:08:27

Re: Только дурак носится с "дебильным коэффициентом".

А у народа обнаружились иные оценочные мерки.

От	vld
К	А.Б. (02.02.2016 10:08:27)
Дата	04.02.2016 11:38:56

Re: а вот отсюда поподробнее

>А у народа обнаружились иные оценочные мерки.

чем вам и народу в вашем лице не угодил децильный кожффициент - хорошая линейка для определения степени имущественного расслоения в обществе, окторая является ПМСМ одним из основных показателей оного общества здоровья/нездоровья.

От	А.Б.
К	vld (04.02.2016 11:38:56)
Дата	04.02.2016 14:03:13

Re: Можно и подробнее.

Как я успел заметить (по разным городам и весям) "стон о неравенстве" не ведут.
Ну, если не считать всякие вбросы насчет "сумки уборщицы Газпрома".
Оценка идет по "текущей нужде". К которой децильный коэффициент перпендикулярен.
И оценка идет от "прошлого года" как бы - то есть смотрят на то, сколько из кошелька уходит на ЖКХ, еду и одежду.
Ну еще авто. И сравнивают с недавними тратами своими. И делают вывод - лучше/хуже. И насколько критично.

От	vld
К	А.Б. (04.02.2016 14:03:13)
Дата	04.02.2016 14:07:18

Re: Можно и...

>Как я успел заметить (по разным городам и весям) "стон о неравенстве" не ведут.

Это еще не значит, что а) его нет, б) им довольны.

>Оценка идет по "текущей нужде". К которой децильный коэффициент перпендикулярен.

Дак как же-с перпендикулярен, когда "текущая нужда" большинства сограждан определяется как общим богатством в стране, так и способом его распределения. "перпендикулярность" противоречит в данном случае простой арифметике.

От	А.Б.
К	vld (04.02.2016 14:07:18)
Дата	04.02.2016 14:40:24

Re: Значит.

>Это еще не значит, что а) его нет, б) им довольны.

Есть-нет, пургу можно придумать разную. Сами знаете.
Но могу точно сказать, что "потери своего кошелька" от инфляции (которая у нас маленькая совсем) - заметно перевешивают интерес к размеру кошелька начальника.

>Дак как же-с перпендикулярен,

Вот так. "Яхта Абрамовича разделенная на Чукотку" дает совсем невеликий профит. :)
И народ это подсознательно ощущает.

От	vld
К	А.Б. (04.02.2016 14:40:24)
Дата	04.02.2016 16:36:40

Re: Значит.

>>Это еще не значит, что а) его нет, б) им довольны.
>
>Есть-нет, пургу можно придумать разную. Сами знаете.

Ну тогда зачем ее нести? :) Скажем так, "стона о неравенстве" я особо не вижу, но озлобление в отношении запредельной наглости "приближенных к кормушке" - этого навалом.

>Но могу точно сказать, что "потери своего кошелька" от инфляции (которая у нас маленькая совсем) - заметно перевешивают интерес к размеру кошелька начальника.

У вас "маленькая совсем"? А у вас это где? У нас так оф. почти 13% и потребительская ок25-30 за год. Это, я бы сказал, весьма чувствительно.

>Вот так. "Яхта Абрамовича разделенная на Чукотку" дает совсем невеликий профит. :)
>И народ это подсознательно ощущает.

Речь идет не о яхте (имуществе), а о доходе и, соответственно, возможности им распоряжаться. Это как раз народ вполне "подсознательно" ощущает, что отдал (когда обманом, а когда по дулом пистодета - в прямом смысле) в 90-е право первородства за чечевичную похлебку которую, к тому же, не дали. И не стоит так пренебрежительно о яхте Абрамовича, я как-то забавы ради прикинул, что если разместить денежный эквивалент суперяхт нашей "илитки" в депозитах США (низкодоходные но надежные бумаги), то одних процентов хватило бы на удвоение финансирования институтов ФАНО.

От	А.Б.
К	vld (04.02.2016 16:36:40)
Дата	04.02.2016 17:09:39

Re: Значит.

> но озлобление в отношении запредельной наглости "приближенных к кормушке"

Но не коммерческой направленности, а, скорее, поведенческой. Так?

> а о доходе и, соответственно, возможности им распоряжаться.

Знаете - тут тоже казус есть. Когда 200 в зубы и о большем не мечтай - помнят.
Так что тут олигархи неск. отыграли "за жадность" - при них вариантов повышения з/п оказалось побольше чем в союзе.

От	vld
К	А.Б. (04.02.2016 17:09:39)
Дата	04.02.2016 17:26:08

Re: Значит.

>> но озлобление в отношении запредельной наглости "приближенных к кормушке"
>
>Но не коммерческой направленности, а, скорее, поведенческой. Так?

Не так, ибо сие неразрывно сваязано. "Модус операнди" наших держиморд основывается именно на том же, на чем основывается имущественное неравенство, на коррупции и бесконтрольности. Две ипостаси одного напитка: в рыночной экономике ущемление в правах неизбежно ведет к ущемлению в имущественныз правах.

>> а о доходе и, соответственно, возможности им распоряжаться.
>
>Знаете - тут тоже казус есть. Когда 200 в зубы и о большем не мечтай - помнят.
>Так что тут олигархи неск. отыграли "за жадность" - при них вариантов повышения з/п оказалось побольше чем в союзе.

Тут есть не казус, а баланс. Когда становится слишком голодно или слишком "тесно дышать". б щественность недовольна - нормальная реакция социума. направленная на выживание.

От	А.Б.
К	vld (04.02.2016 17:26:08)
Дата	04.02.2016 18:11:36

Re: Мы о разном, выходит.

>Не так, ибо сие неразрывно сваязано.

Вот среди работающих - это не так связано. Скорее наоборот.

> "Модус операнди" наших держиморд

И тут опять же - не "тугая мошна" а поддержка банды, КМК, играет первую скрипку.
ЧТо бывает с олигархами такую поддержку утратившими - мы видели. :)

>Тут есть не казус, а баланс.

И казус - тоже
ОДно время - КПД кооперативов был вполне себе. Потом все сожрали банки. :)
И да - становится тесно дышать.

От	vld
К	А.Б. (04.02.2016 18:11:36)
Дата	05.02.2016 11:35:45

Re: Мы о...

>>Не так, ибо сие неразрывно сваязано.
>
>Вот среди работающих - это не так связано. Скорее наоборот.

Сложный вопрос. в какой момент работающий перестает быть таковым, карабкаясь по социальной лестнице и что считать работой :)

>> "Модус операнди" наших держиморд
>
>И тут опять же - не "тугая мошна" а поддержка банды, КМК, играет первую скрипку.
>ЧТо бывает с олигархами такую поддержку утратившими - мы видели. :)

Ну так сами понимаете, "жить в обществе и быть свободным от общества ...". Вон и в оплоте демократии менеджмент "Энролна" выпороли, а "GS", устроивший крупнейший финансовый кризси 21 века - нет, так, мягко пожурили на сенатской комиссии, прям как в детском садике за испорченные кулички соседа, хотя фортели с ценными бумагами GS обошлись американским гражданам на порядок а то и на два дороже, чем фортели "Энрона". В немалой степени потому что "Энрон" сам норовил ловить рыбку в мутном воде финансовых рынков, а презищент GS в свое время на иннагурации Бушика-младшенького ему через плечо подсказывал, что говорить и не пора ли заткнуться уже и "пойти пить кофе" (буквально). Такой он, мир чистогана.

>И казус - тоже

Ну хорошо. Баланс казусов или казус бабансов - как угодно.

>ОДно время - КПД кооперативов был вполне себе. Потом все сожрали банки. :)

Мы все прекрасно знаем, почему КПД кооперативов было запредельно высоким на старте: свободное ценообразование на товар при госцене на сырье, и практически отсутствующее налогообложение, невозможные по нынешним временам льготы от местных властей вплоть до бесплатных коммунальных услуг и аренды. Что было отчасти сознательной политикой. отчасти следствием законодательного вакуума. Обратной стороной медали было разорение госпредприятий. А вообще кооперативы умерли не столько вследствие давления банков, сколько вследствие смены формы собственности.

>И да - становится тесно дышать.

Sic! А это не мелочь, люди за "воздух" ино борются сильнее и яростнее, чем за масло на булке.

Ну ладно, подявязываем, ибо разговор съехал в какую-то совсем энтропию.

От	А.Б.
К	vld (05.02.2016 11:35:45)
Дата	06.02.2016 10:35:53

Re: Мы о...

>Мы все прекрасно знаем, почему КПД кооперативов было запредельно высоким на старте:

Вы знаете, там были и те, которые пытались без воровства, работой зарабатывать. Не так чтобы много - но были. И поначалу у них даже что-то получалось.

>Sic! А это не мелочь, люди за "воздух" ино борются сильнее и яростнее, чем за масло на булке.

Это да. "большая часть проблем решится депопуляцией глобуса" :)

От	vld
К	А.Б. (06.02.2016 10:35:53)
Дата	08.02.2016 12:06:02

Re: Мы о...

>Вы знаете, там были и те, которые пытались без воровства, работой зарабатывать. Не так чтобы много - но были. И поначалу у них даже что-то получалось.

Разумеется там были приличные люди - кто спорит. Что не отменяет правового вакуума и особых льготных экономических условий, в которых оказались организаторы первых кооперативов. И получалось не "поначалу", а до сих пор получается у выживших, т.к. успешные кооперативы выросли и поменяли форму собственности. И среди тех, кому "раздавали собственность" щедрой рукой чубайсогайдароельцинопутиных было немало людей, котоыре хотели честно зарабатывать на собственности, взятой в собственность и "разоривших ее бестолковых совков". Т.е. стремились к высоким целям не пренебрегая преступными средствами :)

От	А.Б.
К	vld (08.02.2016 12:06:02)
Дата	08.02.2016 12:28:00

Re: А потом пришла обналичка...

И на ней вырос кондовый криминал.
И нонешний "финансизм" - он вообще - зло запредельное (и хуже терроризма, как мы знаем) :)

От	vld
К	vld (04.02.2016 16:36:40)
Дата	04.02.2016 16:38:48

Re: в пандан

не помню кто уж написал, что народ будет терпеть власть несправедливую, но эффективную (в экономическом отношении), или неэффективную, но справедливую, но не то или другое сразу. Мы сегодня оказались в положении, когда вопиющая несправедливость сочетается с импотентностью власти, что живо напоминает РИ образца 1913.

От	А.Б.
К	vld (04.02.2016 16:38:48)
Дата	04.02.2016 17:10:40

Re: А это - да.

Но скажу - будет терпеть и такое до той поры, пока не увидит лучшую альтернативу.
Ну, или пока альтернатив не останется вовсе. А помирать - веселее с музыкой. :)

От	miron
К	А.Б. (02.02.2016 10:08:27)
Дата	02.02.2016 10:36:14

Верно. У народа московских хомячков другие - нажраться и натрахаться. (-)

От	А.Б.
К	miron (02.02.2016 10:36:14)
Дата	02.02.2016 10:58:34

Re: Миронин - самый низкий "дебильный коэффициент"...

он в концлагере.

Вы сами туда рветесь или только русским туда дорожку рекламируете?

От	miron
К	А.Б. (02.02.2016 10:58:34)
Дата	02.02.2016 11:34:51

Когда Борисыч сердится, мне божья благодать. (-)

От	А.Б.
К	miron (02.02.2016 11:34:51)
Дата	02.02.2016 12:16:36

Re: Мечтайте, мечтайте. (-)

От	Ikut
К	Афордов (25.01.2016 20:34:08)
Дата	29.01.2016 08:47:21

Сознательный вброс, чтобы оживить тему государственности

и заодно отвлечь от прочих проблем.

От	Афордов
К	Ikut (29.01.2016 08:47:21)
Дата	29.01.2016 21:19:44

Скорее, очередной замер общественного мнения

На ТВ Россия1 у Соловьева Проханов, защищая Ленина с разгромным счетом победил Жириновского.

https://m.youtube.com/watch?v=jSrDeYccSso

Опять замер оказался в пользу Ленина и советских.

От	mirra88
К	Афордов (25.01.2016 20:34:08)
Дата	28.01.2016 22:00:50

Гипотенуза – река Советского Союза

http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=601974
Мнение Юрия Емельянова
Президентский экспромт о советском строительстве

Прямая речь

В.В. ПУТИН:

«Управлять течением мысли – это правильно, нужно только, чтобы эта мысль привела к правильным результатам, а не как у Владимира Ильича. А то в конечном итоге эта мысль привела к развалу Советского Союза, вот к чему. Там много было мыслей таких: автономизация и так далее. Заложили атомную бомбу под здание, которое называется Россией, она и рванула потом. И мировая революция нам не нужна была. Вот такая мысль там…»

Каждый руководитель

имеет право что-нибудь

такое сморозить.
А. Чубайс

ВЫСТУПАЯ на совещании ученых с президентом 21 января, глава Курчатовского института Михаил Ковальчук процитировал поэму Бориса Пастернака «Высокая болезнь» и привел слова поэта о Ленине: «И вот, его увидев в яви, // я думал, думал без конца // об авторстве его и праве // дерзать от первого лица… // Ответ такой: // он управлял теченьем мысли // и только потому – страной». Ковальчук нашел эти слова Пастернака полезными для того, чтобы предложить создать для научной среды «организации, которые должны управлять теченьем мысли в конкретном направлении». Президент В.В. Путин тут же нашелся, как поправить оратора.
В трактовке Путина главными мыслями Ленина были: мировая революция и «автономизация». Обе ленинские мысли нанесли стране огромный вред, считает президент России. Прозвучавшая в СМИ реплика Путина вызвала естественное возмущение. Такая реакция заставила пресс-секретаря президента Дмитрия Пескова выступить в защиту своего начальника: «Вряд ли это должно быть поводом для возмущения. Скорее, это может быть поводом для несогласия, но не о чем возмущаться. Собственно, каждый, в том числе и президент, волен иметь отношение к роли той или иной личности в истории».
Если следовать логике Пескова, то учитель из известного стихотворения С. Маршака не должен был возмущаться нелепыми ответами своего воспитанника и ставить ему единицы за то, что тот назвал птицей баобаб и был уверен, что «гипотенуза – река Советского Союза». Заявление Путина свидетельствует не только о его отношении к Ленину, но и к историческим событиям, в которых он, скажем так, не разобрался. Во-первых, Ленин был далеко не первый, кто говорил о мировой социалистической революции. Об этом писали Карл Маркс, Фридрих Энгельс деятели Интернационала, возникшего еще до рождения В. Ульянова. Во-вторых, Ленин не стремился распространять дело мировой революции без учета объективной реальности. В своем выступлении на VII съезде партии (март 1918 г.) В.И. Ленин говорил: «Да, мы увидим международную мировую революцию, но пока это очень хорошая сказка, очень красивая сказка – я вполне понимаю, что детям свойственно любить красивые сказки. Но я спрашиваю: серьезному революционеру свойственно ли верить сказкам?»
Хотя слово «автономизация» содержит те же буквы, что и слово «атом», однако это понятие, к которому в 1922 г. прибегали в дискуссиях о будущем Советской страны, не означало подкладывания атомной бомбы под здание новой России. Идею автономизации некоторое время отстаивал нарком по делам национальностей И.В. Сталин, имея в виду как раз прочное скрепление, а не разъединение советских республик. В.И. Ленин возражал против этого предложения, так как учитывал: к тому времени в советских республиках уже возникли институты государственной самостоятельности, и отказ от них может вызвать лишь недовольство со стороны части населения. Поэтому считать, что «автономизация» была одной из главных ленинских мыслей, можно, лишь шутливо подражая тому герою Маршака, который не смог найти на географической карте Канин нос и указал на свой нос и носик своего дружка Вани.
Содержание Союзного договора и практика его осуществления в течение 69 лет свидетельствовала о том, что строительство СССР только укрепляло единство советских республик. Необходимость же считаться с настроениями в советских республиках была вызвана предыдущими историческими событиями.
Решение противоречивого «национального вопроса» во всем мире, и в России, всегда проходит непросто. Национальные противоречия влияли и на социал-демократическую партию, в результате чего, как отмечал с сожалением Сталин в 1913 году, после поражения революции 1905 года члены партии «начали расходиться по национальным квартирам». Рост национал-сепаратистских настроений привел к тому, что сразу же после Февральской революции на окраинах бывшей империи возникли движения за отделение от центра, а затем появились независимые буржуазные государства. С начала Февральской революции прочного здания России уже не существовало.
Верные главному лозунгу марксистов «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!», большевики во главе с Лениным предпринимали великие усилия для того, чтобы соединить народы в «единый, могучий Советский Союз». Даже до создания такого союза, советские республики были крепко сплочены Российской коммунистической партией (большевиков), которая была общей для коммунистов России, Закавказья, Украины, Белоруссии.
До сих пор реформатор В.В. Путин не доказал нам убедительно, почему, пока страна воплощала идеи Ленина, строила социализм, она быстро развивалась, крепла и превратилась в одну из величайших держав мира. Лишь попирая здравый смысл, можно обвинить Ленина в подготовке развала страны, изображая его подкладывающим «атомную бомбу» под СССР. Инициаторы развала СССР хорошо всему народу известны и поименно.
Наконец, может ли президент РФ внятно объяснить, почему он так недоволен распадом СССР? Ведь, судя по личному участию его и Медведева в недавнем открытии мемориального центра в честь Ельцина, они оба высоко ценят деятельность человека, который, встав под знамена антиленинизма, сыграл ведущую роль в денонсировании Союзного договора и призывал все республики страны, включая «автономные», «глотать суверенитет» как можно больше.
Возможно, что быстрая реакция, которая удачно проявляется на татами, в полетах с белыми аистами и в рискованных погружениях на дно, на сей раз подвела Путина – его острословие за круглым столом с учеными оставило впечатление неловких пробелов и фальши. И нарочитости, имея в виду день 21 января. Английский философ Фрэнсис Бэкон предупреждал в свое время: «Надо хорошенько помнить, что бойкость всегда слепа и не различает опасностей и препятствий».

Юрий ЕМЕЛЬЯНОВ

От	vld
К	mirra88 (28.01.2016 22:00:50)
Дата	03.02.2016 18:18:21

Re: Dumb & Dumber

это я президенте и его протеже по кооперативу "Озеро" - отличились наши орлы дальше некуда, да еще и на заседании Совета по науке и образованию, ввиду всех этих академиков, понимаш. Маразм что ли уже пошел преждевременный?

От	mirra88
К	Афордов (25.01.2016 20:34:08)
Дата	28.01.2016 21:56:54

Ещё мнение (Рустем ВАХИТОВ)

http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=602019
Подложил ли Ленин под Россию бомбу?

Аргументы к спору

1.

Уже около 20 лет политики определенной ориентации не устают повторять, что Ленин якобы подложил под Россию бомбу в виде федеративного устройства СССР. Недавно это обвинение прозвучало даже из уст руководителя нашей страны. Естественно, такого рода заявления не могут не вызвать взрыва эмоций. Ведь Ленин – это фигура, к которой отношение в сегодняшнем российском обществе далеко не однозначное. Наряду с теми, кто видит в нем злого гения и разрушителя исторической России, немало и тех, кто воспринимает его как великого исторического деятеля. Оценки россиян диаметрально противоположны и никакого общественного и государственного консенсуса по этому важнейшему для страны вопросу в постсоветские годы так и не было достигнуто.
В таких дискуссиях, переходящих на лица, скатывающихся к шельмованию и даже оскорблению противников, вообще часто очень быстро забывают: о чем же сначала шла речь? А между тем было бы полезно выяснить: а так ли это на самом деле или перед нами очередной идеологический стереотип? Может, тогда мы сделаем хоть маленький шажочек к тому самому общественному консенсусу.

2.

Метафора, строго говоря, вещь опасная и политикам прибегать к ней нужно с очень большой осторожностью. Внешне она выглядит броско, но если начать в нее вдумываться и разворачивать ее, то обнаруживается много неожиданного. В частности, именно такова метафора о Ленине и бомбе. В ней федеративное устройство возникшего в результате революции Советского государства сравнивается со спрятанной под каким-либо зданием бомбой. При этом очевидно, человек, подкладывающий бомбу, делает это специально, для того, чтобы вызвать взрыв, уничтожить вражескую цель. Уже отсюда видно, что метафора крайне неудачна. Не приходится сомневаться, что Ленин, как один из главных создателей советского государства, вовсе не стремился, чтобы оно – плод его многолетних мечтаний и стремлений – рухнуло и перестало существовать. Даже если бы было верным предположение, что федеративное устройство государства смертельно опасно, то все равно можно было говорить лишь о том, что Ленин якобы пошел на это по незнанию или по неосторожности, как например, человек притащивший домой бомбу, закамуфлированную под что-нибудь невинное. Таким образом, Ленин сразу лишается статуса злого и сознательного разрушителя, «железного терминатора», как тотчас стали его именовать не в меру ретивые журналисты, желающие всемерно поддержать начальство, что бы оно ни произнесло.
Но ведь и это предположение весьма спорное. В мире наличествует множество весьма благополучных государств являющихся федерациями, – ФРГ, США, Великобритания. Да и кто, как не наши высшие руководители, постоянно упрекают Украину в том, что она остается унитарной и не хочет переходить к федерализму, приводя в пример нашу Россию… Выходит, одно из двух: или они советуют украинцам подложить бомбу под их государство, или все же искренне считают, что стране со сложным полиэтническим населением нужны более гибкие формы государства, чем унитаризм? Лично я склоняюсь все-таки ко второму варианту…
Но даже если и таким образом подправить «метафору бомбы», то все равно из нее вытекают два принципиальных утверждения:
1) Именно Владимир Ильич Ульянов-Ленин вызвал к жизни различные национальные республики постреволюционной России, и если бы не он, Россия так и осталась бы унитарным государством.
2) Владимир Ильич Ульянов-Ленин был убежденным сторонником такого рода «федеративного» государственного устройства и исходя лишь из своих «утопических» воззрений инициировал «советский федерализм».
Однако оба этих тезиса являются ложными и опровергаются самими историческими фактами.

3.

Начнем с того, что распад Российской империи и образование на ее территории сначала республик, желающих войти в Россию на правах субъектов федерации, а затем и самопровозглашенных национальных государств, начался сразу же после Февральской революции. Сначала, уже в марте, отделилась Польша, и это было официально признано Временным правительством. Затем то же произошло с Финляндией, которая получила от постреволюционного Петрограда автономию, но не удовлетворилась этим и стала строить независимое государство. Тогда же созванная в Киеве Центральная рада заявила о создании автономной Республики Украина в составе федеративной Российской республики, а когда переговоры Центральной рады с Временным правительством зашли в тупик, то Украина де факто стала независимой. За весну и лето на территории бывшей империи возникли Кубанское государство, Союз горцев Северного Кавказа и Дагестана, Белоруссия, Башкортостан, а за две недели до октябрьского восстания объявила об автономии Сибирь.
Распад империи продолжился и определенное время после прихода к власти большевиков. То же Сибирское правительство через год, 17 июля 1918-го, объявило о независимости Сибири (этот день до сих пор празднуется немногочисленными сибирскими сепаратистами). Стали независимыми Литва, Латвия и Эстония, Грузия, Армения, Азербайджан… На Украине возникли аж два государства – Украинская народная республика и Украинская советская республика.
Итак, легко увидеть, что распад унитарного государства и возникновение на его месте сначала автономных и независимых республик начался еще тогда, когда Ленин находился в далекой Швейцарии (напомню, что Ленин вернулся в Россию лишь в апреле 1917 года) и продолжался в то время, когда большевики были запрещенной партией, а Ленин скрывался от преследований Временного правительства, которое своей бездарной и безвольной политикой и довело страну до полного развала к осени 1917-го. Так что даже если бы Ленин не пришел к власти, Россия все равно бы стала федеративной республикой. Собственно, Учредительное собрание 6 (19) января 1918 года и провозгласило Российскую Демократическую Федеративную республику. Некоторое время распад еще продолжался и пока большевистская Российская советская республика была слабым протогосударством, с трудом удерживавшим небольшую территорию в центре страны.
Но как только Красная Армия стала побеждать своих врагов – белые армии, иностранных интервентов, правонационалистические формирования новоявленных «государств», то Ленин и большевики стали собирать земли, входившие в состав Российской империи, пусть под другим флагом и под другим названием. Понятно, что они это делали не из любви к исторической царской России, а исходя из целей «мировой революции», но, как заметил еще Гегель, в истории действует «хитрый исторический дух», который заставляет даже гениальных исторических деятелей совершать то, что они вовсе не собирались. Желая создать крепкий плацдарм для мировой революции, Ленин и большевики неожиданно для всех, в том числе и для самих себя, стали, по сути… возрождать Российское государство. На это прямо указывал такой враг большевизма, как лидер монархистов Василий Шульгин, который в конце Гражданской войны, в 1920 году, произнес знаменитые слова: «Наши идеи перескочили через фронт …Знамя Единой России фактически подняли большевики… фактически Интернационал оказался орудием… расширения территории… для власти, сидящей в Москве, нельзя не видеть, что русский язык во славу Интернационала опять занял шестую часть суши…»
Итак, национальные республики на месте распавшейся империи создал не Ленин. Они возникли в силу революционного пробуждения народов империи и бездарной политики Временного правительства. Ленин пришел к власти в центральных областях разваливающейся страны, и как только он укрепил возглавляемую им республику, он стал расширять ее территории и фактически собрал почти все земли бывшей империи (в образованный в 1922 году Советский Союз не вошли лишь Польша с Финляндией, которые и до революции многим казались чужеродными образованиями, да Прибалтика с Западной Украиной, которые позже присоединил Сталин). Ленин не был разрушителем России, наоборот, объективно он выступил как собиратель русских и российских земель, повторив подвиг великих русских князей и царей, таких, как Иван Калита или Иван Грозный… И неважно, какими соображениями он руководствовался. Белые политики руководствовались самыми благими патриотическими устремлениями, а победи они и, возможно, Россию бы растащили на сферы влияния их зарубежные «союзники», оказывавшиеся вовсе не столь бескорыстными. Важно другое – чего Ленин добился. Политика оценивают не по замыслам и по словам, а по делам.
В конце концов этот неоспоримый факт признали даже проницательные враги Ленина и большевиков, находившиеся по другую сторону фронта в Гражданской войне, такие, как Шульгин, Устрялов или евразийцы…

4.

Обратимся ко второму тезису. В действительности Ленин вовсе не был принципиальным сторонником концепции федерализма, так что и здесь его обвинители бьют мимо цели. Напротив, если мы обратимся к его дореволюционным выступлениям, а также к программе Российской социал-демократической партии, одним из лидеров которой он был, то увидим, что Ленин и эсдеки видели будущее постреволюционное государство унитарным (с некоторыми элементами самоуправления областей, которые «обладают особыми бытовыми условиями и составом населения»). Элементы самоуправления национально-территориальных образований – это вовсе не федерация, поскольку во всем мире федерацией называют добровольный союз государств, передающих часть своих полномочий центру.
Отрицание Лениным федерализма не было случайностью. Ленин был твердо убежден, что большое и единое государство гораздо прогрессивнее, чем совокупность мелких национальных государств или федерация такого рода автономий. До революции Ленин писал: «Марксисты... относятся враждебно к федерации и децентрализации – по той простой причине, что капитализм требует для своего развития возможно более крупных и возможно более централизованных государств. При прочих равных условиях, сознательный пролетариат всегда будет отстаивать более крупное государство.., всегда будет приветствовать возможно тесное экономическое сплочение крупных территорий, на которых бы могла широко развернуться борьба пролетариата с буржуазией... Пока и поскольку разные нации составляют единое государство, марксисты ни в коем случае не будут проповедовать ни федеративного принципа, ни децентрализации».
Эта позиция Ленина связана и с другим его твердым убеждением – что эпоха наций уже заканчивается, наступает новая эпоха, когда народы сольются в единое, культурно гомогенное человечество, поэтому чем скорее сотрутся национальные различия, тем лучше, а большое унитарное государство имеет для этого больше возможностей, чем государство федеративное, где есть перегородки между субъектами, и тем более совокупность национальных государств. Ленин отмечал: «Широкое и быстрое развитие производительных сил капитализмом требует больших, государственно-сплоченных и объединенных территорий, на которых только и может сплотиться, уничтожая все старые, средневековые, сословные, узкоместные, мелконациональные, вероисповедные и прочие перегородки…»
Разумеется, Ленин не отрицал право наций на самоопределение, которое в то время было обязательным тезисом в наборе воззрений сторонника прогрессизма. Но в отличие от представителей национальных крыльев российской социал-демократии, например, «Бунда», он не возводил это право в абсолют. «Мы… заботимся о самоопределении не народов и наций, а пролетариата в каждой национальности», – заявлял Ленин. Это значит, что если «парад суверенитетов» будет препятствовать утверждению социализма в России, Ленин был готов и считал совершено необходимым против него бороться. Будущее это показало: в годы Гражданской войны Ленин, сначала признав независимость Польши и Финляндии, стал оказывать помощь финским коммунистам и готовить поход Красной Армии против «белопанской Польши»: Советская Польша и Советская Финляндия, по его мысли, должны были войти в Советский Союз.
Почему же Ленин отошел от своих симпатий к большому унитарному государству и стал с 1918 года сторонником федеративного устройства Российской республики, а в 1922 году выступил за проект расширенной федерации советских республик? Потому что Ленин был не доктринером, а реальным политиком. Политика же – искусство возможного. Хороший политик стремится к осуществлению не того, что он считает правильным в теории, а того, что возможно и наиболее оптимально на практике, в имеющейся наличной ситуации. Ситуация же оказалась очень сложной.
Революция разбудила национальную энергию народов Российской империи. Временное правительство своей бездарной, никуда не годной политикой довело страну до развала и допустило возникновение множества национальных государств на окраинах империи. Построить унитарное государство в таких условиях оказалось просто физически невозможным и это показал опыт «белых»: они были несгибаемыми, бескомпромиссными сторонниками «единой и неделимой России» и ни при каких условиях не допускали существование в ней национальных автономий и тем более союз России с другими республиками. Кончилось это для них плачевно: они толкнули лидеров нерусских национальных движений, некоторые из которых поначалу были их союзниками, к союзу с большевиками.
Это хорошо видно на примере башкир. В 1917 году Всебашкирский съезд объявил о создании башкирской национальной автономии в составе Российской федеративной республики (под которой имелась в виду республика, объявленная 1 сентября 1917 года предпарламентом). После роспуска советским ВЦИКом Учредительного собрания башкирское движение, имевшее свое военное крыло – башкирское кавалерийское войско, примкнуло к КОМУЧу (Комитету членов Учредительного собрания), который провозгласил себя настоящей законной властью в России – правительством той самой Российской Федеративной Демократической республики, что была официально создана Учредительным собранием. Таким образом, башкирское движение оказалось на стороне белых и отвергло власть большевиков как «узурпаторов».
Однако осенью 1917-го в руководстве «белой республики» происходит переворот, к власти приходит А.В. Колчак, который занял твердую позицию недопущения национальных автономий и федеративных структур. Кончилось это тем, что башкирское войско почти в полном составе переходит на сторону красных, а его лидер Заки Валидов подписывает с Лениным и Сталиным в марте 1919 года договор о вхождении автономной Башкирской советской республики в Российскую Советскую Федеративную Социалистическую республику. Колчак же получил «дыру» в Оренбургском фронте, а Юденич – башкирских «красных конников» под Петроградом.
То же самое касается и возникшего в 1922 году спора между Лениным и Сталиным по поводу автономизации или федерализации Советского государства. Первоначально Сталин, как известно, не хотел образования СССР, а предлагал создать расширенный вариант РСФСР, куда бы вошли в качестве автономий Украина, Белоруссия и Закавказье (и это, кстати, был еще компромиссный вариант, потому что Бухарин и другие левые коммунисты выступали вообще за унитарную Российскую советскую республику в границах будущего СССР без каких бы то ни было национальных автономий). Ленин же выступал за союз уже имевшейся РСФСР с Украинской, Белоруской и Закавказской республиками. Сейчас об этом также много говорится и часто можно услышать в адрес Ленина даже столь смелые упреки, что если бы он не настоял на своем плане, то в 1991 году не было бы никакого распада СССР. Как будто не существовало никаких других причин для распада СССР в 1991 году, кроме того факта, что республики СССР формально считались государствами, а в Конституции СССР наличествовал тезис о праве союзных республик на отделение! Но ведь этот тезис был в конституции много десятилетий и ничего. В сталинской Конституции было прописано даже право республик на собственные вооруженные формирования и на международные связи, но СССР при Сталине почему-то не развалился…
В действительности любой политик решает задачи, которые жизнь выдвинула здесь и сейчас и не может себе позволить роскошь рассуждать: что же будет через 70 лет. За такой исторический срок может произойти что угодно, ведь в политике, как в гераклитовой реке, даже за несколько дней все кардинально меняется.
Ленин выступил против плана Сталина, потому что понимал: если руководство Башкирии или Туркестана еще согласно на национальную автономию в составе России, то, например, руководство Украины на это не пойдет. События Гражданской войны показали, что украинский национализм оказался самым агрессивным после польского и финского. Он имел широкое распространение не только в буржуазной среде на Украине, но и среди украинских коммунистов. Большевикам удалось их перетянуть на свою сторону только ценой больших компромиссов и уступок, и если бы коммунисты России стали при этом претендовать на включение Украины в состав Российской республики, то все их пропагандистские заверения о том, что закончилась эпоха «великорусского империализма» и началась эпоха «свободы наций», сразу бы обесценились. Еще не родившийся Советский Союз мог потерять Украину, как он потерял Прибалтику или Польшу, которые чуть-чуть не вошли в состав Советского государства, а СССР без Украины – житницы России и защитной зоны, выставленной перед агрессорами с Запада, стал бы очень и очень уязвим.
В конце концов, как мы уже говорили, политика судят по результатам. Расчет Ленина на умиротворение украинских, белорусских и закавказских националистов большей свободой оправдался. СССР оказался крепкой конструкцией, вынеся разброд при НЭПе, коллективизацию и даже войну, в которой немцы делали ставку на использование национализма входивших в СССР народов. СССР простоял почти 70 лет (без одного года). Это ли не подтверждение политической правоты Ленина в споре со Сталиным? Валить же на Ленина ответственность за действия Ельцина, который ради того, чтоб урвать власть в одной из республик, пошел на разрушение всего СССР, – значит, валить с больной головы на здоровую. Если архитектор построил дом, простоявший почти сто лет, а пьяница-домоуправ, вместо того чтобы подремонтировать его – и здание простояло бы еще 100 лет, – спалил его ради страховки, то странно винить в этом архитектора…

5.

При этом было бы наивным считать, что Ленин изменил свои взгляды. Он и до революции был унитаристом и после революции остался им. Только в отличие от Колчака, который считал, что если его взгляды не соответствуют жизни, то тем хуже для жизни, Ленин считал, что нужно считаться с националистическими настроениями, что не время еще для установления более жесткой формы государственности, что пока нужно пойти на федерацию, а в отношениях между наиболее крупными республиками даже кое-где – на конфедерацию. Но при этом Ленин не хуже его нынешних обличителей, рассуждающих о «бомбе, заложенной под Россию», осознавал, что в федерализме содержится и определенная опасность. Более того, Ленин даже предпринял некоторые меры, чтоб эту опасность минимизировать и укрепить Советское государство, слишком еще рыхлое и разнородное, изнутри. Прежде всего Ленин твердо выступил за наднациональное унитарное устройство Коммунистической партии, которая уже тогда стала ядром Советского государства. Еще в 1919 году VII съезд РКП(б) принимает судьбоносное решение: «В настоящее время Украина, Латвия Литва и Белоруссия существуют как особые советские республики. Но это отнюдь не значит что РКП должна в свою очередь сорганизоваться на основе федерации самостоятельных коммунистических партий. …Необходимо существование единой централизованной Коммунистической партии с единым ЦК, руководящим всей работой партии во всех частях РСФСР».
Впоследствии после учреждения СССР точно по таким же принципам была построена ВКП(б) – КПСС. Несмотря на то что в республиках существовали свои партии со своими ЦК, это не были нацпартии украинцев, белорусов или грузин, это были просто территориальные организации единой интернациональной ВКП(б) – КПСС.
Кроме единой партии, еще одной скрепой, связавшей изнутри советское федеративное государство, стала армия. В 1919 году был заключен договор между Красными армиями России, Украины, Белоруссии и Литвы, но, по решению ЦК РКП(б), вместо объединенных штабов воинскими частями в республиках стало управлять единое централизованное командование, находившееся в Москве. И позднее Красная, а затем и Советская армия оставалась наднациональной структурой, ее части, размещенные в республиках, руководству этих республик (что бы там ни было записано в конституции) не подчинялись.
Таким образом, созданное Лениным Советское государство было, так сказать, двуслойным – внешне федеративным, внутри унитарным. Ленин и верхушка партии большевиков с самого начала стремились подстраховаться от «взрыва национализмов» в республиках, и надо сказать, им это удалось.
Но и этим все не исчерпывается. Только-только приняв федеративное устройство России, Ленин тут же в статье «Очередные задачи Советской власти» оговаривается, что желательно, чтоб эта советская федерация стала временным, переходным явлением. По мере того как социалистическое государство будет укрепляться, Ленин требует сменить федерацию на централизованное демократическое устройство: «Федерация, которую мы вводим и которую мы будем вводить, послужит именно вернейшим шагом к самому прочному объединению различных национальностей России в единое демократическое централизованное Советское государство». Не сомневаюсь, что то же самое Ленин бы потребовал сделать и с СССР, проживи он дольше и увидев, что мировой революции не произошло, так что «республики Европы и Азии» к СССР не присоединятся, а национализм в советских республиках успешно преодолевается. Историк и публицист Александр Елисеев предположил в одной из своих статей, что если бы Ленин прожил дольше, то, вполне возможно, он перестроил бы СССР по плану автономизации. Думаю, исключить это нельзя, вся политическая биография Ленина свидетельствует, что он был гением реальной политики и был способен на резкие, адогматические, никем не ожидаемые повороты, как, например, от «военного коммунизма» к НЭПу.
Короче говоря, Ленин прекрасно видел, что широкий федерализм имеет не только достоинства, но и недостатки, опасался этих недостатков, советовал укреплять связи между республиками, постепенно идти к их сближению, к единению государства. Опять-таки его ли вина, что политики эпохи перестройки не прислушались к его советам, не осмыслили его опыт и пошли по совершено противоположному пути – разжигания национализмов в республиках, советуя их элитам «брать независимости столько, сколько смогут проглотить»? Вопрос, как говорится, риторический.

6.

Ленин – фигура, которая еще долго будет раскалывать российское общество. Но всякий, кто является патриотом России, кому дорога ее мощь и величие, не может не признать тот факт, что именно Ленин, как бы ни относиться к его взглядам и отдельным политическим действиям, собрал вновь распавшуюся империю, не дав растащить земли исторической России иностранным государствам, предотвратив националистическую войну всех против всех на шестой части суши. И именно Ленин нашел единственно возможную для той ситуации модель государства: «мягкую федерацию снаружи – жесткое партийное ядро внутри». Модель эта выдержала исторические испытания и простояла многие десятилетия.
Перед современными политиками бывшего СССР стоят схожие задачи. В последние несколько лет лидеры России, Белоруссии и Казахстана занимаются конструированием и сборкой нашего общего евразийского дома. Думаю, сейчас в отношениях между тремя участницами евразийского проекта нужны еще более мягкие, еще более либеральные формы конфедерации, чем даже те, что предлагал Ленин для СССР в 1922 году. И в этих условиях политикам (и коммунистам, и некоммунистам), убежден, нужно учиться у Ленина – прозорливости, политической гибкости, искусству компромисса.

Рустем ВАХИТОВ

[28/01/2016]

От	geokon
К	Афордов (25.01.2016 20:34:08)
Дата	26.01.2016 08:00:54

Re: Владимир Владимирович...

> http://russkiy-malchik.livejournal.com/702874.html

> Владимир Владимирович о Владимире Ильиче

>> "Управлять течением мысли это правильно, нужно только чтобы эта мысль привела к правильным результатам, а не как у Владимира Ильича. А то в конечном итоге эта мысль привела к развалу Советского Союза, вот к чему. Там много было мыслей таких: автономизация и так далее. Заложили атомную бомбу под здание, которое называется Россией, она и рванула потом. И мировая революция нам не нужна была. Вот такая мысль там", - сказал Путин, завершая заседание президентского совета.

Жаловаться на Ленина, а тем более на то, что было сделано, причем успешно, сто лет назад - идиотизм, признак не только невежества, но и нежелания разбираться.

Одно дело собрать страну в единое мощное государство, в котором отличий и не замечали, страна была едина, несмотря на "неправильную" нарезку. Другое дело - все развалить через сто лет на ровном месте.
Ведь не только в идеологии и к-ве пролетариата дело было, замирить национальные войны надо было, это главное, нац. элиты подавить. СГКМ писал о том, что белые эту проблему рещить не смогли, и "истекли кровью", страну развалили. А Ленин смог, и все соединил во едино, благодаря чему и ВОВ выиграли, и в космос полетели.

>
>Достаётся Владимиру Ильичу и большевикам от Владимира Владимировича в последнее время. Ждём от левых патриотов новую волну обвинений в десоветизации.

Заслужил. То у него Столыпин, то Солженицын, такие значит советчики кругозор ему расширяют.

>На самом деле, Путин довольно чётко отделяет большевиков-революционеров от тех, кто потом в рамках СССР отстраивал мощное государство и, по сути, российскую империю. Вот и в этом случае Путин подразумевает, что Сталин в отличие от Ленина хотел создать унитарное государство, без предоставления государственности республикам. Благодаря чему те через 70 лет так легко смогли отсоединиться. Если Армянскую или Грузинскую ССР ещё как-то можно было понять (хотя Сталин, как грузин/осетин, не хотел и их), то создание республик вокруг Минска и Киева, которому ещё присоединяли другие земли, это действительно "атомная бомба" под здание государственности. Так, собственно, и есть.

Как будто РФ нельзя поделить на области, на поморов, казаков, сибиряков, или мордву на эрзю и мокшу, что за наивные интерпретации? Во всем мамонты виноваты...

>Однако отличие нашей критики Ленина от украинской (предвижу это провокационное сравнение) заключается в том, что мы не сбиваем памятники и не прыгаем на них, отдавая должное Ленину как великому историческому деятелю, к примеру, за ГОЭЛРО. Но не считаем нужным забывать вину его и его подчинённых большевиков за преступления, в частности, расстрел царской семьи. Более того, мы отличаем в СССР разные периоды развития и разные в нём силы, понимаем внутренние конфликты большевиков и их принципиальную борьбу во время контрреволюции между государственниками и вечными революционерами. Короче говоря, тех, кто ставил революцию выше России, и тех, кто в итоге выбрал интересы России как превышающие теоретические завихрения революционеров.

Все было, все надо упорядочивать и разбираться спокойно, но не надо главные символы на побоище вытаскивать и избивать, тем более по неграмотности.

>Ленин - это действительно глыба и часть нашей истории. Но большевизм как тип революционного поведения, разрушительного и беспощадного, равно как его лидеры, ломавшие Россию ради своих теорий по созданию социального рая на земле, есть ничто иное как "атомная бомба" в разрушительных целях. И должно быть оцениваемо именно так.

Нет никакого большевизма, как типа реолюционного поведения". И не надо "большевиков", как нечто вполне определенное, за идиотов считать или за изуверов.

В общем, глупость сморозил Путин, причем и себе во вред, и народу. Все ее хочет сидеть или на двух стульях или между ними.

От	А. Решняк
К	geokon (26.01.2016 08:00:54)
Дата	26.01.2016 21:26:36

Путинские стратегические стандарты долгосрочных контрактов в профитраспределение

Чтобы продуктивно оценить Владимира Ильича Ленина нужна СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ КОМПЕТЕНЦИЯ (знания в области социологии) - как раз наш Форум в большей мере именно этим (развивает компетенцию в социологии) и занимается, а Сергей Георгиевич Кара-Мурза, замечу для некоторых непросвещённых читателей (наш Форум известен и читаем во всём мире) является ВЫДАЮЩИМСЯ СОЦИОЛОГОМ. Т.е. его слово стоит во сто крат дороже и важнее "мнения толпы" при всём уважении к толпе и отдельным её великим личностям, чьё величие, заметим, ВНЕ социологии, вот.

- Ви кто?
- Жильбер Понтон, детектив 2 класса, прибыл к Вам для совместной работы...
- какие у Вас предпосылки для полицейский служба?
- девять поколений моих предков были полицейскими в Париже...
- а до этого?
- тоже полицейские в сельских районах... почти двести лет...
- а до этого?
- эмигранты из разных стран Европы, все работали в полиции...
- а до этого?
- фермеры...
- ммм... так Ви неоперившийся птенчик, присланный к Клюзо на обучение... Жильбер Понтон, клянусь передать Вам весь свой служебный опыт!

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Alresh/(160126200702)_Pink_Panter._Scanner_job.avi

Так вот, Ленин и его "непонятная" пролетариату и даже "молодому управленцу" Сталину идея соответствует высочайшей планке мирного развития социума-общества-страны-анклавы единой цивилизации. Более того, ПОЗДНЕЕ САМ СТАЛИН СТАЛ ПОНИМАТЬ ЛЕНИНА и УПРАВЛЯТЬ НА УРОВНЕ ЛЕНИНА, ВКЛЮЧАЯ предоставление гражданам СССР всеобщего избирательного права при демократии в 1953 году (попытка отстранения банды КПСС Ю.И.Мухин "Убийство Сталина и Берия").

Какие претензии к Ленину? НАПРИМЕР Крым - переход Крыма из Украины в Федерацию (РФ) - случился ОПАСНЫЙ СОЦИОЛОГИЧЕСКИЙ КРИЗИС - к власти пришли профашистские пронацистские силы - и вот, цивилизация через переход Крыма СМОГЛА для всех 7 миллиардов граждан на планете ИНИЦИИРОВАТЬ ВНИМАНИЕ И СИЛЫ НА ТОЛЕРАНТНОСТЬ ПРОТИВ АНТИСОЦИАЛЬНОЙ УГРОЗЫ. Весь мир и сама Украина очищается от болезни фашизма.

Благодаря Ленину при проблемах позднего СССР - СССР (банда Политбюро) не стал "брать в заложники" остальной мир и сам благодаря своим республикам разрушился-демонтировался без ущерба остальным (можно сравнить со сносом зданий в густо заселённом городе, коим наш мир из стран и является).

Благодаря Ленину - точнее социологической планке, которой достиг Ленин и позднее Сталин - самостоятельные штаты-государства Аляска и Калифорния входят в Конфедерацию (США) обеспечивая тем самым глобальный стратегический мир вне сиюминутных спекулянтов-колхозников и прочих популистов.

Благодаря Ленину - точнее социологической планке, которой достиг Ленин и позднее Сталин - существует "культурно моноязычная" Конфедерация (США - казалось бы, можно было бы и федернуть суперпохожие друг на друга стэйты-государства, но мудрость в СОЦИОЛОГИЧЕСКОЙ балансировке)
и существует "культурная пестрянка" Федерация (РФ - казалось бы, разношерстным и разновеликим областям и краям поконфедералить независьки самое то, но мудрость в СОЦИОЛОГИЧЕСКОЙ балансировке - бодливым рожки поменьше пофедеральнее).

И вот, собственно, сама Украина - наш глобальный мир становится единым - и в этот ХРУПКИЙ МОМЕНТ ОЧЕНЬ ВАЖНО для устойчивого развития, чтобы КОНТИНЕНТАЛЬНЫЕ ГЛЫБЫ (североамериканская (Конфедерация) и евразийская (Федерация (ОДКБ)+ЕС)) пришвартовались В ЕДИНЫЙ ПЛАНЕТАРНЫЙ ЩИТ без разломов и трещин, и тем более, без континентальных "обезьяновых войн", которые в древности при цивилизационных кризисах БЫЛИ:

http://www.stihi.ru/pics/2015/11/29/9546.jpg

http://www.stihi.ru/2015/11/29/9546

континентальных "обезьяновых войн", которые в древности при цивилизационных кризисах БЫЛИ - БЫЛИ И НЕ РАЗ - см. график резкого обрыва промышленно-цивилизационных парниковых газов:

http://www.stihi.ru/2015/08/15/9243
http://www.stihi.ru/pics/2015/08/15/9243.jpg

Т.е. желающих узколобо заработать на мировом кризисе ДИСБАЛАНСА РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПРИБЫЛИ (текущий Мировой социо-финансовый кризис из-за слабости ФАС с 2008 года) в мире предостаточно и остановить их могла во Франции гильотина, в США бостонское чаепитие под ЗАЩИТОЙ РУССКОГО ФЛОТА (всегда пожалуйста) и прочая, прочая, прочая ФАКТ-СТАТИСТИКА ИСТОРИИ, ах да! В Федерации остановить социо-финансовый СМОГ ЛЕНИН ВЛАДИМИР ИЛЬИЧ через ввод пластиковый банковских карточек и перечисление справедливо по закону гарантированных выплат из мировой прибыли ЗАБОТЯСЬ О НАИМЕНЬШЕМ СЛАБОМ ЗВЕНЕ через ГАРАНТИРОВАННУЮ Корзину минимального потребления благ и Дзержинский Феликс в ФАСе работал.

Т.е. проблема не границах - проблема в КУЛЬТУРЕ ЛЮДЕЙ, ГРАЖДАНСКОЙ КУЛЬТУРЕ ДЕМОКРАТИИ.

http://wallpaperbeta.com/wallpaper_3840x2160/pink_panther_film_movies_ultra_3840x2160_hd-wallpaper-7451.jpg

От	Александр
К	geokon (26.01.2016 08:00:54)
Дата	26.01.2016 08:12:07

Самому может и на пользу. Выборы на носу

Не самому же ему за большевиков и их методы агитировать. А проблемы перед страной те же. Дал током по трупу КПРФ. Может задергается. Сделает за него хоть часть работы.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	geokon
К	Александр (26.01.2016 08:12:07)
Дата	27.01.2016 17:25:15

Re: Самому может...

>Не самому же ему за большевиков и их методы агитировать. А проблемы перед страной те же. Дал током по трупу КПРФ. Может задергается. Сделает за него хоть часть работы.
>----------------------
> http://tochka-py.ru/

Да, да - мудрости неограниченной у него советники.
Планы многоходовые и высокотехнологичные, с электрическим подходоми и принципами дзюдо.
А портреты Столыпина и демонстративная дружба с Содженицыным для отвода глаз.
Шутить изволите - это все настоящее! Такая вот каша в головах. Хоорошо, что еще не пьет, как Елкин - вот это подвиг.

От	Александр
К	geokon (27.01.2016 17:25:15)
Дата	27.01.2016 18:13:48

Re: Самому может...

>>Не самому же ему за большевиков и их методы агитировать. А проблемы перед страной те же. Дал током по трупу КПРФ. Может задергается. Сделает за него хоть часть работы.
>>----------------------
>> http://tochka-py.ru/
>
>Да, да - мудрости неограниченной у него советники.
>Планы многоходовые и высокотехнологичные, с электрическим подходоми и принципами дзюдо.
>А портреты Столыпина и демонстративная дружба с Содженицыным для отвода глаз.
>Шутить изволите - это все настоящее! Такая вот каша в головах.

Я в курсе :) Но, как известно, даже ошибки помогали Ходже Насреддину. Судя потому что он извиняться стал и за Сталина прятаться, вывихнутый марксней мозг ему вправили. И это на пользу. Он ведь про Ленина гнал и в 1991 и в 2001, и никто не обращал внимания. А сейчас ляпнул и случился скандал. Потому что очевидно что Ленин Украину вернул, а Путин еще не понятно.
----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	geokon
К	Александр (27.01.2016 18:13:48)
Дата	28.01.2016 13:57:58

Re: Самому может...

>>>Не самому же ему за большевиков и их методы агитировать. А проблемы перед страной те же. Дал током по трупу КПРФ. Может задергается. Сделает за него хоть часть работы.
>>>----------------------
>>> http://tochka-py.ru/
>>
>>Да, да - мудрости неограниченной у него советники.
>>Планы многоходовые и высокотехнологичные, с электрическим подходоми и принципами дзюдо.
>>А портреты Столыпина и демонстративная дружба с Содженицыным для отвода глаз.
>>Шутить изволите - это все настоящее! Такая вот каша в головах.
>
>Я в курсе :) Но, как известно, даже ошибки помогали Ходже Насреддину. Судя потому что он извиняться стал и за Сталина прятаться, вывихнутый марксней мозг ему вправили. И это на пользу. Он ведь про Ленина гнал и в 1991 и в 2001, и никто не обращал внимания. А сейчас ляпнул и случился скандал. Потому что очевидно что Ленин Украину вернул, а Путин еще не понятно.
>----------------------------
> http://tochka-py.ru/

Поскольку короля свита играет, судьба ВВП пока что на 100% в ее руках. Он пытается организовать партии и фронты в качестве альтернативы, но альтернативы свите не бывает. Ее менять надо, а это трудно, сложно, опасно. Но, возможно. Постепенно, но быстро. Если есть надежные "понятия". Пока что они в значительной степени уголовные: своих не сдаю. А давно пора сдавать всех, кто не свой для страны, а не лично ВВП. Надо уже окончательно определиться и трусы все-таки надеть.

От	Афордов
К	Александр (26.01.2016 08:12:07)
Дата	26.01.2016 09:52:59

Правильно. Иначе КПРФ и ее электорат не разбудить :) (-)

От	А.Б.
К	Афордов (26.01.2016 09:52:59)
Дата	26.01.2016 10:33:28

Re: А надо ли будить?

Навернео, если уж они RIP, так пусть RIP и продолжают.
И не надо гальванизировать кадавра - и так уже Франкенштейн от него отпочковавштйся есть. И чудит.

От	Афордов
К	А.Б. (26.01.2016 10:33:28)
Дата	26.01.2016 21:27:47

Надо! Пусть выполнят хоть часть необходимой агитации за справедливость

и патриотизм. Марксизма в них, слава Богу, осталось не слишком много.

От	Durga
К	Афордов (26.01.2016 21:27:47)
Дата	29.01.2016 23:13:37

Либералы? Что, спелись?

Привет
>и патриотизм. Марксизма в них, слава Богу, осталось не слишком много.

О какой справедливости могут вести речь такие как вы?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Афордов
К	Durga (29.01.2016 23:13:37)
Дата	30.01.2016 12:49:02

С либералами Чубайса не спелись, а с консерваторами возможен компромисс

>>и патриотизм. Марксизма в них, слава Богу, осталось не слишком много.
>
>О какой справедливости могут вести речь такие как вы?

О социальной справедливости без примитивизма марксизма.

От	Александр
К	Афордов (30.01.2016 12:49:02)
Дата	30.01.2016 19:26:16

Марксня ненавидел социальную справедливость

>>>и патриотизм. Марксизма в них, слава Богу, осталось не слишком много.
>>
>>О какой справедливости могут вести речь такие как вы?
>
> О социальной справедливости без примитивизма марксизма.

Смеетесь вы что ли? Какое отношение подлец марксня имеет к социальной справедливости?

«Равное воспитание народа? Что воображают себе под этими словами? Верят ли, что в современном обществе (а только о нем и идет речь) воспитание для всех классов может быть равным? Или требуют, чтобы и высшие классы были принудительным образом низведены до скромного уровня воспитания – народной школы, – единственно совместимого с экономическим положением не только наемных рабочих, но также и крестьян?»

«Полное запрещение детского труда несовместимо с существованием крупной промышленности и поэтому является пустым благочестивым пожеланием. Проведение этой меры, — если бы оно было возможно,— было бы реакционно»

«"Истинному" социализму представился, таким образом, желанный случай противопоставить политическому движению социалистические требования, предавать традиционной анафеме либерализм, представительное государство, буржуазную конкуренцию, буржуазную свободу печати, буржуазное право, буржуазную свободу и равенство и проповедовать народной массе, что в этом буржуазном движении она не может ничего выиграть, но, напротив, рискует все потерять... Немецким абсолютным правительствам, с их свитой попов, школьных наставников, заскорузлых юнкеров и бюрократов, он служил кстати подвернувшимся пугалом против угрожающе наступавшей буржуазии.»

«... (коммунизм) хочет насильственно абстрагироваться от таланта. Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере, по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме» (К. Маркс «Философские рукописи 1844 года»).

«Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.»
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Афордов (30.01.2016 12:49:02)
Дата	30.01.2016 14:10:14

Как жe не спелись, если речь о компромиссе с их ставленниками?

Привет

>>>и патриотизм. Марксизма в них, слава Богу, осталось не слишком много.
>>
>>О какой справедливости могут вести речь такие как вы?
>

> О социальной справедливости без примитивизма марксизма.
Расскажите о непримитивной справедливости, очень интересно на каких условиях она у вас...
Слова о справедливости у ставленников либералов могут быть лишь пустым звуком.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	А.Б.
К	Афордов (26.01.2016 21:27:47)
Дата	27.01.2016 09:01:50

Re: К прежней агитации - в стране иммунитет. (-)

От	Афордов
К	А.Б. (27.01.2016 09:01:50)
Дата	29.01.2016 21:23:55

У Зюганова агитация уже не прежняя, он - Кара-Мурзу читал

хотя не все взял в свой арсенал. Я и говорю про часть работы.

От	А.Б.
К	Афордов (29.01.2016 21:23:55)
Дата	30.01.2016 15:01:04

Re: "если читан - то не понят"

Да нет за ними ничего кроме пережёванных лозунгов "как только мы - так мы им сразу о-го-го"

Конструктива за ними - нет.
А у граждан нет желания второй раз топтаться на тех же граблях.
И слава Богу.

От	Durga
К	А.Б. (30.01.2016 15:01:04)
Дата	30.01.2016 15:32:01

Кстати вот немного о консерватизме советскорм

Привет

http://blau-kraehe.livejournal.com/451862.html

Советский консерватизм?
Вот у товарища Майсуряна состоялась интересная дискуссия о так называемом "советском консерватизме", даже "советском православном консерватизме", который любят клеймить леволибералы - но при этом неизвестно, существует ли таковой в природе.

Интересно разобраться в этом подробнее.
Для начала посмотрим, что такое вообще консерватизм и его противоположность - либерализм. Философская энциклопедия рассказывает нам, что консерватизм - это "идейное течение, настаивающее на постепенности изменения общества с учетом устоявшихся, оправдавших себя во времени органических коллективных ценностей и традиций". Другое определение - о идеологическая приверженность традиционным ценностям и порядкам.
Что же касается либерализма - то это "идейное течение, в основе которого лежит убеждение в необходимости постепенного реформирования общества с целью более полной реализации индивидуальных ценностей, и в первую очередь индивидуальной свободы".
Та же энциклопедия замечает, что консерватизм и либерализм имеют также много общих черт и ценностей, и что социализм противостоит как консерватизму. так и либерализму.

Итак, если рассматривать консерватизм и либерализм не как проявления определенных партий в определенной стране, а в их чистом, дистилированном виде - то наиболее важно следующее: оба этих течения - буржуазные. Общие ценности - это частная собственность на средства производства. Только для консерватора эта ЧС "священна", а для либерала ЧС приводит к идеалу индивидуальной свободы.
Оба этих течения, каждое по-своему, обслуживают интересы крупных частных собственников.
Консерватизм с его приверженностью традиционным (религиозным обычно) ценностям внушает трудящимся, что они должны добросовестно трудиться на предпринимателя и не требовать себе всяких благ, так как это одобряют Бог и Церковь, так как они с предпринимателем - "единый народ" и должны беспокоиться об Отечестве.
Либерализм же объясняет трудящимся, что они должны вкалывать, поскольку неэффективны, не умны, где-то не постарались - в общем, сам виноват, ну а теперь давай вкалывай, может, тебе зарплату прибавят и вообще повысят - если будешь изо всех сил стараться и доказывать, что ты полезен.
Общее в том и другом случае - рабочие должны вкалывать на предпринимателя, а тот - складывать денежки себе в карман и распоряжаться ими.
Или взять, например, женский вопрос. Консерватизм утверждает, что женщин надо закрыть на кухне, еще можно киндер унд кирхе, в общем, пусть они исполняют женское предназначение, им же лучше.
А либерал (он же Феминист Ясный Сокол (с)) утверждает, что женщины абсолютно свободны, равны мужчинам, ну а если ты там ребенка родила - это исключительно твои проблемы, ты же равна, вот и крутись сама с этим ребенком как хочешь, тебе никто ничего не должен. Или там: консерватизм запрещает порнографию и требует от женщин супружеской верности, а либерализм требует от женщин "сексуальной раскованности" и вечной готовности отдаться. Общее в любом случае - то, что от женщин все время только что-то ТРЕБУЕТСЯ.
То есть мы видим, что для подавляющего большинства народа, для трудящихся хрен редьки не слаще, и хоть консерватизм, хоть либерализм - разницы практически никакой. Тем более, что в реальности давно уже перепутались все эти партии, и не понять, где консерваторы, а где либералы.
А в России вообще, как кто-то очень метко выразился, "проблема русских либералов - в том, что они не русские либералы".

И да, и консерваторы, и либералы изо всех сил стараются доказать, что вот именно это противоречие между их течениями - это Главное, и что это решает и определяет вообще все, ну просто все, и если победит консерватизм (либерализм) - то настанет настоящее счастье для всего народа, а если (противоположное течение) - то все, Содом и Гоморра (или Фашизм).
Возможно, они сами в это верят, а возможно, просто народу голову дурят. Неважно.

А теперь о том, что такое СССР. А СССР - это социалистическая страна, и уже поэтому она не могла быть ни либеральной, ни консервативной. Потому что социализм, как мы помним - это нечто третье. И потому что в СССР не реализовались идеи либералов и консерваторов насчет ЧС - никакой ЧС на средства производства там не было. А без этого и либерал не либерал, и консерватор не консерватор.
Но тем не менее, сделаем уступку и посмотрим на различные основные проявления данных течений в СССР.
- Права женщин. Женщины в СССР были самыми образованными в мире, и число женщин с в/о превозшло число мужчин, почти все женщины трудились в общественной сфере, при этом воспитание детей имело массивную господдержку, так что сочетать труд для общества и семью было - да, сложно, но все гораздо проще, чем в любой другой стране мира.
Это что - либеральное или консервативное? Это - гиперлиберализм какой-то. А точнее - нечто качественно совсем другое.
- Религия. В СССР религия была отделена от государства так сильно, как ни в одной, самой либеральной стране. Верить не запрещалось (запрещалось на основании веры вести антисоветскую деятельность и организовывать деструктивные секты). Полная свобода совести. Опять гиперлиберализм.
- Права и возможности в сфере образования, личного развития - опять-таки несравнимо ни с одной капиталистической страной. Опять гиперлиберализм или качественно новая ступень личных возможностей.
- Парламентская демократия. Нет, этого не было - но не потому, что это была "консервативная диктатура", а потому что был принципиально иной вид демократии, более совершенной - демократия через советы; неслыханные социальные лифты. массовое присутствие простых трудящихся в парламенте. Да, не фонтан, были свои проблемы (с неоправданно возросшей ролью партии) - но скажем так, и не хуже, чем в любой капстране, а лучше в целом.
- Права сексуальных меньшинств. С этим было плохо. Так же, как в наиболее развитых кап.странах того времени (в менее развитых было хуже). То есть здесь у нас не было либерализма, а был скорее действительно консерватизм - но не сильнее, чем в кап.странах.
- Аборты. Одно время (недолго) действовал запрет, но во всех развитых кап.странах он действовал значительно дольше или действует до сих пор. То есть опять ближе к идеалу либерализма.
Что я еще упустила? Думаю, этого пока достаточно: мы видим, что СССР не был вообще ни консервативной, ни либеральной страной, в некоторых частных вопросах он скорее приближался к консерватизму, во многих вопросах превосходил самые смелые ожидания либералов. В целом же СССР был качественно новым явлением,

Так откуда же вообще эти дикие представления о "советском консерватизме"?
Если в СССР не было даже близко ничего подобного, а если уж сравнивать с двумя антагонистическими течениями - то СССР по-любому был ближе к либерализму.

Я не думаю, что "советский консерватизм" - это фантазия леволибералов. Нет, что-то подобное имеет место на самом деле. Вот только называть это следует не "советским консерватизмом", а просто обычным консерватизмом. Дело в том, что многие российские консерваторы относятся к СССР благожелательно (это тоже часть Традиции, да и в СССР было много позитивного). Они не приемлют СССР целиком (то им марксизм с истматом мешают, то РКМП, то "убийство царской семьи"). Они упаси боже не желают его возвращения и никак не хотят социализма. Если они даже и согласны на социализм (при "крепкой могучей державе"), то с мелким, средним и отчасти даже крупным предпринимательством, то есть, в их понимании, с "нормальной экономикой" (к чему приводят гибриды социализма со всем этим, мы могли только что наблюдать в Венесуэле).
То есть социализма они не хотят, СССР в общем-то терпят, скрипя зубами, но... приемлют. Основа их мировоззрения - это православие или же просто патриотизм и державность (яркий пример, скажем, Максим Калашников). То есть это самые обычные кондовые консерваторы с обычным набором идей (3 К для женщин или хотя бы "женское предназначение", содомию и аборты запретить, вообще все запретить, народ и государство - сплошная симфония, церковь с государством сплавлена в единое целое).
Но они неплохо относятся и к СССР.
И в частности, много фантазируют на тему Высокой Нравственности в СССР и вообще целого ряда консервативных добродетелей. Создавая таким образом впечатление, что СССР был просто обществом "неотрадиции".
Но позвольте, почему же надо называть их именно СОВЕТСКИМИ консерваторами?
В каком месте они советские?
Это просто обычные консерваторы, которые не совсем против СССР - вот и все. На СССР это пятна не бросает и ничего о нем, как явлении, не говорит.
Сюда же относятся так называемые "красконы", у которых опять те же фантазии об СССР, как обществе "высокой нравственности", где "бабы знали свое место"! Но это не более. чем фантазии.

Правда, можно назвать серьезный аргумент за "советский консерватизм". Ведь консерватизм - это приверженность традиции, прошлому. Ну а прошлое у нас - советское. Следовательно, те, кто привержен советскому - консерваторы.
Но тут уж я не знаю! Для того, чтобы вернуть советское, необходимо провести прогрессивные реформы. Получается, что консерваторы - за радикальные и прогрессивные реформы, а таковых консерваторов по определению быть не может.
СССР - прошлое лишь в линейном времени. Да, в календарном смысле СССР - прошлое.
Но в смысле событийном СССР - это будущее! Это рывок, пусть остановленный, к светлому прогрессивному миру, где "свободное развитие каждого является условием свободного развития всех".
Поэтому формально, в календарном смысле нас, совков, можно с натяжкой назвать консерваторами. Но...Например, если человек до 50 лет был здоров, потом тяжело заболел - но мечтает поправиться и вернуться к прошлому состоянию, когда он был здоров - можно ли упрекать его в том, что он "стремится в прошлое"?
Или - можно ли назвать консервативными правительства ФРГ и ГДР после 1949 года? Ведь они пытались вернуться к прошлому - до фашизма.

Таким образом, да, советского консерватизма действительно не существует.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Durga
К	Афордов (25.01.2016 20:34:08)
Дата	26.01.2016 01:24:25

Путин пытетсявыдат себя за Сталина

Привет
> http://russkiy-malchik.livejournal.com/702874.html

> Владимир Владимирович о Владимире Ильиче

Какой позор, он даже на Брежнева не тянет. Николашка - второй, знакомьтесь, святой - православный, стильный - державный. Ближайшее соответствие.

>> "Управлять течением мысли это правильно, нужно только чтобы эта мысль привела к правильным результатам, а не как у Владимира Ильича. А то в конечном итоге эта мысль привела к развалу Советского Союза, вот к чему. Там много было мыслей таких: автономизация и так далее. Заложили атомную бомбу под здание, которое называется Россией, она и рванула потом. И мировая революция нам не нужна была. Вот такая мысль там", - сказал Путин, завершая заседание президентского совета.
>
>Достаётся Владимиру Ильичу и большевикам от Владимира Владимировича в последнее время. Ждём от левых патриотов новую волну обвинений в десоветизации.

В фашизации.

>На самом деле, Путин довольно чётко отделяет большевиков-революционеров от тех, кто потом в рамках СССР отстраивал мощное государство и, по сути, российскую империю. Вот и в этом случае Путин подразумевает, что Сталин в отличие от Ленина хотел создать унитарное государство, без предоставления государственности республикам. Благодаря чему те через 70 лет так легко смогли отсоединиться. Если Армянскую или Грузинскую ССР ещё как-то можно было понять (хотя Сталин, как грузин/осетин, не хотел и их), то создание республик вокруг Минска и Киева, которому ещё присоединяли другие земли, это действительно "атомная бомба" под здание государственности. Так, собственно, и есть.

>Однако отличие нашей критики Ленина от украинской (предвижу это провокационное сравнение) заключается в том, что мы не сбиваем памятники и не прыгаем на них, отдавая должное Ленину как великому историческому деятелю, к примеру, за ГОЭЛРО. Но не считаем нужным забывать вину его и его подчинённых большевиков за преступления, в частности, расстрел царской семьи. Более того, мы отличаем в СССР разные периоды развития и разные в нём силы, понимаем внутренние конфликты большевиков и их принципиальную борьбу во время контрреволюции между государственниками и вечными революционерами. Короче говоря, тех, кто ставил революцию выше России, и тех, кто в итоге выбрал интересы России как превышающие теоретические завихрения революционеров.

>Ленин - это действительно глыба и часть нашей истории. Но большевизм как тип революционного поведения, разрушительного и беспощадного, равно как его лидеры, ломавшие Россию ради своих теорий по созданию социального рая на земле, есть ничто иное как "атомная бомба" в разрушительных целях. И должно быть оцениваемо именно так.

Достаточно скверная попытка подменить суть дела функциональными различиями. Ленин творил социалистическую революцию, а Сталин по своему закрепил ее великие завоевания. Ельцин же творил буржуазную контрреволюцию, а задача Путина - закрепить ее. Сравнивать Путина со Сталиным - буржуазная демагогия господина Афордова.

Или как было сказано на одном из форумов: "В 1991-1993, когда буржуазный класс боролся за Добро (народное), он был вполне себе либерален, и в октябре 1993-го та самая Ахеджакова,
которая нынче стала одним из символов либерального "сопротивления антинародному режиму", оглушительно требовала от президента "раздавить гадину".
Ну, а потом буржуазии для защиты Добра (награбленного) вместо набора отмычек (либерализм) потребовалась хорошая сторожевая собака (консерватизм). И белое сменилось коричневым...
Я не понимаю, как люди, неосновательно именующие себя sapiens'ами, могут в упор не видеть таких простых, очевидных вещей!"

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Игорь
К	Афордов (25.01.2016 20:34:08)
Дата	25.01.2016 21:06:14

Re: Владимир Владимирович...

> http://russkiy-malchik.livejournal.com/702874.html

> Владимир Владимирович о Владимире Ильиче

>> "Управлять течением мысли это правильно, нужно только чтобы эта мысль привела к правильным результатам, а не как у Владимира Ильича. А то в конечном итоге эта мысль привела к развалу Советского Союза, вот к чему. Там много было мыслей таких: автономизация и так далее. Заложили атомную бомбу под здание, которое называется Россией, она и рванула потом. И мировая революция нам не нужна была. Вот такая мысль там", - сказал Путин, завершая заседание президентского совета.
>
>Достаётся Владимиру Ильичу и большевикам от Владимира Владимировича в последнее время. Ждём от левых патриотов новую волну обвинений в десоветизации.

>На самом деле, Путин довольно чётко отделяет большевиков-революционеров от тех, кто потом
в рамках СССР отстраивал мощное государство и, по сути, российскую империю.

Как будто Сталин и все остальные строители социализма не относится и к тем и другим.

>Вот и в этом случае Путин подразумевает, что Сталин в отличие от Ленина хотел создать
унитарное государство, без предоставления государственности республикам.
Благодаря чему те через 70 лет так легко смогли отсоединиться.

Отсоединились они не благодаря союзной структуре, а благодаря предательству социализма.

> Если Армянскую или Грузинскую ССР ещё как-то можно было понять (хотя Сталин, как грузин/осетин, не хотел и их), то создание республик вокруг Минска и Киева, которому ещё присоединяли другие земли, это действительно "атомная бомба" под здание государственности. Так, собственно, и есть.

>Однако отличие нашей критики Ленина от украинской (предвижу это провокационное сравнение) заключается в том, что мы не сбиваем памятники и не прыгаем на них, отдавая должное Ленину как великому историческому деятелю, к примеру, за ГОЭЛРО. Но не считаем нужным забывать вину его и его подчинённых большевиков за преступления, в частности, расстрел царской семьи. Более того, мы отличаем в СССР разные периоды развития и разные в нём силы, понимаем внутренние конфликты большевиков и их принципиальную борьбу во время контрреволюции между государственниками и вечными революционерами. Короче говоря, тех, кто ставил революцию выше России, и тех, кто в итоге выбрал интересы России как превышающие теоретические завихрения революционеров.

>Ленин - это действительно глыба и часть нашей истории. Но большевизм как тип революционного
поведения, разрушительного и беспощадного, равно как его лидеры, ломавшие Россию ради
своих теорий по созданию социального рая на земле, есть ничто иное как "атомная бомба"
в разрушительных целях. И должно быть оцениваемо именно так.

Ломали Россию февралисты-либералы, а большевики с Лениным ее собирали. И действительно построили
первое в мире социалистическое государство, которое реально стало образцом государства
социальной справедливости для всего мира.