От Otto G.
К А.Б.
Дата 14.02.2016 17:15:59
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Моё мировоззрение

очень простое:

>>Имхо, роковой ошибкой был вывод войск из Афганистана.
>
>Шагайте шире - портки-то и треснут.
>И не только портки.

Раз уж начали оказывать Афганистану военную помощь - надо было упереться и не уходить до последнего патрона.
А руководство республики и местных муниципалитетов комплектовать подготовленными кадрами из Средней Азии.


>>Ну и переименование Горбачева в "президента СССР" уже было символическим предательством.
>
>Вы еще скажите что СССР раздавили 5 звездочек Ильича второго.

5 звездочек это конечно перебор, но не так критично, как символический прогиб перед США.

>Ваше мировоззрение феерически нелепо.

А Вашим мировоззрением позвольте поинтересоваться? Насколько я понимаю, Вы лет на 10-15 старше меня. Я Вас уже спрашивал, может объясните мне - почему советская интеллигенция в холодной войне перешла на сторону США и начала разрушать собственную страну?

Про Ельцина уж говорить не будем, но интересно Ваше мнение насчет Гайдара - он действительно верил, что стоит только разрушить советскую экономику, как волшебная невидимая рука рынка сама собой построит новую, более лучшую?
От А.Б.
К Otto G. (14.02.2016 17:15:59)
Дата 14.02.2016 19:21:50

Re: Ну и по поводу БАМа.

ИМХО - треску и показухи, как обычно в СССР, было больше чем эффекта и толка.

Будучи в тех краях - слышал забавную истроию про "правильного пацана" который поднял себе бизнес - на тепловозе с краном и несколькими платформами - гонял по ж.д в тех краях - подбирал брошенную БАМовцами технику. Потом ее "предпродажно готовли" и задорого продавал. Так как техника-то была все импорт. Комацу да Катерпиллеры.

Не знаю насколько правда. Но - вполне может быть и не выдумкой.
От vld
К А.Б. (14.02.2016 19:21:50)
Дата 16.02.2016 12:43:57

Re: Ну и...

>ИМХО - треску и показухи, как обычно в СССР, было больше чем эффекта и толка.

"Эффект и толк" только сейчас попер. По крайней мере в предкризисном 2012 приходилось читать о том, что имеющейся пропускной способности уже недостаточно. Столь огромный инфраструктурный проект, очевидно, дает отдачу в течение десятилетий.

>Будучи в тех краях - слышал забавную истроию про "правильного пацана" который поднял себе бизнес - на тепловозе с краном и несколькими платформами - гонял по ж.д в тех краях - подбирал брошенную БАМовцами технику. Потом ее "предпродажно готовли" и задорого продавал. Так как техника-то была все импорт. Комацу да Катерпиллеры.

>Не знаю насколько правда. Но - вполне может быть и не выдумкой.

Полагаю, какой-то элемент правды в этой байке есть. Т.е. в том что что кто-то ездил, выкупал или попросто "прихватизировал" строительную технику и торговал ею на вторичном рынке ничего удивительного не вижу - "бизнес эс южуал". А вот то что "комацу с катерпиллерами" были так вот прямо "брошены" - байка.
От Otto G.
К А.Б. (14.02.2016 19:21:50)
Дата 16.02.2016 12:09:11

Re: Ну и...

>Будучи в тех краях - слышал забавную истроию про "правильного пацана" который поднял себе бизнес - на тепловозе с краном и несколькими платформами - гонял по ж.д в тех краях - подбирал брошенную БАМовцами технику. Потом ее "предпродажно готовли" и задорого продавал. Так как техника-то была все импорт. Комацу да Катерпиллеры.

>Не знаю насколько правда. Но - вполне может быть и не выдумкой.

Эту историю я тоже где-то слышал. Скорее всего легенда. Кто бы ему дал тепловоз? Коррупция на ж/д конечно была, но не до такой степени, чтобы раздавать тепловозы.
От А.Б.
К Otto G. (14.02.2016 17:15:59)
Дата 14.02.2016 19:08:35

Re: Раз баран уперся рогом в стену...

>Раз уж начали оказывать Афганистану военную помощь

Как бы это был первый звонок о том "как плохо выходить из правового поля".
Но УМ через честь в его совесть СССР не допетрила.

> - надо было упереться и не уходить до последнего патрона.

Уперлись до конца СССР от переаолнивших тую КПСС и контролируемые ею структуры негодяйцев и баранцев.
Вам такой итог не по нраву? А для другого - надо вести себя умнее.

>А руководство республики и местных муниципалитетов комплектовать подготовленными кадрами из Средней Азии.

Вы хотите чтобы "бай собака" вам "лицо камча бил"? Легко!

>5 звездочек это конечно перебор, но не так критично, как символический прогиб перед США.

Вы, разумеется, этого не поймете, но проблемы приходят не от непонимания там "символов", а от действий, неправлиьных, совершенных в убеждении о правильном понимании происходящего.
Вот как ГКЧП - все опасались "выйти в произвол из законности" в 90 - так как "подавляющего перевеса в рейтинге" не было у сторон. А бодаться 50/50 было очень им боязно. И тут - такой подарок ЕБНу - ГКЧП Горби в Форосе всПУТЧило.
И все. Аллес кирдык СССР.

>Я Вас уже спрашивал, может объясните мне - почему советская интеллигенция в холодной войне перешла на сторону США

Вы сформулируйте правильно вопрос. "Интеллигенция" слишком расплывчатое понятие. Если вы про "бесогонов" аля-улю Михалков с Ахиджаковой - это одно.
Если про Руцкого с Хасбулатовым - это другое.

И потом - что вы понимаете под словами "переход на сторону США"?
Если про то, что многие сдристнули туда на ПМЖ - так им просто пожить захотелось "красиво".
Могу их понять. Хотя - такой ход - не мой выбор. :)

>Ваше мнение насчет Гайдара - он действительно верил, что стоит только разрушить советскую экономику

Внук деструктивного - не будет конструктивен. :)
Он просто так ненавидел, что для него главное - разрушить. Ну и бабла на этом себе поднять.
Этакий "монгол тумена дровавшийся до добычи".
От Otto G.
К А.Б. (14.02.2016 19:08:35)
Дата 15.02.2016 15:27:33

Какие еще поля, шла холодная война...

>>Раз уж начали оказывать Афганистану военную помощь
>
>Как бы это был первый звонок о том "как плохо выходить из правового поля".
>Но УМ через честь в его совесть СССР не допетрила.

Вы это серьезно?? ) Американцы крутят это "правовое поле" как только захотят:

Согласно мемуарам бывшего директора ЦРУ Роберта Гейтса, 3 июля 1979 года американский президент Джимми Картер подписал секретный президентский указ, санкционирующий финансирование антиправительственных сил в Афганистане.
В своём интервью 1998 года французскому журналу Le Nouvel Observateur, Збигнев Бжезинский вспоминал:
- Мы не толкали русских вмешиваться, но мы намеренно увеличили вероятность, что они это сделают…
Le Nouvel Observateur:
- Бывший директор ЦРУ Роберт Гейтс утверждает в своих мемуарах, что американские спецслужбы начали помогать афганским моджахедам за шесть месяцев до советского вмешательства. В то время Вы были советником президента Картера, значит, Вы играли ключевую роль в этом деле. Вы подтверждаете это?
Збигнев Бжезинский:
- Да. Согласно официальной версии истории, помощь ЦРУ моджахедам началась в течение 1980 года, то есть после того, как советская армия вторглась в Афганистан 24 декабря 1979 года. Но реальность, державшаяся в секрете до сегодняшнего дня, является иной: на самом деле президент Картер подписал первую директиву о тайной помощи противникам просоветского режима в Кабуле 3 июля 1979 года. И в тот же день я написал докладную записку для президента, в которой я ему объяснил, что по моему мнению эта помощь повлечет за собой советское военное вмешательство.

У Советского Союза было собственное правовое поле - называлось интернациональный долг. А с уходом из Афгана его слили. Сдача Афганистана црушным моджахедам - это и было решающей капитуляцией.
Поэтому:
>> - надо было упереться и не уходить до последнего патрона.


>Уперлись до конца СССР от переаолнивших тую КПСС и контролируемые ею структуры негодяйцев и баранцев.
>Вам такой итог не по нраву? А для другого - надо вести себя умнее.

Да, мне это не по нраву. Ушли из Афганистана - тут же получили войну в Таджикистане и Чечне. А теперь на Украине.


>>А руководство республики и местных муниципалитетов комплектовать подготовленными кадрами из Средней Азии.
>
>Вы хотите чтобы "бай собака" вам "лицо камча бил"? Легко!

Что такое "камча" я не понимаю. А афганские таджики и узбеки прекрасно бы поняли советских. Пообещали бы им построить социализм, как в средней азии - они бы плакали от счастья. Так что с северным Афганистаном, заселенным таджиками и узбеками проблемы были бы нулевые. На южном, пуштунском, возможно были бы осложнения, но не критичные. К тому же новый афганский рынок мог вытянуть советскую экономику из кризиса середины 80-х.


>Вы, разумеется, этого не поймете, но проблемы приходят не от непонимания там "символов", а от действий, неправлиьных, совершенных в убеждении о правильном понимании происходящего.
>Вот как ГКЧП - все опасались "выйти в произвол из законности" в 90

Или, например, ельцинско-гайдаровские реформы.


>Вы сформулируйте правильно вопрос. "Интеллигенция" слишком расплывчатое понятие. Если вы про "бесогонов" аля-улю Михалков с Ахиджаковой - это одно.
>Если про Руцкого с Хасбулатовым - это другое.

Я про тех, кто голосовал против сохранения Союза, поддерживал Ельцина с Гайдаром, агитировал за переход от "неправильной" советской экономике к "правильной" рыночной и т.д. Включая всех бесогонов, ахеджаковых, коротичей, захаровых, сахаровых и прочих.

>И потом - что вы понимаете под словами "переход на сторону США"?

Между СССР и США шла холодная война, так ведь? Те, кто начал призывать к разрушению СССР - выступили на стороне США.
От А.Б.
К Otto G. (15.02.2016 15:27:33)
Дата 15.02.2016 15:36:53

Re: Вас колбасит. Бросайте курить траву.

> Американцы крутят это "правовое поле" как только захотят:

У них опыт есть. А доморощенные спецы от политбюро - так не умеют.
Вот и подожгли гражданскую со всеми вытекающими.
Так ли оно надо было?

>У Советского Союза было собственное правовое поле - называлось интернациональный долг.

Ну и получили сполна за заслуги перед долгом.

>Да, мне это не по нраву.

Тогда не тупите. А если тупите - то каску долой - и бросаться лбом не стену. До херойской гибели.
От vld
К А.Б. (15.02.2016 15:36:53)
Дата 15.02.2016 16:27:50

Re: Вас колбасит....

>> Американцы крутят это "правовое поле" как только захотят:
>
>У них опыт есть.

Вы увлекаетесь. Смотрим на нынешний Афганистан и Ирак и понимаем, что с кручением "правового поля"и у амриканцев там получилось не чоень - "не выходит каменный цветок", хоть тресни.

>А доморощенные спецы от политбюро - так не умеют.

Посмотрим с другой стороныю "Доморощеные спецы из Политбюро" смогли относительно малыми силами держать Афганистан когда в зоне советского влияния. а когда в близкиз союзниках, несмотря на чехарду правительств в этой загадочной стране, с 1923 по 1989 вполне успешно, а по 1979 еще и сугубо политическими средствами. Насчет "доморощености" спецов это перехлест, институт востоковедения не зря в 1918 образовали, "доморощеные спецы" вполне справились с советизацией и секуляризацией всей Средней Азии, бывшей частью РИ и установили неплозие отношения с "народами востока".

>Вот и подожгли гражданскую со всеми вытекающими.

Давайте опять же посмотрим беспристрастно, разгорелась бы гражданская война без внешнего вторжения в таком масштабе? Завдеомо нет. Проблема была не в отношениях с таджиками-пуштунами, а в том, что в этом месте действительно столкнулись геополитические интересы сверхдержав. Хотя. конечно, старцы действовали архитоопрно, потмоу что вообразили в какой-то момент, как "наши западные партнеры", что "у носорога плохое зрение и характер, но при его весе и размере это не его проблемы", а также элементарно запаниковали получить у границ второй Пакистан вместо, в общем-то, достаточно покладистого союзника.

>Так ли оно надо было?

Так задним числом выходит что и не надо, а в момент ввода ограниченного контингента так выглядело просто "крымнашем" каким-то.

>>У Советского Союза было собственное правовое поле - называлось интернациональный долг.
>
>Ну и получили сполна за заслуги перед долгом.

"Бремя белого человека".
От А.Б.
К vld (15.02.2016 16:27:50)
Дата 15.02.2016 17:51:30

Re: Вас колбасит....

> Смотрим на нынешний Афганистан и Ирак и понимаем, что с кручением "правового поля"и у амриканцев

Сравним издержки и потери с целями. В Ираке они лопухнулись горше.
Но в целом - "не крути правовое поле без крайней нужды" -принцип верный. Да? :)

>...смогли относительно малыми силами держать Афганистан когда в зоне советского влияния

С тратой средств и без отдачи. И без "стратегической выгоды". В общем "деньги на ветер".
И в итоге - не удержали. А надо было ли так?

>Хотя. конечно, старцы действовали архитоопрно

Угу.

>Так задним числом выходит что и не надо, а в момент ввода ограниченного контингента так выглядело просто "крымнашем" каким-то.

Вот и я про то. 7 раз отмерь....

>"Бремя белого человека".

Что-то несшие бремя это кончили плохо.
От vld
К А.Б. (15.02.2016 17:51:30)
Дата 16.02.2016 12:28:07

Re: Вас колбасит....

>> Смотрим на нынешний Афганистан и Ирак и понимаем, что с кручением "правового поля"и у амриканцев
>
>Сравним издержки и потери с целями. В Ираке они лопухнулись горше.
>Но в целом - "не крути правовое поле без крайней нужды" -принцип верный. Да? :)

В целом принцип верный, но часто соверешнно нерабочий, когда конкурент начинает крутить правовое поле.

>>...смогли относительно малыми силами держать Афганистан когда в зоне советского влияния
>
>С тратой средств и без отдачи. И без "стратегической выгоды". В общем "деньги на ветер".

??? Вы о чем соб-сно? Я ведь указал период - с 1923 года. Позволю себе напомнить, что Афганистан был одной из первых стран, установившей дипломатические отношения с Сов. Россией, что установление нормальных отношений с Афганистаном в 20-х годах позволило, в конечном итоге. задушить басмачество в советской Ср. Азии, что советские дипломаты и (ласт нот лист) "стратеги непрямых действий" переиграли в Афганистане британцев, не позволив создать очаг напряжения на южных границах. Советская дипломатия в Афганистане - это просто пример для подражания для всех, как полстолетия стабилизировать нестабильного соседа без военных эскапад (если ен считать "Афганского похода" 1926 ЕМНИП года по просььбе правительства Афганистана), вплоть до облома 1979 года. Который был, полагаю, вызван вполне себе объективными процессами, происходящими во всем мусульманском мире, а именно: падение уцелевших с постколониальных времен консервативных режимов. Напомню, что события неслись "стремительным домкратом", приход к власти НДПА и Тараки в рез-те саурской (апрельской) революции в 1978, начало гражданской войны в стране, переворот Амина, который был вообще не пойми кто, то ли троцкист, то ли националист, то ли вообще "наймит ЦРУ" (хотя первоначально челом бил с просььбой ввести советские войска в ДРА именно Амин). А страна тем временем сыпалась как карточный домик и "заклятые соседи" полезли. В общем непросто пришлось Политбюро. Американцы есс-но поспешили сунуть свою грязную руку в эту кастрюлю - как без этого, тем паче что с их точки зрения события 1978-1979 выглядели как падение еще одной "костяшки домино", с учетом социалистической ориентации НДПА и явного троцкисиского послевкусия Амина.

>И в итоге - не удержали. А надо было ли так?

Ну, в общем-то, удержать можно то, чем владеешь. У СССР были нормальные взаимовыгодные отношения с Афганистаном, но так чтобы Афганистан был в "советской сфере влияния" - это нет. В итоге все как-то вернулось на круги своя. Бедная никчемная страна, в которой нет центральной власти. Хотя границы на карте пока нарисованы, кстати, удивительную прочность демонстрируют. Почитай 150 лет гражданских войн с кратковременными перерывами на поразмножаться, а границы, нарисованные английскими и русскими картографами - и ныне там, вот что значит, ни нефти ни газа :)

>>Хотя. конечно, старцы действовали архитоопрно
>
>Угу.

Я, правда. не уверен, что смог бы действовать менее топорно. Если отбросить идеологический идиотизм - действовали значительно менее топорно, чем американцы во Вьетнаме и Корее.

>>Так задним числом выходит что и не надо, а в момент ввода ограниченного контингента так выглядело просто "крымнашем" каким-то.
>
>Вот и я про то. 7 раз отмерь....

Часто панические настроения и цейтнот мешают принять разумное решение. А тут переворот, разгорающаяся у границ гражданская война, да еще ожидание появления "заклятых друзей".

>>"Бремя белого человека".
>
>Что-то несшие бремя это кончили плохо.

По всяком кончили.
От А.Б.
К vld (16.02.2016 12:28:07)
Дата 16.02.2016 12:39:25

Re: Сравним.

> события 1978-1979 выглядели как падение еще одной "костяшки домино", с учетом социалистической ориентации НДПА и явного троцкисиского послевкусия Амина.

Какая нахрен разница в "цветовом послевкусии идеолухов"? Цели какие были?
ИМХО - воткнуть "своего" Кармаля взамен "невнятного Амина".
Ну и понеслось.
Сравните с нонешней Сирией. Не половчее ли там управляются? (безотносительно кривости "стратегических" целей)
От vld
К А.Б. (16.02.2016 12:39:25)
Дата 16.02.2016 12:53:47

Re: Сравним.

>Какая нахрен разница в "цветовом послевкусии идеолухов"? Цели какие были?
>ИМХО - воткнуть "своего" Кармаля взамен "невнятного Амина".

"Воткнуть" Кармаля, предотвраить переориентацию на "заклятых друзей" (возможно, надуманную), оказанием решительной помощи армии ДРА "по просьбе законного правительства Афганистана" придавить разгоравшуюся ГВ в зародыше, расширить свою сферу влияния в стратегически важном регионе - призы казались довольно блестящими. В общем. не будь Пакистан и США столь уперты, могло и прокатить, и в Афганистане не было бы jver 30-летней войны, которая, кажется, в течение жизни нашего поколения уже не закончится.

>Ну и понеслось.

И понеслось ...

>Сравните с нонешней Сирией. Не половчее ли там управляются? (безотносительно кривости "стратегических" целей)

Сложно сказать - слишком разные ситуации.
От А.Б.
К vld (16.02.2016 12:53:47)
Дата 16.02.2016 13:43:57

Re: Сравним.

>Сложно сказать - слишком разные ситуации.

И чем же они так различаются?

И там и тут "горячие бабаи с ГВ". И там и тут есть "наши и не наши лидеры". Есть интересы США и НАТО с Реджепом, мать его, Эрдоганом. Есть "болевая точка" для РФ.
Неконфликтного пути решения - нету.

Прямо "калька Афгана", КМК.

От vld
К А.Б. (16.02.2016 13:43:57)
Дата 16.02.2016 16:09:14

Re: Сравним.

>>Сложно сказать - слишком разные ситуации.
>
>И чем же они так различаются?

>И там и тут "горячие бабаи с ГВ". И там и тут есть "наши и не наши лидеры". Есть интересы США и НАТО с Реджепом, мать его, Эрдоганом. Есть "болевая точка" для РФ.
>Неконфликтного пути решения - нету.

Слишком поверхностная аналогия.
Во-первых, нет "противостояния двух систем", есть "схватка империалистических хищников над трупом Сирии", что само по себе подразумевает несколько иной формат конфликта, в котором интересанты могут напрямую договариваться, находить взаимоприемлемые решения и проч. Представить во время афганского конфликат постоянные консульатции МИД СССР и США по поводу политического устройства Афганистана как-то трудно, не спа? Также как и периодическое общение на эту тему глав государств, впрочем, в те времена у нас был Брежнев, у них Рейган, опасаюсь, общение двух рамоликов, один из которых дальше продвинулся на пути физического одрязления а другой - потери когнитивных способностей, было на самой начальной стадии обречено на неудачу :) Во-вторых, цена вопроса для "великих держав" видится намного меньшей, т.к. Сирия - не "мягкое подбрюшье" Средней Азии а все же довольно далеко, исчезновение с политической карты Асада, по большому счету, для РФ особого значения ине имело бы, а для США это не "костяшка домино", а просто очередная неприятность на БВ. В-третьих, масштаб вовлеченности сил РФ значительно меньше, сколько там уж - официально 4,5 месяца, если не считать началом операции нарашивание военной помощи Асаду, а погибших - трое (+ один суицидник), в Афганистане было несколько кислее с самого начала. В-четвертых, РФ играет роль не только военного помощника, но и модератора и посредника в переговорах, т.е. имеет дело не с Асадом, но и с курдами, и с САС и еще чорт знает с кем, в Афганистане позиция была более определенной и прямолинейной, в-пятых, РФ в Сирии в отл. от СССР в Афганистане не занимается "прогрессорством", т.е. не толкает руководство страны к социально-экономическоим реформам и проч., в-шестых, РФ вмешалось в конфликт не на начальном его этапе, а на близком к конечному, в-пятых, это все же дорогостоящая пиар кампания, от коророй в общем-то можно в любой момент отказаться или запустить другую, в случае с Афганистаном вопрос рассматривался как принципиальный.
От А.Б.
К vld (16.02.2016 16:09:14)
Дата 17.02.2016 13:12:58

Re: Сравним.

>Во-первых, нет "противостояния двух систем"

В общем-то есть противостояние. Нас пробуют загнобить окончательно. Мы пробуем показать несгибаемость на дальних подступах.
Так как на просратых ближних - уже трудно что-то сделать. :)

> Представить во время афганского конфликат постоянные консульатции МИД СССР и США

А это принципиально что "прямые"? Толк-то тот же что и обмен нотами и заявления ТАСС :)

> Во-вторых, цена вопроса для "великих держав" видится намного меньшей

Вроде как и роль Афгана - невелика.

>т.к. Сирия - не "мягкое подбрюшье" Средней Азии

Да ладно. Нешто СССР не держал границы на замке?

> В-третьих, масштаб вовлеченности сил РФ значительно меньше

А толку, вроде как, больше.
От vld
К А.Б. (17.02.2016 13:12:58)
Дата 18.02.2016 10:13:48

Re: Сравним.

>>Во-первых, нет "противостояния двух систем"
>
>В общем-то есть противостояние. Нас пробуют загнобить окончательно. Мы пробуем показать несгибаемость на дальних подступах.

Противоречия всегда есть, на то и "волчий оскал капитализма". Но это противоречие дургого характера, согласитесь. Нет идейных разногласий, ну разве что имитируются для политической мобилизации быдла электората. Насчет "загнобить окончательно" - да ну бросьте ради обга. Вон недалек 2013 год, G8 в Сочи, совместные учения в Черном море флотов НАТО и России (российских кораблей столько же сколько всех НАТОвских вместе взятых), на территории трех военных округов проходят совместные учения, немцы строят самый большой и современный в мире полигон в России, шведы робко просятся в консорциум по производству бронетехники, французы строят новое предприятие по производству военной электроники, а заклятые заокеанские друзья, наконец, отменяют все ограничения на экспорт в Россию электроники "милитари" и "спейс". Мир-дружба-жвачка и небольшие облачка на горизонте в виде педерастов и тяжбы вокруг Юкоса. шоб всегда так гнобили.

>Так как на просратых ближних - уже трудно что-то сделать. :)

Пытаться один просер прикрыть (именно прикрыть) дургим - высокая вероятность и с первым прОсером обгадиться еще больше, и второй заработать. Ваш КО. Будет уже обправдывать вопиющюю некомпетентность нашего крошки цахеса и присных.

>> Представить во время афганского конфликат постоянные консульатции МИД СССР и США
>
>А это принципиально что "прямые"? Толк-то тот же что и обмен нотами и заявления ТАСС :)

Приницпиально.

>> Во-вторых, цена вопроса для "великих держав" видится намного меньшей
>
>Вроде как и роль Афгана - невелика.

С точки зрения тогдашнего руководста СССР - исключительно велика.

>>т.к. Сирия - не "мягкое подбрюшье" Средней Азии
>
>Да ладно. Нешто СССР не держал границы на замке?

Там замок не очень-то повесишь, граница специфическая. Наркотрафик и контрабанда оружия уже в 80-х перли. Ну и дело не только в "границе на замке". а в крайне болезненной реакции сов. руковдства на уход соседей в противный лагерь.

>> В-третьих, масштаб вовлеченности сил РФ значительно меньше
>
>А толку, вроде как, больше.

Ну, во-первых. и ситуация не зеркальна, только один аспект, РФ не подерживает Асада, строго говоря, и не пытается устроить ему победу полную, реальная цель - "почетная капитуляция" первого с образованием отн. вменяемойго коалиционного правительства. Впрочем, ниакой определенной цели. кажется. ни у одной стороны конфликта. кроме ИГ - нет. Отсюда довольно ограниченная вовлеченность. Моджахеды не получают столь неограниченной поддержки, которую они получали в Афганистане, т.к. слишком все запутано. "Наших" бабаев поддерживают также наши заклятые друзья: США спонсирует курдов и проасадовскую часть САС, (еть и такая) также как и антиасадовскую часть САС и сдерживает ретивость Турок. В общем - сие похоже не на фронт противостояния сверхдержав, а толкание локтями колониальных хищников мелкого калибра у добычи а ля "опиумные войны".
От А.Б.
К vld (18.02.2016 10:13:48)
Дата 18.02.2016 17:30:20

Re: Возражения не видятся мне убедительными.

> Но это противоречие дургого характера, согласитесь.

Того же. Противоречивого характера. :)

>Нет идейных разногласий

Ну да. "кто решает как вам жить" - это не идейные разногласия. :)

> французы строят новое предприятие по производству военной электроники

А потом Пу "вышел из доверия" и мы узнали истинную цену этих намерений :)

>Будет уже обправдывать вопиющюю некомпетентность нашего крошки цахеса и присных.

А вот это ваша "больная мозоль до поглупения". Не оправдываю я их. Но понимать мотивацию - в любом случае надо. Ваш КО.

>Приницпиально.

Чем же?

>С точки зрения тогдашнего руководста СССР - исключительно велика.
> а в крайне болезненной реакции сов. руковдства на уход соседей в противный лагерь.

Галоперидолом их лечить пробовали? Нет? Напрасно.... :)


>а толкание локтями колониальных хищников мелкого калибра у добычи

Попробуйте в таком ракурсе посмотреть. Сирия отыгрывает за Афган. Турки - за СССР. а мы - за США тех лет. :)
От vld
К А.Б. (18.02.2016 17:30:20)
Дата 18.02.2016 17:52:24

Re: Возражения не...

>> Но это противоречие дургого характера, согласитесь.
>
>Того же. Противоречивого характера. :)

Поясняю :) У старины Маркса различаются противоречия антогонистические (неразрешимые в рамках существующей парадигмы общественных отноешений) и агонистические (разрешимые), прооиворечие СССР и "буржуазных демократий" было антогонистическим, нунешние противоречия между РФ и "буржуазными демократиями" даже на агонистическое не тянет.

>>Нет идейных разногласий
>
>Ну да. "кто решает как вам жить" - это не идейные разногласия. :)

А где вы видите глубокие идейные разногласия? Подробне можно?

>> французы строят новое предприятие по производству военной электроники
>
>А потом Пу "вышел из доверия" и мы узнали истинную цену этих намерений :)

Так если ведешь себя как мудак, пардон за мой френч, так какого отношения можно к себе ожидать?

>>Будет уже обправдывать вопиющюю некомпетентность нашего крошки цахеса и присных.
>
>А вот это ваша "больная мозоль до поглупения". Не оправдываю я их. Но понимать мотивацию - в любом случае надо. Ваш КО.

Мотивации могут быть разными, но они не должны быть шизофреническими.

>>Приницпиально.
>
>Чем же?

Тем что цель одна, расходения в оценках путей достижения.

>>С точки зрения тогдашнего руководста СССР - исключительно велика.
>> а в крайне болезненной реакции сов. руковдства на уход соседей в противный лагерь.
>
>Галоперидолом их лечить пробовали? Нет? Напрасно.... :)

Кого, афганских моджахедов?!

>>а толкание локтями колониальных хищников мелкого калибра у добычи
>
>Попробуйте в таком ракурсе посмотреть. Сирия отыгрывает за Афган. Турки - за СССР. а мы - за США тех лет. :)

Не пойдеть. Турки с саудитами как раз вкладываются в моджахедов, а США и РФ выходит за СССР, легитимность там то-сё и прямое военное вмешательство. В общем каша великопепная. Яж говорю, опиумные войны, восстание боксеров.
От Otto G.
К А.Б. (15.02.2016 17:51:30)
Дата 15.02.2016 18:59:41

Надо ли было держать Брестскую крепость, или сразу сдаться немцам?

>Но в целом - "не крути правовое поле без крайней нужды" -принцип верный. Да? :)

Повторю во второй раз.

В те времена Советский Закон основывался не на Римском праве, а на общинном коммунизме, как это прекрасно показал в своих книгах С.Кара-Мурза. А продолжение общинного коммунизма во внешней политике - это интернациональный долг.

Что предпочтительнее - "римское право" или "общинный коммунизм", это отдельный вопрос. Но Советский Союз ничего крутил, а играл по своим правилам и в их рамках всё делал правильно.

>>...смогли относительно малыми силами держать Афганистан когда в зоне советского влияния
>
>С тратой средств и без отдачи. И без "стратегической выгоды". В общем "деньги на ветер".
>И в итоге - не удержали. А надо было ли так?

Конечно надо было. На десять лет задержали распад СССР. Могли бы и дольше продержаться, если бы не ушли из Афгана, а начали строить там социализм советской модели.

>>Так задним числом выходит что и не надо, а в момент ввода ограниченного контингента так выглядело просто "крымнашем" каким-то.
>
>Вот и я про то. 7 раз отмерь....

Измерили очень точно. Еще раз повторюсь - афганское правительство неоднократно просило ввести войска, но СССР от этого шага воздерживался. До тех пор, пока туда не полезли натренированные ЦРУ исламисты.

> Вы там на даты посмотрите - когда Афган полыхнул и когда Аль-Каеда срослась...

Аль-Каида всего лишь одна из организаций, до нее были другие исламисты.
Снова сошлюсь на википедию:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Афганская_война_(1979—1989)

19 марта 1979 года на заседании Политбюро ЦК КПСС Леонид Брежнев сказал:

Был поставлен вопрос о непосредственном участии наших войск в конфликте, возникшем в Афганистане. Мне думается, что… нам сейчас не пристало втягиваться в эту войну. Надо объяснить… афганским товарищам, что мы можем помочь им всем, что необходимо… Участие наших войск в Афганистане может нанести вред не только нам, но и прежде всего им.

Однако гератский мятеж заставил провести усиление советских войск у советско-афганской границы и по приказу министра обороны Д. Ф. Устинова началась подготовка к возможному десантированию в Афганистан посадочным способом 103-й гвардейской воздушно-десантной дивизии. Было резко увеличено число советских советников (в том числе военных) в Афганистане: с 409 человек в январе до 4500 к концу июня 1979 года. Согласно мемуарам бывшего директора ЦРУ Роберта Гейтса, 3 июля 1979 года американский президент Джимми Картер подписал секретный президентский указ, санкционирующий финансирование антиправительственных сил в Афганистане. В своём интервью 1998 года французскому журналу Le Nouvel Observateur, Збигнев Бжезинский вспоминал:

Мы не толкали русских вмешиваться, но мы намеренно увеличили вероятность, что они это сделают…

Le Nouvel Observateur: Бывший директор ЦРУ Роберт Гейтс утверждает в своих мемуарах, что американские спецслужбы начали помогать афганским моджахедам за шесть месяцев до советского вмешательства. В то время Вы были советником президента Картера, значит, Вы играли ключевую роль в этом деле. Вы подтверждаете это?

Збигнев Бжезинский: Да. Согласно официальной версии истории, помощь ЦРУ моджахедам началась в течение 1980 года, то есть после того, как советская армия вторглась в Афганистан 24 декабря 1979 года. Но реальность, державшаяся в секрете до сегодняшнего дня, является иной: на самом деле президент Картер подписал первую директиву о тайной помощи противникам просоветского режима в Кабуле 3 июля 1979 года. И в тот же день я написал докладную записку для президента, в которой я ему объяснил, что по моему мнению эта помощь повлечет за собой советское военное вмешательство.

Под наблюдением ЦРУ поставляли оружие для антиправительственных вооруженных формирований. На территории Пакистана в лагерях афганских беженцев, были развернуты центры специальной подготовки вооруженных группировок. Главным образом, программа основывалась на использовании пакистанской разведки (ISI) в качестве посредника для распределения финансирования, снабжения оружием и обучения афганских сил сопротивления.

Дальнейшее развитие ситуации в Афганистане — вооружённые выступления исламской оппозиции, мятежи в армии, внутрипартийная борьба, и особенно события сентября 1979 года, когда лидер НДПА Нур Мохаммад Тараки был арестован и затем убит по приказу отстранившего его от власти Хафизуллы Амина — вызвали серьёзное беспокойство у советского руководства. Оно настороженно следило за деятельностью Амина во главе Афганистана, зная его амбиции и жестокость в борьбе за достижение личных целей. При Амине в стране развернулся террор не только против исламистов, но и против членов НДПА, бывших сторонниками Тараки. Репрессии коснулись и армии, главной опоры НДПА, что привело к падению её и без того низкого морального боевого духа, вызвало массовое дезертирство и мятежи. Советское руководство боялось, что дальнейшее обострение ситуации в Афганистане приведёт к падению режима НДПА и приходу к власти враждебных СССР сил. Более того, по линии КГБ поступала информация о связях Амина в 1960-е годы с ЦРУ и о тайных контактах его эмиссаров с американскими официальными представителями после убийства Тараки.

В итоге было решено готовить свержение Амина и замену его более лояльным СССР лидером. В качестве такового рассматривался Бабрак Кармаль, чью кандидатуру поддерживал председатель КГБ Ю. В. Андропов.


> Там было несколько дворцовых переворотов. Но это все "внутренние дела".
> А вот Амина прибили "шурави" - и вопрос "стоил ли Бабрак Кармаль" того - он вполне уместен.

Как видите, Амин не только пытался сотрудничать с ЦРУ, но и пришел к власти через убийство лидера Демократической партии Афганистана, после чего установил террористический режим. Имхо, его устранение было верным шагом.
От Otto G.
К А.Б. (15.02.2016 15:36:53)
Дата 15.02.2016 16:12:19

Вы умеете читать?

>У них опыт есть. А доморощенные спецы от политбюро - так не умеют.
>Вот и подожгли гражданскую со всеми вытекающими.
>Так ли оно надо было?

Гражданскую войну в Афганистане подожгли организованные ЦРУ моджахеды и исламисты. А после Афганистана они полезли в Советскую Среднюю Азию.


>>У Советского Союза было собственное правовое поле - называлось интернациональный долг.
>
>Ну и получили сполна за заслуги перед долгом.

Это вы о чем? Потери в Афганистане на порядок меньше потерь в Чечне.

>Тогда не тупите. А если тупите - то каску долой - и бросаться лбом не стену. До херойской гибели.

Посмотрим, что вы запоете, когда гражданская война, вызванная распадом СССР, будет уже не Украине, а у вас, в Москве.
От А.Б.
К Otto G. (15.02.2016 16:12:19)
Дата 15.02.2016 16:20:34

Re: Вы умеете думать? ИМХО - нет.

>Гражданскую войну в Афганистане подожгли организованные ЦРУ моджахеды и исламисты.

Да? Это вы у пропагандонов подцепили мысль"?
Или это сделали группы ГРУ, захватившие дворец и прибившие Амина?
К слову - тогдашнего "законного лидера" страны.

>Посмотрим, что вы запоете, когда гражданская война, вызванная распадом СССР, будет уже не Украине, а у вас, в Москве.

Ничего не запою. Буду тратить показательные патроны по назначению. С радостью, мля! :)
От Otto G.
К А.Б. (15.02.2016 16:20:34)
Дата 15.02.2016 16:34:02

Re: Вы умеете...

>>Гражданскую войну в Афганистане подожгли организованные ЦРУ моджахеды и исламисты.
>
>Да? Это вы у пропагандонов подцепили мысль"?

Это я прочел в википедии. Да и вообще, еще со времен "911" никто уже не скрывает, что Аль-Каеда создана ЦРУ.

>Или это сделали группы ГРУ, захватившие дворец и прибившие Амина?
>К слову - тогдашнего "законного лидера" страны.

Революция в Афганистане произошла за три года до введения советских войск. И прежде чем их ввели, власти Афганистана просили об этом раза два или три, но сов.правительство на это не шло, помогало чем могло, но только не войсками. До тех пор, пока туда не полезли ЦРУшники.


>Ничего не запою. Буду тратить показательные патроны по назначению. С радостью, мля! :)

Не сомневаюсь. Судя по отношению дорогих россиян к войне на украине, уже скоро. Кстати, этнические чистки и поиски замаскировавшихся украинцев, как это было во время войны с Грузией, у вас там еще не начались?
От А.Б.
К Otto G. (15.02.2016 16:34:02)
Дата 15.02.2016 17:54:15

Re: Читать и понимать - 2 разные категории. Увы вам.

>Это я прочел в википедии. Да и вообще, еще со времен "911" никто уже не скрывает, что Аль-Каеда создана ЦРУ.

Вы там на даты посмотрите - когда Афган полыхнул и когда Аль-каеда срослась...

>Революция в Афганистане произошла за три года до введения советских войск.

Там было несколько дворцовых переворотов. Но это все "внутренние дела". А вот Амина прибили "шурави" - и вопрос "стоил ли Бабрак Кармаль" того - он вполне уместен.
И когда пришлые "начинают рушить статус кво" - ну вы можете догадаться...
От Durga
К Otto G. (14.02.2016 17:15:59)
Дата 14.02.2016 17:30:44

С Леней не так всё просто.

Выдержка



Чтобы расставить все точки над «i» в вопросе об односторонних уступках и необъяснимых
подарках, приведу ещё один пример, касающийся темы личных взаимоотношений руководителей США и СССР. Дело в том, что Брежнев хоть и переживал за страну, но имел слабости, которые в те времена квалифицировались как идеологически чуждые и недостойные облика строителя коммунизма. Речь вот о чём:

- В 1971 году Никсон дарит Брежневу Кадиллак. За что? Ведь они ещё даже не встречались!

- В 1972 году Брежнев получил в подарок от Никсона ещё один Кадиллак – «Эльдорадо». Причём Брежнев сам попросил об этой услуге. Выходит, что американцы были У НЕГО В ДОЛГУ! А как ещё объяснить эти амурные отношения? В довершение темы Кадиллака «Эльдорадо» маленький штрих: Кадиллак изготавливают по личному заказу Брежнева и доставляют в Москву транспортным самолётом ВВС США! Я конечно не столь кровожаден, но по тамошним меркам это тянуло на измену родине с причитающейся высшей мерой наказания...

- В 1973 году Брежнев снова просит у "папы" Никсона машину – теперь уже Линкольн «Континеталь». Стоит ли говорить, что спецзаказ немедленно и абсолютно безвозмездно выполняется?..

Всё это выглядит нелепо и даже фантастически, если предположить, что за приведённым списком «случайных совпадений», подарками Брежневу и уступками со стороны США ровным счётом ничего нет.
От Otto G.
К Durga (14.02.2016 17:30:44)
Дата 14.02.2016 17:54:44

Эта дружба началась еще со времен Хрущева с Кеннеди..

Но ни Хрущев, ни Брежнев не называли себя "президентами".

> Чтобы расставить все точки над «i» в вопросе об односторонних уступках и необъяснимых
> подарках, приведу ещё один пример, касающийся темы личных взаимоотношений руководителей
> США и СССР. Дело в том, что Брежнев хоть и переживал за страну, но имел слабости, которые
> в те времена квалифицировались как идеологически чуждые и недостойные облика строителя
> коммунизма. Речь вот о чём:

> В 1971 году Никсон дарит Брежневу Кадиллак. За что? Ведь они ещё даже не встречались!
> В 1972 году Брежнев получил в подарок от Никсона ещё один Кадиллак . <Эльдорадо>.


Странно это, машину для Брежнева могли бы просто купить за валюту.
От Durga
К Otto G. (14.02.2016 17:54:44)
Дата 16.02.2016 00:46:01

А можете привести примеры

А можете привести примеры при Хрущеве столь унизительного поведения? Чтобы выпрашивал у капиталистического папы капиталистическую игрушку?
От Otto G.
К Durga (16.02.2016 00:46:01)
Дата 16.02.2016 10:56:59

Re: Если не считать кукурузу

>А можете привести примеры при Хрущеве столь унизительного поведения? Чтобы выпрашивал у капиталистического папы капиталистическую игрушку?


Если не считать кукурузу - то ничего подобного не слышал.
От А. Решняк
К Otto G. (16.02.2016 10:56:59)
Дата 16.02.2016 11:41:09

Кукурузу лопали ещё при царе в Молдавии, но понимание пришло только Н.С.Хрущёву

Глава СССР Н.С.Хрущёв - Никита Кукурузник в 1950-е годы первый кто оценил преимущества и достоинства модифицированной "богами" кукурузы и распространил её выращивание повсеместно в мире, тем самым объединил все континенты в единое пространство разумной цивилизации.

СССР 1950-ые годы обсуждение перспектив возделывания кукурузы:
- мы всегда будем проигрывать в сельском хозяйстве тем странам, где вегетационный период в году в 2-3-4 раза больше, у них природная климатическая эффективность 200%-300%-400%
- это как?
- жопа на морозе замёрзнет, вот как и только летом 1/4 года у нас тёплый период для выгонки "зелёнки" - вегетационный период растений!
- и что нам делать? Тепличные хозяйства?
- тепличные хозяйства всегда проигрывают бесплатным природным климатическим "теплицам"
- что же делать?
- нужна такая сельскохозяйственная культура, такое растение. которое бы в сжатые сроки нашего климата за 3 месяца лета давала бурный рост-прирост зелённой массы, чтобы трава-сука росла и росла как камыш за 2,5 метра и давала зерно в ,больших закрытых защищёных колосьях и чтобы пропалывать не надо было, чтобы мощные стебли сами конкурентно без гербицидов вытесняли сорняки - вот такая культура нужна нам!
- да, такое чудо-растение нашим биологам в жизнь не вывести, да вон и Европа тоже ищет не найдёт...
- ну а американцы, сытые морды, как они спасаются от голода?
- ну помимо комбайнов для пшеницы у них ещё возделывается кукуруза

When gods speak with everyone living on Earth http://www.stihi.ru/2014/04/27/11213
(Когда боги говорят с каждым живущим на Земле)

http://www.stihi.ru/pics/2014/04/27/11213.jpg


От vld
К Otto G. (14.02.2016 17:54:44)
Дата 15.02.2016 10:57:18

Re: копайте глубже - со времен Сталина с Рузвельтом

а если копнуть еще чуть глубже - о со времен Кулиджа