От vld
К А.Б.
Дата 16.02.2016 12:28:07
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Вас колбасит....

>> Смотрим на нынешний Афганистан и Ирак и понимаем, что с кручением "правового поля"и у амриканцев
>
>Сравним издержки и потери с целями. В Ираке они лопухнулись горше.
>Но в целом - "не крути правовое поле без крайней нужды" -принцип верный. Да? :)

В целом принцип верный, но часто соверешнно нерабочий, когда конкурент начинает крутить правовое поле.

>>...смогли относительно малыми силами держать Афганистан когда в зоне советского влияния
>
>С тратой средств и без отдачи. И без "стратегической выгоды". В общем "деньги на ветер".

??? Вы о чем соб-сно? Я ведь указал период - с 1923 года. Позволю себе напомнить, что Афганистан был одной из первых стран, установившей дипломатические отношения с Сов. Россией, что установление нормальных отношений с Афганистаном в 20-х годах позволило, в конечном итоге. задушить басмачество в советской Ср. Азии, что советские дипломаты и (ласт нот лист) "стратеги непрямых действий" переиграли в Афганистане британцев, не позволив создать очаг напряжения на южных границах. Советская дипломатия в Афганистане - это просто пример для подражания для всех, как полстолетия стабилизировать нестабильного соседа без военных эскапад (если ен считать "Афганского похода" 1926 ЕМНИП года по просььбе правительства Афганистана), вплоть до облома 1979 года. Который был, полагаю, вызван вполне себе объективными процессами, происходящими во всем мусульманском мире, а именно: падение уцелевших с постколониальных времен консервативных режимов. Напомню, что события неслись "стремительным домкратом", приход к власти НДПА и Тараки в рез-те саурской (апрельской) революции в 1978, начало гражданской войны в стране, переворот Амина, который был вообще не пойми кто, то ли троцкист, то ли националист, то ли вообще "наймит ЦРУ" (хотя первоначально челом бил с просььбой ввести советские войска в ДРА именно Амин). А страна тем временем сыпалась как карточный домик и "заклятые соседи" полезли. В общем непросто пришлось Политбюро. Американцы есс-но поспешили сунуть свою грязную руку в эту кастрюлю - как без этого, тем паче что с их точки зрения события 1978-1979 выглядели как падение еще одной "костяшки домино", с учетом социалистической ориентации НДПА и явного троцкисиского послевкусия Амина.

>И в итоге - не удержали. А надо было ли так?

Ну, в общем-то, удержать можно то, чем владеешь. У СССР были нормальные взаимовыгодные отношения с Афганистаном, но так чтобы Афганистан был в "советской сфере влияния" - это нет. В итоге все как-то вернулось на круги своя. Бедная никчемная страна, в которой нет центральной власти. Хотя границы на карте пока нарисованы, кстати, удивительную прочность демонстрируют. Почитай 150 лет гражданских войн с кратковременными перерывами на поразмножаться, а границы, нарисованные английскими и русскими картографами - и ныне там, вот что значит, ни нефти ни газа :)

>>Хотя. конечно, старцы действовали архитоопрно
>
>Угу.

Я, правда. не уверен, что смог бы действовать менее топорно. Если отбросить идеологический идиотизм - действовали значительно менее топорно, чем американцы во Вьетнаме и Корее.

>>Так задним числом выходит что и не надо, а в момент ввода ограниченного контингента так выглядело просто "крымнашем" каким-то.
>
>Вот и я про то. 7 раз отмерь....

Часто панические настроения и цейтнот мешают принять разумное решение. А тут переворот, разгорающаяся у границ гражданская война, да еще ожидание появления "заклятых друзей".

>>"Бремя белого человека".
>
>Что-то несшие бремя это кончили плохо.

По всяком кончили.
От А.Б.
К vld (16.02.2016 12:28:07)
Дата 16.02.2016 12:39:25

Re: Сравним.

> события 1978-1979 выглядели как падение еще одной "костяшки домино", с учетом социалистической ориентации НДПА и явного троцкисиского послевкусия Амина.

Какая нахрен разница в "цветовом послевкусии идеолухов"? Цели какие были?
ИМХО - воткнуть "своего" Кармаля взамен "невнятного Амина".
Ну и понеслось.
Сравните с нонешней Сирией. Не половчее ли там управляются? (безотносительно кривости "стратегических" целей)
От vld
К А.Б. (16.02.2016 12:39:25)
Дата 16.02.2016 12:53:47

Re: Сравним.

>Какая нахрен разница в "цветовом послевкусии идеолухов"? Цели какие были?
>ИМХО - воткнуть "своего" Кармаля взамен "невнятного Амина".

"Воткнуть" Кармаля, предотвраить переориентацию на "заклятых друзей" (возможно, надуманную), оказанием решительной помощи армии ДРА "по просьбе законного правительства Афганистана" придавить разгоравшуюся ГВ в зародыше, расширить свою сферу влияния в стратегически важном регионе - призы казались довольно блестящими. В общем. не будь Пакистан и США столь уперты, могло и прокатить, и в Афганистане не было бы jver 30-летней войны, которая, кажется, в течение жизни нашего поколения уже не закончится.

>Ну и понеслось.

И понеслось ...

>Сравните с нонешней Сирией. Не половчее ли там управляются? (безотносительно кривости "стратегических" целей)

Сложно сказать - слишком разные ситуации.
От А.Б.
К vld (16.02.2016 12:53:47)
Дата 16.02.2016 13:43:57

Re: Сравним.

>Сложно сказать - слишком разные ситуации.

И чем же они так различаются?

И там и тут "горячие бабаи с ГВ". И там и тут есть "наши и не наши лидеры". Есть интересы США и НАТО с Реджепом, мать его, Эрдоганом. Есть "болевая точка" для РФ.
Неконфликтного пути решения - нету.

Прямо "калька Афгана", КМК.

От vld
К А.Б. (16.02.2016 13:43:57)
Дата 16.02.2016 16:09:14

Re: Сравним.

>>Сложно сказать - слишком разные ситуации.
>
>И чем же они так различаются?

>И там и тут "горячие бабаи с ГВ". И там и тут есть "наши и не наши лидеры". Есть интересы США и НАТО с Реджепом, мать его, Эрдоганом. Есть "болевая точка" для РФ.
>Неконфликтного пути решения - нету.

Слишком поверхностная аналогия.
Во-первых, нет "противостояния двух систем", есть "схватка империалистических хищников над трупом Сирии", что само по себе подразумевает несколько иной формат конфликта, в котором интересанты могут напрямую договариваться, находить взаимоприемлемые решения и проч. Представить во время афганского конфликат постоянные консульатции МИД СССР и США по поводу политического устройства Афганистана как-то трудно, не спа? Также как и периодическое общение на эту тему глав государств, впрочем, в те времена у нас был Брежнев, у них Рейган, опасаюсь, общение двух рамоликов, один из которых дальше продвинулся на пути физического одрязления а другой - потери когнитивных способностей, было на самой начальной стадии обречено на неудачу :) Во-вторых, цена вопроса для "великих держав" видится намного меньшей, т.к. Сирия - не "мягкое подбрюшье" Средней Азии а все же довольно далеко, исчезновение с политической карты Асада, по большому счету, для РФ особого значения ине имело бы, а для США это не "костяшка домино", а просто очередная неприятность на БВ. В-третьих, масштаб вовлеченности сил РФ значительно меньше, сколько там уж - официально 4,5 месяца, если не считать началом операции нарашивание военной помощи Асаду, а погибших - трое (+ один суицидник), в Афганистане было несколько кислее с самого начала. В-четвертых, РФ играет роль не только военного помощника, но и модератора и посредника в переговорах, т.е. имеет дело не с Асадом, но и с курдами, и с САС и еще чорт знает с кем, в Афганистане позиция была более определенной и прямолинейной, в-пятых, РФ в Сирии в отл. от СССР в Афганистане не занимается "прогрессорством", т.е. не толкает руководство страны к социально-экономическоим реформам и проч., в-шестых, РФ вмешалось в конфликт не на начальном его этапе, а на близком к конечному, в-пятых, это все же дорогостоящая пиар кампания, от коророй в общем-то можно в любой момент отказаться или запустить другую, в случае с Афганистаном вопрос рассматривался как принципиальный.
От А.Б.
К vld (16.02.2016 16:09:14)
Дата 17.02.2016 13:12:58

Re: Сравним.

>Во-первых, нет "противостояния двух систем"

В общем-то есть противостояние. Нас пробуют загнобить окончательно. Мы пробуем показать несгибаемость на дальних подступах.
Так как на просратых ближних - уже трудно что-то сделать. :)

> Представить во время афганского конфликат постоянные консульатции МИД СССР и США

А это принципиально что "прямые"? Толк-то тот же что и обмен нотами и заявления ТАСС :)

> Во-вторых, цена вопроса для "великих держав" видится намного меньшей

Вроде как и роль Афгана - невелика.

>т.к. Сирия - не "мягкое подбрюшье" Средней Азии

Да ладно. Нешто СССР не держал границы на замке?

> В-третьих, масштаб вовлеченности сил РФ значительно меньше

А толку, вроде как, больше.
От vld
К А.Б. (17.02.2016 13:12:58)
Дата 18.02.2016 10:13:48

Re: Сравним.

>>Во-первых, нет "противостояния двух систем"
>
>В общем-то есть противостояние. Нас пробуют загнобить окончательно. Мы пробуем показать несгибаемость на дальних подступах.

Противоречия всегда есть, на то и "волчий оскал капитализма". Но это противоречие дургого характера, согласитесь. Нет идейных разногласий, ну разве что имитируются для политической мобилизации быдла электората. Насчет "загнобить окончательно" - да ну бросьте ради обга. Вон недалек 2013 год, G8 в Сочи, совместные учения в Черном море флотов НАТО и России (российских кораблей столько же сколько всех НАТОвских вместе взятых), на территории трех военных округов проходят совместные учения, немцы строят самый большой и современный в мире полигон в России, шведы робко просятся в консорциум по производству бронетехники, французы строят новое предприятие по производству военной электроники, а заклятые заокеанские друзья, наконец, отменяют все ограничения на экспорт в Россию электроники "милитари" и "спейс". Мир-дружба-жвачка и небольшие облачка на горизонте в виде педерастов и тяжбы вокруг Юкоса. шоб всегда так гнобили.

>Так как на просратых ближних - уже трудно что-то сделать. :)

Пытаться один просер прикрыть (именно прикрыть) дургим - высокая вероятность и с первым прОсером обгадиться еще больше, и второй заработать. Ваш КО. Будет уже обправдывать вопиющюю некомпетентность нашего крошки цахеса и присных.

>> Представить во время афганского конфликат постоянные консульатции МИД СССР и США
>
>А это принципиально что "прямые"? Толк-то тот же что и обмен нотами и заявления ТАСС :)

Приницпиально.

>> Во-вторых, цена вопроса для "великих держав" видится намного меньшей
>
>Вроде как и роль Афгана - невелика.

С точки зрения тогдашнего руководста СССР - исключительно велика.

>>т.к. Сирия - не "мягкое подбрюшье" Средней Азии
>
>Да ладно. Нешто СССР не держал границы на замке?

Там замок не очень-то повесишь, граница специфическая. Наркотрафик и контрабанда оружия уже в 80-х перли. Ну и дело не только в "границе на замке". а в крайне болезненной реакции сов. руковдства на уход соседей в противный лагерь.

>> В-третьих, масштаб вовлеченности сил РФ значительно меньше
>
>А толку, вроде как, больше.

Ну, во-первых. и ситуация не зеркальна, только один аспект, РФ не подерживает Асада, строго говоря, и не пытается устроить ему победу полную, реальная цель - "почетная капитуляция" первого с образованием отн. вменяемойго коалиционного правительства. Впрочем, ниакой определенной цели. кажется. ни у одной стороны конфликта. кроме ИГ - нет. Отсюда довольно ограниченная вовлеченность. Моджахеды не получают столь неограниченной поддержки, которую они получали в Афганистане, т.к. слишком все запутано. "Наших" бабаев поддерживают также наши заклятые друзья: США спонсирует курдов и проасадовскую часть САС, (еть и такая) также как и антиасадовскую часть САС и сдерживает ретивость Турок. В общем - сие похоже не на фронт противостояния сверхдержав, а толкание локтями колониальных хищников мелкого калибра у добычи а ля "опиумные войны".
От А.Б.
К vld (18.02.2016 10:13:48)
Дата 18.02.2016 17:30:20

Re: Возражения не видятся мне убедительными.

> Но это противоречие дургого характера, согласитесь.

Того же. Противоречивого характера. :)

>Нет идейных разногласий

Ну да. "кто решает как вам жить" - это не идейные разногласия. :)

> французы строят новое предприятие по производству военной электроники

А потом Пу "вышел из доверия" и мы узнали истинную цену этих намерений :)

>Будет уже обправдывать вопиющюю некомпетентность нашего крошки цахеса и присных.

А вот это ваша "больная мозоль до поглупения". Не оправдываю я их. Но понимать мотивацию - в любом случае надо. Ваш КО.

>Приницпиально.

Чем же?

>С точки зрения тогдашнего руководста СССР - исключительно велика.
> а в крайне болезненной реакции сов. руковдства на уход соседей в противный лагерь.

Галоперидолом их лечить пробовали? Нет? Напрасно.... :)


>а толкание локтями колониальных хищников мелкого калибра у добычи

Попробуйте в таком ракурсе посмотреть. Сирия отыгрывает за Афган. Турки - за СССР. а мы - за США тех лет. :)
От vld
К А.Б. (18.02.2016 17:30:20)
Дата 18.02.2016 17:52:24

Re: Возражения не...

>> Но это противоречие дургого характера, согласитесь.
>
>Того же. Противоречивого характера. :)

Поясняю :) У старины Маркса различаются противоречия антогонистические (неразрешимые в рамках существующей парадигмы общественных отноешений) и агонистические (разрешимые), прооиворечие СССР и "буржуазных демократий" было антогонистическим, нунешние противоречия между РФ и "буржуазными демократиями" даже на агонистическое не тянет.

>>Нет идейных разногласий
>
>Ну да. "кто решает как вам жить" - это не идейные разногласия. :)

А где вы видите глубокие идейные разногласия? Подробне можно?

>> французы строят новое предприятие по производству военной электроники
>
>А потом Пу "вышел из доверия" и мы узнали истинную цену этих намерений :)

Так если ведешь себя как мудак, пардон за мой френч, так какого отношения можно к себе ожидать?

>>Будет уже обправдывать вопиющюю некомпетентность нашего крошки цахеса и присных.
>
>А вот это ваша "больная мозоль до поглупения". Не оправдываю я их. Но понимать мотивацию - в любом случае надо. Ваш КО.

Мотивации могут быть разными, но они не должны быть шизофреническими.

>>Приницпиально.
>
>Чем же?

Тем что цель одна, расходения в оценках путей достижения.

>>С точки зрения тогдашнего руководста СССР - исключительно велика.
>> а в крайне болезненной реакции сов. руковдства на уход соседей в противный лагерь.
>
>Галоперидолом их лечить пробовали? Нет? Напрасно.... :)

Кого, афганских моджахедов?!

>>а толкание локтями колониальных хищников мелкого калибра у добычи
>
>Попробуйте в таком ракурсе посмотреть. Сирия отыгрывает за Афган. Турки - за СССР. а мы - за США тех лет. :)

Не пойдеть. Турки с саудитами как раз вкладываются в моджахедов, а США и РФ выходит за СССР, легитимность там то-сё и прямое военное вмешательство. В общем каша великопепная. Яж говорю, опиумные войны, восстание боксеров.