От Александр
К Ira
Дата 23.01.2002 18:51:22
Рубрики Прочее;

Re: Ах, ты

>>Суд над руководством министерства земледелия, виновным в возникновении
>голода поставил в 1933 на этом жирную точку

>А вы посчитайте, во что это обошлось сельскому хозяйству. Махно, поначалу помогавший революции, был почему-то очень недоволен... :) А потом - работа за "палочки" в колхозах? А потом - нищенские пенсии? И старухи, которые бутылку покупали, чтобы хоть трактором огород вскопать, не очень-то накопаешься в 70-то годочков.

Да, попадавшиеся мне такие старухи рассказывали как они босиком или в лаптях ходили, а сейчас в сапогах все. Посмотришь на фотографии - и действительно. Там босиком, тут в сапогах. Вот такие "палочки".

> Одна такая знакомая старуха в детстве зарабатывала тем что покойников обмывала когда в Поволжье голод был и тиф, а с тех пор ни голода ни тифа.

> А без огородика, да, если силы есть, коровки - как жить? Это - жирная точка?!

>Да я не спрашиваю о США, я все это сама знаю. Я вас спросила про СССР.

Вы спрашиваете именно о США. Вы сравниваете жизнь пенсионера в СССР с жизнью американского фермера в рассвете лет. Сравнили бы сравнимое. Старуху крестьянку в 1913 и в 1988. Ребенка в 1913 и ребенка в 1988. Взрослого работника в 1913 и его же в 1988.
Можно сравнивать 1988 с 2001.
От Ira
К Александр (23.01.2002 18:51:22)
Дата 23.01.2002 23:39:56

Мы с вами разнесли

все по двум веткам. Может, соединим там внизу?

>Да, попадавшиеся мне такие старухи рассказывали как они босиком или в лаптях ходили, а сейчас в сапогах все. Посмотришь на фотографии - и действительно. Там босиком, тут в сапогах. Вот такие "палочки".

Все? За всю жизнь тяжелейшей работы - сапоги?

>Вы спрашиваете именно о США. Вы сравниваете жизнь пенсионера в СССР с жизнью американского фермера в рассвете лет. Сравнили бы сравнимое. Старуху крестьянку в 1913 и в 1988. Ребенка в 1913 и ребенка в 1988. Взрослого работника в 1913 и его же в 1988.
>Можно сравнивать 1988 с 2001.

Где? Сравним их в Испании и Украине, например? То бишь, то, что я знаю лично?

Ну, давайте. Семья моих знакомых тут и семья моей бабушки. Обе - крестьянские. Здесь где-то в 1913 году в семье было 5ро сыновей и пара дочерей. Дом и хозяйство доставалось старшему. Младшие по заведенному порядку должны были покинуть дом после женитьбы. Двое из них ушли на рыбацкие шхуны, один эмигрировал в Америку, другой - в Париж. Врач был в городишке неподалеку, платный, естественно. Школа была, несколько классов. Преподавал священник. Старики доживали со старшей дочерью. Не сохранилось ни одной фотографии ни того, ни немного позднего времени (самые старые в семье - 1938 года). Дети были крепкие, слава богу, у соседей коклюш скосил пол-семьи. В 20х годах были построены крупные фабрики, соответственно, излишек рабочей силы нашел свое применение. В войну старший сын должен был уйти во Францию, семья была республиканская, он воевал. В 80х годах старый дом был продан, старики (дети уже тех, кто был ребенком в 1913) переехали в городские квартиры со всеми удобствами. Из их сыновей один - рабочий, двое закончили государственный, бесплатный университет, один работает в профсоюзах, а другой - в крупной компании, инженером. Старики получали в 88 пенсию (и сейчас тоже). А земли прикупил друг семьи, их было в 38 - 9 человек детей. Большинство выучилось, нашло работу в городе, или работает на заводах, но он очень землю любил. Потихоньку выкупал у братьев их доли, и создал небольшое хорошее хозяйство, производит сыр. Сыроварня у него миниатюрная, все делает сам, иногда приезжает кто-то из братьев помочь, а больше - подышать свежим воздухом.

Моя семья - середняки. Прабабушка имела 17 человек детей. В 1913 их было еще 9. Была школа, четырехлетка. Правда, вскоре началась война, прабабушка осталась одна, сначала прадеда угнали воевать с русскими, потом его русские захватили в плен, держали где-то в Туркестане. Мусульмане там спасли жизнь деду. Прабабушка сделала фотографию всех детей, чтобы отослать прадеду. Фотография до него не дошла, но одна сохранилась у них. Одежки плохонькие, дети помладше в рубашенках, но старшие и сама прабабка - при сапогах. Бабушка говорила, что хуже было как раз не до, а после войны. Прадеда долго не было, приходилось ей делать всю мужскую работу, ребенку практически. Однако школу бросить прабабушка не позволила. Вернулся прадед, стали рождаться еще дети, и хозяйства стало не хватать. В 26-27 половина сестер и братьев моей бабушки уехали в Америку. В 88м бабушка получала пенсию, жила с дочерью. На селе остались ее сестры и братья. Все работали в колхозе, да еще и держали хозяйство. Из окончивших вузы - только дети бабушки и еще один ее племянник.

Ну, и что из этого следует? То, что в Европе везде жизнь улучшилась в сравнении с 1913 годом? То, что везде была война, а кое-где и две? То, что в Испании те крестьяне жили хуже, а сейчас живут лучше?
От Александр
К Ira (23.01.2002 23:39:56)
Дата 24.01.2002 04:36:11

Re: Мы с...

>>Да, попадавшиеся мне такие старухи рассказывали как они босиком или в лаптях ходили, а сейчас в сапогах все. Посмотришь на фотографии - и действительно. Там босиком, тут в сапогах. Вот такие "палочки".
>
>Все? За всю жизнь тяжелейшей работы - сапоги?

А что, в 1913 босиком ходили Адам да Ева? У тогдашних крестьян за плечами небыло "всей жизни тяжелейшей работы?"
Ну тоесть при тогдашней продолжительности жизни в 27 лет конечно "вся жизнь" не то что сейчас, но все же.
Это сапогов у них небыло, шоссейной дороги к деревне, доктора, школы, тракторов, удобрений, средств защиты растений, производительных и устойчивых сортов, балистических ракет. У их детей небыло высшего образования, городских квартир, личных автомобилей. А вся жизнь за плечами была. И не одна, а жизни десятка поколений.

>>Вы спрашиваете именно о США. Вы сравниваете жизнь пенсионера в СССР с жизнью американского фермера в рассвете лет. Сравнили бы сравнимое. Старуху крестьянку в 1913 и в 1988. Ребенка в 1913 и ребенка в 1988. Взрослого работника в 1913 и его же в 1988.
>>Можно сравнивать 1988 с 2001.
>
>Где? Сравним их в Испании и Украине, например? То бишь, то, что я знаю лично?

Нет, не будем мы так сравнивать. Мы будем сравнивать 1913 с 1988 или 1988 с 2001. В противном случае Вам придется доказать что на Украине такой же климат как в Испании и такой же доступ к морю, такой же доход с колоний, равные стартовые условия. О Второй Мировой я уж молчу.

> Одежки плохонькие, дети помладше в рубашенках, но старшие и сама прабабка - при сапогах.

Сравниваем с 1988 годом и замечаем что все при штанах и сапогах. Да не по одной паре того и другого имеют. Плюс автомобиль.

> Бабушка говорила, что хуже было как раз не до, а после войны.

Кто бы мог подумать!

> Вернулся прадед, стали рождаться еще дети, и хозяйства стало не хватать.

А в СССР хватало всем.

>Ну, и что из этого следует? То, что в Европе везде жизнь улучшилась в сравнении с 1913 годом?

Жизнь не сама по себе улучшается. Ее улучшают. Руководство Советской Украины улучшало жизнь. Новоявленные мазепы ее разрушают (Само собой, современные гришки отрепьевы от них не отстают.) Последние 10 лет, я думаю, ни у кого не оставили сомнений. В западной Европе жизнь продолжила улучшаться, а цветущая в 1988 году Украина быстро разрушается и вымирает. В 1988 году на 1000 человек было 16 рождений и 9 смертей, сейчас наоборот.
От Ira
К Александр (24.01.2002 04:36:11)
Дата 24.01.2002 12:05:37

Re: Мы с...

«А что, в 1913 босиком ходили Адам да Ева? У тогдашних крестьян за плечами небыло "всей жизни тяжелейшей работы?"

Вы меня попросили сравнить. Я сравнила там, ниже – босиком не ходили. А жить – жили хуже во всей Европе. То же самое с продолжительностью жизни.

»Нет, не будем мы так сравнивать. Мы будем сравнивать 1913 с 1988 или 1988 с 2001. В противном случае Вам придется доказать что на Украине такой же климат как в Испании и такой же доступ к морю, такой же доход с колоний, равные стартовые условия. О Второй Мировой я уж молчу.»

У Испании есть свои проблемы – страшные засухи, небольшое количество плодородной земли, малое количество полезных ископаемых. Войн и она видела немало, и после 36го года надо было восстанавливать всю страну. Колоний она лишилась до войны (последних, которые никакого дохода не давали). А те колонии Америки, что у нее были, ей впрок не пошли: на «испанском» золоте, скорее, взросла голландская мануфактура. После потери колоний Испания была отброшена назад, и вплоть до новых времен оставалась беднейшей страной Европы, наряду с Португалией. Еще раз: мои родственники на Украине (тогда это была Польша) жили гораздо лучше, чем испанские знакомые.

> Вернулся прадед, стали рождаться еще дети, и хозяйства стало не хватать.
»А в СССР хватало всем.»

Да нет, просто уж никто в нашем селе 17 человек детей не имел. Трое – от силы. Да и из тех половина уезжала в город.

»Жизнь не сама по себе улучшается. Ее улучшают. Руководство Советской Украины улучшало жизнь. Новоявленные мазепы ее разрушают (Само собой, современные гришки отрепьевы от них не отстают.) «

Они, как раз, тут не совсем «при чем». Советская Украина могла бы развиться куда больше, но надо было устроить эксперименты над людьми. И после развала СССР вместо ПЕРЕХОДА просто перевернули блин. Никто во время развала не подумал, КАК будут переходить. А Испания сумела перейти, и без потерь
От Александр
К Ira (24.01.2002 12:05:37)
Дата 24.01.2002 20:27:24

Re: Мы с...

>«А что, в 1913 босиком ходили Адам да Ева? У тогдашних крестьян за плечами небыло "всей жизни тяжелейшей работы?"

>Вы меня попросили сравнить. Я сравнила там, ниже – босиком не ходили.

Вы там внизу писали что босиком ходили. А еще писали что ходили босиком середняки. Что делали бедняки, которых большинство, Вы не писали.

>»Нет, не будем мы так сравнивать. Мы будем сравнивать 1913 с 1988 или 1988 с 2001. В противном случае Вам придется доказать что на Украине такой же климат как в Испании и такой же доступ к морю, такой же доход с колоний, равные стартовые условия. О Второй Мировой я уж молчу.»

>У Испании есть свои проблемы – страшные засухи, небольшое количество плодородной земли, малое количество полезных ископаемых.

Равно как и на Украине. Но зато в Мадриде сейчас 11 градусов тепла а в Киеве 0. Плодородие почв - проблема надуманная. Есть удобрения. На Украине натуральное плодородие почв позволяло получать 5-6ц/га. В Советские времена благодаря удобрениям довели до 40 с лишком. А вот подогреть поле чтобы оно и в Январе бало зеленым никому не под силу.

> Войн и она видела немало, и после 36го года надо было восстанавливать всю страну. Колоний она лишилась до войны (последних, которые никакого дохода не давали). А те колонии Америки, что у нее были, ей впрок не пошли: на «испанском» золоте, скорее, взросла голландская мануфактура. После потери колоний Испания была отброшена назад, и вплоть до новых времен оставалась беднейшей страной Европы, наряду с Португалией. Еще раз: мои родственники на Украине (тогда это была Польша) жили гораздо лучше, чем испанские знакомые.

Везде есть богатые и бедные. Тем не менее, беднейшими странами Европы всегда были восточноевропейские страны. Чем дальше на восток, от морей, от Гольфстрима тем беднее.


>> Вернулся прадед, стали рождаться еще дети, и хозяйства стало не хватать.
>»А в СССР хватало всем.»

>Да нет, просто уж никто в нашем селе 17 человек детей не имел. Трое – от силы. Да и из тех половина уезжала в город.

Да, в советское время появились высокооплачиваемые рабочие места в городе, система народного образования и т.д.

>»Жизнь не сама по себе улучшается. Ее улучшают. Руководство Советской Украины улучшало жизнь. Новоявленные мазепы ее разрушают (Само собой, современные гришки отрепьевы от них не отстают.) «

>Они, как раз, тут не совсем «при чем». Советская Украина могла бы развиться куда больше, но надо было устроить эксперименты над людьми. И после развала СССР вместо ПЕРЕХОДА просто перевернули блин. Никто во время развала не подумал, КАК будут переходить. А Испания сумела перейти, и без потерь

Запад решил принять Испанию в Европу. Ее накачали ворованым со всего мира. Украину никто накачивать не будет. Что "не подумали" - верно лишь отчасти. Горби свой гонорар получил. А те кто сейчас вымирают - они действительно не подумали. Почему, спрашивается, Вы вбили себе в голову что с Украиной хозяева мира поступят не так как в Бразилией или Аргентиной? Что давало для этого основания? Или хохлы у нас сверхчеловеки, а латиносы просто низшая расса?
От Ira
К Александр (24.01.2002 20:27:24)
Дата 24.01.2002 21:32:47

Re: Мы с...

>Вы там внизу писали что босиком ходили. А еще писали что ходили босиком середняки. Что делали бедняки, которых большинство, Вы не писали.

Э, нет, я вам написала, что младшие дети - босиком. Зимой у них были валенки, сапожек им не шили. Середняков у в нашем селе было большинство.

>Равно как и на Украине. Но зато в Мадриде сейчас 11 градусов тепла а в Киеве 0. Плодородие почв - проблема надуманная. Есть удобрения. На Украине натуральное плодородие почв позволяло получать 5-6ц/га. В Советские времена благодаря удобрениям довели до 40 с лишком. А вот подогреть поле чтобы оно и в Январе бало зеленым никому не под силу.

Э, нет. В Испании засухи - бич, и эрозия почвы - также. На камнях пшеничку не посеешь, даже с удобрениями. Воды - нет. За нее постоянные споры-свары и сейчас, при полусоциализме. А уж раньше-то... Еще есть сельское хозяйство в Польше, которое я тут приводила в пример. Польша от нас нынче за границей, рукой подать. У нас - не было ничего, в Польше почему-то были все овощи. И без проблем.

>Везде есть богатые и бедные. Тем не менее, беднейшими странами Европы всегда были восточноевропейские страны. Чем дальше на восток, от морей, от Гольфстрима тем беднее.

Э, нет. Вы не знаете, как жила Испания. Уровень жизни в Испании, именно уровень жизни крестьян, был неизмеримо ниже, чем уровень жизни таких же крестьян тогдашней Польши. Ищите сами ссылки. А если найдете данные по Экстремадуре... ууу...

>Да, в советское время появились высокооплачиваемые рабочие места в городе, система народного образования и т.д.

Да и на селе было полно рабочих мест, только никто больше не хотел...

>Запад решил принять Испанию в Европу. Ее накачали ворованым со всего мира. Украину никто накачивать не будет. Что "не подумали" - верно лишь отчасти. Горби свой гонорар получил. А те кто сейчас вымирают - они действительно не подумали. Почему, спрашивается, Вы вбили себе в голову что с Украиной хозяева мира поступят не так как в Бразилией или Аргентиной? Что давало для этого основания? Или хохлы у нас сверхчеловеки, а латиносы просто низшая расса?

Да ведь и до принятия (совершенно недавнего) в Европу Испания жила очень хорошо. Поэтому и приняли без разговоров. Так что "накачка" - только на некоторы отрасли, например, на сеть дорог. Те старушки-коммунистки, которые решили выйти из партии после обозрения магазинов да квартир в СССР, приехали из Испании, которая еще в Европе не была. Так где же секрет?

Аргентина? Там есть еще одна бааальшая проблема. Культура. Работать надо любить, кроме всего прочего, что ммм... не все ее жители любят... А случилось там то же самое, что и в России 98го.
От Александр
К Ira (24.01.2002 21:32:47)
Дата 24.01.2002 22:32:11

Re: Мы с...

>Э, нет. В Испании засухи - бич,

Равно как и в СССР, в том числе и на Украине.

> Еще есть сельское хозяйство в Польше, которое я тут приводила в пример. Польша от нас нынче за границей, рукой подать. У нас - не было ничего, в Польше почему-то были все овощи. И без проблем.

Если бы у Вас "небыло ничего" Вы бы тут не писали. Сравните температуры в Варшаве и Киеве.

>>Да, в советское время появились высокооплачиваемые рабочие места в городе, система народного образования и т.д.
>
>Да и на селе было полно рабочих мест, только никто больше не хотел...

Прям таки "никто". А что лучше, когда везде есть рабочие места, или когда 20% безработицы?

>Да ведь и до принятия (совершенно недавнего) в Европу Испания жила очень хорошо. Поэтому и приняли без разговоров.

А СССР жил еще лучше, но его не приняли. Значит не поэтому. Испания - теплая страна с доступом к незамерзающему морю. Потому и приняли. Она экономически целесообразна, а СССР при всем желании не приняли бы. Он экономически нецелесообразен.

> Так что "накачка" - только на некоторы отрасли, например, на сеть дорог.

А это мало? Без дороги в 100 км от города ты хоть купайся в молоке и картошке - ни копейки за них не получишь, а есть дорога - и в городе сытнее и в деревне богаче. А как там с промышленностью?

Те старушки-коммунистки, которые решили выйти из партии после обозрения магазинов да квартир в СССР, приехали из Испании, которая еще в Европе не была. Так где же секрет?

А кто их возил обозревать и чем их накачивали? А их летом возили или зимой? А что старушка понимает в цене транспорта или отопления?

>Аргентина? Там есть еще одна бааальшая проблема. Культура. Работать надо любить, кроме всего прочего, что ммм... не все ее жители любят... А случилось там то же самое, что и в России 98го.

Ну-ну. Вам объяснят так же когда начнете от голода помирать. Никто не скажет что в Китае рабочий получает 300$ в год, а в Москве 2000$ в год идет только на отопление. Скажут что китаец работать умеет, а вы нет. Да это еще и Гитлер и Наполеон говорили. Правда когда вылетали из России почему-то эаловались на "нецивилизованый климат".
От Ira
К Александр (24.01.2002 22:32:11)
Дата 25.01.2002 00:04:03

Re: Мы с...

>>Э, нет. В Испании засухи - бич,
>Равно как и в СССР, в том числе и на Украине.

У нас ИНОГДА засухи. А в Испании - ВСЕГДА. Посмотрите на карту, физическую, а не географическую.

>Если бы у Вас "небыло ничего" Вы бы тут не писали. Сравните температуры в Варшаве и Киеве.

Не сравнить с Польшей. Кстати, а почему так странно сравнивать? А почему Киев с Гданьском не сравнить, а Варшаву - с Крымом?

>Прям таки "никто". А что лучше, когда везде есть рабочие места, или когда 20% безработицы?

Еще раз - ТАКИЕ рабочие места и тут есть. Такие, как хотят - нет.

>А СССР жил еще лучше, но его не приняли. Значит не поэтому. Испания - теплая страна с доступом к незамерзающему морю. Потому и приняли. Она экономически целесообразна, а СССР при всем желании не приняли бы. Он экономически нецелесообразен.

Да вот не совсем так. Думали в Европе, что Россия приблизится постепенно к Европе (СССР-то до того развалился). Да Россия не хочет. Может быть, и правильно. Нынче в мире очень неплохо бы иметь кроме экономического противовеса США еще и военные - Россию и Китай. Было бы замечательно, если бы мы приблизились друг к другу - Россия и Европа. Ну, и Китай, вестимо. Хотя, с другой стороны, если там будет Китай - не видать нам приближения к мусульманскому миру, что тоже очень и очень важно.

>А это мало? Без дороги в 100 км от города ты хоть купайся в молоке и картошке - ни копейки за них не получишь, а есть дорога - и в городе сытнее и в деревне богаче. А как там с промышленностью?

Нет, это немало. Но КОГДА это случилось?

>А кто их возил обозревать и чем их накачивали? А их летом возили или зимой? А что старушка понимает в цене транспорта или отопления?

Профсоюзы, такие же коммунисты. Старушкам не верите? Ну, поверте старичкам: они все работяги были. Ехали тоже - увидеть лучшую страну в мире. Привезли их на желедорожную станцию, в мастерские, на встречу с рабочими. И рабочие им с гордостью сообщают, что у них есть благодаря СССР - работа (угу, кивают старички, это важно), квартира (тоже важно, и, как вы помните, мы об этом уже говорили), и льготы. Поехать один раз бесплатно куда угодно, да с женой, тоже бесплатно едущей, плюс еще какие-то льготы. Врут, так не может быть, говорят испанцы. Ведь и у нас то же есть! И дома у нас социальные - дешевые! Тут рабочие должны жить лучше, чем мы! И что им объяснять? Что тут отопление?

>Ну-ну. Вам объяснят так же когда начнете от голода помирать. Никто не скажет что в Китае рабочий получает 300$ в год, а в Москве 2000$ в год идет только на отопление. Скажут что китаец работать умеет, а вы нет. Да это еще и Гитлер и Наполеон говорили. Правда когда вылетали из России почему-то эаловались на "нецивилизованый климат".

Э, нет. В том-то и дело, что и климат в Аргентине хороший, отличный, можно сказать, и природа - все есть. Только... аргентинцев много :)))) (шутка). Собственно, это они же сами и признают. Да, все правильно - и США всегда влезало, и не давало стране развиваться, и последствия отвратительного руководства, и коррупция - все то, о чем говориться выше - правда. Только... У меня там родственников куча. Те, которые росли в нашей среде - работают, учатся, толкают вперед детей. И китайцы точно так же действуют. Но... не аргентинцы, то есть, те, кто уже поколениями живет в стране. Вы меня спрашивали, ВСЕ ли украинцы там ВУЗы заканчивали да мастерские открывали с адвокатскими конторами. Так вот, есть у меня одно родственное по дядьке семейство. Мать - аргентинка уже в нескольких поколениях. У отца - автомастерская. Дети учиться в Университете не то, что не захотели, не могли - их было не заставить кончить школу. Начали работать с отцом. Работали так: только отец за порог, они за газетку, и работа стоит. В конце-концов автомастерскую пришлось закрыть - отец уж стар, и очень стар, а постоянной нагайкой над детьми ему стоять невмоготу было. Жили они (уже с женами) за счет отца, но как-то неудобно. И жена решила найти работу. Нашла. Рассказывает: вы представляете, там надо 9 часов работать (в Аргентине обычный трудовой - 9 часов), да еще и надо работать - ПОСТОЯННО (то бишь, не проводить пол-дня в кафе рядом, а надо сидеть, и работать!) И бросила. Разделение идет так: в теплых плодородных провинциях надо заставлять работать, и постоянно надзирать (или брать славян, немцев, армян и проч.), а вот в горах люди на неплодородной земле, где часты ливни (и тогда эти кусочки плодородной земли просто смывает) работают, как проклятые. Вот такая разница... климата.
От Ira
К Ira (25.01.2002 00:04:03)
Дата 25.01.2002 00:17:43

Что-то я не пойму,

Куда запропастился наш разговор ниже, так что прошу меня простить, если я вам что-то не отвечаю, и, если вас интересует, можете переспросить.
От Ira
К Александр (23.01.2002 18:51:22)
Дата 23.01.2002 19:03:14

Re: Ах, ты

Александр, я вам задала много вопросов, вы вдруг мне начали отвечать лишь на какой-то кусок (хотя я честно отвечала вам по пунктам). Давайте сначала: ответьте мне на все поставленные вопросы и возражения.

Жизнь в 1913 и 1988? Где? У нас в селе. Обязательно сравню, со всех сторон.

А с США - я НИЧЕГО не сравниваю. И, кстати говоря, я их терпеть ненавижу. Мне куда ближе те же мексиканцы.
От Ira
К Ira (23.01.2002 19:03:14)
Дата 23.01.2002 19:10:53

Это я махнулась. Чуть позже отвечу (-)