От geokon
К Берестенко М.К.
Дата 05.01.2016 22:05:03
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: Манипуляция, гипноз,...

Гипноз - инструмент или абсолютное зло наравне с колдовством?
Так, похоже, поставлен вопрос. А манипулиция - отдельно?

Однако, не дано предварительно определение, чего от многомудрого М.К.Берестенко простые смертные вправе ожидать, как от разработчика целого сонма базовых понятий и целой "Разумно Управляемой Страны".

Есть гипнотическое состояние (ГС) человека, отличающееся от обычного (ОС), и есть способ введения его в такое состояние, называемый гипнозом. ГС отличается повышенной внушаемостью, способностью вспоминать то, чего в ОС человек вспомнить не может, даже если его очень захочет, способностью ликвировать чувстительность к боли, повышенную или даже полную внушаемость.

Внушаемость в контексте манипуляции здесь выдается за гипноз. Но внушаемость лучше рассматривать отдельно, это и понятнее и проще характеризует состояние людей.

Внушать можно и без погружения в состояние гипноза. ТАк что гипноз гипостазировать в качестве вселенскоселенской проблемы не стоит, по-моему.
От Берестенко М.К.
К geokon (05.01.2016 22:05:03)
Дата 11.01.2016 04:50:31

Re . Манипуляция и т.п. – поиск термина и определения

Манипуляция и т.п. – поиск термина и определения

Благодаря Вашему ответу у меня появилась надежда на возможный прогресс в наступившем году. Вы уловили суть и трудности проблемы. А такие оппоненты не так часто встречаются

.1. Вы пишете:
> Есть гипнотическое состояние (ГС) человека, отличающееся от обычного (ОС), и есть способ введения его в такое состояние, называемый гипнозом.

Для решения будущих задач общества важен именно «способ введения человека в состояние…». Это не что иное, как управление человеком. Для гипноза оно состоит в ограничении анализа информации путём уменьшения используемых для этого ресурсов. А ресурсы – это весь объём мозга и … ресурс времени.
Естественный гипноз (импринтинг, любовь, частично религии и т.п.) ограничивает время анализа. При этом неизбежны некоторые потери из-за недостаточной продуманности, но в итоге они с лихвой компенсируются за счёт сбережения не возобновляемого ресурса – времени.
А искусственный гипноз основан на отключении большей части мозга от обработки информации, что ведёт и к большим ошибкам, и к напрасной потере времени.
Вспомним, что согласно теореме Эшби управляющая система должна по сложности превосходить управляемую или хотя бы равняться ей.
У всех людей мозг примерно одинаков. Но при гипнозе работающей остаётся только маленькая часть мозга. Противоречие с теоремой Эшби снимается. Отсюда Западный метод управления: пастух и стадо баранов. Но если это «стадо людей», то ими можно управлять, только сведя их мозги до уровня баранов. Вот такое эффективное управление получается под названием «выборная демократия». Но на этом беды не заканчиваются. Если цели «пастуха» во зло «стаду», то такое управление обеспечивает им заклание.
Между тем существует и другой метод управления, не противоречащий теореме Эшби – соборность («взаимоуправление»). Если управляют не машиной или животными, а людьми, то это называется руководить. Если мы идём к одной цели, то можем взаимно вести друг друга (образно – взявшись за руки, рука об руку). Если руководитель (вождь) ведёт народ, но сам руководствуется волей народа, то это совместное руководство. И в этом случае не требуется гипноза и подобных ему манипуляций.
Для глагола «вести» краткая древняя форма - «весть». Отсюда – «со-весть», то есть совесть. Подобно слову «сотрудничать». А вот в главных языках Западной цивилизации слово «совесть» утеряно, сегодня его в них нет! (Подробнее – здесь в архиве моя статья «Гипотеза Вадима»).
Но в Русской (Российской) цивилизации пока ещё сохранились не только воспоминания о совести, но в значительной степени и она сама. Будет или не будет жить Россия – зависит от того , будет ли в нашем обществе и дальше убывать совесть или она начнёт прибывать.
Подчеркнём, что понятия совесть и индивидуализм являются диаметрально противоположными.

.2. Конечно, не мешало бы иметь определения понятий «манипуляция», «гипноз», «колдовство». Но с ходу не получается, а поскольку это вроде не предмет первой необходимости, то отложим до лучших времён.
Гораздо большую отдачу дал бы термин, обобщающий все информационные вирусы, запускаемые в мозг. Если его найти не удастся, тогда придётся «интегрировать по частям» - отдельно для манипуляции, гипноза и колдовства.
Трудность в том, что приходится искать не только определение, но и термин. Да и сам определяемый объект - какой-то призрачно-туманный. Сейчас он вырисовывается как аналог уже знакомых нам (к сожалению) компьютерных вирусов. Только политхакеры направляют их не столько в компьютеры, сколько прямо в мозг.
В Интернете уже кое-где выплывают термины психовирусы, мозговирусы. (Но, по-моему, некоторые «учёные» путают эти информационные вирусы с обычными молекулярными вирусами).
И всё же искомое явление давно замечено простым народом и для него употребляются довольно точные термины: одурачивание (оболванивание, околпачивание, зомбирование и т.п.), пудрение мозгов, порча и т.п. Но эти термины несут негативный и даже ругательный оттенок, а поэтому им трудно войти в науку и литературу. Пожалуй, тут стоит подумать лишь над терминами «порча мозгов» и «информационный мозговирус». Но хотелось бы найти что-нибудь получше.

.3. Вы пишете:

> Однако, не дано предварительно определение…. базовых понятий.

Конечно, я несколько воспрянул духом, услышав от оппонента слово «понятие». А то, действительно, и сам стал редко пользоваться им, поскольку остальным оно «по барабану».
Если у собравшихся участников не согласованы ключевые понятия, то нет и коллектива. Между тем, коллектив из десяти человек удесятеряет творческие возможности, намного быстрее решает поставленные задачи, чем случайное сборище такой же численности.
В сборище говорят на общем языке слов, а в коллективе – на общем языке понятий.
Один и тот же звуковой символ у каждого вызывает свои образы, обусловленные неповторимым личным опытом. Например, один в детстве играл с ласковым щенком, а на другого в детстве набросилась разъярённая сука. И он, помимо шрамов от укусов, помнит ещё и сорок уколов от возможного бешенства. Для эскимоса собака - прежде всего транспортное средство, а для корейца – источник мяса. И т.д.
Конечно, понятия «притираются» при продолжительной жизни в близких условиях или в совместном труде (дети одной семьи, «ребята с нашего двора», артель, научная школа и т.д.). Но это требует много времени.
Очень долго надо ждать, когда общие понятия сами выработаются на форуме в результате взаимной критики и взаимных обвинений. Целенаправленное согласование
ключевых понятий можно сделать намного быстрее.

.4. Вы пишете:

> не дано предварительно определение, чего от … М.К.Берестенко … вправе ожидать, как от разработчика целого сонма базовых понятий.
 Здесь одна из Ваших неточностей. Предложить понятия можно индивидуально, а вот согласовать (СО-!) можно только совместно. У меня в книге написано: «Определение некоторых понятий по системе РУС (предложение)». А Вы потеряли слово «Предложение». Улавливаете разницу между предложением построить многоэтажный дом и построенным домом? Первое может сделать и один человек, а построить многоэтажный дом сможет только коллектив. Так что если быть точным, то я разработчик не базовых понятий, а только их проекта.
Но воплотить проект в жизнь пока не получилось. Не удалось мне разбудить в участниках форума С. Кара-Мурзы (и некоторых других) желания стать коллективом.
Было небольшое число одобрительных отзывов, было и неприятие вплоть до «эта свинья хочет подсунуть мне свои понятия». Но не было конкретных дел типа «я вот такие-то определения понятий принимаю, а вот эти - не принимаю и предлагаю свои, давайте выбирать, что точнее». Итого – проект повис в воздухе, остался проектом. Но, конечно, ещё теплится надежда – вдруг кто поддержит, вдруг жизнь заставит.

.5. Вы пишете:
> не дано предварительно определение, чего от многомудрого М.К.Берестенко простые смертные вправе ожидать,
 Скажу откровенно: не нравится мне переход без крайней необходимости на личность автора. Во-первых, это отвлекает от решения поставленной задачи и нередко переводит обсуждение из научной области в эмоциональную.
Во-вторых, при негативной оценке это вредит репутации написанного автором, при позитивной - самооценке автора.
Кроме того, такой приём часто используется мозгохакерами – а попадать в их компанию нежелательно.
От geokon
К Берестенко М.К. (11.01.2016 04:50:31)
Дата 13.01.2016 01:08:32

Re: Re ....

>>Манипуляция и т.п. – поиск термина и определения
А нельзя ли оставить манипуляцию просто как «манипуляцию сознанием», в оригинале?

>Благодаря Вашему ответу у меня появилась надежда на возможный прогресс в наступившем году. Вы уловили суть и трудности проблемы. А такие оппоненты не так часто встречаются

>.1. Вы пишете:
> Есть гипнотическое состояние (ГС) человека, отличающееся от обычного (ОС), и есть способ введения его в такое состояние, называемый гипнозом.

>Для решения будущих задач общества важен именно «способ введения человека в состояние…». Это не что иное, как управление человеком. Для гипноза оно состоит в ограничении анализа информации путём уменьшения используемых для этого ресурсов. А ресурсы – это весь объём мозга и … ресурс времени.
Это спорные утверждения. И в книге СГКМ были приведены примеры, когда люди ограниченного объема инфорации (эрудиции) не поддавались манипулятивному воздействию – не за что было из «зацепить». А «интеллигенты» ловятся на удочку пачками и легко. Это доказано практикой.
Под гипнозом имеется в виду целенаправленное волевое воздействие на человека с целью переключения его в состояние гипнотического транса, оно же особое состояние, в котором человек демонстрирует возможности, недостижимые в обычном состоянии и отличающиеся тем, что человек демонстрирует возможность непосредственной реализации команд гипнотизера, например быстрое вспоминание информации из глубокого детства, совершенно недоступных для него же в нормальном состоянии, отсутствие ощущений при болевом воздействии. То есть гипноз в вашем случае – не вполне удачно выбранный образ или аналогия для манипулиции. Хотя манипуляция, безусловно, может включать элементы гипнотического воздействия, а может и не включать совершенно.

>Естественный гипноз (импринтинг, любовь, частично религии и т.п.) ограничивает время анализа. При этом неизбежны некоторые потери из-за недостаточной продуманности, но в итоге они с лихвой компенсируются за счёт сбережения не возобновляемого ресурса – времени.
Импринтинг также не является гипнозом, как религия (связь с богом) или «любовь», независимо от того, какой смысл вкладывать в это слово.

>А искусственный гипноз основан на отключении большей части мозга от обработки информации, что ведёт и к большим ошибкам, и к напрасной потере времени.
Скорее, гипноз состоит в концентрации внимания на внушении и почти полном отключении внимания от всего остального, два явления. Причем не каждому это одинаково доступно, есть легко внушаемые, есть трудновнушаемые, и это никак не связано с их эрудицией, творческими способностями, политическими и иными убеждениями, это психика.
Внушаемость поддается тренировке, как и самовнушаемость – это сильная и полезная способность.
>Вспомним, что согласно теореме Эшби управляющая система должна по сложности превосходить управляемую или хотя бы равняться ей.
Теорема Эшби относится к математическим моделям, основанным на примитивных гипотезах, а не к реальным людям. Из нее нельзя выводить законы общества и группового поведения. Легко привести примеры управления сложными системами («учеными людьми») со стороны простых уголовников.
Мой завлаб, в свое время поживший в системе Гулага и на высылке (его и Солж описывал), говорил нам, что учился управлению людьми у одного медвежатника, в том смысле, что понимает людей хорошо .
>>У всех людей мозг примерно одинаков. Но при гипнозе работающей остаётся только маленькая часть мозга. Противоречие с теоремой Эшби снимается. Отсюда Западный метод управления: пастух и стадо баранов. Но если это «стадо людей», то ими можно управлять, только сведя их мозги до уровня баранов. Вот такое эффективное управление получается под названием «выборная демократия». Но на этом беды не заканчиваются. Если цели «пастуха» во зло «стаду», то такое управление обеспечивает им заклание.
Эшби, рассуждая об основах кибернетики, рассматривал примитивные системы, поддерживающие гомеостазис и имеющие несколько контуров управления с обратными связыми и несколькими «стратегиями» поведения. Мерой возможностей системы он полагал энтропию и т.п.. Но ведь энтропия даже в термодинамике является очевидной идеализацией. Человек, даже примитивный, очень далек от подобных моделей, будучи существом социальным.
Насчет же пастуха и стада, это не западный метод, а исконно «наш, природный, человеческий» от древнейших времен до сегодняшнего дня. Только организация пастухов в ассоциации (группы, классы, соц. слои, профессонализм, знания и пр.) постоянно идет, коммуникации и взаимная связность нарастает. И стада организованы, и загончики и выгоны построены и т.п.. Всем навязываются модели поведения и стандарты.

>>Между тем существует и другой метод управления, не противоречащий теореме Эшби – соборность («взаимоуправление»).
Но зачем нам тогда Эшби привлекать к рассуждению? Все управляют, не зная про Эшби, и ничего, получается. Стало быть, понимание есть.
>Если управляют не машиной или животными, а людьми, то это называется руководить. Если мы идём к одной цели, то можем взаимно вести друг друга (образно – взявшись за руки, рука об руку). Если руководитель (вождь) ведёт народ, но сам руководствуется волей народа, то это совместное руководство. И в этом случае не требуется гипноза и подобных ему манипуляций.
Ну, опять гипноз, как будто убеждением и внушением моделей мироустройства и целей жизни через сознание нельзя управлять. Можно!

>Для глагола «вести» краткая древняя форма - «весть». Отсюда – «со-весть», то есть совесть. Подобно слову «сотрудничать». А вот в главных языках Западной цивилизации слово «совесть» утеряно, сегодня его в них нет! (Подробнее – здесь в архиве моя статья «Гипотеза Вадима»).
Это не кажется очевидным. Вести, ведет - это ведЕние, а не вЕдение, от слова ведАть, вЕды. Поэтому не имеет отношения к совЕсти. Да и вообще, совесть – не «информационный» параметр, а исключительно негативный. Это хорошо рассмотрено в книге И.Ильина «Пределы очевидности». Совесть нам только говорит: это плохо, так нельзя. Но никогда совесть не говорит человеку: вот именно так и надо, вот так будет хорошо. И с другой стороны, что для одного будет поступком по-совести, для другого может быть и внутренним лицемерием, при таком же внешнем поступке. Эти вещи в православии досконально рассмотрены. Так что упрощать эту аглебру до арифметики Эшби вряд ли имеет смысл.

>Но в Русской (Российской) цивилизации пока ещё сохранились не только воспоминания о совести, но в значительной степени и она сама. Будет или не будет жить Россия – зависит от того , будет ли в нашем обществе и дальше убывать совесть или она начнёт прибывать.
>Подчеркнём, что понятия совесть и индивидуализм являются диаметрально противоположными.

Совесть не бывает ни групповой, ни страновой, ни цивилизационной, а только индивидуальной. Это внутренний голос человека. Вот количество совестливых людей в разных сообществах может быть разным.
Поэтому и индивидуализм не противоположен совести. Это разные плоскости рассмотрения.

>>.2. Конечно, не мешало бы иметь определения понятий «манипуляция», «гипноз», «колдовство». Но с ходу не получается, а поскольку это вроде не предмет первой необходимости, то отложим до лучших времён.
Как отложить то, что давно уже сделано? У всех трех понятий есть и определения, и разъяснения.

>>Гораздо большую отдачу дал бы термин, обобщающий все информационные вирусы, запускаемые в мозг. Если его найти не удастся, тогда придётся «интегрировать по частям» - отдельно для манипуляции, гипноза и колдовства.
В общем, хорошо бы свести задачу к простому «антибиотику»?

>Трудность в том, что приходится искать не только определение, но и термин. Да и сам определяемый объект - какой-то призрачно-туманный. Сейчас он вырисовывается как аналог уже знакомых нам (к сожалению) компьютерных вирусов. Только политхакеры направляют их не столько в компьютеры, сколько прямо в мозг.
Это умножение сущностей.

>В Интернете уже кое-где выплывают термины психовирусы, мозговирусы. (Но, по-моему, некоторые «учёные» путают эти информационные вирусы с обычными молекулярными вирусами).
>И всё же искомое явление давно замечено простым народом и для него употребляются довольно точные термины: одурачивание (оболванивание, околпачивание, зомбирование и т.п.), пудрение мозгов, порча и т.п. Но эти термины несут негативный и даже ругательный оттенок, а поэтому им трудно войти в науку и литературу. Пожалуй, тут стоит подумать лишь над терминами «порча мозгов» и «информационный мозговирус». Но хотелось бы найти что-нибудь получше.
Постановка задачи не вполне понятная. Зачем?

>.3. Вы пишете:

>> Однако, не дано предварительно определение…. базовых понятий.

>Конечно, я несколько воспрянул духом, услышав от оппонента слово «понятие». А то, действительно, и сам стал редко пользоваться им, поскольку остальным оно «по барабану».
Если у собравшихся участников не согласованы ключевые понятия, то нет и коллектива. Между тем, коллектив из десяти человек удесятеряет творческие возможности, намного быстрее решает поставленные задачи, чем случайное сборище такой же численности.
В сборище говорят на общем языке слов, а в коллективе – на общем языке понятий.
Кто бы спорил…

>Один и тот же звуковой символ у каждого вызывает свои образы, обусловленные неповторимым личным опытом. Например, один в детстве играл с ласковым щенком, а на другого в детстве набросилась разъярённая сука. И он, помимо шрамов от укусов, помнит ещё и сорок уколов от возможного бешенства. Для эскимоса собака - прежде всего транспортное средство, а для корейца – источник мяса. И т.д.
Вы уверены, что хорошо современных корейцев знаете? Вот он, пример «проецирования» своих представлений и хорошая основа для манипуляции «знающим многое» сознанием. Не едят они уже собак, а говядину завозят в больших количествах.

>Конечно, понятия «притираются» при продолжительной жизни в близких условиях или в совместном труде (дети одной семьи, «ребята с нашего двора», артель, научная школа и т.д.). Но это требует много времени.
>Очень долго надо ждать, когда общие понятия сами выработаются на форуме в результате взаимной критики и взаимных обвинений. Целенаправленное согласование ключевых понятий можно сделать намного быстрее.
Можно, но пока этого не сделано даже для закона Паршева, как утверждает «мирон». А уж пронятия «прОстые» - самое сложное дело. Школа нужна. Еще хуже обстоит дело с марксизмом.

>.4. Вы пишете:

>> не дано предварительно определение, чего от … М.К.Берестенко … вправе ожидать, как от разработчика целого сонма базовых понятий.
>Здесь одна из Ваших неточностей. Предложить понятия можно индивидуально, а вот согласовать (СО-!) можно только совместно. У меня в книге написано: «Определение некоторых понятий по системе РУС (предложение)». А Вы потеряли слово «Предложение». Улавливаете разницу между предложением построить многоэтажный дом и построенным домом? Первое может сделать и один человек, а построить многоэтажный дом сможет только коллектив. Так что если быть точным, то я разработчик не базовых понятий, а только их проекта.
>Но воплотить проект в жизнь пока не получилось. Не удалось мне разбудить в участниках форума С. Кара-Мурзы (и некоторых других) желания стать коллективом.
Так это и есть фундаментальная проблема! Трудно найти даже ДВУХ человек, способных создать рабочий коллектив такого рода, тем более, объединяющий болшее число «творцов». А пара уже может творить чудеса, не говоря уже о двенадцати (!).

>Было небольшое число одобрительных отзывов, было и неприятие вплоть до «эта свинья хочет подсунуть мне свои понятия». Но не было конкретных дел типа «я вот такие-то определения понятий принимаю, а вот эти - не принимаю и предлагаю свои, давайте выбирать, что точнее». Итого – проект повис в воздухе, остался проектом. Но, конечно, ещё теплится надежда – вдруг кто поддержит, вдруг жизнь заставит.
Проблема в том, что это надо делать серьезно, как вы. Для этого ваше собственное дело должно стать собственным делом других. Это самое сложное. Надо человеку изменить частично свою жизнь для того, чтобы стать с вами частью.

>.5. Вы пишете:
>> не дано предварительно определение, чего от многомудрого М.К.Берестенко простые смертные вправе ожидать,
>Скажу откровенно: не нравится мне переход без крайней необходимости на личность автора. Во-первых, это отвлекает от решения поставленной задачи и нередко переводит обсуждение из научной области в эмоциональную.
>Во-вторых, при негативной оценке это вредит репутации написанного автором, при позитивной - самооценке автора.
>Кроме того, такой приём часто используется мозгохакерами – а попадать в их компанию нежелательно.
Мозгохакеры, мозго… Страшно, однако. Больше не буду .