От А.Б.
К Александр
Дата 25.01.2016 11:11:05
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: Читал.

Но возражения, тезка, вы б поразвернутее излагали.
Со своей стороны дополню - вся эта "польза копирования" она проистекает КМК от непонимания места, пользы и роли электроники (и автоматики) нашими партейце-вождями.
Польза-то не очень великая, и только на первом этапе, когда надо понять что и как в этой новой области.
Дальше - все одно надо своим умом развивать направление.
От Александр
К А.Б. (25.01.2016 11:11:05)
Дата 25.01.2016 11:32:44

Значит ничего не понял. Ничем не могу помочь. (-)
От А.Б.
К Александр (25.01.2016 11:32:44)
Дата 25.01.2016 16:58:29

Re: Плюс ГОСПЛАН тормозил.

А в такой динамично развивающейся отрасли как чипостроение - верстать планы и массовый выпуск пятилетками - наверное не слишком правильно.
От Александр
К А.Б. (25.01.2016 16:58:29)
Дата 25.01.2016 23:30:57

Только в сумеречном сознании обывателя

>А в такой динамично развивающейся отрасли как чипостроение - верстать планы и массовый выпуск пятилетками - наверное не слишком правильно.

Конечно-конечно. В Интеле ведь тоже придурки сидят. Уже 3 года занимаются исследованиями по 5-нм технологии, производство по которой начнется в 2020-х
https://en.wikipedia.org/wiki/Intel_Tick-Tock#Roadmap
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К Александр (25.01.2016 23:30:57)
Дата 26.01.2016 08:21:38

Re: Да уж. светоч вы наш :)

А были времена - за 2 года количество транзисторов на кристалле удваивалось. Да.
Но это же фигня, правда? Надо по 5 лет "пилить тему".
От Александр
К А.Б. (26.01.2016 08:21:38)
Дата 26.01.2016 09:16:18

Не стыдно дурь свою напоказ выставлять?

>А были времена - за 2 года количество транзисторов на кристалле удваивалось. Да.
>Но это же фигня, правда? Надо по 5 лет "пилить тему".

Да, Борисыч, все что ты пишешь - фигня. При чем эту фигню ты натягиваешь ее на СССР. Обрати внимание что там когда удваивалось. https://en.wikipedia.org/wiki/14_nanometer

Работа идет одновременно над несколькими процессами и несколькими архитектурами. Планируется она даже не на 5 лет, а на 10.

Sandy Bridge is the codename for a microarchitecture developed by Intel beginning in 2005 for central processing units in computers to replace the Nehalem microarchitecture. Intel demonstrated a Sandy Bridge processor in 2009, and released first products based on the architecture in January 2011 https://en.wikipedia.org/wiki/Sandy_Bridge

Интел начал разработку процессора Санди бридж в 2005 году, за 3 года до того, как выпустили на рынок предыдущую микроархитектуру - Нехалем. Санди бридж появился на рынке еще через 3 года - в 2011, через 6 лет после начала рызработки. В твоем воспаленном мозге его не планировали более чем за 6 лет? Так, "невидимая рука" создала? Или раньше было иначе?

1974 - 8080
1978 - 8086
1982 - 80186/80286
1985 - 80386
1989 - 486
1993 - пентиум

Всю дорогу между архитектурами было по 4 года, а разрабатывать следующую начинают задолго до того, как выпустили предыдущую. И это архитектуры примитивных микропроцессоров. Производственные процессы требуют гораздо больше НИОКР, и в разработке их одновременно не 2, а 3-4, и работы по каждому идут десятилетие. За десятилетие их и планируют, что в США, что в СССР. И этот план не "задерживает", а подгоняет. Без него бы вообще никакого прогресса не было бы, или он замедлился бы по архитектурам вдвое, а по процессам вчетверо.

Ну почему ты замусориваешь форум своим тупейшим антисоветским бредом и отнимаешь время у умных? Тебе заняться нечем кроме как антисоветские анекдоты сочинять?
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К Александр (26.01.2016 09:16:18)
Дата 26.01.2016 10:30:55

Re: Тезка - это вы снова тупите.

Речь шла о законе Мура от лохматых годов:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B0

как раз тех времен когда решали "самим думать или копировать придуманное умными буржуями".
А то что подойдя к пределу технологии прогресс замедляется - не секрет.
Тут есть другое правило 80/20 - ну да вы его сами поищите, для развития так сказать. :)
От Александр
К А.Б. (26.01.2016 10:30:55)
Дата 26.01.2016 11:05:57

Re: Тезка -...

>Речь шла о законе Мура от лохматых годов:
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B0

Не удвалось за 2 года, а учетверялось за 4. Переход на вдвое меньшие линейные размеры - на ту же площадь помещается в четыре раза больше. Шаг в 4 года.

>как раз тех времен когда решали "самим думать или копировать придуманное умными буржуями".

Так никогда не решали и всегда делали сами. Делали, понимаешь? Даже если точно такое же устройство, его надо делать. Иметь производственный процесс, который 30 000 транзисторов идеальных напечатать может. Хотя бы с каждой второй попытки. Так же как автомобильные покрышки делали или молотки. Даже если они точно такие же. Это только для придурка архитектора У! А! Невесть что.Какие канавки на шине, какие ребпышки, какие палочки торчат там где в форме были дырочки... Это ведь все рассчитать нужно, дизайнить. А штамповать и московский шинный может. В реальности молоток он молоток и есть, а покрышка и есть покрышка. И важен промылшенный производственный процесс, чтобы не остаться без покрышек из-за санкций, как Ирак. Но говнюки антисоветские засрали факт что СССР имел процесс идиотскими глубокомысленными замечаниями что канавки на шине как у американцев.

>А то что подойдя к пределу технологии прогресс замедляется - не секрет.

Он и раньше был точно такой же. Новое поколение процессоров раз в 4 года. С самого возникновения процессоров.

>Тут есть другое правило 80/20 - ну да вы его сами поищите, для развития так сказать. :)

Тут есть один попугай, который выкрикивает слоганы, не вникая в смысл выкрикиваемого.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К Александр (26.01.2016 11:05:57)
Дата 26.01.2016 14:19:36

Re: Тезка -...

>Не удвалось за 2 года, а учетверялось за 4.

http://itc.ua/articles/50-let-po-eksponente-tranzistornaya-revolyutsiya-po-zakonu-mura/

Синдромом "поручика единственного идущего в ногу" наслаждаетесь?
Процессоры - это не все что производиться из микросхем. И не надо их
притягивать как единственное откровение.

>Переход на вдвое меньшие линейные размеры - на ту же площадь помещается в четыре раза больше

Не только. Это еще и рост годных чипов с пластины. И удешевление производства как итог.
Ну и усложнение схемотехники самой микросхемы. добавление функционала.

>Шаг в 4 года.

Вот как-то все говорят что 2 (или около того).

>Так никогда не решали и всегда делали сами.

И где бы посмотреть на фабы "мэйд ин СССР"?
И где бы посмотреть на "истинно советской разработки микросхемы"?
Кроме гибридных. Давайте - копните пласт истории.

>Тут есть один попугай,

Это вы самокритично. Но вообще-то вас позиционировали как павлина. :)

От Александр
К Александр (26.01.2016 11:05:57)
Дата 26.01.2016 11:18:01

Это происходит от того, что 40-ножку процесора дурак видит, а процесс нет

А если дурак чего не видит, то этого для дурака и нет. Потому что он дурак. Не знает откуда берутся процессоры и желуди. Дураку знать не обязательно. Пусть у умных голова болит. А дурак будет умных грязью поливать.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К Александр (26.01.2016 11:18:01)
Дата 26.01.2016 15:39:09

Re: Забавный факт из истории.

http://www.155la3.ru/k102.htm

" Жизненный цикл этих изделий определил и необычайно долгую жизнь самих микросхем. В конце 1989 года Ю.В. Осокин, тогда генеральный директор ПО “Альфа”, обратился к руководству Военно-промышленной комиссии при СМ СССР (ВПК) с просьбой о снятии серий 102, 103, 116 и 117 с производства ввиду их морального старения и высокой трудоёмкости (за 25 лет микроэлектроника далеко ушла вперед), но получил категорический отказ. Заместитель председателя ВПК В.Л. Коблов сказал ему, что самолеты летают надёжно, замена исключается. Производство их продолжалось до середины 1990-х годов, т. е. более 30 лет:"

такой, вот, казус с продуктом самостоятельной разработки, а не калькой с "чужого ума" . :)
От Александр
К А.Б. (26.01.2016 15:39:09)
Дата 26.01.2016 21:59:10

Как думаешь, сколько компаний сегодня производят интеловский 8051?

> http://www.155la3.ru/k102.htm

>" Жизненный цикл этих изделий определил и необычайно долгую жизнь самих микросхем. В конце 1989 года Ю.В. Осокин, тогда генеральный директор ПО “Альфа”, обратился к руководству Военно-промышленной комиссии при СМ СССР (ВПК) с просьбой о снятии серий 102, 103, 116 и 117 с производства ввиду их морального старения и высокой трудоёмкости (за 25 лет микроэлектроника далеко ушла вперед), но получил категорический отказ. Заместитель председателя ВПК В.Л. Коблов сказал ему, что самолеты летают надёжно, замена исключается. Производство их продолжалось до середины 1990-х годов, т. е. более 30 лет:"

>такой, вот, казус с продуктом самостоятельной разработки, а не калькой с "чужого ума" . :)

1980-го года выпуска? Правильный ответ - 74.
https://en.wikipedia.org/wiki/Intel_MCS-51#Derivate_vendors
--------------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К Александр (26.01.2016 21:59:10)
Дата 27.01.2016 08:57:38

Re: А они его у кого-то "позаимствовали"?

Или это их собственная разработка?

ПРоизводятся долго - те вещи, которые нужны многим. И можете прикинуть вероятности получения такого чипа путем собственной разработки и путем "стягивания копии" у кого-то еще.

На закуску вам веселая и поучительная итория:
http://1500py470.livejournal.com/177065.html
От Александр
К А.Б. (27.01.2016 08:57:38)
Дата 27.01.2016 09:13:45

Re: А они...

>Или это их собственная разработка?

Конечно позаимствовали. Зачем самопал гнать, когда масса разработчиков знакома с архитектурой, совершенно новую осваивать не надо.

>ПРоизводятся долго - те вещи, которые нужны многим. И можете прикинуть вероятности получения такого чипа путем собственной разработки и путем "стягивания копии" у кого-то еще.

Смотря кто "стягивает". Если дурак какой из модников - это одно. Если умные советские - другое. Стянули 8051, который производится до сих пор, 8080, который производится до сих пор, 8086, который до сих пор двоично совместим. В отличии от Эппла, например, которые начинали на Мотороле, потом вместе с ИБМ разработали ПаверПС, а потом-таки пережли на х86.

>На закуску вам веселая и поучительная итория:

Не могу на ерунду отвлекаться. Книжки к публикации готовлю, статьи для газеты писать надо, ну и по работе тоже.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К Александр (27.01.2016 09:13:45)
Дата 27.01.2016 10:18:07

Re: Ну для очень занятых, которым некогда подумать. :)

разжевывать "они стянули" чем отличается от "они купили" не стану. Ну некогда ни вам ни мне. :)

А абзац из крайне любопытных воспоминаний (которые вам некогда читать" - приведу. Вдруг да включит он вам мыслительный процесс.

"Так был найден режим для вжигания алюминия. Ведь до этого вжигали алюминий при температуре 300 градусов, пользуясь “секретными” сообщениями, полученными через 1-й отдел, оказавшимися дезинформационными."
От А.Б.
К А.Б. (27.01.2016 10:18:07)
Дата 27.01.2016 10:20:03

Re: Да. Оставляю за скобками такую лирику...

как "если все будут тянуть идеи" - то у кого они их будут воровать? Кто-то должен идеи САМ продумывать.
Ну и воровать - стыдно, для интеллектуального-то человека. :)
От Александр
К А.Б. (27.01.2016 10:20:03)
Дата 29.01.2016 09:21:07

Ясное дело. Настоящему интеллектуалу у других учиться в падлу.

>как "если все будут тянуть идеи" - то у кого они их будут воровать? Кто-то должен идеи САМ продумывать. Ну и воровать - стыдно, для интеллектуального-то человека. :)

На это только совки способны - учиться. А дерьмо либеральное только на буржуйские товары голодными глазами глядит.

«Чтобы строить, надо знать, надо овладеть наукой. А чтобы знать, надо учиться. Учиться упорно, терпеливо. Учиться у всех – и у врагов и у друзей, особенно у врагов. Учиться, стиснув зубы, не боясь, что враги будут смеяться над нами, над нашим невежеством, над нашей отсталостью. Нам нельзя теперь ограничиваться выработкой коммунистических кадров вообще, большевистских кадров вообще, умеющих поболтать обо всем понемножку. Дилетантство и всезнайство – теперь оковы для нас. Нам нужны теперь большевики-специалисты по металлу, по текстилю, по топливу, по химии, по сельскому хозяйству, по транспорту, по торговле, по бухгалтерии и т.д. и т.п. Нам нужны теперь целые группы, сотни и тысячи новых кадров из большевиков, могущих быть хозяевами дела в разнообразнейших отраслях знаний. Без этого нечего и говорить о быстром темпе социалистического строительства нашей страны. Без этого нечего и говорить о том, что мы сумеем догнать и перегнать передовые капиталистические страны.» Сталин И.В. Речь на VIII съезде ВЛКСМ 16 мая 1928 г.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К Александр (29.01.2016 09:21:07)
Дата 29.01.2016 10:04:54

Re: Сподобились почитать подумать? Прогресс! :)

>На это только совки способны - учиться.

Как показывает опыт - не только.
Причем способность совка к учебе - как бы стоит под вопросом - достаточно ли способен к тому совок?
Будем посмотреть - скоро история зафиксирует правильный ответ на этот вопрос. :)

>«Нам нужны теперь большевики-специалисты....»

Ну так - были неплохие и даже отличные специалисты, правда не большевики.
Не подошли, стало быть. Оставшихся спецов (большевиков в достаточной степени) - на все не хватило.
Ай, незадача...

А теперь, вспомнив слегка про системный подход, расскажите мне, тёзка, приварка вывода к кристаллу - не является ли одной из общих и неизбежных технологий производства ИМС?
И почему берутся делать ИМС не проработав (похоже что вовсе) эту технологию?
Почему все повисает на въедливости одного молодого сотрудника?
Это такая правильная большевистская наука, да?
От Александр
К А.Б. (29.01.2016 10:04:54)
Дата 29.01.2016 10:38:16

Re: Сподобились почитать...

>>На это только совки способны - учиться.
>
>Как показывает опыт - не только.
>Причем способность совка к учебе - как бы стоит под вопросом - достаточно ли способен к тому совок?
>Будем посмотреть - скоро история зафиксирует правильный ответ на этот вопрос. :)

Как показывает опыт - только. Антисовки только начинают что-то подозревать
http://slobodin.livejournal.com/165176.html

>>«Нам нужны теперь большевики-специалисты....»
>
>Ну так - были неплохие и даже отличные специалисты, правда не большевики.

и неправда :)

>Не подошли, стало быть. Оставшихся спецов (большевиков в достаточной степени) - на все не хватило.

Институтов не хватало Да большевиков у государства средствов на институты не было. Ни на ЦАГИ, ни на институт растьениеводства. Зато солдата, убившего в спину безоружного специалиста офицера, временное правительство наградило георгиевским крестом. Вот и пришлось специалистам делать революцию и приводить к власти большевиков, чтобы подчиненных не поощряли крестами за убийства специалистов, чтобы деньги на ЦАГИ и институт растьениеводства...

>А теперь, вспомнив слегка про системный подход, расскажите мне, тёзка, приварка вывода к кристаллу - не является ли одной из общих и неизбежных технологий производства ИМС? И почему берутся делать ИМС не проработав (похоже что вовсе) эту технологию? Почему все повисает на въедливости одного молодого сотрудника?

Потому что Борисыч туповат и верит в антисоветские анекдоты, сочиненные тупыми для тупых. В ЖЖ один придурок показывал фотку заточенной маминой иголки, уверя что швеи тах на фабрике халтурили - точили для скорости и джинсы портили. Не вы ли?

>Это такая правильная большевистская наука, да?

Это такой еврейский анекдот.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К Александр (29.01.2016 10:38:16)
Дата 29.01.2016 12:30:44

Re: А теперь - по существу.

> http://slobodin.livejournal.com/165176.html

М. Слободин начиная с "мифа 4" сам плодит мифы.
Ну да - управленцу простительно. Жизнь его уже поставила верным ракурсом.
Оботрется - дотумкает. В отличие от вас, товарищ страус, он небезнадёжен.

>Вот и пришлось специалистам делать революцию и приводить к власти большевиков

И они развернулись. ИВС придумал способ "быстрого применения спецов". Но с КПД этого применения вышла накладка.
Прежних спецов перемололи частью в достижения индустриализации, частью в "лагерную пыль".
А новые советские спецы - на практике не так быстро вырастали, как это прогнозировалось передовой теорией.

>Потому что Борисыч туповат и верит в антисоветские анекдоты

Нет, тупой страус (не павлин ты, ну никак не павлин) - позиция башку в песок - жопу вверх - он в природе существует, но приводит к попаданию жопы в неприятности. :)
Так что "если предположить что указанные мемуары - выдумка) надо бы дать ответ отчего такая ерунда в МЭП СССР была.
Или пояснить (с примерами) что все было просто замечательно там, с микроэлектроникой СССР.
И лучшего - не надо искать. :)

От geokon
К А.Б. (29.01.2016 12:30:44)
Дата 29.01.2016 14:45:59

по существу.

Вы, А.Б., одну чушь на другую городите, когда дело заходит о чем-то конкретном. "Произвести" технических специалистов СССР сумел с избытком. Это не проблема. Поэтому СССР в технике превзошел многие мировые достижения. На наших двигателях амерские ракеты летают, а без них никак не могут. И даже скопирать не могут. Чего-то у них там не хватает, стало быть.

Кстати, лучшие молодые математики были советские ребята из глубинки, деревенские. Неповрежденный либерализмом мозг - вполне здоровый и мощный.

Ну, разве вы припаивали когда-нибудь контакты к кристаллу?

Между прочим, в Зеленограде давным-давно разработали и сделали, я считаю, лучший настольный полуавтмат приварки контактов. А разработал его - инженер-наладчик.

Правда, уже давно не приваривают "проволочки". Есть другие технологии.
От А.Б.
К geokon (29.01.2016 14:45:59)
Дата 29.01.2016 15:32:43

Re: по существу.

>Вы, А.Б., одну чушь на другую городите

Вы. товарищ, как Троцкий балаболите.

>"Произвести" технических специалистов СССР сумел с избытком.

Я сталкивался с избытком "специалистов". Как-то этот избыток не помогал решать задачи.
Конкретные такие. Не слишком сложные.
Это не проблема?

>Поэтому СССР в технике превзошел многие мировые достижения.

"Поднимите мне веки!" - где это вы видите такое прорыв передовизны?
Наверно, самые большие микросхемы в мире, касаясь топика этой подветки?
Я же не вижу этой передовизны, которая бы РАБОТАЛА.
Видно же стремление при первой возможности от передовизны уйти на импортное что-то.

>На наших двигателях амерские ракеты летают, а без них никак не могут.

У вас в голове мозги или кю?
Вы из своего мира приятных иллюзий нос-то высуньте, теоретег.

>Кстати, лучшие молодые математики были советские ребята из глубинки

Математика это здорово. Но сама по себе она не работает.

>Ну, разве вы припаивали когда-нибудь контакты к кристаллу?

Я сам - нет. И что?
Ах, наверное вы сейчас запоете "давайте спорить о вкусах апельсина..."

>Между прочим, в Зеленограде давным-давно разработали и сделали

Давным-давно - это какие годы?
В то что эту проблему пришлось решать - я не сомневаюсь.
От geokon
К А.Б. (29.01.2016 15:32:43)
Дата 30.01.2016 18:51:55

Re: по существу.

>>Вы, А.Б., одну чушь на другую городите
>
>Вы. товарищ, как Троцкий балаболите.


Почему это вас волнует? Вы за слова свои отвечайте, а не на личности переходите.


>>"Произвести" технических специалистов СССР сумел с избытком.
>
>Я сталкивался с избытком "специалистов". Как-то этот избыток не помогал решать задачи.

Верю, что вы не могли решать задачи, и помощь вам не помогала.

Ну, и что? У всех так было что-ли?


>>Поэтому СССР в технике превзошел многие мировые достижения.
>
>"Поднимите мне веки!" - где это вы видите такое прорыв передовизны?
>Наверно, самые большие микросхемы в мире, касаясь топика этой подветки?

Что надо, все делали, это отрицать может только идиот.

>Я же не вижу этой передовизны, которая бы РАБОТАЛА.
>Видно же стремление при первой возможности от передовизны уйти на импортное что-то.

Человек ищет, где лучше (или проще)- почему это вас удивляет? Выбор больще там,где иэбыток.

А вы шире берите, если голова мысль вмещает.

>>На наших двигателях амерские ракеты летают, а без них никак не могут.
>
>У вас в голове мозги или кю?
>Вы из своего мира приятных иллюзий нос-то высуньте, теоретег.

Опять на личности потянуло перейти? Эмоции переполняют?

>>Кстати, лучшие молодые математики были советские ребята из глубинки
>
>Математика это здорово. Но сама по себе она не работает.

Ну, да. А все остальное само работает. Это логика?

>>Ну, разве вы припаивали когда-нибудь контакты к кристаллу?
>
>Я сам - нет. И что?
>Ах, наверное вы сейчас запоете "давайте спорить о вкусах апельсина..."

Вы о контактах, я вам о контактах. Предлагаете про апельсины? Валяйте.
От А.Б.
К geokon (30.01.2016 18:51:55)
Дата 30.01.2016 22:42:52

Re: Не сильно волнует.

>Почему это вас волнует? Вы за слова свои отвечайте, а не на личности переходите.

Не люблю и брезгую такими реинкарнациями лёвушки-иудушки.
Вы посоветуете горячо любить такие типажи?

>Верю, что вы не могли решать задачи, и помощь вам не помогала.

Вы понимаете все скверно. И с точностью до наоборот.
И мне уже поднадоело вам разжевывать.
Спите в своих иллюзиях.

>Что надо, все делали, это отрицать может только идиот.

Только идиот может кричать "все сделали" когда фактически происходило противоположное.
И понятно что итогом "всего что надо" от идиотов - такой эпик фэйл сегодняшнего дня закономерен.

>Человек ищет, где лучше (или проще)- почему это вас удивляет?

Меня удивляет почему это СССР не делал лучше? Не мог? Ну хоть близко похоже-то мог делать? Нет?


>Опять на личности потянуло перейти? Эмоции переполняют?

Не очень. Просто противыно. Вся ваша замусоленная тупомуть, которую вы тут щедро отрыгиваете.

>Ну, да. А все остальное само работает. Это логика?

Напрягитесь еще раз. Потужтесь, подумайте. А подобные бредовые выводы мне не приписывайте.
От geokon
К А.Б. (30.01.2016 22:42:52)
Дата 01.02.2016 15:09:05

Вы зря свою извилину волнуете. Прав мирон.

Мысль её не найдет.

>>Ну, да. А все остальное само работает. Это логика?
>
>Напрягитесь еще раз. Потужтесь, подумайте. А подобные бредовые выводы мне не приписывайте.


Я с вами ни тужиться не собираюсь, ни выводы приписывать, ибо содержание у вас отсутствует - не о чем.
От А.Б.
К geokon (01.02.2016 15:09:05)
Дата 01.02.2016 15:13:47

Re: Я давно понял...

что вы с мироном - парный сапог.

А вы только это для себя открыли?

Поздравляю с открытием!
От geokon
К А.Б. (01.02.2016 15:13:47)
Дата 03.02.2016 20:46:04

Второе открытие, А.Б. - бот. (-)
От А.Б.
К geokon (03.02.2016 20:46:04)
Дата 04.02.2016 08:34:39

Re: Вам, дуракам, открытий-то светит впереди...

Но все они - ошибочные, что дурацкие ваши "открытия", что идиотские. :)
От geokon
К А.Б. (04.02.2016 08:34:39)
Дата 04.02.2016 17:18:34

Бот он бот и есть. (-)
От А.Б.
К Александр (25.01.2016 11:32:44)
Дата 25.01.2016 12:22:56

Re: Ладно. Чао забронзовевшим мюрюканцам. :) (-)