Уважаемый self, благодарю, что Вы обратили внимание на допущенную мною серьезную неточность. Действительно, нигде С.Г.Кара-Мурза не утверждает, что он является сторонником «врастания» общины в систему капиталистических отношений. Self совершенно резонно уточняет: «Речь о некапиталистическом переходе в более "эффективные" формы хозяйствования на основе общинного земледелия.» В свое оправдание могу сказать только, во-первых, что речь идет все-таки о сохранении общинных отношений, во-вторых, что в реальности общинные отношения после гражданской войны при НЭПе оказались вписанными в систему государственного капитализма, в-третьих, что через 10 лет в ходе «некапиталистического перехода в более "эффективные" формы хозяйствования» общину все равно пришлось ликвидировать.
>> Кстати, могу предположить, что наилучшим тогда было питание у американских ковбоев и аргентинских гаучо, занимавшихся отгонным скотоводством.
>т.е. чем больше экспорт мяса из страны, тем сытнее её жителям живётся?
Нет, я хотел сказать, что качество питания населения не всегда может рассматриваться как показатель развития сельского хозяйства. Имеет значение еще и то, сколько населения может прокормить земля при том или ином способе ведения хозяйства.
>Мож индийцам было лучше воевать и не голодать, чем влачить скотское существование при англичанах.
Мож. Но мы о чем говорим – об эффективности сельского хозяйства или о менталитете индийцев?
>А о разрушении единой ирригационной системы Индии пришедшими англичанами почему не упоминаете?
А я не в курсе. Расскажите, пожалуйста.
>>Да и то сказать, в той же главе автор пытается доказывать, что негры-рабы на хлопковых плантациях работали производительнее, чем наемные работники. (Правда, можно себе представить, каким опустившимся люмпеном должен был быть белый человек, чтобы в тогдашних США наняться на сезонную работу рядом с неграми. И как негры ему «помогали» работать.)
>А чой он так, болезный, опустился? Люмпен-то. Ведь всё должно быть распрекрасно при капитализме-то! А Вы не заметили, почему негры работали производительнее? Потому что были рабами, али по какой другой причине? Тщательнее надо читать, тщательнее (с).
Во-первых, еще одно извинение с моей стороны. Прошу читать не «автор пытается доказывать», а «автор, ссылаясь на работы Р.Фогеля и С.Энгермана, утверждает».
Во-вторых, не очень понимаю, почему Вы решили, что при капитализме должно быть все распрекрасно. В-третьих, до изложения этой работы я еще не добрался, но уже сейчас сомнения гложут: а действительно ли именно «сложная организация коллективного труда» была причиной бОльшей производительности черных рабов? А может быть, лучшая физическая выносливость? Или кнут надсмотрщика? А может быть, с выработкой и зарплатой наемников просто мухлевали в пользу «своих» негров (живой инвентарь, как-никак, беречь надо)? Оно конечно, авторы – нобелевские лауреаты, это серьезно. Но Милтон Фридман тоже нобелевский лауреат. Давайте договоримся, что всем выводам М.Фридмана будем здесь верить безоговорочно? А главное, если даже они и правы, то какое отношение данный пример имеет к русской крестьянской общине? Может быть, перед нами светлый идеал производительного труда при солидаризме, воплощенная мечта любимого Паршевым талантливого организатора производства тов. Л.П.Берии?
Кстати, из исследований Фогеля и Энгермана вытекает любопытный вывод. Если они правы, то у Севера не было экономических причин начинать войну с Югом. Получается, что огромные жертвы, разрушения, страдания во время Гражданской войны – порождение некоего идеалистического порыва «эгоистичных» и «стремящихся только к наживе» индивидуумов? Что-то тут не то с моделью человеческого поведения, господа солидаристы!
>>Только не надо забывать, что такая система могла прокормить на всей территории нынешних США не более 5 млн. человек, а нынешняя система худо-бедно кормит во всем мире 6 миллиардов (чего никогда не было в истории).
>И чегой-то так общещеловеки озабочены ростом народонаселения? И причём не у них в странах, а как раз за их пределами. Устали, наверное кормить голодранцев.
Рекомендую выбрать один способ написания: или «чегой-то» или «чой» (см. выше). «Общечеловеки» - это Вы про кого? Не ерничайте, Вам не к лицу.
>> Мне могут возразить, что социалистическая индустриализация – как раз пример обратного. Но она может эффективно осуществляться только на базе производительных сил и классов, первоначально созданных капитализмом.
>Ну, да. Вот капитализм базу создал, её, эту базу коммунисты захватили, проэксплуатировали 70 лет (да ещё как! вона скока чего понаделали), а когда её (базы) ресурс кончился, то и социализм кончился.
Если Вы действительно не поняли, объясняю. Индустриализация и индустрия – не одно и то же. Индустриализация осуществляется не на пустом месте в чистом поле, а только при условии существования некоей производственной инфраструктуры (железные дороги, телеграф, металлургия, горное дело) и класса людей, способных работать в условиях индустриального производства (квалифицированные рабочие, инженеры, управляющие). Все это создается капитализмом.
> первых, что речь идет все-таки о сохранении общинных отношений,
согласен
> во-вторых, что в реальности общинные отношения после гражданской войны при НЭПе оказались вписанными в систему государственного капитализма,
не могу сказать ничего вразумительного, но сомнения о "вписании" гложут. Как могут вписаться друг в друга две разные вещи? Если только как "Запорожец" в "КамАЗ" со всего маху...
> в-третьих, что через 10 лет в ходе «некапиталистического перехода в более "эффективные" формы хозяйствования» общину все равно пришлось ликвидировать.
скорее, деформировать и встроить в новый порядок.
>>т.е. чем больше экспорт мяса из страны, тем сытнее её жителям живётся?
>Нет, я хотел сказать, что качество питания населения не всегда может рассматриваться как показатель развития сельского хозяйства.
Речь идёт о качестве жизни. И качество питания - одно из его составляющих. А показатель развития с/х тоже может иметь различные критерии. Это всё надо оговаривать отдельно.
>>Мож индийцам было лучше воевать и не голодать, чем влачить скотское существование при англичанах.
>Мож. Но мы о чем говорим – об эффективности сельского хозяйства или о менталитете индийцев?
Мы говорим о качестве жизни. С точки зрения того, кто живет на своей земле. Чеченцы предпочитают бандитствовать, хотя это более рискованно для жизни, крестьяне - пахать, сеять, собирать урожай, инженер - паять, колбами с хим реактивами баловаться...
>>А о разрушении единой ирригационной системы Индии пришедшими англичанами почему не упоминаете?
>А я не в курсе. Расскажите, пожалуйста.
Это не ко мне. Я только читал.
>Во-вторых, не очень понимаю, почему Вы решили, что при капитализме должно быть все распрекрасно.
Мне показалось, что это Вы так решили, назвав белого, работающего с неграми, опустившимся.
> В-третьих, до изложения этой работы я еще не добрался, но уже сейчас сомнения гложут: а действительно ли именно «сложная организация коллективного труда» была причиной бОльшей производительности черных рабов? А может быть, лучшая физическая выносливость? Или кнут надсмотрщика? А может быть, с выработкой и зарплатой наемников просто мухлевали в пользу «своих» негров (живой инвентарь, как-никак, беречь надо)? Оно конечно, авторы – нобелевские лауреаты, это серьезно. Но Милтон Фридман тоже нобелевский лауреат. Давайте договоримся, что всем выводам М.Фридмана будем здесь верить безоговорочно? А главное, если даже они и правы, то какое отношение данный пример имеет к русской крестьянской общине?
Согласен, кнут и мухлевание не имеют отношения к русской крестьянской общине.
Автор имел в виду отношения между работающими людьми.
> Может быть, перед нами светлый идеал производительного труда при солидаризме, воплощенная мечта любимого Паршевым талантливого организатора производства тов. Л.П.Берии?
У Вас имеются сведения, оправергающие выводы Паршева о Берии?
>Кстати, из исследований Фогеля и Энгермана вытекает любопытный вывод. Если они правы, то у Севера не было экономических причин начинать войну с Югом. Получается, что огромные жертвы, разрушения, страдания во время Гражданской войны – порождение некоего идеалистического порыва «эгоистичных» и «стремящихся только к наживе» индивидуумов? Что-то тут не то с моделью человеческого поведения, господа солидаристы!
А если "они не правы", то с моделью всё тип-топ? Есть присказка такая - "если бы да кабы...", ну Вы знаете.
>Если Вы действительно не поняли, объясняю. Индустриализация и индустрия – не одно и то же. Индустриализация осуществляется не на пустом месте в чистом поле, а только при условии существования некоей производственной инфраструктуры (железные дороги, телеграф, металлургия, горное дело) и класса людей, способных работать в условиях индустриального производства (квалифицированные рабочие, инженеры, управляющие). Все это создается капитализмом.
А чего ж тады перед войной пуп так рвали, если капитализм "всё это создал"? То-то вся страна в сетке железных дорог была, металлургические комбинаты по всей стране дымили, а телеграф чуть ли не в каждом доме стоял. Значит, когда в чистом поле ставили стены, завозили станки - то была не индустриализация?
Давайте уж тогда в терминах разираться конкретнее, а то разговор слепого с глухим получается. Безсмыслица какая-то..