От	Дмитрий Ниткин
К	All
Дата	20.01.2002 12:00:42
Рубрики	Прочее;

Заметки по 1 главе "Советской цивилизации"

---

Пару недель назад по совету одного из форумцев я познакомился с первой частью книги С.Г.Кара-Мурзы «Советская цивилизация» (в электронной версии). С самого начала хочу поблагодарить за направление моего внимания на интереснейшее публицистическое произведение, знаменующее, на мой взгляд, завершение формирования нового этапа развития российской коммуно-патриотической мысли (простите за термин, если не нравится – предложите свой). Представляемое С.Г.Кара-Мурзой направление характеризуется, на мой взгляд:
- окончательным отходом от марксизма как идейно-теоретической базы;
- отказом почти от всех форм интернационализма, стремлением к фиксации мировоззренческой, культурной и экономической обособленности отдельных этносов или суперэтнических общностей;
- принципиальным противостоянием капитализму, но уже не с позиций сторонников «более прогрессивного» строя, а с позиций суперконсервативных, феодальных и общинно-родовых.
- идеализацией советского периода российской истории, интерпретируемой так же не как утверждение «нового строя», призванного победить во всем мире, а как строительство неприступной крепости, призванной сохранить уникальные русские порядки, происходящие от общинного уклада.
- неприятием и недостаточным пониманием реальностей современного мира, что толкает автора к фактическому согласию с концепцией «мирового заговора», без которой он не может объяснить произошедшие за последние несколько десятков лет события.
Я прошу относиться к этим тезисам как к некоему вступлению. Каждый из них я надеюсь обосновать, если время и силы, а также ваше позитивное (пусть не поддерживающее, критическое, но и не отвергающее с порога) отношение позволят мне это сделать.
Прежде чем перейти к разбору содержания – несколько слов о стиле книги. Он оставляет смешанное впечатление. С одной стороны, перед нами, несомненно, цельная и последовательно изложенная автором концепция. С другой стороны, сразу заметно, что книга составлена из отдельных глав-кусков, и местами носит компилятивный характер, когда авторские вставки просто врываются в чей-то более ранний текст. Злоупотребление средствами текстовых редакторов приводит автора к результату, когда один и тот же фрагмент встречается в тексте книги неоднократно, иногда даже в пределах одной главы. Этот прием повышает силу воздействия книги на сознание, но находится на грани (если не за гранью) неуважения к читателю. Предупреждение автора о том, что его книга – не научный труд, что в ней много аргументов, не поддающихся критической проверке строгими методами, с одной стороны, призвано вывести автора из-под возможной научной критики, с другой стороны, резко снижает ценность книги в целом, во многом превращает ее выводы в декларацию личных убеждений. Здесь есть некое лукавство, стремление спрятать публицистику под научную маску – и в то же время сохранить за собой все преимущества публицистического вольнодумства. Такую же роль играет отсутствие полноценного ссылочного аппарата. Я не хочу подвергнуть сомнению добросовестность автора, но всегда остается вопрос о добросовестности авторов использованных им источников, равно как и вопрос о полноте использованных данных.
Две первые главы книги, несомненно, являются ключевыми для всего последующего ее понимания. В них дается принципиальная оценка движущих сил и направленности российских революций 1917г., и отсюда делаются выводы о всем характере послереволюционного развития.

1. Эффективность общинного землепользования и ее анализ у С.Кара-Мурзы
К сожалению, я не являюсь знатоком истории российского крестьянства конца XIX – начала XX веков. Однако, даже неспециалисту известно, что для этого периода были характерны:
- рост имущественного расслоения среди крестьянства;
- распад традиционной сельской общины;
- сельское перенаселение и отток активного населения из деревни в города;
- противостояние общинного и помещичьего землевладения.
На рубеже веков Россия переживала кризис традиционной хозяйственной системы, которая изо всех сил сопротивлялась натиску капиталистических отношений. В этой связи очень интересна предпринятая автором попытка вскрыть анатомию кризиса, показать логику противостояния традиционного крестьянского «мира», борющегося за самосохранение, и новых форм хозяйствования, подразумевающих обезземеливание сельских работников, их фактическую пролетаризацию.
Автор совершенно справедливо указывает, что общинная форма земледелия и землевладения составляла уникальную особенность России, выделяла ее из ряда других стран. Однако, некоторые аргументы в пользу тезиса об «уникальности» России весьма слабы.
>«Достаточно сказать, что в России из-за обширности территории и низкой плотности населения транспортные издержки в цене продукта составляли 50%, а, например, транспортные издержки во внешней торговле были в 6 раз выше, чем в США. Как это влияло на цену, рентабельность, зарплату, стоимость кредита и пр.? По сути, один лишь географический фактор заставлял в России принять хозяйственный строй, очень отличный от западного.»
К сожалению, ссылки здесь нет, и нам остается только гадать, в каком году это было, и было ли вообще (вопрос о надежности источника). США тех времен также обладали немалой территорией и не очень высокой плотностью населения. Основные потребители экспортируемого продовольствия – европейские страны – находились для США за океаном, а для России – всего лишь за пограничным шлагбаумом. Можно предположить, что основной фактор, снижавший транспортные издержки в США – более развитая, чем в России, сеть железных дорог. Так ведь это не фатальное, а устранимое с течением времени обстоятельство, как оно может определять хозяйственный строй?
«Мы уж не говорим о том, что совершенно необходимым условием для возникновения и развития западного капитализма было длительное изъятие огромных ресурсов из колоний. […] По данным Броделя, в середине XVIII в. Англия только из Индии извлекала ежегодно доход в 2 млн. ф.ст., в то время как все инвестиции в Англии оценивались в 6 млн. ф.ст. […] Еще более жесткие оценки значения ресурсов колоний и "третьего мира" дал К.Леви-Стросс, а в последнее время - экономисты ООН.»
Опять же, жаль, что нет ссылки! Сравнить бы эти 2 млн. ф.ст. с годовым ВВП Англии того времени. Да еще вычесть расходы на содержание колониальной администрации и армейских частей в той же Индии… А что значит «извлекала доход из Индии»? В середине XVIII века работающие в Индии предприятия, принадлежащие англичанам, приносили доход, который вывозился в Англию? Вряд ли. Скорее речь идет о доходах от торговых операций. Предположим, некий английский купец в том достопамятном веке вывозит из Индии чай и пряности, экспортирует туда мануфактурные изделия, и сколачивает на этом капиталец. Разумеется, он покупает чай у перекупщиков, которые обдирают производителей как могут. Но то же самое делали бы и без него. Его мануфактура дешева, что может привести к разорению какое-то количество индийских ремесленников, если он снизит цены. Но он не торопится это сделать, зачем? Он выступает эксплуататором индийских крестьян в той же степени, что и эксплуататором английских рабочих. Он наживается на продуктах труда и тех, и других. И где здесь изъятие ресурсов?
Но опять-таки, какой резон сравнивать нищую ресурсами Англию и богатейшую землей и недрами Россию? Не лучше ли еще раз сравнить с США, которые развивали свою экономику, обходясь без колоний и практически без экспорта капитала? Много ли они заработали на торговле с «банановыми республиками»? Можно вспомнить также Канаду и Австралию, которые сами находились на положении полуколоний. Можно, наконец, вспомнить Германию, практически не имевшую колоний, Австро-Венгрию, Италию, Данию, Швецию. А ведь возник там капитализм, и развивался, и неплохо выглядел!
За оценками же экономистов ООН мне видится совершенно определенный социальный заказ. Если уж сейчас из Африки раздаются требования к США компенсировать ущерб от работорговли (которой сами же африканские царьки и промышляли), то обосновать нынешнее процветание Запада грабежом колоний и вовсе несложно – было бы желание. Тем более, что состояние статистики 250 лет назад оставляло желать лучшего, чаще всего речь идет об экспертных оценках.
Однако, это все отклонение от темы. Колонии, несомненно, приносили метрополиям немалые доходы – иначе за них бы не держались и не воевали. Принципиально важно другое – развитие капитализма возможно и без колоний, при условии наличия у страны собственных природных ресурсов. Впрочем, даже и этот тезис слишком жёсток – достаточно вспомнить пример Голландии, Дании, Японии, стремительное развитие во второй половине XX века стран Юго-Восточной Азии. Мы видим из истории, что капитализм может произрастать на самых различных почвах. Что, однако, не значит – «на любой».
Основной вывод первой главы книги С.Г.Кара-Мурзы – утверждение о ложности тезиса о «прогрессивности капиталистических отношений в земледелии сравнительно с докапиталистическими". Я тоже предпочитаю не использовать такой термин, как «прогрессивность» - это очень расплывчатое понятие, в существенной степени зависящее от того, что считать прогрессом. Но проследим за логикой автора.
Сначала С.Кара-Мурза признает, что «всем было очевидно, что вести хозяйство на крупных участках выгоднее: трудозатраты на десятину составляли в хозяйствах до 5 дес. 22,5 дней, а в хозяйствах свыше 25 дес. - 6,1 день.» (Ссылку бы! Ссылку!). Потом решительно отклоняет показатель производительности труда как критерий эффективности («прогрессивности», в терминологии автора) сельскохозяйственного производства, считая его «монетаристским» (видимо, для автора это вид ругательства), и предлагает иной критерий: «прогрессивнее то земледелие, при котором население лучше питается». Ну, допустим. При прочих равных, разумеется, то есть при сопоставимых условиях.
> «возникновение капитализма в Европе привело к резкому ухудшению питания - вплоть до момента, когда хлынул поток денег из колоний, мяса и пшеницы из Америки. В Германии в конце Средневековья потребление мяса составляло 100 кг на душу населения, а в начале XIX века - менее 20 кг.»
Ну, во-первых, начали с земледелия, а перешли на животноводство. А во-вторых - ох уж эта манера ссылок не давать! Конец Средневековья – это когда? XIV век или XVII? Я уж не спрашиваю – откуда статистика? И какая тогда была численность и плотность населения Германии? А какая – в начале XIX века? Могла ли в принципе экстенсивная культура земледелия при ограниченных посевных и пастбищных площадях и низкой урожайности зерновых обеспечить высокий уровень душевого потребления мяса – независимо от хозяйственного строя? Когда автор говорит, что возникновение капитализма привело к ухудшению питания – не делает ли он элементарную логическую ошибку? «После» не обязательно означает «вследствие», тезис нуждается не только в статистическом, но и в логическом обосновании.
«Поток мяса из Америки» не мог хлынуть вплоть до начала XX века, до появления мощных рефрижераторных установок. Хлынул он, надо отметить, отнюдь не из колоний, а из США и Аргентины. Таким образом, капитализм смог накормить перенаселенную Европу. Кстати, могу предположить, что наилучшим тогда было питание у американских ковбоев и аргентинских гаучо, занимавшихся отгонным скотоводством. У них, что ли, сельское хозяйство было самым прогрессивным, наряду с монгольскими ойратами? Но возможно ли представить себе Европу в виде бескрайних пампасов?
> «Индия до англичан не ведала голода.»
Не знаю, не уверен. Зато знаю, что ведала междуусобные войны раджей, которые не позволяли населению вырасти слишком сильно. И какое тогда население было в Индии в расчете на гектар сельхозугодий? И какое при англичанах?
> «Ацтеки в XV веке питались лучше, чем средний мексиканец сегодня.»
Неужели нам так хорошо известен рацион питания ацтеков доколумбовой эпохи? И опять-таки, сколько их кормилось тогда, и сколько мексиканцев кормится на этой земле сейчас?
> «В I томе "Капитала" мы читаем: "Если внешняя торговля, навязанная Европой Японии, вызовет в этой последней превращение натуральной ренты в денежную, то образцовой земледельческой культуре Японии придет конец".»
К.Марксу, как и любому серьезному исследователю, неоднократно случалось попадать пальцем в небо. Что хочет сказать С.Г.Кара-Мурза? Что в Японии до сих пор сохраняется натуральная рента? Или что там пришел конец земледельческой культуре?
> «В последнее время (особенно в связи с Конференцией ООН "Рио-92") вышло несколько важных трудов, показывающих, что крестьянское земледелие принципиально более продуктивно и экономно, нежели капиталистическая ферма. Причина - в накопленной веками экологической интуиции крестьянина, которая утрачена у фермера, "предпринимателя на земле".»
Хорошо бы, опять-таки, ссылочку… Неужто так прямо там и написано: «принципиально более продуктивно и экономно»?. Потом опять-таки, почему только земледелие? Автор вообще понимает разницу между земледелием и сельским хозяйством?
Можно сколь угодно долго рассуждать о вековых навыках крестьянина, научившегося жить в гармонии с природой, и все эти рассуждения будут верными – пока вся эта идиллическая картина не летит вдребезги при столкновении с ростом населения. Гармония с природой возможна при 60-70% детской смертности. Когда культура и медицина резко снижают данный показатель, община становится перенаселенной, и общинник не может найти для себя иного выхода, кроме увеличения нагрузки на землю. Стада скотоводов вытаптывают пастбища, земледельцы начинают игнорировать требования севооборотов, устраняют из них травы и участки под паром, сокращают поголовье скота, направляя все зерно на питание – и в результате теряют удобрения. Результат – истощение земли, и в конечном счете все-таки – распад общины и стремительная урбанизация. Все это неоднократно описано, причем у самого С.Г.Кара-Мурзы – тоже. Но автор почему-то предпочитает приписывать все эти беды капиталистическому развитию. Что ж, снижение детской смертности, действительно, есть отчасти порождение капитализма. Но какой отсюда надлежит сделать вывод?
В противоположность вышеописанной картине, средние и крупные капиталистические хозяйства имеют возможность интенсифицировать землепользование, не нанося земле ущерба – за счет мелиорации земель, внедрения новых машин и технологий, приобретения удобрений и химикатов, использования достижений агрономии и селекции, всего арсенала современной сельскохозяйственной науки. В Западной Европе сейчас не происходит деградации почв – это общеизвестно. Общиннику, с утра до ночи ведущему полунатуральное хозяйство на жалком клочке земли, эти блага просто недоступны. Он элементарно не в состоянии накопить себе на новую машину, на породистую корову, на мешок селитры. Снова и снова бьется он на своем клочке, пока однажды не осознает: Все! Бесполезно! Тогда он заколачивает избу, собирает пожитки и уходит искать счастья в город. Но земля его втуне не остается.
> «Вопреки нашим поверхностным представлениям, крестьянин в России использовал землю гораздо бережнее и рачительнее, нежели частный собственник - потому что для крестьянина земля означала жизнь, а для собственника лишь прибыль. А по своей важности это разные вещи. А.В.Чаянов пишет: "Очевидно, что для капиталистического хозяйства являются совершенно неосуществимыми мелиорации, дающие прирост ренты ниже обычного капиталистического дохода на требуемый для мелиорации капитал, и столь же очевидно, что все эти соображения неприменимы в отношении мелиораций трудового крестьянского хозяйства уже по одному тому, что оно не знает категории капиталистической ренты... В условиях относительного малоземелья семья, нуждающаяся в расширении объема своей хозяйственной деятельности, будет производить многие мелиорации, невыгодные и недоступные капиталистическому хозяйству, точно так же, как она уплачивает за землю и ее аренду цены, значительно превышающие капиталистическую ренту этих земель".»
Ну что ж, Чаянов знал, о чем пишет. Он говорил о том, что крестьяне в мелком хозяйстве подвергаются сверхэксплуатации еще и потому, что вынуждены делать экономически неэффективные с народнохозяйственной точки зрения вложения в землю и оплачивать непомерную аренду – ради сохранения своего хозяйства. Чем эта картина так радует С.Г.Кара-Мурзу – понять трудно. Еще труднее понять, как он умудряется проигнорировать общеизвестный факт – крестьянин осуществляет мелиорацию только тогда, когда земля закреплена за ним достаточно крупным участком на долгие годы. Община, с ее черезполосьем и переделами раз в несколько лет, никаких стимулов к мелиорации (долговременному улучшению) земель не создавала. Факт весьма примечательный: автор демонстрирует знакомство с весьма серьезными работами по экономике сельского хозяйства, но сознательно (уверен, что сознательно) не хочет оперировать аргументами «против» своей теории. Для борца с «манипулированием сознанием» - факт, примечательный вдвойне. Кстати, хорошо бы заглянуть в первоисточник, и поглядеть, о каком «трудовом крестьянском хозяйстве» писал Чаянов – о хуторянах, закрепивших за собою землю, или об общинниках? С.Г.Кара-Мурза часто пользуется одним и тем же термином, не давая пояснений.
Последующее изложение показывает весьма экзотическое представление автора о понятии «эффективность» Он опять излагает по Чаянову: « в Коротоякском уезде средняя арендная плата была 19,4 руб., а чистая доходность десятины 2,7 руб. Разница колоссальна - 16,6 руб. с десятины, в семь (!) раз больше чистого дохода.» Значит, арендная плата резко превышает земельную ренту, и крестьянское хозяйство не только не получает дохода, но и отдает часть необходимого продукта, то есть деградирует и разоряется. Но тем не менее, какой отсюда вывод – не у Чаянова, у С.Г.Кара-Мурзы?
> «Таким образом, даже в рамках понятий политэкономии, то есть используя чисто монетарное измерение, следует признать крестьянское хозяйство в условиях России более эффективным, нежели фермерское капиталистическое.»
Политэкономия обычно использует измерение не монетарное, а стоимостное. Что не совсем одно и то же. Но как из высокой степени эксплуатации крестьян вытекает эффективность их хозяйства? Эффективное хозяйство – то, в котором семь шкур дерут?
> «вопреки мощному политическому и экономическому давлению крестьянство не исчезало, а оказывалось жизнеспособнее и эффективнее, чем фермы. В 1913 г. 89% национального дохода, произведенного в сельском хозяйстве европейской части России, приходилось на крестьянские хозяйства - в 10 раз больше, чем на капиталистические (по другим оценкам, для России в целом накануне Первой мировой войны доля крестьян по стоимости продукта в земледелии и животноводстве составила 92,6%). Значит, насаждавшиеся правительством фермы были менее эффективны.»
Вот это да! Крестьянские хозяйства производят больше – значит они эффективнее! А сколько в них занято людей? Сколько занимают земли и какого качества эта земля? Какое там поголовье продуктивного и рабочего скота? Каковы урожайность, продуктивность, доходность? Неужели таки все это без значения? Так и хочется достать учебник по экономике и задиктовать уважаемому автору: «Эффективность – отношение результата к затратам на его достижение».
Все перечисленные мною факторы отражаются еще и в таком показателе эффективности сельскохозяйственного производства, как товарность, то есть доля реализуемой на рынке продукции в общем объеме производства данного хозяйства. Чем в большей степени хозяйство является товарным (если оставить в стороне фиктивную «товарность» мелких хозяйств, убедительно вскрытую автором), тем в большей степени хозяйство способно к расширенному воспроизводству, наращиванию капитала, мелиорации земли.
Известный советский статистик В.С. Немчинов рассчитал для 1909-1913 годов следующие данные (в процентах):
Валовый сбор хлебов:
- середняки и бедняки – 50%
- кулаки – 38%
- помещики – 12%
- Итого 100%
Потребление внутри деревни:
- середняки и бедняки – 42,6%
- кулаки – 25%
- помещики – 6,4%
- Итого 74%
Товарный хлеб:
- середняки и бедняки – 7,4%
- кулаки – 13%
- помещики – 5,6%
- Итого 26%
Из приведенных данных видно, что самая высокая товарность (почти половина ) хлеба оставалась в крупных помещичьих хозяйствах. В середняцких и кулацких хозяйствах, производивших 88 % зерна, основная его часть 67,6 % использовалась на внутридеревенское потребление, что значительно превышало его товарную часть.
/*Источник: Бирюков В.В., К вопросу о реструктуризации в сельском хозяйстве и эффективности http://www.aris.ru/MSHP/DEECON/AN/restruk.html */.
К этому можно только добавить данные Чаянова, приведенные С.Г.Кара-Мурзой, о том, что товарность мелких хозяйств искусственно завышалась, чего нельзя сказать о крупных хозяйствах. Видно, что кулацкие и помещичьи хозяйства давали больше 70% товарного хлеба.
Да, разумеется, механизированное, агрономически культурное высокотоварное хозяйство не нуждается в том же количестве живого труда, что и мелкое крестьянское хозяйство. Укрупнение хозяйств неизбежно вытесняло крестьян в города. Но разве сохранение общинного землевладения представляло этому разумную альтенативу? Консервация старых порядков обещала жизнь впроголодь для всех, истощение земель, торможение капиталистического развития, срыв индустриализации страны, а в конечном счете – выпадение страны из числа великих держав. Со всеми вытекающими последствиями.
> «Подойдем к понятию "прогрессивное земледелие" с другой стороны - не производственно-экономической, а социальной. Ведь сельское хозяйство - это не только производство, а и образ жизни. Для России конца XIX века - образ жизни 85% населения. Можно ли считать прогрессивным процесс в экономике, при котором жизнь подавляющего большинства народа ухудшается?»
Серьезный вопрос. Именно из-за его серьезности я и избегаю такого понятия, как «прогрессивность». Но можно ли считать доказанным ухудшение жизни в России на грани веков - во-первых, и связь этого гипотетического ухудшения с развитием капитализма – во-вторых? Вот какой аргумент (единственный) приводит автор:
> «Вот что показали имитационные модели двух вариантов развития сельского хозяйства России - по схеме реформы Столыпина и по прежнему пути, через крестьянское землепользование и сохранение общины (результаты моделирования приводит В.Т.Рязанов). Без реформы социальная структура деревни в 1912 г. была бы такой: бедняки - 59,6, середняки - 31,8, зажиточные - 8,6%. Реально в ходе реформы соотношение стало 63,8:29,8:6,4. Заметный социальный регресс. Если бы столыпинская реформа продолжалась еще 10 лет, как и было предусмотрено, то социальная структура ухудшилась бы еще сильнее, до 66,2:28,1:5,5.»
Нет, ну это уже просто невыносимо! Кто такой В.Т.Рязанов, когда он моделировал, по какой методике, где опубликован результат? Не из буквоедства спрашиваю, а потому что по сути непонятно: если даже модель адекватна, то с каким приростом производства и с какой динамикой городского и сельского населения связана ее возможная реализация? Какие объемы производства давали бы бедные, средние и зажиточные хозяйства? Стала бы Россия потреблять больше или меньше? Без ответов на эти вопросы приведенные цифры, увы, пустой звук.
> «Россия, как говорил Менделеев, долго вынуждена была жить "бытом военного времени". Поэтому "прогрессивным" для нее могло считаться только то хозяйство, которое сохраняет свою дееспособность в чрезвычайных условиях.»
Тут как раз более применим термин «эффективность». Способность обеспечить требуемый результат при существенных потерях ресурсов (тягловой и рабочей силы).
> «По всей России к 1915 г. посевная площадь крестьян под хлеба выросла на 20%, а в частновладельческих хозяйствах уменьшилась на 50%. В 1916 г. у частников вообще осталась лишь четверть тех посевов, что были до войны. В трудных условиях крестьянское хозяйство оказалось несравненно более жизнеспособным.»
Понятно, что в частных хозяйствах посевные площади сократились. Наемные работники и арендаторы ушли в армию, оставшиеся успевали обрабатывать только свои наделы и помогать соседям. А кто давал товарный хлеб, кто кормил армию? Нет ответа.
Подведем промежуточные итоги. Автор поставил перед собою цель доказать, что общинное землепользование наиболее адекватно удовлетворяло потребности России, уверенно вступившей во второй половине XIX века на путь капиталистического развития. Поставленная цель, увы, не достигнута. Вместо конкретных цифр, доказывающих точку зрения автора, читателю предлагаются данные, допускающие по крайней мере неоднозначную интерпретацию. Попутно автор продемонстрировал принципиальное непонимание понятий «эффективность» вообще и «эффективность сельского хозяйства» в частности.
2. Крестьянская община и капитализм.
Выводы, сделанные автором на эту тему, особенно интересны. Если подвести их итог, он выглядит примерно так:
Община и мелкие трудовые хозяйства изо всех сил сопротивлялись капитализации во имя своего самосохранения. Мимикрируя под товарные и полутоварные производства, крестьянские хозяйства, тем не менее, в значительной степени сохраняли натуральный характер. В то же время, интересы самосохранения доминировали в общине над интересами экономической эффективности производства, что обеспечивало капиталистическому сектору экономики возможность для сверхэксплуатации крестьянства и тем самым создавало еще один источник первичного накопления капитала.
Данный вывод, на мой взгляд, правильный, и не требует опровержения. Однако в ходе его доказательства автор демонстрирует принципиальное непонимание механизма капиталистической эксплуатации.
> «Образно говоря, капитализм не может существовать без более или менее крупной буферной "архаической" части, соками которой он питается.
>Глобализация капитализма, которая началась с XVI века, привела к тому, что эту "архаическую" часть Запад смог в значительной степени вынести за пределы метрополии, господствуя над архаическими укладами, находящимися в заморских территориях - сначала в колониях, а потом в "третьем мире". Но Россия, не будучи колониальной империей, могла вести развитие капитализма только посредством архаизации части собственного общества.»
Тезис о том, что Россия не была колониальной империей – сомнителен. Ленин в работе «Империализм, как высшая стадия капитализма» приписывает России немалые площади колоний. Очевидно, Ленин считал колонией всю территорию Туркестана, и это оправдано – то, что эти владения не являлись «заморскими», не меняет сути отношений данных территорий с метрополией. Русским населением эти земли заселены не были. Однако я настаиваю, что наличие или отсутствие колоний в принципе не имело решающего значения для возможности капиталистического развития. Примеры тому были приведены мною выше.
То, что наряду с передовым капиталистическим хозяйством всегда существует архаичное производство мелких производителей, подвергающихся сверхэксплуатации – факт общеизвестный. Но ни одному из серьезных современных исследователей не приходит в голову считать существование такого производства основным, обязательным условием существования капитализма, главным источником капиталистического накопления. Миф о том, что капиталистическая эксплуатация является обманом и грабежом, убедительнее всех опроверг Маркс еще полтора века назад. От взаимного грабежа, как известно, общественное богатство не прирастает, также как не прирастает оно от биржевых спекуляций (с известными оговорками) – а капитализм демонстрирует рост общественного богатства и производительных сил. Здесь уместно вспомнить известное высказывание того же Маркса о том, что на ранних стадиях буржуазного общества трудящиеся страдают не столько от капитализма, сколько от его недостаточного развития.
Маркс, описывая капиталистическое накопление, более чем убедительно выводит его из факта существования такого товара, как рабочая сила, из способности человека создавать стоимость бОльшую, чем стоит его собственное воспроизводство. Этот вывод Маркса никем до сих пор не опровергнут, и С.Г.Кара-Мурза – не исключение. Он даже не делает таких попыток. У Маркса нет потребности вводить в свою модель расширенного воспроизводства капитала обманутого и ограбленного туземца из колонии. Что, впрочем, не означает, что для него там не может найтись места. Он возможен, но не обязателен.
Стремление видеть в эксплуатации голый обман и насилие – отличительная черта люмпенской идеологии. Это известно еще со времен Прудона, с его знаменитым тезисом: «собственность есть кража». К работе Маркса «Нищета философии», посвященной критике данного мировоззрения, я и адресую автора.
> «В своем труде "Развитие капитализма в России" Ленин делает вслед за Марксом ошибку относительно прогрессивной роли капитализма в целом, в рамках всей системы "центр-периферия".»
Ошибался, значит, основоположник. И не в чем-нибудь, а в базовом своем постулате, о прогрессивности капитализма по сравнению с феодализмом и родовым строем, а то и с рабовладением. Да и то сказать, в той же главе автор пытается доказывать, что негры-рабы на хлопковых плантациях работали производительнее, чем наемные работники. (Правда, можно себе представить, каким опустившимся люмпеном должен был быть белый человек, чтобы в тогдашних США наняться на сезонную работу рядом с неграми. И как негры ему «помогали» работать.) Но это к слову, а вообще-то, чтобы опровергнуть этот тезис Маркса, надо немало потрудиться. Надо, например, доказать, что все невиданное развитие производительных сил человечества, чему мы являемся свидетелями на протяжении последних столетий – фикция, видимость, перераспределение богатства от бедных к богатым. Надо доказать, что если в системе «центр-периферия» все «взять и поделить», то мир в целом окажется на уровне примерно XVI века (когда, по С.Г.Кара-Мурзе, началась «глобализация»). Тяжелая задача. Я бы даже сказал, невыполнимая. Но автор и не пытается взвалить ее себе на плечи. Он просто лаконично констатирует: неправ старина Маркс. Феодализм, рабство и первобытно-общинный строй – светлое будущее всего человечества!
Кстати, об использовании автором термина «прогрессивный». В работе «Манипуляция сознанием» он относит «прогресс» к числу слов-амеб, малосодержательных, не имеющих определенного значения, и скорее затуманивающих картину мира, чем обозначающих конкретные понятия. Могу согласиться, с известными оговорками. Прогресс общества – это его развитие к тому состоянию, которое кажется желательным наблюдателю. Соответственно, пока нет общего понимания, какое состояние является желательным - нет и смысла говорить о прогрессе. Но почему тогда автор так усердно опровергает тезис о «прогрессивности» капитализма в сельском хозяйстве, а теперь и о прогрессивности капитализма вообще? Сказал бы просто, что эти утверждения бессодержательны и занялся бы конкретным сопоставлением разных форм хозяйствования по тем или иным параметрам. А потом сказал бы, например, что племена американских охотников-индейцев, живущих в гармонии с природой и регулирующих свою численность во время межплеменных войн, являются для него идеалом общественного устройства. Почему бы и нет, в конце концов? Только не надо забывать, что такая система могла прокормить на всей территории нынешних США не более 5 млн. человек, а нынешняя система худо-бедно кормит во всем мире 6 миллиардов (чего никогда не было в истории).
Однако же, автор воюет именно с утверждениями о «прогрессивности», подставляя этот термин даже туда, где любой исследователь будет говорить об «экономической эффективности». Очень похоже на известный демагогический прием – опровергать утверждение, которое оппонентом не высказывалось и не отстаивается. Да, и Ленин, и Маркс говорили о «прогрессивности» капитализма, но разве С.Г.Кара-Мурза ведет полемику конкретно с Лениным и Марксом? Он оспаривает некоего идеального оппонента, виртуального «либераста», созданного масс-медийным сознанием. Это не вредно, даже полезно, как и любая борьба с навязанными сознанию штампами. Но в то же время это «бой с призраком», победу в котором одержать, как известно, нетрудно.
Вернемся, однако, к тезису автора об «ошибке» Маркса. Я вовсе не настаиваю на том, что теория общественно-экономических формаций – единственно возможная форма периодизации человеческой истории. Я даже склонен думать, что эта теория фактически игнорирует так называемый «азиатский» способ производства. Однако, для меня несомненно, что есть некие типы общественных производственных отношений, наблюдаемые в разные эпохи в разных странах, и соответствующие определенным уровням развития производительных сил. Эффективная индустрия не может быть основана на рабстве и крепостничестве, несмотря на известные исторические казусы. Не может она строиться и на «общинно-колхозном», артельном владении средствами производства. Крупное индустриальное производство, делающее работника придатком машины, просто не признает общинных, кооперативных форм управления. Рабочий становится частью технологического процесса, а технологическим процессом должны управлять профессиональные специалисты-технологи, которые и сами также являются частью технологии, чем-то вроде блока управления в машине. Рабочий может участвовать в таком процессе производства либо по вольному найму, либо по принуждению (рабство), либо вследствие какого-либо сочетания первого и второго (труд в мобилизованной на войну экономике). Соответственно, выбирая предпочтительный способ, надо всего лишь определиться, что является более эффективным (заодно определившись с понятием эффективности) и более соответствующим природе человека. Очевидно, что свободный найм более эффективен – иначе рабство не было бы в мире преследуемым институтом, и существовали бы целые отрасли промышленности, основанные на рабском труде.
Современная промышленность требует с одной стороны – свободного наемного работника, не имеющего права вмешиваться в управление, с другой стороны – работодателя, управляющего производством и в какой-то степени капиталом (капиталиста, эксплуататора, буржуя, директора). Это обстоятельство может нравиться или не нравиться, но оно объективно существует. Соответственно, человек, признающий, что индустриальное развитие является на определенном этапе развития экономики желательным, должен признавать также и необходимость перехода к капиталистическим отношениям, хотя бы в сфере трудового найма. Нельзя отказывать капитализму в «прогрессивности» и одновременно ратовать за развитие промышленности. Одно без другого не бывает.
Мне могут возразить, что социалистическая индустриализация – как раз пример обратного. Но она может эффективно осуществляться только на базе производительных сил и классов, первоначально созданных капитализмом. Невозможно представить себе коммунистическую революцию в России в 60-ые годы XIX века. Во-вторых, я не вижу принципиальной разницы между наймом работника при социализме и при капитализме. Отношения возникают одни и те же: «Ты платишь, я работаю». Социализм использует те же стимулы к труду и те же формы заработной платы. Все разговоры об «общенародном характере собственности, делающем трудовой найм при социализме простой видимостью» позвольте мне считать демагогией, хотя бы потому, что я испытал на себе и те и другие отношения найма, и не заметил особой разницы. Кроме, разве что, большей заинтересованности в результатах труда на частных предприятиях.
Я могу согласиться с автором, когда он утверждает, что для капитализма в сельском хозяйстве России были возможны больше чем два классических пути развития – американский и прусский. Был и путь «врастания» общины в систему капиталистических отношений. Однако сам же автор весьма убедительно доказывает, что этот путь – путь сверхэксплуатации крестьянства! Он означает для крестьянства беспросветную нищету, вечный голод, деградацию почвы, разрушение традиционной культуры. За примерами далеко ходить не надо – достаточно посмотреть едва ли не на любую страну «третьего мира». Более высокая эффективность общинного хозяйства автором не доказана и доказана быть не может. Этот путь ущербен и для капитализма – он привыкает паразитировать на крестьянстве, утрачивает свой деловой характер, вместо бизнеса начинает заниматься жульничеством. Но почему-то именно этот путь представляется С.Кара-Мурзе крайне привлекательным.
Однако, хотя и с известными оговорками, я хотел бы согласиться со следующим положением:
>«Россия в конце XIX и начале ХХ века была именно страной периферийного капитализма. А внутри нее крестьянство было как бы "внутренней колонией" - периферийной сферой собственных капиталистических укладов. Его необходимо было удержать в натуральном хозяйстве, чтобы оно, "самообеспечиваясь" при очень низком уровне потребления, добывало зерно и деньги, на которые можно было бы финансировать, например, строительство необходимых для капитализма железных дорог. Крестьяне были для капитализма той "природой", силы которой ничего не стоят для капиталиста.»
К этому выводу я еще собираюсь вернуться.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (20.01.2002 12:00:42)
Дата	28.01.2002 10:40:51

О богатстве, обмане, колониях и цитатах.

---

Данный пост – ответ на некоторые замечания, сделанные оппонентами.

Уважаемый Almar, к сожалению, Вы допустили некоторую подмену понятий. Я утверждал, что общественное богатство не прирастает от обмана и грабежа, а Вы доказываете, что оно может расти в условиях обмана и грабежа (чего я не оспариваю). Иными словами, я утверждаю что в системе «разбойник-жертва» совокупное богатство не меняется, а в системе «капиталист-рабочий» - растет. Как и Вы, я не стал бы говорить о том, что раз при капитализме общественное богатство прирастает, то он не может являться обществом обмана и грабежа. Может, и еще как! Но давно известно, что торгуя по принципу «не обманешь – не продашь», многого не наторгуешь. Также верно все, что вы говорите о нежелательности резкого имущественного расслоения. Но я не могу согласиться с утверждением, что при капитализме обман и грабеж являются главной движущей силой развития общества. В конечном счете, материальный интерес к обману и грабежу существует всегда и везде. И далеко не все люди не воруют лишь от того, что боятся тюрьмы. Совесть, она тоже играет свою роль. В любом обществе.

>Для чего вы передёргиваете и путаете понятия? Капиталистическая эксплуатация действительно является обманом и грабежом.
Уважаемый self, ничего я не передергиваю. Если для Вас честная купля-продажа рабочей силы в форме трудового найма – неприемлемое зло, обман и грабеж, Вы, несомненно, имеете право на данную нравственную оценку. Кому-то, например, и клопа раздавить – убийство. Но, на мой взгляд, существуют некие качественные различия между бизнесменом и разбойником с большой дороги.

>А "обман и грабёж" из серии перераспределения, не так ли?
Не совсем. Он из серии неэкономических отношений.

>> Колонии, несомненно, приносили метрополиям немалые доходы - иначе за них бы не держались и не воевали.
>Нет противоречия?
Нет. Просто надо четко понимать, что значит «извлекать доходы». Есть такое понятие – «взаимовыгодная торговля», когда от обмена выигрывают обе стороны. Я не буду утверждать, что деятельность Ост-Индской компании была равновыгодна для Англии и для Индии. Но не следует забывать, что был и вывоз капитала в колонии. Капитал – тоже ресурс. У любого процесса есть две стороны, и видеть только одну сторону – значит сильно упрощать картину. Мне вообще кажется, что С.Г. придает эксплуатации колоний слишком большое значение. Недаром Маркс поместил описание этого процесса в последние главы первого тома «Капитала» - как иллюстрацию к понятию первоначального накопления капитала, но не как ключевое звено капиталистического хозяйства.

Уважаемый Михаил, я благодарю Вас за развернутую справку о безобразиях, творившихся в Индии в колониальную эпоху. Думаю, что часть своего пыла Вы растратили напрасно: я отнюдь не считаю, что лучшее, что может сделать страна, по каким-то причинам отставшая в промышленном развитии – это призвать иноземцев володеть ими. Насчет целей колонизаторов всех времен и народов у меня иллюзий нет. Впрочем, я также и не считаю, что наилучший способ в такой ситуации – автаркия, барьер перед прямыми инвестициями и опора исключительно на собственные силы. Вопрос, как всегда, в балансе интересов, в цене, которую нация готова заплатить за ускоренное развитие на основе иностранного капитала. Помимо риска стать объектом эксплуатации есть еще один риск – риск «отстать навсегда».

Я рад, что нам удалось смягчить формулировку о «невозможности» развития капитализма без колоний. Я также призываю Вас увидеть оборотную сторону процесса колонизации – железные дороги, средства связи, административно-правовая система, появление по-европейски образованных национальных кадров, приобщение к мировой культуре. Я понимаю, что все эти процессы носят в колониях уродливый, однобокий характер, поскольку подчиняются не интересам нации, а интересам метрополии. Однако, мой призыв тот же: не упрощайте, замечайте у любого явления две стороны! Ну, например:
>Давайте представим, что пришедшие англичане строят всякие разные передовые фабрики, которые индийцам и не снились. Спрашивается, какая от них польза тем же индийцам? "Неласковые" капиталисты вряд ли занимаются благотворительностью. Доход, который они извлекают из этих фабрик, остается им. Индийцы, окромя стоимости своей рабочей силы – дай бог - вообще ничего не видят. Вроде мы все по "Экономиксу", так? Каким же образом Индия-то получает выгоду от присутствия англичан?
1. фабрику англичане построили и с собой уже не увезут;
2. фабрика закупает сырье, и этим способствует росту сельскохозяйственного производства;
3. рабочие получают зарплату (созданы рабочие места);
4. рабочие приобретают квалификацию, а средний персонал – образование и навыки управления;
5. если продукция фабрики продается внутри Индии, то она дешевле местного традиционного производства, что повышает уровень потребления (и одновременно разоряет местных производителей, увы).
Кстати, очень похожий процесс мы наблюдали недавно, только «Англией» была Япония, а «Индией» - Филиппины, Малайзия и Таиланд. И конечно, не было колониальной администрации.

Я хотел бы вернуться еще раз к цитате из Броделя, использованной С.Г.Кара-Мурзой. Он пишет:
>Самый дотошный историк нашего века Ф.Бродель, изучавший “структуры повседневности” - детальное описание потоков и использования всех средств жизни, писал: “Капитализм является порождением неравенства в мире; для развития ему необходимо содействие международной экономики... Он вовсе не смог бы развиваться без услужливой помощи чужого труда”.

А вот полностью цитата из работы Броделя «Динамика капитализма»:
>«Короче, европейский мир-экономика в 1650 году являет собой соединение, в котором сосуществуют самые разные общества — от уже капиталистического в Голландии до крепостнических и рабовладельческих, стоящих на самой низшей ступени лестницы общественного прогресса. Эта одновременность, синхронность ставит уже, казалось, решенные проблемы. Действительно, само существование капитализма зависит от этого закономерного расслоения мира: внешние зоны питают промежуточные и, особенно, центральную - да и что такое центр, если не вершина, если не капиталистическая суперструктура всей конструкции? По закону взаимности, если центр зависит от поставок с периферии, то и она зависит от потребностей центра; диктующего ей свою волю. Ведь именно Западная Европа как бы вновь "изобрела" и экспортировала античное рабство в Новый Свет, именно ее экономические нужды вызвали вторичное закрепощение крестьян в Восточной Европе. Все это придает вес утверждению Иммануэля Валлерстайна о том, что капитализм является порождением неравенства в мире; для развития ему необходимо содействие международной экономики. Он является плодом авторитарной организации явно чрезмерного пространства. Он не дал бы столь густой поросли в ограниченном экономическом пространстве, он и вовсе не смог бы развиваться без услужливой помощи чужого труда.
>Это положение объясняет ход истории иначе, чем привычная последовательная схема: рабовладение, феодализм, капитализм. Оно выдвигает во главу угла одновременность, синхронность — категории со слишком яркой спецификой, чтобы их действие оставалось без последствия. Однако и это положение не объясняет всего, да оно и не способно все объяснить.»
Что отсюда видно? Во-первых, что процитированное утверждение принадлежит не Броделю, а Валлерстайну. Во-вторых, что, по мнению Броделя, капитализм не только особенно быстро развивается на фоне неравенства – он способен и сам создавать и углублять это неравенство, консервировать отсталость периферии. В-третьих – что одно лишь неравенство не объясняет причин развития капитализма.

Попробую пояснить мое понимание последнего тезиса. Откровенным грабежом колоний занималась, как известно, Испания начиная с XVI века. И в результате не только не разбогатела, завезя в Европу огромное количество золота из Америки – наоборот, к концу XVIII из великой европейской державы превратилась во второразрядное государство. Награбленное растранжиривалось а не инвестировалось, труд в метрополии потерял конкурентоспособность по сравнению с участием в колониальных авантюрах, самые инициативные и предприимчивые покидали страну в поисках удачи и свободы.
Аналогично, последней крупной колониальной державой XX века была Португалия. Для экономического развития ей это не сильно помогло.
Сам по себе приток денег может быть бесплоден. Плодотворен подход к делу.

Еще из Броделя, о временах промышленной революции в Англии:
>«В целом, все секторы английской экономики оказались на высоте этого внезапного всплеска производственной активности, не было никаких задержек, никаких перебоев. Так, значит, дело во всей национальной экономике в целом? К тому же революция в английской хлопчатобумажной промышленности вышла снизу, из обыденной жизни. Открытия чаще всего делались ремесленниками. Промышленники нередко были выходцами из низших сословий. Инвестируемые капиталы были вначале небольшими и с легкостью занимались. Таким образом, не уже накопленные богатства. не Лондон с его торговым и финансовым капитализмом стояли у истоков этого удивительного превращения. Только после 1830 года Лондон установил свой контроль над промышленностью. На этом широком примере прекрасно видно, что капитализм, который вскоре получит название промышленного, опирался на силу и жизнеспособность рыночной экономики и даже базового слоя экономики, мелкой, но склонной к новаторству промышленности и не в меньшей степени на всю действующую систему производства и обменов, которая вынесла этот капитализм на своих плечах. Последний рос, формировался и набирал силу лишь в той мере, в какой это позволяла та экономика, которая служила ему опорой.
>При всем этом, однако, английская промышленная революция, безусловно, не смогла бы стать тем, чем она стала в отсутствие условий, благодаря которым Англия практически сделалась безраздельной хозяйкой мировых просторов. Этому, как известно, в значительной мере способствовали Великая французская революция и наполеоновские войны. И если хлопковый бум в течение долгого времени принимал все более широкий размах, то это потому, что его постоянно стимулировало открытие новых рынков: португальских, а затем испанских владений в Америке, Оттоманской империи, Индии... Мир, сам того не желая, был активным пособником английской промышленной революции.
>В свете сказанного столь острая дискуссия между теми, кто допускает объяснение успехов капитализма и промышленной революции лишь внутренними причинами и преобразованием социально-экономических структур в стране, и теми, кто не желает видеть ничего другого кроме внешних причин (сводящихся, по сути дела, к империалистической эксплуатации остального мира), на мой взгляд, является беспредметной. Эксплуатировать мир не может любой желающий. Для этого необходимо обладать изначальным могуществом, которое не созревает быстро. В то же время очевидно, что такое могущество, сформировавшееся в результате долгой работы над собой, усиливается путем эксплуатации других, и в ходе этого двойственного процесса дистанция, отделяющая могущественную державу от других стран, увеличивается. Так что оба объяснения (с помощью внутренних к внешних причин) оказываются неразрывно связанными.»
И еще, как я уже говорил однажды в своем послании к Сергею Георгиевичу, в гуманитарных работах крайне важен контекст. Из той же процитированной работы Броделя следует, что он различает термины «материальная жизнь» «рыночная экономика» и «капитализм», используя последний термин для обозначения отношений, связанных в основном с движением торгового и финансового капитала. Поэтому, когда я, ссылаясь на Маркса, говорю, что для развития капиталистических отношений колонии не обязательны, а мои оппоненты, ссылаясь на Броделя, доказывают обратное – мы просто говорим о несколько разных вещах.

В этой связи любопытно следующее суждение Броделя, которым я хочу закончить данное послание:
>«О чем я особенно сожалею — не как историк, а как человек своего времени, — так это о том, что и в капиталистическом, и в социалистическом мире упорно отказываются различать капитализм и рыночную экономику. Тем, кто на Западе возмущается жестокостями капитализма, политики и экономисты отвечают, что это наименьшее из зол, неизбежная оборотная сторона свободного предпринимательства и рыночной экономики. Я же вовсе так не думаю. Тем же, кто проявляет беспокойство — а такие мнения высказываются даже в Советском Союзе — по поводу неповоротливости социалистической экономики и хотел бы придать ей большую гибкость (я сказал бы: большую свободу), также отвечают, что это меньшее зло, неизбежная оборотная сторона избавления от бича капитализма. И в это я тоже не верю. Однако возможно ли вообще создать общество, которое было бы, с моей точки зрения, идеальным? Я, во всяком случае, не думаю, что в мире нашлось бы много сторонников такого общества.»

P.S.
К теме оценки сравнительной эффективности сельскохозяйственного производства я предполагаю еще вернуться. Наверное, уже в новом топике.

---

От	Almar
К	Дмитрий Ниткин (28.01.2002 10:40:51)
Дата	28.01.2002 13:48:12

Re: совесть - последний рубеж обороны

---

>Уважаемый Almar, к сожалению, Вы допустили некоторую подмену понятий. Я утверждал, что общественное богатство не прирастает от обмана и грабежа, а Вы доказываете, что оно может расти в условиях обмана и грабежа (чего я не оспариваю). Иными словами, я утверждаю что в системе «разбойник-жертва» совокупное богатство не меняется, а в системе «капиталист-рабочий» - растет. Как и Вы, я не стал бы говорить о том, что раз при капитализме общественное богатство прирастает, то он не может являться обществом обмана и грабежа. Может, и еще как! Но давно известно, что торгуя по принципу «не обманешь – не продашь», многого не наторгуешь. Также верно все, что вы говорите о нежелательности резкого имущественного расслоения. Но я не могу согласиться с утверждением, что при капитализме обман и грабеж являются главной движущей силой развития общества. В конечном счете, материальный интерес к обману и грабежу существует всегда и везде. И далеко не все люди не воруют лишь от того, что боятся тюрьмы. Совесть, она тоже играет свою роль. В любом обществе.

Думаю, что относительно подмены понятий вы правы лишь отчасти. Я действительно посмотрел на суть вашего утверждения с другой точки зрения, чтобы показать к какому следствию оно неминуемо приводит. Но положительный результат от этого есть. мы с вами пришли к консенсусу: капитализм может являться обществом обмана и грабежа, при этом давая постоянный прирост национального богатства. Совесть – это хорошая штука, но это так сказать наш последний рубеж обороны перед абсолютным злом и хаосом. Социалистический же тип хозяйствования был предпоследним рубежом (плюс социализм у нас косвенно заставлял капитализм там иметь менее звериное лицо). Так стоило нам отступать на последний рубеж? Силенок держать может не хватить, ведь человек сегодняшнего дня уже не находится под тотальным контролем церкви, как это было в средние века (и не коммунистов это вина).

---

От	Михаил Едошин
К	Дмитрий Ниткин (20.01.2002 12:00:42)
Дата	23.01.2002 19:23:08

И о самом Д. Ниткине

---

Сергей Георгиевич упомянул о том, что обсуждение следовало бы вести в понятиях "тезисы-аргументы". Однако, при рассмотрении заметки
Д. Ниткина эти категории вряд ли сослужат хорошую службу. Когда вчитываешься в его рассуждения, не покидает какое-то странное
чувство раздвоенности... То вроде бы перед тобой весь из себя экономист, то вдруг такой вот детский аргумент: "Все разговоры об
"общенародном характере собственности, делающем трудовой найм при социализме простой видимостью" позвольте мне считать демагогией,
хотя бы потому, что я испытал на себе и те и другие отношения найма, и не заметил особой разницы." :-) Тут правильнее, наверное,
попытаться понять, что движет Д. Ниткиным. Благо есть такая возможность.

Вот Д. Ниткин цитирует "Советскую цивилизацию":

"вопреки мощному политическому и экономическому давлению крестьянство не исчезало, а оказывалось жизнеспособнее и эффективнее, чем
фермы. В 1913 г. 89% национального дохода, произведенного в сельском хозяйстве европейской части России, приходилось на крестьянские
хозяйства - в 10 раз больше, чем на капиталистические (по другим оценкам, для России в целом накануне Первой мировой войны доля
крестьян по стоимости продукта в земледелии и животноводстве составила 92,6%). Значит, насаждавшиеся правительством фермы были менее эффективны."

"Вот это да!" -- восхищается Д. Ниткин. -- "Крестьянские хозяйства производят больше -- значит они эффективнее! А сколько в них
занято людей? Сколько занимают земли и какого качества эта земля? Какое там поголовье продуктивного и рабочего скота? Каковы
урожайность, продуктивность, доходность? Неужели таки все это без значения? Так и хочется достать учебник по экономике и задиктовать
уважаемому автору: <Эффективность . отношение результата к затратам на его достижение>."

Давайте зададимся вопросом -- пытается ли Д. Ниткин разобраться в проблеме? Вот он задает вопросы -- он хочет получить на них ответ?
Или он хочет ненавязчиво дать понять, что Кара-Мурза этакий простак, не догадавшийся поинтересоваться, "какое там поголовье
продуктивного и рабочего скота"? Не то что сам Д. Ниткин -- тот сразу за учебник, дать-подать сюда урожайность-продуктивность!..

Все это очень любопытно, потому что, судя по всему, Д. Ниткин ЗНАЕТ, сколько у кого было земли. Дело в том, что на той самой
странице, на которой находится его табличка о товарности ( http://www.aris.ru/MSHP/DEECON/AN/restruk.html ), есть и эти сведения.

Там сказано, правда, без указания года, что в собственности бедных и средних крестьян находилось соответственно 70 и 15 млн.
десятин, в капиталистической собственности -- 70 млн. десятин и в помещичьей собственности -- тоже 70 млн. десятин. Хоть на этой
страничке год и не указан, но эти же цифры приводились Лениным в "Правде" в 19... ох, забыл!.. кажется, в 1910, там еще рисуночек
такой был со сравнительными размерами... В общем, это дореволюционная статистика.

Нуте-с, какой следует вывод о мотивах Д. Ниткина? Очевидно, эти данные он просто решил не приводить -- они дали бы не тот эффект,
как таблица о товарности. И это тот самый Д. Ниткин, который высокомерно заявляет, что Кара-Мурза "демонстрирует знакомство с весьма
серьезными работами по экономике сельского хозяйства, но сознательно (уверен, что сознательно) не хочет оперировать аргументами
<против> своей теории"!

"Аргументами"... Давайте глянем и на аргументы Д. Ниткина. В частности, фраза, которую я только что проицитировал, в контексте
выглядит так:

"Еще труднее понять, как он [Кара-Мурза -- М. Е.] умудряется проигнорировать общеизвестный факт -- крестьянин осуществляет
мелиорацию только тогда, когда земля закреплена за ним достаточно крупным участком на долгие годы. Община, с ее черезполосьем и
переделами раз в несколько лет, никаких стимулов к мелиорации (долговременному улучшению) земель не создавала. Факт весьма
примечательный: автор демонстрирует знакомство с весьма... но не хочет оперировать аргументами <против> своей теории".

В качестве аргумента здесь выступает "общеизвестный факт", который Кара-Мурза, значит, "умудряется проигнорировать". Обратите
внимание на слово "общеизвестный". Видимо, Д. Ниткин -- человек молодой и не знает еще, что писать "общеизвестный" -- западло. Или
собеседников ни в грош не ставит. "В переводе" слово "общеизвестно" означает, что человек не может найти ссылку либо занимается
демагогией. Кстати, упомянутый "общеизвестный факт" -- не единственный у Д. Ниткина, можно еще парочку найти.

Когда под рукой нет похожего на правду "общеизвестного факта" Д. Ниткин действует заклинаниями. Вот, например, он пишет об
"эффективной индустрии":

"Эффективная индустрия не может быть основана на рабстве и крепостничестве, несмотря на известные исторические казусы. Не может она
строиться и на <общинно-колхозном>, артельном владении средствами производства. Крупное индустриальное производство, делающее
работника придатком машины, просто не признает общинных, кооперативных форм управления. Рабочий становится частью технологического
процесса, а технологическим процессом должны управлять профессиональные специалисты-технологи, которые и сами также являются частью
технологии, чем-то вроде блока управления в машине."

Лихо! Крупное индустриальное производство, оказывается, "просто не признает" кооперативных форм управления. Действительно, как все
просто!

Надо, конечно, отдать должное Д. Ниткину -- порой он пишет очень убедительно. Громит оппонента в пух и прах. Очень занимательно
вглядеться, как он это делает. Вот, например, он "цитирует" Кара-Мурзу:

"В своем труде "Развитие капитализма в России" Ленин делает вслед за Марксом ошибку относительно прогрессивной роли капитализма в
целом, в рамках всей системы "центр-периферия"

и начинает изгаляться: "Ошибался, значит, основоположник. И не в чем-нибудь, а в базовом своем постулате, о прогрессивности
капитализма по сравнению с феодализмом и родовым строем, а то и с рабовладением... чтобы опровергнуть этот тезис Маркса, надо немало
потрудиться. Надо, например,
доказать, что все невиданное развитие производительных сил человечества, чему мы являемся свидетелями на протяжении последних
столетий -- фикция, видимость, перераспределение богатства от бедных к богатым. Надо доказать, что если в системе "центр-периферия"
все "взять и поделить", то мир в целом окажется на уровне примерно XVI века... Тяжелая задача. Я бы даже сказал, невыполнимая. Но
автор и не пытается взвалить ее себе на плечи. Он просто лаконично констатирует: неправ старина Маркс."

Да нет, лаконичность тут от Д. Ниткина происходит. Глава вообще не отличается лаконичностью и вопрос об ошибке Ленина и Маркса --
особенно. Там все подробно расписано. В частности, процитированная мысль на самом деле имеет продолжение:

"В своем труде "Развитие капитализма в России" Ленин делает вслед за Марксом ошибку относительно прогрессивной роли капитализма в
целом, в рамках всей системы "центр-периферия". Создавая в колониях анклавы современного производства, господствующий извне
капитализм метрополии обязательно производил "демодернизацию" остальной части производственной системы -- даже уничтожая структуры
местного капитализма. Это хорошо изучено на примере Египта и Индии."

Ну? Кому не ясно, что акцент в цитируемой фразе сделан не на "прогрессивности капитализма по сравнению с феодализмом", а на роли его
"в целом, в рамках всей системы"? Кому в хрестоматию нужен прием "подмена тезиса", сиречь вкладывание в уста оппонента близкого, но
неверного высказывания и бравое его изничтожение? Если этот пример не нравится, есть еще:

"Образно говоря, капитализм не может существовать без более или менее крупной буферной "архаической" части, соками которой он питается.

Глобализация капитализма, которая началась с XVI века, привела к тому, что эту "архаическую" часть Запад смог в значительной степени
вынести за пределы метрополии, господствуя над архаическими укладами, находящимися в заморских территориях -- сначала в колониях, а
потом в "третьем мире". Но Россия, не будучи колониальной империей, могла вести развитие капитализма только посредством
архаизации части собственного общества."

Эта цитата из "Советской цивилизации" послужила Д. Ниткину поводом прочитать назидательную лекцию о том, что является движущей силой
капиталистического накопления и походя назвать Кара-Мурзу носителем люмпенской идеологии. Тут у Д. Ниткина был источник, и какой --
Маркс! Очень впечатляюще получилось.

Заинтересованный читатель, конечно, же заметит, что цитата начинается несколько странно: "образно говоря". Фраза явно связана с
предшествующим текстом. Глядь -- а ведь и правда, кое-что Д. Ниткин отчекрыжил. Вот как оно начиналось:

"...чтобы в какой-то части России мог возникнуть сектор современного капиталистического производства, другая часть должна была
"отступить" к общине, претерпеть "архаизацию", стать более традиционной, нежели раньше."

А вот потом уже идет "Образно говоря..."

Речь, таким образом, идет о периоде первоначального накопления капитала. А Д. Ниткин "лечит" нас рассказом о том, как создается
стоимость. Тут он взвивается:

"Миф о том, что капиталистическая эксплуатация является обманом и грабежом, убедительнее всех опроверг Маркс еще полтора века
назад... Стремление видеть в эксплуатации голый обман и насилие -- отличительная черта люмпенской идеологии."

Что ж, возможно Д. Ниткину нам еще расскажет, как Маркс опроверг и миф о том, что первоначальное накопление является обманом и
грабежом... Только не мне. Мне уже достаточно.

Выводы.

Д. Ниткин не обладает связной системой экономических знаний. Три "общеизвестных" факта на довольно маленькую заметку -- многовато. В
споре он предпочитает задавать вопросы, рассчитывая таким образом смутить оппонента, заставить того тратить время на поиск
подтверждающих данных, которые все равно не помогут, потому что Д. Ниткин is never out of questions. На худой конец Д. Ниткин
получит от оппонента информацию и найдет к чему придраться.

Целью Д. Ниткина не является установление истины. Очевидной его целью является лишь победа в споре, судя по использованным приемам
-- любой ценой. Тешит ли это его тщеславие или, как некоторые подозревают, он из тех, что "на окладе" :-) не суть важно. Важно то,
что спорить с ним на данном этапе не имеет смысла. Д. Ниткин не изучает возражения оппонентов -- он "сканирует" текст, находит
"слабо укрепленные позиции" и занимается обыкновенной партизанской войной, атакуя эти разрозненные цели. Он не гнушается и
запретными приемами, если они помогают ему "ослабить" какую-то мысль оппонента.

Д. Ниткин -- не дурак и хорошо подвешенный язык дает ему возможность придать своим сочинениям вид связного изложения и даже
накропать какие-то "тезисы". Однако я бы предостерег посетителей формума от серьезных "споров" с Д. Ниткиным. Это для вас они
серьезные, а Д. Ниткин, "образно говоря", снялся да пошел... Ему хорошо языком болтать, з... У него, кроме пинжака, ничего нету :-)

---

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Михаил Едошин (23.01.2002 19:23:08)
Дата	25.01.2002 09:29:18

Замечание Михаилу Едошину за обсуждение личности участника, а не идей (взглядов) (-)

---

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Михаил Едошин (23.01.2002 19:23:08)
Дата	24.01.2002 16:45:34

Re: И о...

---

Уважаемый Михаил, я несколько удивлен, что главной темой Вашей заметки стал именно я, а не высказанные мною утверждения. Разумеется, это льстит моему самолюбию, но я полагаю более разумным придерживаться правила «не переходить на личности». Надеюсь, такой мой подход соответствует политике модерирования данного Форума.

>Вот Д. Ниткин цитирует "Советскую цивилизацию":
>"вопреки мощному политическому и экономическому давлению крестьянство не исчезало, а оказывалось жизнеспособнее и эффективнее, чем фермы. В 1913 г. 89% национального дохода, произведенного в сельском хозяйстве европейской части России, приходилось на крестьянские хозяйства - в 10 раз больше, чем на капиталистические (по другим оценкам, для России в целом накануне Первой мировой войны доля крестьян по стоимости продукта в земледелии и животноводстве составила 92,6%). Значит, насаждавшиеся правительством фермы были менее эффективны."

>"Вот это да!" - восхищается Д. Ниткин. - "Крестьянские хозяйства производят больше - значит они эффективнее! А сколько в них занято людей? Сколько занимают земли и какого качества эта земля? Какое там поголовье продуктивного и рабочего скота? Каковы урожайность, продуктивность, доходность? Неужели таки все это без значения? Так и хочется достать учебник по экономике и задиктовать уважаемому автору: <Эффективность . отношение результата к затратам на его достижение>."

>Все это очень любопытно, потому что, судя по всему, Д. Ниткин ЗНАЕТ, сколько у кого было земли. Дело в том, что на той самой странице, на которой находится его табличка о товарности ( http://www.aris.ru/MSHP/DEECON/AN/restruk.html ), есть и эти сведения.

>Там сказано, правда, без указания года, что в собственности бедных и средних крестьян находилось соответственно 70 и 15 млн. десятин, в капиталистической собственности - 70 млн. десятин и в помещичьей собственности - тоже 70 млн. десятин.

>Нуте-с, какой следует вывод о мотивах Д. Ниткина? Очевидно, эти данные он просто решил не приводить - они дали бы не тот эффект, как таблица о товарности. И это тот самый Д. Ниткин, который высокомерно заявляет, что Кара-Мурза "демонстрирует знакомство с весьма серьезными работами по экономике сельского хозяйства, но сознательно (уверен, что сознательно) не хочет оперировать аргументами <против> своей теории"!

Михаил, видите ли, тот список факторов, который я перечислил в качестве необходимых для оценки эффективности сельскохозяйственного производства – он минимальный. Сюда можно еще добавить количество используемых удобрений и химикатов, оснащенность техникой, степень удовлетворения общественной потребности в сельскохозяйственных продуктах, степень стабильности производства, сохранение плодородия земли, прирост поголовья скота, поддержание естественного природного ландшафта и еще много чего. Я не располагаю ни этими данными, ни временем, и поэтому воздерживаюсь от скороспелых и безосновательных выводов. Однако, если ограничиться только данными об урожайности земельных угодий (без учета кадастровой оценки), то статистические данные за 1900г. показывают, что урожайность на частновладельческих землях была выше урожайности крестьянских земель на 12 – 18%. «По мнению А. С. Ермолова, однако, разница показателей эффективности помещичьих и крестьянских хозяйств ещё выше – до 30 – 40%. Статистика даёт заниженные цифры из-за того, что “цифра сбора с частновладельческих земель... обнимает земли, как находящиеся в собственном хозяйстве владельцев (земли типа В), так и сдаваемые в аренду крестьянам (земли типа Б), и последние... значительно и понижают средний вывод, так как урожаи на арендных землях в общем всегда ниже не только по сравнению с первыми, но даже с надельными крестьянскими землями”»

/* Для справки. А.С.Ермолов - политический деятель и учёный-аграрник рубежа ХIХ – ХХ вв. Источник: Ю.В.Латов. «Экономика вне закона» http://ie.boom.ru/Latov/Monograph/Chapter6.htm */

Что касается приведенных Вами цифр, то они ничего не дают для анализа эффективности. Сопоставлять продукт хозяйств разных типов с площадью соответствующей земельной собственности нельзя, поскольку в крестьянских хозяйствах используется не только собственная и общинная, но и арендованная земля. Про аренду-то Вы забыли, уважаемый!

> Давайте глянем и на аргументы Д. Ниткина. В частности, фраза, которую я только что проицитировал, в контексте выглядит так:
>"Еще труднее понять, как он [Кара-Мурза - М. Е.] умудряется проигнорировать общеизвестный факт - крестьянин осуществляет мелиорацию только тогда, когда земля закреплена за ним достаточно крупным участком на долгие годы. Община, с ее черезполосьем и переделами раз в несколько лет, никаких стимулов к мелиорации (долговременному улучшению) земель не создавала. Факт весьма примечательный: автор демонстрирует знакомство с весьма... но не хочет оперировать аргументами <против> своей теории".

>Обратите внимание на слово "общеизвестный". Видимо, Д. Ниткин - человек молодой и не знает еще, что писать "общеизвестный" - западло.
Михаил, мне не так привычно ботать по фене, как Вам. Предлагаю пользоваться русским литературным языком.

>Или собеседников ни в грош не ставит. "В переводе" слово "общеизвестно" означает, что человек не может найти ссылку либо занимается демагогией.
Демагогией в занимаетесь как раз Вы, обсуждая вместо аргумента форму его подачи. «Общеизвестно» в данном случае обозначает – известно каждому, кто хоть немного разбирается в экономике сельского хозяйства. К Вам, разумеется, это не относится.

>Когда под рукой нет похожего на правду "общеизвестного факта" Д. Ниткин действует заклинаниями. Вот, например, он пишет об "эффективной индустрии":

>"Эффективная индустрия не может быть основана на рабстве и крепостничестве, несмотря на известные исторические казусы. Не может она строиться и на <общинно-колхозном>, артельном владении средствами производства. Крупное индустриальное производство, делающее работника придатком машины, просто не признает общинных, кооперативных форм управления. Рабочий становится частью технологического процесса, а технологическим процессом должны управлять профессиональные специалисты-технологи, которые и сами также являются частью технологии, чем-то вроде блока управления в машине."

>Лихо! Крупное индустриальное производство, оказывается, "просто не признает" кооперативных форм управления. Действительно, как все просто!

Одна из основных идей, которые я здесь пытаюсь провести – что в экономике «просто» ничего не бывает. Я высказал тезис и привел в его обоснование аргумент технократического плана. Если Вы считаете, что он недостаточен – объясните, почему. Могу привести и другие теоретические аргументы, могу сослаться на фактическое положение дел. Но мне кажется, это было бы отклонением от темы. Пока что Ваши «заклинания» ничем не лучше моих.

>"В своем труде "Развитие капитализма в России" Ленин делает вслед за Марксом ошибку относительно прогрессивной роли капитализма в целом, в рамках всей системы "центр-периферия". Создавая в колониях анклавы современного производства, господствующий извне капитализм метрополии обязательно производил "демодернизацию" остальной части производственной системы - даже уничтожая структуры местного капитализма. Это хорошо изучено на примере Египта и Индии."

>Ну? Кому не ясно, что акцент в цитируемой фразе сделан не на "прогрессивности капитализма по сравнению с феодализмом", а на роли его "в целом, в рамках всей системы"? Кому в хрестоматию нужен прием "подмена тезиса", сиречь вкладывание в уста оппонента близкого, но неверного высказывания и бравое его изничтожение?

Странно. Термины «капитализм» и «прогрессивный» употреблены автором явно в рамках истматовской парадигмы. Слово «прогрессивный» требует указания: по сравнению с чем прогрессивный. Резонно предположить, что капитализм прогрессивен по сравнению с феодализмом и т.д. Как капитализм метрополии уничтожал структуры местных капитализмов – в деталях не знаю, но ничего удивительного в этом не вижу. Капиталисты - они вообще друг к другу бывают неласковы. Однако я надеюсь, никто не будет утверждать, что состояние хозяйства Индии после ухода англичан было хуже, чем до их прихода?

> Если этот пример не нравится, есть еще:

>>«Образно говоря, капитализм не может существовать без более или менее крупной буферной "архаической" части, соками которой он питается.»
>Заинтересованный читатель, конечно, же заметит, что цитата начинается несколько странно: "образно говоря". Фраза явно связана с предшествующим текстом. Глядь - а ведь и правда, кое-что Д. Ниткин отчекрыжил. Вот как оно начиналось:
>"...чтобы в какой-то части России мог возникнуть сектор современного капиталистического производства, другая часть должна была "отступить" к общине, претерпеть "архаизацию", стать более традиционной, нежели раньше." А вот потом уже идет "Образно говоря..."
>Речь, таким образом, идет о периоде первоначального накопления капитала. А Д. Ниткин "лечит" нас рассказом о том, как создается стоимость. Тут он взвивается:
>"Миф о том, что капиталистическая эксплуатация является обманом и грабежом, убедительнее всех опроверг Маркс еще полтора века назад... Стремление видеть в эксплуатации голый обман и насилие - отличительная черта люмпенской идеологии." Что ж, возможно Д. Ниткину нам еще расскажет, как Маркс опроверг и миф о том, что первоначальное накопление является обманом и грабежом... Только не мне. Мне уже достаточно.

Так, значит, речь идет о периоде первоначального накопления капитала. Допустим. Но почему тогда автор употребляет слово «существовать» а не «возникнуть»? У кого подмена тезиса? А ведь этот тезис – один из ключевых во всей концепции С.Г.Кара-Мурзы, надеюсь, не будете спорить? Не слишком ли «образно» автор изъясняется?

>Выводы.
>Д. Ниткин не обладает связной системой экономических знаний.
Оценили, значит. Ну-ну.

> В споре он предпочитает задавать вопросы, рассчитывая таким образом смутить оппонента, заставить того тратить время на поиск подтверждающих данных, которые все равно не помогут, потому что Д. Ниткин is never out of questions. На худой конец Д. Ниткин получит от оппонента информацию и найдет к чему придраться.
Найду. Я такой :).

Целью Д. Ниткина не является установление истины. Очевидной его целью является лишь победа в споре, судя по использованным приемам - любой ценой. Тешит ли это его тщеславие или, как некоторые подозревают, он из тех, что "на окладе" :-) не суть важно.
Кажется, моя персона у «некоторых» вызвала живой интерес. А насчет оклада – интересная мысль. Не подскажете, где его дают?

>Важно то, что спорить с ним на данном этапе не имеет смысла.
Ну так и не спорьте

>Д. Ниткин не изучает возражения оппонентов - он "сканирует" текст, находит "слабо укрепленные позиции" и занимается обыкновенной партизанской войной, атакуя эти разрозненные цели. Он не гнушается и запретными приемами, если они помогают ему "ослабить" какую-то мысль оппонента.
Возражения оппонентов стали поступать мне только сейчас, в том числе от Вас. Какую мне выбирать тактику спора – мое дело. «Не по правилам воюет, победить хочет». Насчет запретных приемов – на суд модератора.

>Д. Ниткин - не дурак и хорошо подвешенный язык дает ему возможность придать своим сочинениям вид связного изложения и даже накропать какие-то "тезисы". Однако я бы предостерег посетителей формума от серьезных "споров" с Д. Ниткиным. Это для вас они серьезные, а Д. Ниткин, "образно говоря", снялся да пошел... Ему хорошо языком болтать, з... У него, кроме пинжака, ничего нету :-)

Спасибо за высокую оценку интеллекта и беллетристических способностей. Я понимаю, что Вы предпочитаете вязаные свитера - но не надо относиться так пренебрежительно к пиджакам.

---

От	Михаил Едошин
К	Дмитрий Ниткин (24.01.2002 16:45:34)
Дата	27.01.2002 14:46:58

По существу

---

Не слишком далеко уплыла реплика? Видно ее еще в дереве? Я на NNTP, мне все равно...

Что ж, давайте о фактах. Вы заявляете, что "более высокая эффективность общинного хозяйства автором [С. Г. Кара-Мурзой -- М. Е.]не
доказана и доказана быть не может". Однако, нетрудно заметить, что все ваши аргументы неявно подразумевают, что общинное хозяйство
ведется в мелких масштабах, а капиталистическое -- в крупных. Фактически вы отстаиваете преимущество крупного земледелия перед
мелким.

Но ведь Кара-Мурза вовсе не утверждает обратного. Он всего лишь говорит, что для марксистов это было догмой, а сегодня это не так
очевидно. Он утверждает, что "и в рамках этой догмы Ленин ошибался -- община показала удивительную способность сочетаться с
кооперацией и таким образом развиваться в сторону крупных хозяйств."

Как видите, Кара-Мурза противопоставляет крупному сельскохозяйственному предприятию, находящемуся в частной собственности, такое же
крупное, но кооперативное предприятие. У него достаточно много места уделено кооперации, но вы каким-то образом это пропускаете.

Ваш "технократический аргумент" о несовместимости кооперативной формы собственности и эффективной индустрии не выдерживает
сколько-нибудь пристального рассмотрения:

"Не может она [эффективная индустрия -- М. Е.] строиться и на "общинно-колхозном", артельном владении средствами производства.
Крупное индустриальное производство, делающее работника придатком машины, просто не признает общинных, кооперативных форм
управления. Рабочий становится частью технологического процесса, а технологическим процессом должны управлять профессиональные
специалисты-технологи, которые и сами также являются частью технологии, чем-то вроде блока управления в машине."

Вы начинаете с форм собственности, а заканчиваете формами управления, неоправданно ставя между ними знак равенства.

Нетрудно также видеть, что Кара-Мурза употребляет термин "эффективность" применительно к сельскому хозяйству в несколько ином
смысле, чем вы. Вы, насколько я понимаю, стоите на точке зрения агрономов "Руси", упоминаемых А. Н. Энгельгардтом: "они [эти
агрономы -- М. Е.]указывают, как много получает немецкий мужик с такого же количества земли, они советуют мужику изменить систему
хозяйства, вести хозяйство интенсивное, советуют мужику удобрять землю виллевскими искусственными туками."

Ваше понимание эффективности известно, понятно, и доказывать его лишний раз вовсе не нужно. В работе Кара-Мурзы оно учитывается, но
сам автор рассматривает вещи несколько шире и делает отличные от ваших выводы. В частности, сравнивая арендную плату и чистую
доходность, вы видите сверхэксплуатацию крестьян. Возможно, это можно так назвать, но вывод, который вы делаете из этого --
"крестьянское хозяйство... деградирует и разоряется" -- не соответствует наблюдаемым фактам. В действительности, деградировало как
раз крупное землевладение -- (кстати, вы хотели данных об аренде; вот они, все в той же первой главе "Советской цивилизации") --
"Если принять площади, полученные частными землевладельцами в 1961 г. за 100%, то к 1877 г. у них осталось 87%, к 1887 г. 76%, к
1897 г. 65%, к 1905 г. 52% и к 1916 г. 41%, из которых 2/3 использовалось крестьянами через аренду. То есть, за время "развития
капитализма" к крестьянам перетекло 86% частных земель."

Теперь давайте обсудим ваши представления о колониях. Вы подвергаете сомнению тезис, что Россия не была колониальной империей,
указывая на Туркестан. Сущность колониальных отношений вы видите в том, "русским населением эти земли заселены не были" :-)
Во-первых, русские там жили, главным образом, конечно, военные. Во-вторых, Туркестан дохода России не приносил, являясь чисто
стратегическим плацдармом.

Далее вы утверждаете, что "наличие или отсутствие колоний в принципе не имело решающего значения для возможности капиталистического
развития." Теоретически, оно, конечно, так, капитализм мог бы развиваться и без колоний -- медленно и печально. А вот наблюдаемый
капитализм в его нынешнем западном виде -- прямое детище счастливого стечения обстоятельств, открывших европейским нациям Новый
Свет, и усилившее их настолько, что они смогли подчинить себе весь земной шар. Ваши представления о колониях вообще... не знаю как и
назвать. Вы еще начинаете "сомневаться", требуя каких-то "источников" и роняете мимоходом такую вот любопытную фразу:

"Как капитализм метрополии уничтожал структуры местных капитализмов -- в деталях не знаю, но ничего удивительного в этом не вижу.
Капиталисты -- они вообще друг к другу бывают неласковы. Однако я надеюсь, никто не будет утверждать, что состояние хозяйства Индии
после ухода англичан было хуже, чем до их прихода?"

Эк! Давайте разберем это дело подробнее. Данных у вас нет, возьмем рассуждениями. Допустим, состояние хозяйства Индии после ухода
англичан было лучше, чем до их прихода. Допустим. Вы видите в этом прогрессивность капитализма. То есть, надо понимать, что если бы
английский капитализм в Индию сам не пришел, трезво мыслящим индийцам нужно было бы его туда зазвать, как более прогрессивную форму.
Таким образом они бы получили лучшее состояние хозяйства, раз уж сами не могли этого добиться.

Есть отчасти схожий исторический пример и в России -- татаро-монгольское иго. Можно сказать, что оно благотворно повлияло на русскую
государственность -- Россия, которая "проводила" татар была не в пример сильнее той, что их "встретила". Пользуясь вашей логикой
рассуждений, следует, очевидно, признать, что татаро-монгольский строй был прогрессивнее, чем тогдашнее устройство России.

Давайте снова взглянем на Индию. Давайте представим, что пришедшие англичане строят всякие разные передовые фабрики, которые
индийцам и не снились. Спрашивается, какая от них польза тем же индийцам? "Неласковые" капиталисты вряд ли занимаются
благотворительностью. Доход, который они извлекают из этих фабрик, остается им. Индийцы, окромя стоимости своей рабочей силы -- дай
бог -- вообще ничего не видят. Вроде мы все по "Экономиксу", так? Каким же образом Индия-то получает выгоду от присутствия англичан?

После их "ухода". Думаю, не стоит напоминать, что уход этот вовсе не был добровольным. Индийцы с самого начала озаботились
проблемой избавления от англичан. Странные, правда?.. Может быть, вы слышали хотя бы о восстании сипаев? Может быть, вы даже помните
картину Верещагина? В учебнике истории была. Предположим, уходя "неласковые" капиталисты все оставили индийцам -- уж врать, так
врать. Но вы не можете закрыть глаза на то, что индийцам, чтобы получить "лучшее состояние хозяйства" нужно было сначала вышибить англичан?

Таким образом давайте запишем вывод:

-- Пользу от "прогрессивного" строя колонизаторов страна получает после того, как от них избавится --

Причем основная польза не от тех крох, которые "оставили" колонизаторы -- вы еще найдите таких добряков -- а от того, что в борьбе с
колонизаторами окрепла сама Индия. Индийцы, конечно, могут сказать "спасибо" англичанам, но, я думаю, всем очевидно, как звучит это
"спасибо". Это все равно что мы сказали бы спасибо Батыю, вырезавшему пол-России. Причем у нас это было ох как давно, а индийцы еще
помнят колонизаторов живьем -- прогнали их только в 1947 году. Кстати, те, чтобы удержаться, пытались ослабить индийское общество,
разжигая религиозную рознь, от чего Индия страдает и сейчас.

А если страна от колонизаторов не избавится? В истории есть и такие примеры. Что далеко ходить -- вот "Индия", открытая Колумбом.
Индейцы от колонизаторов избавиться не смогли -- индейцев больше нет. "Приобщились" к благам цивилизации... О степени приобщения
говорит тот факт, что их даже переписать толком не могут -- в одну перепись насчитают 800 тыс., в следующую пойдут считать -- глядь,
а полтора миллиона вышло. Вы думаете, это возросла численность? Дудки -- это, оказывается, в прошлую не всех сосчитали. Ну и средняя
продолжительность жизни у индейцев США показательная -- 40 с небольшим лет.

Это были рассуждения -- можете заглянуть в БСЭ, чтобы своими глазами увидеть, что Индии после "ухода" англичан пришлось создавать
заново (!) хотя бы хлопковую и джутовую промышленность и обзаводиться тракторами.

Ну и заодно нате вам обширную цитату с кучей любимых вами источников:

"Британская администрация грабила Индию методами, как раз характерными для хорошо нам сейчас знакомого периода "первоначального
накопления капитала". Помимо чисто военных приемов п грабежа и экспроприации, англичане разоряли индийских крестьян непомерными
налогами. Ост-Индская компания извлекала колоссальные доходы из неравноправной торговли и спекуляций [1]. Англичане сознательно
разорили индийскую текстильную промышленность -- конкурента британских текстильщиков. В результате в 1769-1770 гг. в основном центре
индийского хлопчатобумажного производства -- в Бенгалии -- разразился голод, который унес треть населения -- 7 млн чел. [2], а по
другим подсчетам -- все 10 миллионов [3]. В 80-хп90-х гг. XVIII в. трагедия в Бенгалии повторилась -- и теперь от голода вымерла уже
половина населения -- 10 млн чел.[4]

С начала XIX века, по мере распространения власти англичан практически на всю Индию, массовый голод стал обыденным явлением в
стране. По английским официальным данным, в Британской Индии от голода умерло в 1800п1825 гг. -- 1 млн чел., в 1825п1850 гг. -- 400
тыс. чел., в 1850п1875 гг. -- 5 млн чел., в 1875п1900 гг. -- 26 млн чел., в том числе во время Большого голода в 1876п1878 гг. --
свыше 2,5 млн чел.[5]

В начале британского владычества Бенгалия была густонаселенной страной -- одним из наиболее развитых экономических регионов Индии п
с богатыми огромными городами. Губернатор Бенгалии Роберт Клайв накануне завоевания страны Ост-Индской компанией (в 1757 г.) писал,
что города Дакка и Муршидабад "огромны, многолюдны, а богаты, как лондонское Сити" [6]. Но уже в 1789 г. британский
генерал-губернатор Индии Ч. Корнуоллис вынужден был констатировать, что вследствие гибели населения от голода треть владений
Ост-Индской компании превратилась в джунгли, заселенные только дикими зверями [7]. Маркс указывал, что население Дакки ("индийского
Манчестера" [8], как назвала этот город британская парламентская комиссия) с 1824 по 1837 г. сократилось со 150 тыс. до 20 тыс.
человек [9]. Русский путешественник А. Ротчев, посетивший Индию в начале 40-х гг. XIX в., так описывал увиденное: "Что осталось от
Уджейна [Уджайна], Бхопала, Джейпура [Джайпура], Гвалиора, Индора [Индура], Гайдерабада [Хайдерабада], Ахмедабада [Ахмадобада],
Фуркабада [Фурхабада], Дели и Агры, городов столичных, некогда цветущих? На несколько миль вокруг их них видны раздробленные
колонны, разоренные храмы и полуразвалившиеся, одинокие памятники. Дикие звери и пресмыкающиеся гады заменили народонаселение, все
глухо и пусто вокруг..." [10].

1. Впрочем, и из прямых конфискаций тоже: в 1760п1780 гг., по подсчетам европейских авторов, Британская Ост-Индская компания ввезла
в метрополию бесплатных (то есть по сути награбленных) товаров на 12 млн фунтов стерлингов (Большая Советская Энциклопедия. Т. 18.,
М., 1953. С. 60). После завоевания Индией независимости индийские экономисты вновь изучили этот вопрос и обнаружили, что
безвозмездных вывоз товаров и монеты в 1757-1780 гг. достигал 38 млн фунтов стерлингов (Антонова К.А., Бонгард-Левин Г.М., Котовский
Г.Г. История Индии. М., 1979. С. 258).
2. БСЭ. Т.18. М., 1953. С. 60.
3. Антонова К.А., Бонгард-Левин Г.М., Котовский Г.Г. Указ. соч. С. 283; Гхош К.Ч. Голод в Бенгалии. М., 1951. С. 20; Бошам Д.
Английский империализм в Индии. М., 1935. С. 17; Dutt R. The Economic History of India under Early British Rule. From the Rise of
the British Power in 1757 to the Accession of Queen Victoria in 1857. L., s.a. P. 52.
4. Губер А.А., Хейфец А.Н. Новая история стран зарубежного Востока. М., 1961. С. 55.
5. Антонова К.А., Бонгард-Левин Г.М., Котовский Г.Г. Указ. соч. С. 331; Fox R. The Colonial Policy of British Imperialism. N.Y.,
s.a. P. 27 - 29; de Schweinitz Jr., K. The Rise and Fall of British India. Imperialism as Inequalilty. L.&N.Y., 1983. P. 188п189;
Губер А.А., Хейфец А.Н. Указ. соч. С. 243; Советская Историческая Энциклопедия. Т.5. М., 1964. Стб. 867. Британская статистика,
естественно, занижала размеры социального бедствия. Даже французские источники свидетельствуют, что только в 1877 г. от голода
умерло 5,25 млн индийцев (История XIX века. Т.7. М., 1939. С. 155), а по данным самих индийцев, в 1876-1878 гг. от голода погибло 10
млн чел. (см.: Неру Д. Взгляд на всемирную историю. Письма к дочери из тюрьмы, содержащие свободное изложение истории для юношества.
Т.2. М., 1981. С. 219).
6. Цит. по: Bhattaharyya B.V. A History of Bangla Desh. Dacca, 1973. P. 361.
7. Mukherjee R. The Rise and Fall of the East India Company. A Socioligical Appraisal. N.Y.&L., 1974. P. 361
8. Ibid. P. 338.
9. Маркс К. и Энгельс Ф. Избранные произведения в трех томах. Т.1. М., 1966. С. 520.
10. Ротчев А.Г. Воспоминания русского путешественника. М., 1991. С. 33.

И уж позвольте помянуть "африканских царьков", которые, как вы считаете, подкупили экономистов ООН, чтобы те что-то там приписали.
Как вам, право, не совестно? У вас, ей-богу что-то с пресловутой связностью мышления. Ну царьки торговали рабами -- так они что,
хитростью навязывали простакам-капиталистам этих рабов? Или все-таки рабы были страсть как нужны именно капиталистическому
производству в колониях? Которым негде было взять рабочих, так как не знавшие рабства индейцы либо восставали, либо умирали? Вы хотя
бы представляете себе масштаб работорговли? Так вот: 112 млн. чел. было вывезено из Африки; оцените, как это повлияло на ее
дальнейшее развитие. (Рено Ф., Даже С. Африканские рабы в далеком и недавнем прошлом. М.: Наука, 1991.)

Все, хватит. Ведь сам же себе написал -- не спорить серьезно с Ниткиным; нет, не удержался. Там еще об архаичности было, но это уж в
другой раз.

---

От	Pout
К	Михаил Едошин (23.01.2002 19:23:08)
Дата	23.01.2002 21:23:02

получил большое удовольствие от текста,

---

Замечательный текст, и по жанру, и по исполнению, думаю немногих
заблуждавшихся или неоперившихся - ид эст вновь прибывших (вроде ув.
г-на Скаута, также отметившемуся уже на ниве"земельного вопроса"),он
введет в несколько более трезвое состояние .
Хотелось только добавить, что приемы недобросовестной полемики,
подмеченные Вами, отнюдь не исчерпываются разобранными( на мой вкус,
замечательно
ясно)образчиками.
Например, в нити "об импорте и экспорте" г-н Ниткин в самих заголовках
постингов с достойным лучшего употребления постоянством употреблял
пошлые "отталкивающие", маркирующие эпитеты, призванные удостоверить,
что его
оппоненты заведомо оперируют "отстойными"материалами. Дескать, какой
отстой эти тут мне, профи, подсовывают. Любопытно и такое. Апелляция к
профессиональной квалификации автора" отстоя"тут оказывается
бесполезной. На это мгновенно последовал отлуп -"Дают дипломы и корочки
всякого сброду"., вот и весь ответ.Можно подумать, удостоверяющие
качественность степеней печати находятся в собственности г-на Ниткина,
единственного"настоящего экономиста". Который"не является специалистом
по с\х", но счел необходимым походя отметиться на материале
"земельного вопроса "России начала 20 века.

Ну и вслед г-ну"настоящему экономисту"тут эже подтянулись арьегарды,
еще более"не специалисты по с\х",вроде г-на ВВВ-Ива , но косым пунктиром
прошедшиеся в трех фразах по концепции первых глав СЦ.

Так что спасибо Вам , Михаил, огромное, за своевременную развертутую
критику методических основ поверхностных "экспертов по
сельскохозяйственной теме" и т.п. В свою очерель, повторяю в Н-ный раз,
что по данному вопросу концепция СГ движется в русле традиции крупных
российских ученых, например Л.В.Милова, которые жизнь посвятили
исследованию темы"великорусского пахаря". Материлы по теме, ссылки и
статьи легко найти в архиве Форума. Поэтому "неспециалистам", очертя
голову бросающимся бороться в тематику, в которой они , пардон за
бедность речи, ни черта не петрят,
нужно бы глянуть хотя бы в публикации Сергея Георгиевича (их у него
по данной теме несколько). прежде чем выступать с самыми крутыми
обобщениями.


Проведенное Вами мини-расследование подтверждает мою антипатию к
поросли этих позднесоветских и раннепостсоветских экономистов, как
явлению.
Можно считать, что кавалерийский наскок на первые главы СЦ с шашкой
наголо и очертя голову благодаря Вам легким движеньем пера обращен в
прах.

Еще раз - гранмерси.

СП

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Pout (23.01.2002 21:23:02)
Дата	24.01.2002 19:13:42

Рад за Вас

---

>Хотелось только добавить, что приемы недобросовестной полемики, подмеченные Вами, отнюдь не исчерпываются разобранными (на мой вкус,замечательно ясно) образчиками.
>Например, в нити "об импорте и экспорте" г-н Ниткин в самих заголовках постингов с достойным лучшего употребления постоянством употреблял пошлые "отталкивающие", маркирующие эпитеты, призванные удостоверить, что его оппоненты заведомо оперируют "отстойными"материалами. Дескать, какой отстой эти тут мне, профи, подсовывают. Любопытно и такое. Апелляция к профессиональной квалификации автора"отстоя" тут оказывается бесполезной. На это мгновенно последовал отлуп -"Дают дипломы и корочки всякого сброду"., вот и весь ответ.

Да не весь, уважаемый Pout, не весь. Читайте не только заголовки, там и содержание кое-какое можно найти. Я же со своей стороны на форумян удивляюсь: неужели они готовы любую туфту заглатывать, лишь бы против "либерастов"? Кроме меня ведь никто не усомнился, даже наоборот, кто-то стал с серьезными видом доказывать, что разница между мировым импортом и экспортом объясняется эмиссией долларов, а не неграмотностью журналистов :)

>Можно подумать, удостоверяющие качественность степеней печати находятся в собственности г-на Ниткина, единственного"настоящего экономиста". Который"не является специалистом по с\х",
Неверно цитируете. Я не являюсь специалистом по крестьянскому вопросу в начале XX века.

>но счел необходимым походя отметиться на материале "земельного вопроса" России начала 20 века.
Ну, тут кто только чего только не пишет... И ничего, проходит. Дай, думаю, попробую. :-)

>В свою очерель, повторяю в Н-ный раз, что по данному вопросу концепция СГ движется в русле традиции крупных российских ученых, например Л.В.Милова, которые жизнь посвятили исследованию темы"великорусского пахаря". Материлы по теме, ссылки и статьи легко найти в архиве Форума.

За публикацию в сети статьи Милова - спасибо. Интересная статья, ничего против не имею. Однако, по-моему, вопросы сравнительной эффективности хозяйств разных типов в XX веке Милов не рассматривает. А я речь веду именно об этом.

>Поэтому "неспециалистам", очертя голову бросающимся бороться в тематику, в которой они, пардон за бедность речи, ни черта не петрят, нужно бы глянуть хотя бы в публикации Сергея Георгиевича (их у него по данной теме несколько). прежде чем выступать с самыми крутыми обобщениями.
Списочек не дадите? Там, наверное, много всего интересного.

>Проведенное Вами мини-расследование подтверждает мою антипатию к поросли этих позднесоветских и раннепостсоветских экономистов, как явлению.
А к каким экономистам у Вас симпатия?

>Можно считать, что кавалерийский наскок на первые главы СЦ с шашкой наголо и очертя голову благодаря Вам легким движеньем пера обращен в прах.
Похоже, что тут Вы смотрите больше на манеру изложения, чем на содержание. C земельными площадями и эффективностью Михаил, прямо скажем, опростоволосился.

---

От	Scout
К	Pout (23.01.2002 21:23:02)
Дата	24.01.2002 04:48:16

От несведущего арьергарда

---

//… вроде ув. г-на Скаута, также отметившемуся уже на ниве"земельного вопроса"//
Хочу заметить, уважаемый Pout, что я не «отметился на ниве», а, как мне кажется, занимался земельным вопросом достаточно основательно. «Не-специалистом» я себя назвал потому, что это не является моей профессией и я не занимался обработкой фактического материала на уровне Чаянова или упомянутого вами Милова. Но и только. Поэтому мне не кажется, что я заслуживаю такого снисходительно-пренебрежительного отношения к себе, даже принимая во внимание то, что на этом форуме я – новичок.

По поводу моей реплики на заметку Д. Ниткина – она действительно показалась мне хорошо написанной рецензией и в целом совпала с моим собственным впечатлением от тех глав «Советской цивилизации», которые я прочитал. Это был первый постинг этого автора (Д. Ниткина), который я прочитал на форуме, и, естественно, это совсем не значит, что, выразив свое мнение по поводу одного текста, я автоматически становлюсь в восхищенную позу относительно всего остального им написанного, в том числе и сдобренного «приемами недобросовестной полемики».

Раз уж вы, господин Pout, задались целью поморализаторствать по поводу способа аргументации того же Ниткина, не думаю, что в этом контексте уместно приклеивание походя ярлыков типа «ни черта не петрят» или «арьергард настоящего экономиста». Что и говорить, «врачу, излечися сам».

Я ознакомился с архивными заметками по поводу земельных отношений – кроме ссылки на статью Милова в НГ с действительно интересными данными, ничего по настоящему оригинального не нашел.

Если у вас есть что сказать по поводу тезисов «заблудившегося и неоперившегося арьергарда Скаута» - буду признателен. Отсылать меня на прежние темы, напирая на «все это мы уже проходили – учите матчасть», считаю неконструктивным.

---

От	Александр
К	Pout (23.01.2002 21:23:02)
Дата	23.01.2002 22:09:53

М-004 О жанрах и рефератах

---

> Замечательный текст, и по жанру, и по исполнению

Жанр действительно полезен. Купил только что школьный учебник новейшей истории. В целом на удивление умеренный. Ну красивая цветная картинка запуска шатла, а рядом черно-белая фотография Гагарина с Королевым - это ладно. Фиг с ними. Мне больше понравилось сравнение социализма с финансовой пирамидой, в которой обогащаются первые вкладчики, а потомки расхлебывают.

На вебе нынче полно сайтов с рефератами. У кого есть желание и время можно было бы рефератов к таким пассажам наделать да на веб выложить. Пусть школьники пользуются. Ну например проиллюстрировать вышеприведенный тезис фотографиями босого "первого вкладчика" в лохмотьях и "расхлебывающего потомка", выглядывающего из "Жигуля".

Будь у буржуев единая програма по истории можно было бы их разнести вдребезги. Разнообразие учебников затрудняет. Но многие мысли во всех буржуйских учебниках общие.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (20.01.2002 12:00:42)
Дата	23.01.2002 18:35:30

Ответ Сергею Георгиевичу

---

Уважаемый Сергей Георгиевич, благодарю за проявленное внимание к моему посланию. Отвечаю здесь, чтобы не заходить на семинар. Сначала хотелось бы закрыть тему, вызвавшую наибольшее раздражение – мои сетования на отсутствие в «Советской цивилизации» надлежащего ссылочного аппарата. Наше взаимное недовольство вызвано, по всей видимости, допущенным в книге «смешением жанров». Для меня в высшей степени интересно прозвучало Ваше утверждение, что книга – «типично научный труд, который для дикарей приходится маскировать под публицистику». Признаться, у меня при чтении иногда возникало противоположное ощущение – что передо мной публицистика, для недоучившихся технарей замаскированная под научный труд. Но если бы это ощущение доминировало – я не потратил бы сил и времени на свои заметки. Публицистов много, собака лает - караван идет. Я все-таки убежден, что имею дело с цельной социально-философской концепцией, с научным трудом.

В гуманитарной области знаний ссылочный аппарат играет особую роль. Цитируя выводы, сделанные специалистом в области естественных наук, мы можем почти целиком довериться его добросовестности, логике и эксперименту. При анализе выводов, сделанных гуманитарием, часто большое значение имеет логика исследования, факторы, принятые им во внимание, неучтенные или проигнорированные как несущественные. Может быть, конечно, читатель и не захочет обращаться к первоисточникам. Но если все-таки захочет – должным образом оформленная ссылка является признаком уважения автора к читателю. А ее отсутствие производит очень неблагоприятное впечатление. Разумеется, само по себе наличие или отсутствие ссылок ничего не добавляет и не убавляет от содержания. Равным образом мои жалобы на отсутствие ссылок не усиливают и не ослабляют содержания сделанных замечаний. Я, конечно, допустил вольность стиля, но, в конце концов, мои заметки – не для чинного журнала, а для форума, где дозволительна некоторая эмоциональность. С Вашими противниками здесь не очень-то церемонятся.

Кстати, вчера нашел у Чаянова то место, где он говорит о мелиорациях в трудовом крестьянском хозяйстве. Судя по всему, у редакторов издания 1988г. возникло то же недоумение, что и у меня, и они даже в специальном примечании высказали предположение, что речь все-таки идет о хозяйствах, владеющих землей на праве собственности. Вообще, надо заметить, что Чаянова гораздо больше интересуют вопросы меры труда в крестьянских хозяйствах, говоря его словами, «степень самоэксплуатации», чем статус хозяйства в общине. В общинных формах хозяйствования, как и в горизонтальной кооперации, Чаянов перспективы не видел. Равно как не приветствовал эсеро-большевистскую земельную реформу.

Я только от Вас узнал, что обладаю «когнитивной структурой», которая не позволяет мне понять, что Вы пишете. Слово «когнитивный» я не нашел даже в словаре иностранных слов, но уже понял, что ругательным оно не является :-). Мне кажется, что Вы слишком плохо думаете о своей книге, если полагаете, что человек с университетским образованием и ученой степенью не может в ней разобраться. Не бином Ньютона, право же :). А если Вы хотите сказать, что обсуждение Вашей книги можно вести только проникнувшись соответствующей «парадигмой», приняв классификацию понятий, используя только термины «гражданского» и «традиционного» общества – то Вы рискуете встать на путь, в конце которого – секта, со своим гуру, своими ритуалами, процедурой посвящения и тайными знаниями. Если Вы и Ваши последователи рассчитываете распространять свои идеи, открыты для критики и способны к взаимодействию – вы должны уметь вести диалог на любом языке, в рамках любой "чуждой" системы понятий. Показывая при этом ее несостоятельность и утверждаясь в собственном мнении.

Надеюсь на дальнейший содержательный диалог.
Дмитрий Ниткин

---

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (23.01.2002 18:35:30)
Дата	24.01.2002 11:51:13

Почему - "только"?

---

> А если Вы хотите сказать, что обсуждение Вашей книги можно вести только проникнувшись соответствующей «парадигмой», приняв классификацию понятий, используя только термины «гражданского» и «традиционного» общества – то Вы рискуете встать на путь, в конце которого – секта, со своим гуру, своими ритуалами, процедурой посвящения и тайными знаниями. Если Вы и Ваши последователи рассчитываете распространять свои идеи, открыты для критики и способны к взаимодействию – вы должны уметь вести диалог на любом языке, в рамках любой "чуждой" системы понятий. Показывая при этом ее несостоятельность и утверждаясь в собственном мнении.

Почему - "только"? И почему Вы считаете С. Г. "изобретателем" этих терминов и понятий?
Я уже высказывался на Форуме в том смысле, что значительная часть работ С. Г. - это компиляция, переработка трудов видных западных ученых. А новым все это кажется лишь потому, что наш образованный читатель чаще всего знаком не со всеми направлениями западной мысли, а только с неким ее сектором, причем достаточно узким. "Принятым" среди "приличных" людей, так сказать. Потому он и привык мыслить терминами и понятиями, принятыми в этом секторе. Так было до революции, так было в советское время, так оно и сейчас.
Причем нередко то, что совершенно очевидно для специалистов ВЫСШЕГО КЛАССА, порой совершенно чуждо ОБРАЗОВАННОЙ МАССЕ - ей в университете преподают другое.
Интересно, что тут дело не в злонамеренной, целенаправленной цензуре. Дело в инерции. Самое огорчительное в том и заключается, что несмотря на падение любых внешних запретов, мозги остаются зашоренными - уже добровольно, "спокойствия ради". Именно тут и кроется разгадка парадокса: порой "профессионалы" с трудом воспринимают новый взгляд на вещи, чем те, кто "профессионалами" не является (нет предварительной парадигмы). Нельзя освободить человека больше, чем он сам свободен "изнутри" - это точно. %-)))

Это вовсе не личный выпад. Это относится к каждому из нас.

---

От	Almar
К	Дмитрий Ниткин (23.01.2002 18:35:30)
Дата	24.01.2002 10:27:05

Re: справка по термину "Когнитивный"

---

Да, засилье иностранных слов это не самое лучшее достижение последнего времени. Однако в науке (которая интернациональна) можно с этим примириться.

из универсальной энциклопедии с www.km.ru

КОГНИТИВНАЯ ПСИХОЛОГИЯ (лат. cognitio знание, познание), направление в психологии, возникшее в США в кон. 50-х нач. 60-х гг. 20 в. в противовес бихевиоризму. Подготовлено работами К. Левина и Э. Ч. Толмена, основные принципы сформулированы У. Найссером. Согласно когнитивной теории личности Дж. Келли, каждый человек воспринимает внешний мир, других людей и себя сквозь призму созданной им познавательной системы «персональных конструктов». Важную роль играет введенное Л. Фестингером понятие «когнитивный диссонанс» расхождение имеющегося у субъекта опыта с восприятием актуальной ситуации. Систематические исследования в области экспериментальной психологии познавательных процессов: восприятия, внимания, памяти, мышления, воображения и т. д.

---

От	Михаил Едошин
К	Дмитрий Ниткин (20.01.2002 12:00:42)
Дата	22.01.2002 11:54:03

О ссылочном аппарате

---

Не правда ли, интересная статья у Д. Ниткина получилась? Так все убедительно вроде бы. Как он Кара-Мурзу разнес! Тот, видишь ли,
понаписал неизвестно чего, без ссылок, без "конкретных цифр", пытался, значит, провести нас "данными, допускающими, по крайней мере,
неоднозначную интерпретацию".

Нет, Д. Ниткин -- хороший человек. Полезный. Манера цитирования... способ рассуждения... это не дубинноголовый Серж номер раз. Так с
кондачка его и не победить. Будем, значится, частями.

Центральное место в статье Д. Ниткина занимает вопрос о ссылках. С. Г. Кара-Мурза, оказывается, взял манеру пользоваться неизвестно
откуда взятыми данными. Д. Ниткин так прямо и говорит:

"Предупреждение автора о том, что его книга -- не научный труд, что в ней много аргументов, не поддающихся критической проверке
строгими методами, с одной стороны, призвано вывести автора из-под возможной научной критики, с другой стороны, резко снижает
ценность книги в целом, во многом превращает ее выводы в декларацию личных убеждений. Здесь есть некое лукавство, стремление
спрятать публицистику под научную маску -- и в то же время сохранить за собой все преимущества публицистического вольнодумства.
Такую же роль играет отсутствие полноценного ссылочного аппарата. Я не хочу подвергнуть сомнению добросовестность автора, но всегда
остается вопрос о добросовестности авторов использованных им источников, равно как и вопрос о полноте использованных данных."

Впрочем, тут он слегка недоработал. Не совсем понятно, как из предупреждения Кара-Мурзы, что "книга -- не научный труд" можно
вывести, что автор стремится "спрятать публицистику под научную маску"? Здесь что-то странное в рассуждениях. Кроме того, почему это
публицистику нельзя критиковать научными методами? Это даже приветствуется.

Но вернемся к нашим ссылкам. Нету, оказывается, у Кара-Мурзы "полноценного ссылочного аппарата", причем это не просто так, это
умысел такой, выводящий-де его из под научной критики. Ну нет, так и нет -- но чтобы эта мысль Д. Ниткина не осталась незамеченной,
он так, между прочим, ШЕСТЬ раз восклицает на разные лады: "А где же ссылка?"

Вот он цитирует "СЦ"

"Вот что показали имитационные модели двух вариантов развития сельского хозяйства России - по схеме реформы Столыпина и по прежнему
пути, через крестьянское землепользование и сохранение общины (результаты моделирования приводит В. Т. Рязанов). Без реформы
социальная структура деревни в 1912 г. была бы такой: бедняки -- 59,6, середняки -- 31,8, зажиточные -- 8,6%. Реально в ходе реформы
соотношение стало 63,8 : 29,8 : 6,4. Заметный социальный регресс. Если бы столыпинская реформа продолжалась еще 10 лет, как и было
предусмотрено, то социальная структура ухудшилась бы еще сильнее, до 66,2 : 28,1 : 5,5."

и возмущается:

"Нет, ну это уже просто невыносимо! Кто такой В. Т. Рязанов, когда он моделировал, по какой методике, где опубликован результат?"

Остается только посоветовать Д. Ниткину внимательнее читать текст, думая не только о том, как бы понадергать цитат для последующей
критики. Если бы он читал внимательно, он бы, наверное, заметил в начале главы вот такую фразу: "...В. Т. Рязанов в своей
фундаментальной книге "Экономическое развитие России. XIX-XX вв." (из которой я почерпнул ряд данных для этого раздела)..."

Конечно, может быть Д. Ниткин просто не заметил этой ссылки, она действительно отстоит довольно далеко от упоминания "имитационных
моделей". Однако Д. Ниткин порой не видит ссылок вообще в упор:

"Мы уж не говорим о том, что совершенно необходимым условием для возникновения и развития западного капитализма было длительное
изъятие огромных ресурсов из колоний. ["] По данным Броделя, в середине XVIII в. Англия только из Индии извлекала ежегодно доход в 2
млн. ф.ст., в то время как все инвестиции в Англии оценивались в 6 млн. ф.ст. ["] Еще более жесткие оценки значения ресурсов колоний
и "третьего мира" дал К. Леви-Стросс, а в последнее время - экономисты ООН."

Опять же, жаль, что нет ссылки!"

Ясное дело, "данные Броделя" -- это не ссылка. Может быть, это персональная нелюбовь Д. Ниткина к Броделю? Ведь дальше он опять
цитирует и сокрушается:

"возникновение капитализма в Европе привело к резкому ухудшению питания -- вплоть до момента, когда хлынул поток денег из колоний,
мяса и пшеницы из Америки. В Германии в конце Средневековья потребление мяса составляло 100 кг на душу населения, а в начале XIX
века -- менее 20 кг."

Ну, во-первых, начали с земледелия, а перешли на животноводство. А во-вторых -- ох уж эта манера ссылок не давать!"

Между прочим, фраза об "ухудшении" в оригинале выглядит так:

"Сейчас мы знаем (из трудов школы Ф. Броделя), что возникновение капитализма в Европе привело к резкому ухудшению питания..."

Это вполне четкое указание источника. И, кстати, вполне четкая характеристика манеры цитирования Д. Ниткина; мы еще к ней
обязательно вернемся, правда, в следующей реплике. Да, не указана конкретная работа, но если Д. Ниткин все-таки заинтересуется
Броделем или заглянет-таки в список литературы -- кстати, в конце книги есть список литературы! (конечно, его можно не заметить,
если читаешь электронный вариант); так вот, если он теперь туда заглянет, он найдет, что имеется в виду следующая книга: Ф.Бродель.
Структуры повседневности. Материальная цивилизация, экономика, капитализм. XV-XVIII вв. Т. 1. М.: Прогресс, 1986.

Д. Ниткин иронизирует:

> Да и то сказать, в той же главе автор пытается доказывать, что негры-рабы на хлопковых плантациях работали производительнее, чем наемные работники. (Правда, можно себе представить, каким опустившимся люмпеном должен был быть белый человек, чтобы в тогдашних США наняться на сезонную работу рядом с неграми. И как негры ему <помогали> работать.)

"не замечая", что как раз эта мысль, в общем-то, не принадлежит Кара-Мурзе, а имеет совершенно четкую ссылку на

"...либеральный журнал гВопросы экономиких. В одной статье (No. 4, 2000, с. 105) говорится: "После скандально известных исследований
рабского труда в южных штатах США... совершенно иной видится взаимосвязь понятий "архаичность" и "эффективность". Ранее a priori
считалось, что архаичные, унаследованные от предшествующих эпох экономические структуры обязательно менее эффективны, чем новые,
рожденные более высокоразвитым общественным строемх и т.д. Надо сказать, что автор этих "скандально известных исследований" получил
в 1993 г. Нобелевскую премию по экономике.

Речь о том, что негры-рабы в США, которые фактически были на оброке (плантаторы не вмешивались в организацию их быта и труда), были
поразительно эффективнее белых фермеров. Во время уборки хлопка рабов не хватало, и обычно на сезон нанимали белых рабочих..." и т. д.

Так что же, Кара-Мурза и впрямь не указывает источники данных? Отнюдь нет, это просто Д. Ниткин исподволь старается создать такое
впечатление. Любому непредвзятому читателю не могут не бросится в глаза ссылки на книги, журналы и газеты, часто с указанием
страниц. Ради интереса я выписал все "конкретные" ссылки, разбросанные по тексту этой главы:

Тойнби А. Постижение истории. Каутский К. Аграрный вопрос. Маркс К. Капитал и другие работы. Ленин В. И. Развитие капитализма в
России и другие работы. Туган-Барановский М. И. Основы политической экономии. Рязанов В. Т. Экономическое развитие России. XIX-XX
вв. Давыдов А. Ю. Свободная кооперация в России (до октября 1917 г.). -- Вопросы истории, 1996, No. 1. Рожков Н. Аграрный вопрос и
землеустройство. -- Современный мир, 1916, No. 3. Чаянов А. В. Теория крестьянского хозяйства. -- 1923. Чаянов А. В. К вопросу
теории некапиталистических систем хозяйства. -- 1924. Народное хозяйство в 1916 г. Крылов В. В. Теория формаций. -- М., 1997.
Лященко П. Русское зерновое хозяйство в системе мирового хозяйства. М., 1927. Энгельгардт А. Н. Письма из деревни. Наша заря,
1910, No. 3, с. 7 Вестник Европы, февраль 1909, с 739.

Кроме того, упомянутый мною Ф. Бродель и цитируемые без указания конкретных работ В. П. Воронцов, П. Струве, С. Ю. Витте, А. Н.
Потресов, Т. Шанин, З. И. Соколова, А. С. Хомяков, Д. И. Менделеев, К. Лоренц, Б. Мур, Э. Вольф, Г. Плеханов, А. М. Горький
и др.

По сути, значительная часть главы состоит из цитат и у подавляющего их большинства указан источник. Однако Д. Ниткин находит шесть
мест, где источник явно не указан, и ими-то и потрясает, старательно помалкивая об остальных. Да и то по меньшей мере три места из
этих шести шиты белыми нитками. В то же время Д. Ниткин гордо выпячивает ссылки на свои рассуждения в количестве 1 (одной) шт.
Собственно, уже понятно, что г-н Ниткин за фрукт. Естественно, и прочая его критика основана на тех же приемах; но эту тему я
разовью в своем следующем письме :-)

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Михаил Едошин (22.01.2002 11:54:03)
Дата	25.01.2002 15:56:05

И еще о ссылках и цитатах

---

>Однако Д. Ниткин порой не видит ссылок вообще в упор:

>"Мы уж не говорим о том, что совершенно необходимым условием для возникновения и развития западного капитализма было длительное изъятие огромных ресурсов из колоний. ["] По данным Броделя, в середине XVIII в. Англия только из Индии извлекала ежегодно доход в 2 млн. ф.ст., в то время как все инвестиции в Англии оценивались в 6 млн. ф.ст. ["] Еще более жесткие оценки значения ресурсов колоний и "третьего мира" дал К. Леви-Стросс, а в последнее время - экономисты ООН."

>Опять же, жаль, что нет ссылки!"

>Ясное дело, "данные Броделя" -- это не ссылка. Может быть, это персональная нелюбовь Д. Ниткина к Броделю? >если Д. Ниткин все-таки заинтересуется Броделем или заглянет-таки в список литературы -- кстати, в конце книги есть список литературы! (конечно, его можно не заметить, >если читаешь электронный вариант); так вот, если он теперь туда заглянет, он найдет, что имеется в виду следующая книга: Ф.Бродель. Структуры повседневности. Материальная цивилизация, экономика, капитализм. XV-XVIII вв. Т. 1. М.: Прогресс, 1986.

Спасибо за указание на источник. Что еще радует: в сети он есть: http://dima.history.yar.ru/brod/contents1.htm (правда, почему-то без первых двух глав)
Одно плохо: нет там данных о доходах, "извлеченных из Индии". Странный какой-то факт: кочует у С.Г. из книги в книгу, но откуда взялся - не понять. Борцам с манипуляцией сознанием это ничего не напоминает?

И если уж речь о Броделе, то вот еще одна цитата:
«...острая дискуссия между теми, кто допускает объяснение успехов капитализма и промышленной революции лишь внутренними причинами и преобразованием социально-экономических структур в стране, и теми, кто не желает видеть ничего другого кроме внешних причин (сводящихся, по сути дела, к империалистической эксплуатации остального мира), на мой взгляд, является беспредметной. Эксплуатировать мир не может любой желающий. Для этого необходимо обладать изначальным могуществом, которое не созревает быстро. В то же время очевидно, что такое могущество, сформировавшееся в результате долгой работы над собой, усиливается путем эксплуатации других, и в ходе этого двойственного процесса дистанция, отделяющая могущественную державу от других стран, увеличивается. Так что оба объяснения (с помощью внутренних к внешних причин) оказываются неразрывно связанными.» Ф.Бродель, «Динамика капитализма», лекция 3.

---

От	Igor Ignatov
К	Михаил Едошин (22.01.2002 11:54:03)
Дата	22.01.2002 16:07:28

Ре: Чтобы всеx етиx "подкопов" не было...

---

... надо просто последовательно давать ссылки в тексте в скобкаx - фамилия, год. Ну и потом, конечно, в конце главы или книги. И всеx дел. Причем ссылка должна появляться не один раз в начале дискуссии об источнике, а каждый раз во время очередного к нему обращения.

Ето, кстати, нужно и для единомышленников, которым придется дискуссии вести. Материал должен быть под рукой. Претензии Ниткина по поводу ссылок, конечно, демагогичны. Но ввести стандартизированную систему цитирования Кара-Мурзе не помешает, а нам поможет.

С уважением.

---

От	И.Л.П.
К	Михаил Едошин (22.01.2002 11:54:03)
Дата	22.01.2002 12:38:31

Re: А много ли "строго научных" гуманитарных книг?

---

Ссылки - еще не критерий научности. Гуманитарные науки по сути своей не строги. Там все может неоднозначно интерпретироваться. На "научность" в этой сфере стали у нас напирать при господстве "объективного" истмата. В результате гуманитарные науки утратили связь с реальностью.

Есть даже понятие "мульти-парадигмальный статус" гуманитарных наук, т.е. существует много теорий, объясняющих одно и то же. Не всегда даже имеет смысл говорить, какая теория правильнее и прогрессивнее. Новые теории не отменяют прежних.

>Не правда ли, интересная статья у Д. Ниткина получилась? Так все убедительно вроде бы. Как он Кара-Мурзу разнес! Тот, видишь ли,
>понаписал неизвестно чего, без ссылок, без "конкретных цифр", пытался, значит, провести нас "данными, допускающими, по крайней мере,
>неоднозначную интерпретацию".

>Нет, Д. Ниткин -- хороший человек. Полезный. Манера цитирования... способ рассуждения... это не дубинноголовый Серж номер раз. Так с
>кондачка его и не победить. Будем, значится, частями.

>Центральное место в статье Д. Ниткина занимает вопрос о ссылках. С. Г. Кара-Мурза, оказывается, взял манеру пользоваться неизвестно
>откуда взятыми данными. Д. Ниткин так прямо и говорит:

>"Предупреждение автора о том, что его книга -- не научный труд, что в ней много аргументов, не поддающихся критической проверке
>строгими методами, с одной стороны, призвано вывести автора из-под возможной научной критики, с другой стороны, резко снижает
>ценность книги в целом, во многом превращает ее выводы в декларацию личных убеждений. Здесь есть некое лукавство, стремление
>спрятать публицистику под научную маску -- и в то же время сохранить за собой все преимущества публицистического вольнодумства.
>Такую же роль играет отсутствие полноценного ссылочного аппарата. Я не хочу подвергнуть сомнению добросовестность автора, но всегда
>остается вопрос о добросовестности авторов использованных им источников, равно как и вопрос о полноте использованных данных."

>Впрочем, тут он слегка недоработал. Не совсем понятно, как из предупреждения Кара-Мурзы, что "книга -- не научный труд" можно
>вывести, что автор стремится "спрятать публицистику под научную маску"? Здесь что-то странное в рассуждениях. Кроме того, почему это
>публицистику нельзя критиковать научными методами? Это даже приветствуется.

>Но вернемся к нашим ссылкам. Нету, оказывается, у Кара-Мурзы "полноценного ссылочного аппарата", причем это не просто так, это
>умысел такой, выводящий-де его из под научной критики. Ну нет, так и нет -- но чтобы эта мысль Д. Ниткина не осталась незамеченной,
>он так, между прочим, ШЕСТЬ раз восклицает на разные лады: "А где же ссылка?"

>Вот он цитирует "СЦ"

>"Вот что показали имитационные модели двух вариантов развития сельского хозяйства России - по схеме реформы Столыпина и по прежнему
>пути, через крестьянское землепользование и сохранение общины (результаты моделирования приводит В. Т. Рязанов). Без реформы
>социальная структура деревни в 1912 г. была бы такой: бедняки -- 59,6, середняки -- 31,8, зажиточные -- 8,6%. Реально в ходе реформы
>соотношение стало 63,8 : 29,8 : 6,4. Заметный социальный регресс. Если бы столыпинская реформа продолжалась еще 10 лет, как и было
>предусмотрено, то социальная структура ухудшилась бы еще сильнее, до 66,2 : 28,1 : 5,5."

>и возмущается:

>"Нет, ну это уже просто невыносимо! Кто такой В. Т. Рязанов, когда он моделировал, по какой методике, где опубликован результат?"

>Остается только посоветовать Д. Ниткину внимательнее читать текст, думая не только о том, как бы понадергать цитат для последующей
>критики. Если бы он читал внимательно, он бы, наверное, заметил в начале главы вот такую фразу: "...В. Т. Рязанов в своей
>фундаментальной книге "Экономическое развитие России. XIX-XX вв." (из которой я почерпнул ряд данных для этого раздела)..."

>Конечно, может быть Д. Ниткин просто не заметил этой ссылки, она действительно отстоит довольно далеко от упоминания "имитационных
>моделей". Однако Д. Ниткин порой не видит ссылок вообще в упор:

>"Мы уж не говорим о том, что совершенно необходимым условием для возникновения и развития западного капитализма было длительное
>изъятие огромных ресурсов из колоний. ["] По данным Броделя, в середине XVIII в. Англия только из Индии извлекала ежегодно доход в 2
>млн. ф.ст., в то время как все инвестиции в Англии оценивались в 6 млн. ф.ст. ["] Еще более жесткие оценки значения ресурсов колоний
>и "третьего мира" дал К. Леви-Стросс, а в последнее время - экономисты ООН."

>Опять же, жаль, что нет ссылки!"

>Ясное дело, "данные Броделя" -- это не ссылка. Может быть, это персональная нелюбовь Д. Ниткина к Броделю? Ведь дальше он опять
>цитирует и сокрушается:

>"возникновение капитализма в Европе привело к резкому ухудшению питания -- вплоть до момента, когда хлынул поток денег из колоний,
>мяса и пшеницы из Америки. В Германии в конце Средневековья потребление мяса составляло 100 кг на душу населения, а в начале XIX
>века -- менее 20 кг."

>Ну, во-первых, начали с земледелия, а перешли на животноводство. А во-вторых -- ох уж эта манера ссылок не давать!"

>Между прочим, фраза об "ухудшении" в оригинале выглядит так:

>"Сейчас мы знаем (из трудов школы Ф. Броделя), что возникновение капитализма в Европе привело к резкому ухудшению питания..."

>Это вполне четкое указание источника. И, кстати, вполне четкая характеристика манеры цитирования Д. Ниткина; мы еще к ней
>обязательно вернемся, правда, в следующей реплике. Да, не указана конкретная работа, но если Д. Ниткин все-таки заинтересуется
>Броделем или заглянет-таки в список литературы -- кстати, в конце книги есть список литературы! (конечно, его можно не заметить,
>если читаешь электронный вариант); так вот, если он теперь туда заглянет, он найдет, что имеется в виду следующая книга: Ф.Бродель.
>Структуры повседневности. Материальная цивилизация, экономика, капитализм. XV-XVIII вв. Т. 1. М.: Прогресс, 1986.

>Д. Ниткин иронизирует:

>> Да и то сказать, в той же главе автор пытается доказывать, что негры-рабы на хлопковых плантациях работали производительнее, чем наемные работники. (Правда, можно себе представить, каким опустившимся люмпеном должен был быть белый человек, чтобы в тогдашних США наняться на сезонную работу рядом с неграми. И как негры ему <помогали> работать.)
>
>"не замечая", что как раз эта мысль, в общем-то, не принадлежит Кара-Мурзе, а имеет совершенно четкую ссылку на

>"...либеральный журнал гВопросы экономиких. В одной статье (No. 4, 2000, с. 105) говорится: "После скандально известных исследований
>рабского труда в южных штатах США... совершенно иной видится взаимосвязь понятий "архаичность" и "эффективность". Ранее a priori
>считалось, что архаичные, унаследованные от предшествующих эпох экономические структуры обязательно менее эффективны, чем новые,
>рожденные более высокоразвитым общественным строемх и т.д. Надо сказать, что автор этих "скандально известных исследований" получил
>в 1993 г. Нобелевскую премию по экономике.

>Речь о том, что негры-рабы в США, которые фактически были на оброке (плантаторы не вмешивались в организацию их быта и труда), были
>поразительно эффективнее белых фермеров. Во время уборки хлопка рабов не хватало, и обычно на сезон нанимали белых рабочих..." и т. д.

>Так что же, Кара-Мурза и впрямь не указывает источники данных? Отнюдь нет, это просто Д. Ниткин исподволь старается создать такое
>впечатление. Любому непредвзятому читателю не могут не бросится в глаза ссылки на книги, журналы и газеты, часто с указанием
>страниц. Ради интереса я выписал все "конкретные" ссылки, разбросанные по тексту этой главы:

>Тойнби А. Постижение истории. Каутский К. Аграрный вопрос. Маркс К. Капитал и другие работы. Ленин В. И. Развитие капитализма в
>России и другие работы. Туган-Барановский М. И. Основы политической экономии. Рязанов В. Т. Экономическое развитие России. XIX-XX
>вв. Давыдов А. Ю. Свободная кооперация в России (до октября 1917 г.). -- Вопросы истории, 1996, No. 1. Рожков Н. Аграрный вопрос и
>землеустройство. -- Современный мир, 1916, No. 3. Чаянов А. В. Теория крестьянского хозяйства. -- 1923. Чаянов А. В. К вопросу
>теории некапиталистических систем хозяйства. -- 1924. Народное хозяйство в 1916 г. Крылов В. В. Теория формаций. -- М., 1997.
>Лященко П. Русское зерновое хозяйство в системе мирового хозяйства. М., 1927. Энгельгардт А. Н. Письма из деревни. Наша заря,
>1910, No. 3, с. 7 Вестник Европы, февраль 1909, с 739.

>Кроме того, упомянутый мною Ф. Бродель и цитируемые без указания конкретных работ В. П. Воронцов, П. Струве, С. Ю. Витте, А. Н.
>Потресов, Т. Шанин, З. И. Соколова, А. С. Хомяков, Д. И. Менделеев, К. Лоренц, Б. Мур, Э. Вольф, Г. Плеханов, А. М. Горький
>и др.

>По сути, значительная часть главы состоит из цитат и у подавляющего их большинства указан источник. Однако Д. Ниткин находит шесть
>мест, где источник явно не указан, и ими-то и потрясает, старательно помалкивая об остальных. Да и то по меньшей мере три места из
>этих шести шиты белыми нитками. В то же время Д. Ниткин гордо выпячивает ссылки на свои рассуждения в количестве 1 (одной) шт.
>Собственно, уже понятно, что г-н Ниткин за фрукт. Естественно, и прочая его критика основана на тех же приемах; но эту тему я
>разовью в своем следующем письме :-)

---

От	Almar
К	Дмитрий Ниткин (20.01.2002 12:00:42)
Дата	22.01.2002 11:01:18

Re: критика интересная, но базовые положения ошибочны

---

Достаточно полезная критика. Мне однако прежде всего интересно сравнить мое понимание основных положений книги и понимание оппонента.

>окончательным отходом от марксизма как идейно-теоретической базы;
не думаю, что столь радикально. Что, разве КМ отходит от марксизма во всех его положениях?

>отказом почти от всех форм интернационализма, стремлением к фиксации мировоззренческой, культурной и экономической обособленности отдельных этносов или суперэтнических общностей;

не согласен. Патриотическая направленность у КМ – это только тактический ход. Общие же установки на солидарное общество как раз находятся в струе интернационализма.

>принципиальным противостоянием капитализму, но уже не с позиций сторонников «более прогрессивного» строя, а с позиций суперконсервативных, феодальных и общинно-родовых.

скорее и то и то имеют место в равной степени

>идеализацией советского периода российской истории, интерпретируемой так же не как утверждение «нового строя», призванного победить во всем мире, а как строительство неприступной крепости, призванной сохранить уникальные русские порядки, происходящие от общинного уклада.

думаю, что на самом деле КМ более близок к Зиновьеву, доказывающему, что дело не уникальности России и особом ее пути, а в том, что уникальным является Запад. А большинство мира живет именно по общинному укладу. Запад же уникален прежде всего из-за успешной колониальной политики. Именно поэтому нельзя слепо идти по западному пути. Нам не создать второй Запад, хотя бы потому, что первый Запад этого не допустит. Запад завлекает нас на этот путь как в ловушку, чтобы максимально ослабить.

>неприятием и недостаточным пониманием реальностей современного мира, что толкает автора к фактическому согласию с концепцией «мирового заговора», без которой он не может объяснить произошедшие за последние несколько десятков лет события.

Заговор заговору рознь. Никогда КМ не применял теорию заговора в ее вульгарном понимании (кучка олигархов заговорщиков в кабинетном полумраке разыгрывающих шахматную партию на доске мировой истории). О том как люди (в том числе и олигархи, и журналисты) могут действовать в унисон безо всяких масонских лож, но в то же время так, что это можно будет назвать заговором, хорошо написано у того же Зиновьева. Да что Зиновьев, тут и Маркс подойдет: общественное бытие определяет сознание.

>Этот прием повышает силу воздействия книги на сознание, но находится на грани (если не за гранью) неуважения к читателю. Предупреждение автора о том, что его книга – не научный труд, что в ней много аргументов, не поддающихся критической проверке строгими методами, с одной стороны, призвано вывести автора из-под возможной научной критики, с другой стороны, резко снижает ценность книги в целом, во многом превращает ее выводы в декларацию личных убеждений. Здесь есть некое лукавство, стремление спрятать публицистику под научную маску – и в то же время сохранить за собой все преимущества публицистического вольнодумства.

отчасти справедливо. Но к сожалению, если бы КМ стремился полностью избавиться от этих недостатков, книга появилась бы не раньше чем через 10 лет (а остались бы тогда ее потенциальные читатели – вопрос). Не следует забывать также следующих факт. КМ фактически говорит на языке своих оппонентов. Научный же метод в общественных науках в последнее время почти полностью дискредитирован именно благодаря вранью, нечистоплотностии и тупости этих мудраков, большинство из которых член-коры. Примеров тому масса, в том числе и в «советской цивилизации». Но КМ по крайней мере специально не врет и пытаетс плавно возрождать этот самый научный метод. Именно плавно, т.к. книгу, написанную на строго научном языке читать сегодня просто никто не будет: читатели слишком развращены демагогией. Очевидно у КМ могут быть ошибки, большинство из которых просто переходят из тех источников, которые КМ использовал. Это все надо искать и выявлять.

Не буду полемизировать по фактам о крестьянстве, т.к. не являюсь спец. в этом вопросе. Однако бросается в глаза.


>Миф о том, что капиталистическая эксплуатация является обманом и грабежом, убедительнее всех опроверг Маркс еще полтора века назад. От взаимного грабежа, как известно, общественное богатство не прирастает, также как не прирастает оно от биржевых спекуляций (с известными оговорками) – а капитализм демонстрирует рост общественного богатства и производительных сил. Здесь уместно вспомнить известное высказывание того же Маркса о том, что на ранних стадиях буржуазного общества трудящиеся страдают не столько от капитализма, сколько от его недостаточного развития.

>Стремление видеть в эксплуатации голый обман и насилие – отличительная черта люмпенской идеологии. Это известно еще со времен Прудона, с его знаменитым тезисом: «собственность есть кража».

а я бы не спешил говорить, что общественное богатство не может произрастать в условиях обмана и грабежа. Наверное может. Вопрос лишь в том, будет ли оно произрастать быстрее в таких условиях или тогда, когда обман и грабеж не являются главной движущей силой развития общества. Это вопрос действительно неоднозначный. Может и будет быстрее. Но здесь уже мы вступаем в область философии, т.к. быстрота прирастания богатства не является самоцелью в общем понимании (вот здесь и есть тот философский вопрос о том, что такое прогресс и эффективность). Очевидно, что даже если в условиях обмана и грабежа общественное богатство будет произрастать быстрее, то распределение его будет крайне неравномерно и расслоение будет также возрастать быстрее. Кучка олигархов, сидящих на золотых унитазах, и нищета вокруг. На черта обществу такое ОБЩЕСТВЕННОЕ богатство. Поэтому я бы не стал также и говорить о том, что раз при капитализме общественное богатство прирастает, то он не может являться обществом обмана и грабежа.

>Надо, например, доказать, что все невиданное развитие производительных сил человечества, чему мы являемся свидетелями на протяжении последних столетий – фикция, видимость, перераспределение богатства от бедных к богатым.

нет не фикция, как не фикция и газовые камеры (конвейер для уничтожения людей).

>А потом сказал бы, например, что племена американских охотников-индейцев, живущих в гармонии с природой и регулирующих свою численность во время межплеменных войн, являются для него идеалом общественного устройства. Почему бы и нет, в конце концов? Только не надо забывать, что такая система могла прокормить на всей территории нынешних США не более 5 млн. человек, а нынешняя система худо-бедно кормит во всем мире 6 миллиардов (чего никогда не было в истории).

Здесь ваша логика в чем то солидарна с КМ. Ведь он тоже говорит о том, что капитализм в чем то являясь прогрессивным для России (прилавки то наполнены), тем не менее не в состоянии прокормить население России, доставшееся ей в наследство от СССР.

>Эффективная индустрия не может быть основана на рабстве и крепостничестве, несмотря на известные исторические казусы.

согласен

>Не может она строиться и на «общинно-колхозном», артельном владении средствами производства.

не согласен. Какой дух прозводства в Японии, Корее, Китае? Почему даже в западном мире работников всеми силами (путь даже иллюзорными) пытаются сделать мелкими совладельцами предприятий, дав им крохи акций?

>Современная промышленность требует с одной стороны – свободного наемного работника, не имеющего права вмешиваться в управление, с другой стороны – работодателя, управляющего производством и в какой-то степени капиталом (капиталиста, эксплуататора, буржуя, директора).

если вы думаете, что в солидарном хозяйстве (общинном) работник обязательно будет постоянно вмешиваться в управление, то вы ошибаетесь.

>Мне могут возразить, что социалистическая индустриализация – как раз пример обратного. Но она может эффективно осуществляться только на базе производительных сил и классов, первоначально созданных капитализмом. Невозможно представить себе коммунистическую революцию в России в 60-ые годы XIX века. Во-вторых, я не вижу принципиальной разницы между наймом работника при социализме и при капитализме. Отношения возникают одни и те же: «Ты платишь, я работаю».

разница только в том, кто деньги получает

>Социализм использует те же стимулы к труду и те же формы заработной платы. Все разговоры об «общенародном характере собственности, делающем трудовой найм при социализме простой видимостью» позвольте мне считать демагогией, хотя бы потому, что я испытал на себе и те и другие отношения найма, и не заметил особой разницы.

лично для вас разница может и незаметна. Вам также платят зарплату. Но как насчет разграбленной и вывезенной за рубеж бывшей вашей общенародной собственности.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Almar (22.01.2002 11:01:18)
Дата	27.01.2002 10:59:48

О колхозно-артельной индустрии

---

>Какой дух прозводства в Японии, Корее, Китае? Почему даже в западном мире работников всеми силами (путь даже иллюзорными) пытаются сделать мелкими совладельцами предприятий, дав им крохи акций?
Там насаждается дух корпоративной солидарности, если верить прессе. Но это, на мой взгляд, просто формальное продолжение традиций, присущих менталитету восточного общества. Содержание взаимоотношений между работниками и менеджерами – совершенно другое, чем между общинниками и сельским старостой.
А акции дают совсем не для того, чтобы реально собственностью поделиться. Просто это такая форма выплаты зарплаты, когда сам капиталист ни цента ни тратит, а заставляет работников самих искать сбыт для полученных акций. И потом еще косо смотрит, если продашь на сторону. Проходили, знаем.

>если вы думаете, что в солидарном хозяйстве (общинном) работник обязательно будет постоянно вмешиваться в управление, то вы ошибаетесь.
А если не будет, чем его статус отличается от нынешнего?

>Но как насчет разграбленной и вывезенной за рубеж бывшей вашей общенародной собственности?
Известно как. Грустно. Ничего коммунисты с умом сделать не могут, даже своровать.

---

От	Георгий
К	Almar (22.01.2002 11:01:18)
Дата	22.01.2002 11:50:36

Замечания.

---

>думаю, что на самом деле КМ более близок к Зиновьеву, доказывающему, что дело не уникальности России и особом ее пути, а в том, что уникальным является Запад.
Считаю ЭТУ мысль одной из самых важных.
>А большинство мира живет именно по общинному укладу. Запад же уникален прежде всего из-за успешной колониальной политики. Именно поэтому нельзя слепо идти по западному пути. Нам не создать второй Запад, хотя бы потому, что первый Запад этого не допустит. Запад завлекает нас на этот путь как в ловушку, чтобы максимально ослабить.
И это верно. Уникальная особенность России - в том, что она является страной с неясной самоидентификацией. В ней невероятно много метаний. И Китай, и Япония усвоили очень много западного, отнюдь не комплексуя по поводу того, что они - не Запад. Наша же интеллигентская элита страстно пытается доказать, что Россия, а точнее, то, что в ней заслуживает внимания (иногда кто-то не сдерживается и говорит - это МЫ, "борцы", ИНТЕЛЛИГЕНТЫ, и есть) - это Запад.
Уникальность России (одной из ее половин) заключается в страстном желании доказать миру, что она - ТОЖЕ ЗАПАД, при том, что сам Запад ВОВСЕ ТАК НЕ СЧИТАЕТ И НИКОГДА НЕ СЧИТАЛ (см. цитату из Милана Кундеры в "Сов. цивилизации" и "Манипуляции"). Это вызывает крайне резкую реакцию "несогласных", которая была бы куда менее яростной, будь "модернизаторы" не столь нахраписты.
Кстати, вот моё мнение - реформы и модернизации проходят у нас всегда так болезненно именно потому, что та сторона, которая В СИЛЕ на текущий момент, от всей души презирает противостоящие ей силы и стремиться их унизить, оскорбить и прочее, надеясь ЗАДАВИТЬ. Так было при Петре, так было в 1917 году, так же и сейчас. Могут сказать - репрессий нет. Но насилия - духовно-идейного - поразительно много. И куда больше, на мой взгляд, чем в начале 80-х.
Мне, например, очень жаль, что даже многие форумяне не поняли, почему эта ничтожная статейка "Кофе-эссе" в "СПб Ведомостях" выывала у меня такую боль и неприятие. Но пока в России "сильный" не научится такту, ничего хорошего не ожидается - у оппонентов всегда будет с трудом подавляемое желание взять что-нибудь потяжелее и... Это я не только о "демократах", но и о "солидаристах" тоже - на будущее.
Можно хоть Карнеги вспомнить -насчет того, что надо уважать собеседника. А наши "сильные" считают, что ничего такого нет, что следовало уважать: раз я сильный сейчас, то и черт с этим, другим - можно забавляться, глядя на то, как он барахтается, пытаясь ухватиться за льдину или палку (образ С. Г.) А когда, улучив момент, этот "слабый" берет и жестоко мстит тому, кто над ним издевался (NB: от бессилия!!), этот последний очень удивляется. ("Русские витязм" в "Ликее", реальные террористы и пр. Впрочем, в жизни это все сложнее.)
>отчасти справедливо. Но к сожалению, если бы КМ стремился полностью избавиться от этих недостатков, книга появилась бы не раньше чем через 10 лет (а остались бы тогда ее потенциальные читатели – вопрос).
И это верно.
>Вопрос лишь в том, будет ли оно произрастать быстрее в таких условиях или тогда, когда обман и грабеж не являются главной движущей силой развития общества. Это вопрос действительно неоднозначный. Может и будет быстрее. Но здесь уже мы вступаем в область философии, т.к. быстрота прирастания богатства не является самоцелью в общем понимании (вот здесь и есть тот философский вопрос о том, что такое прогресс и эффективность). Очевидно, что даже если в условиях обмана и грабежа общественное богатство будет произрастать быстрее, то распределение его будет крайне неравномерно и расслоение будет также возрастать быстрее. Кучка олигархов, сидящих на золотых унитазах, и нищета вокруг. На черта обществу такое ОБЩЕСТВЕННОЕ богатство. Поэтому я бы не стал также и говорить о том, что раз при капитализме общественное богатство прирастает, то он не может являться обществом обмана и грабежа.
Подписываюсь под каждым словом.
>>Мне могут возразить, что социалистическая индустриализация – как раз пример обратного. Но она может эффективно осуществляться только на базе производительных сил и классов, первоначально созданных капитализмом. Невозможно представить себе коммунистическую революцию в России в 60-ые годы XIX века. Во-вторых, я не вижу принципиальной разницы между наймом работника при социализме и при капитализме. Отношения возникают одни и те же: «Ты платишь, я работаю».
>разница только в том, кто деньги получает
Да - это немаловажно, так сказать.
>>Социализм использует те же стимулы к труду и те же формы заработной платы. Все разговоры об «общенародном характере собственности, делающем трудовой найм при социализме простой видимостью» позвольте мне считать демагогией, хотя бы потому, что я испытал на себе и те и другие отношения найма, и не заметил особой разницы.
>лично для вас разница может и незаметна. Вам также платят зарплату. Но как насчет разграбленной и вывезенной за рубеж бывшей вашей общенародной собственности.
Тут свою позицию трудно объяснить человеку с другими идеалами, Альмар.

---

От	Scout
К	Дмитрий Ниткин (20.01.2002 12:00:42)
Дата	22.01.2002 05:34:13

Согласен с оценкой

---

Нечастый случай хорошо написанной рецензии. Спасибо, Дмитрий, получил большое удовольствие. Ваша аргументация практически безупречна, я и сам во время чтения "Манипуляции сознанием" и "Советской цивилизации" неоднократно ловил себя на мысли о некоторой неаккуратности С. Кара-Мурзы при обращении с фактами, что выглядело особенно выпукло в контесте темы данных работ.
Согласен с Сергеем Кара-Мурзой в целом - в том, что мы действительно не понимали и не понимаем сущности и внутренних механизмов советского строя. Вот только боюсь, что и сам рецензируемый что-то упустил, ограничившись почти неприкрытой апологетикой СССР. Фактически, упущена такая важная характеристика общественного устройства как органическая устойчивость в внешним и внутренним воздействиям. И вот этого теста советский строй не прошел, оказался нежизнеспособен из-за совершенно субьективных действий нескольких случайных людей, оказавшихся на верхушке пирамиды. Короче, проиграл.
И еще, Дмитрий, хочу попросить вашего разрешения поместить вашу рецензию на своем сайте: rskorynin.narod.ru. Как образец конструктивной и грамотной критики.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Scout (22.01.2002 05:34:13)
Дата	22.01.2002 09:53:36

Re: Согласен с...

---

>Нечастый случай хорошо написанной рецензии. Спасибо, Дмитрий, получил большое удовольствие.
Спасибо

>И еще, Дмитрий, хочу попросить вашего разрешения поместить вашу рецензию на своем сайте: rskorynin.narod.ru. Как образец конструктивной и грамотной критики.

К сожалению, в рецензии есть неточности, в частности, на некоторые из них указал self. Подробности - позже. Однако, что сказано - то сказано, поэтому не возражаю - но только в виде ссылки, когда заметка уйдет в архив.

---

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (20.01.2002 12:00:42)
Дата	21.01.2002 14:49:38

Вот с этим согласен.

---

>С другой стороны, сразу заметно, что книга составлена из отдельных глав-кусков, и местами носит компилятивный характер, когда авторские вставки просто врываются в чей-то более ранний текст. Злоупотребление средствами текстовых редакторов приводит автора к результату, когда один и тот же фрагмент встречается в тексте книги неоднократно, иногда даже в пределах одной главы. Этот прием повышает силу воздействия книги на сознание, но находится на грани (если не за гранью) неуважения к читателю.

Более того, это особенность отнюдь не только С. Г., но очень и очень многих современных научных работников, пользующихся компьютером. Мой научный руководитель давно обратил внимание на этот феномен - он его называет "компьютерный стиль написания статей".
С другой стороны, коль скоро даже Дмитрий считает, что это повышает силу воздействия, я не против. %-)))

А вот что подразумевает Дмитрий под "чьим-то более ранним текстом" - не пойму.

---

От	Ira
К	Дмитрий Ниткин (20.01.2002 12:00:42)
Дата	21.01.2002 01:00:40

Пять гривенников после прочтения Манипуляции сознанием

---

Есть один вид лжи - недоговаривание правды и смешивание правды с неправдой. Когда в книге видишь вещи, которые можно отнести к неправде, или к смешению одного и другого, начинаешь подозревать, что тебя хотят провести на мякине. Надеюсь, автор сего не хотел, и заблуждения его искренни. А посему замечу эти неточности, портящие всю картину.

Не знаю, что имел в виду Фелипе Гонсалес, говорящий о своих предпочтениях. Но вот Пассионария свою внучку просила уехать непременно в Испанию. Почему-то... Только лишь потому, что в Москве было чересчур скушно?

Вторая неточность: испанские сказки. Есть, есть они. И люди, заходящие в книжные, без труда их находят. Могут, конечно, купить книжку Гарнера - обыкновенный стеб, но он, вообще-то, не предназначен для детей. Есть большее - ежегодные чтения Сервантеса, реклама своей музыки на телевидении, очень бережное отношение к своим, традиционным праздникам, и сопротивление насаждению чуждых персонажей и праздников. Уж не говоря об автономиях, там, кроме всего, большинство школ проводят занятия на национальном языке, и читаются книги местных, своих авторов. Сказки и легенды тоже. И усиленно покупаются, что показывают цифры продаж на книжных ярмарках.

Денатурированное масло. Оно было как раз непригодное для потребления в пищу, и продавалось только на уличной торговле. То бишь, оно не попадало в обычную торговую сеть. Что достаточно странно для продукта, имеющего все необходимые сертификаты. Значит, оно их все же не имело? Не уверена на 100%, что это так, хотя похоже на то. Непременно справлюсь.

Безработица на Западе. Есть, и очень большая. Только вот не с точки зрения какого-нибудь украинца, который, отчаявшись найти работу дома, приезжает на Запад. Работа для него находится, причем, после нескольких громких судебных дел, когда попались работодатели, дающие работу нелегалам, легальная, законная со всеми отсюда вытекающими (пенсиями, страховками и нормированным рабочим днем). Есть стройки, есть рабочие специальности, куда не очень хочет идти человек с дипломами. А нашему брату - что ж, кольца с пальцев не слетят и на стройке, коли зарплата приличнее, чем в том же оффисе. Нюанс, знаете ли, отличие в безработицах в разных местах.

И последнее на сей раз, вызвавшее у меня просто удивление. Я думаю, автор владеет испанским. То бишь, должен знать, что пиво (да и вино тоже) продается в Испании по разному. Можно попросить "канью", то бишь, целый бокал вина. В "ирландских" и "шотландских" пабах по-другому пиво и не продают. А в обычных барах можно попросить меньшую порцию, называющуюся по-разному в разных частях Испании. Где-то вам ее нальют в небольшой стакан, где-то - в рюмку. Когда вы с друзьями сидите в баре, а потом переходите еще в один, и еще в один, а потом идете в ресторан, и пьете там вино, кончаете обед или ужин ликерами - много получается спиртного. Посему утверждение "пиво в Испании пьют рюмками" звучит немного странно, полуправдой, уж извините :)

---

От	Лилия
К	Ira (21.01.2002 01:00:40)
Дата	22.01.2002 13:09:37

сказки

---

Про испанцев - не знаю, но вот есть у нас в лабе два голландца, вернее, голландец и голландка. Голландия, как известно, еще называется Данией, и все мы знаем знаменитого датского сказочника Ганса Христиана Андерсена. Все-то все, да вот недавно выяснилось в разговоре с голландкой, что она-то его как раз и не знает. Я ей там про Дюймовочку, Русалочку - не понимает. Русалочку потом диснеевскую таки вспомнила, а откуда она у диснея - нет. Я ей про девочку, наступившую на хлеб и Снежную Королеву - не понимает. Я ей где-то на сайте нашла фото памятника Андерсену, она посмотрела, действительно, говорит, не врешь, вроде был такой, вроде в Дании, под картинкой даже подписано, что известный - аглицкими буквами, все как надо, но вот - не знаю. Кому-то, наверное, известный...
Ушам своим не поверив, пошла проверять на оставшемся голландце. Он как раз говорил с другим своим соплеменником, очень кстати оказалось - оба Андерсена не знают, ну ни в какую. Образованные вроде люди, читают что-то наверное... И в Голландии, наверняка, в книжных магазинах на полках лежат красочные томики Андерсена (хочется надеяться) - они же так трогательно заботятся о нац. культуре...

Лилия

---

От	Igor Ignatov
К	Лилия (22.01.2002 13:09:37)
Дата	22.01.2002 16:32:59

Ре: "Голландия, как известно, еще называется Данией...? You must be kidding!

---

In case if you are not...

Вас, вероятно, ввел в конфуз тот факт, что голландцы по-английски идентифицируются, как the Dutch. Но к Дании ето отношениija не имеет. Дания - ето Denmark и живут там Danes. А Голландия еschе называется Netherlands. Что, правда, исторически не совсем верно, поскольку Голландия, по существу, одна из провинций и историческиx областей Нидерландов.

Не расстраивайтесь, с кем не бывает... К тому же, невежества Вашей голландки в отношении Ганса-Xристиана ето не оправдывает. Не за тридeвять земель живут. Чай не бары, могли бы почитать в юности и отрочестве.

С уважением

---

От	Сысой
К	Igor Ignatov (22.01.2002 16:32:59)
Дата	22.01.2002 16:52:59

В утешение ...

---

Здравствуйте!

>Вас, вероятно, ввел в конфуз тот факт, что голландцы по-английски идентифицируются, как the Dutch.

Да, видимо, здесь собака порылась (с)

>Но к Дании ето отношениija не имеет. Дания - ето Denmark и живут там Danes. А Голландия еschе называется Netherlands. Что, правда, исторически не совсем верно, поскольку Голландия, по существу, одна из провинций и историческиx областей Нидерландов.

Голландцы (нидерландцы) до сих пор переживают, что у них часть королевства (где фламандцы живут) оттяпали и к такому оксиморону как Бельгия присоединили. Даже слышал очень обидное для бельгийцев голландское выражение "территория, которая сейчас называется Бельгией".

>Не расстраивайтесь, с кем не бывает... К тому же, невежества Вашей голландки в отношении Ганса-Xристиана ето не оправдывает. Не за тридeвять земель живут. Чай не бары, могли бы почитать в юности и отрочестве.

Если с Андерсеном - немного не по адресу получилось, то другой пример - гезы. Уж вроде героическая история борьбы с испанскими угнетателями, а многие голландцы и не слыхали такого слова, хотя имя Уленшпигеля вроде еще помнят.

С уважением

---

От	А. Гуревич
К	Лилия (22.01.2002 13:09:37)
Дата	22.01.2002 13:24:46

Хороший анекдот!

---

Вы меня повеселили: "Голландия, как известно, еще называется Данией"! Вот это прикол! Голландия, как известно, в просторечии называется Голландией, а официально - Нидерландами. Может быть, Вы русский подзабыли, перешли на английский? Так, действительно, Dutch - голландский, а страна - The Netherlands, а Дания будет - Denmark.

Бедные голландцы, которых Вы пытали о датчанине!

---

От	Лилия
К	А. Гуревич (22.01.2002 13:24:46)
Дата	22.01.2002 13:59:22

Re: Хороший анекдот!

---

Так, действительно, Dutch - голландский, а страна - The Netherlands, а Дания будет - Denmark.

>Бедные голландцы, которых Вы пытали о датчанине!

Ох же блин - вот ведь опять... Мало того, что с названиями в голове каша... По английски Dutch и дойч звучат одинаково, и сами они и тем и тем шпрехают. Мужики были из Denmarka, голландка - голландка (из Hollanda то бишь), учившаяся и жившая в том же Denmarke, и говорят они между собою по свойски... Так что мучила-то я правильных людей. я краснею, но выводов это не меняет - люди, принадлежащие и знакомые с датской культурой не знают Андерсена.

---

От	Товарищ Рю
К	Лилия (22.01.2002 13:59:22)
Дата	22.01.2002 14:07:09

А так ли вы уверены, что...

---

>Так что мучила-то я правильных людей. я краснею, но выводов это не меняет - люди, принадлежащие и знакомые с датской культурой не знают Андерсена.

...все, принадлежащие в русской культуре, так уж знают Афанасьева?

С уважением

---

От	Ira
К	Товарищ Рю (22.01.2002 14:07:09)
Дата	22.01.2002 17:18:11

А кулинария - это часть культуры?

---

Так вот, я тут намедни доказывала, что русская кухня очень разнообразна и богата. Русским же :)))) Гиляровского в пример приводила... Только они кто такой Гиляровский - не знают...

---

От	Баювар
К	Ira (22.01.2002 17:18:11)
Дата	22.01.2002 18:16:25

Нет русской кухни, забудьте.

---

>Так вот, я тут намедни доказывала, что русская кухня очень разнообразна и богата. Русским же :)))) Гиляровского в пример приводила... Только они кто такой Гиляровский - не знают...

Нет русской кухни, забудьте. Национальные кулинарные традиции живут не в книгах, а в быту. Новый быт, большевиками обустроенный, как-то не способствовал. А прервать традицию -- достаточно одного поколения.

---

От	А.Б.
К	Баювар (22.01.2002 18:16:25)
Дата	22.01.2002 18:19:09

Re: Есть, есть....

---

Только она для ваших утонченно-аристократических замашек не годится :)

---

От	Баювар
К	А.Б. (22.01.2002 18:19:09)
Дата	22.01.2002 18:25:45

Re: Есть, есть....

---

>Только она для ваших утонченно-аристократических замашек не годится :)

Ну дык поделились бы -- все выдумываем, что бы такое "русским национальным блюдом" обозвать, немчуру угостить. Да, пельмени лучше равиолей и маульташенов, борщ там (украинский он или какой), щи. А Гиляровским разносолам капец пришел. В московских ресторанах под видом "русского" фьюжен какой-то.

---

От	А.Б.
К	Баювар (22.01.2002 18:25:45)
Дата	22.01.2002 18:27:37

Re: Да хоть "Оливье" :)

---

Это - вполне русское изобретение, в Бонжуриях, по-моему, так и зовут сей салат :)

Но, что-то вы не в ту степь повернули. Что нам до кухонь, пусть и полевых? Не того калибру проблема.

---

От	Ira
К	А.Б. (22.01.2002 18:27:37)
Дата	22.01.2002 18:34:59

Дело в традициях

---

В хороших, русских традициях. (Мне вот недавно кинули книжку, Шмелева, и я с удивлением узнала о ваших традициях...) О той базе, на которой зиждется общество. Так вот эта база была выбита из-под ног. А свято место пусто не бывает. Поэтому вместо Афанасьева - Андерсен (тоже неплохо), и вместо шанежек да расстегаев (тоже, однако, не бламанже) - один разнесчастный салат оливье, вместо русских традиций - солянка сборная из всего. А от таковой оторваться куда легче, чем от родных...

---

От	А.Б.
К	Ira (22.01.2002 18:34:59)
Дата	22.01.2002 18:40:33

Re: Путь через желудок?

---

Или разговор о месте традиции и о том, что "ампутировали" в 17?

---

От	Баювар
К	А.Б. (22.01.2002 18:40:33)
Дата	22.01.2002 19:18:32

Re: Путь через...

---

>Или разговор о месте традиции и о том, что "ампутировали" в 17?

Пожалуй, да. Хихик насчет традиционалистов без традиций, гораздых насчет традиции прервать. Но: в этом мире случайностей нет. Недоговаривают товарищи. Толока хорошо, а в колхоз по разнарядке райкома -- реально.

---

От	Леонид
К	Баювар (22.01.2002 19:18:32)
Дата	27.01.2002 11:25:55

Интересно

---

Чего это Вам так в колхоз по разнарядке не нравиться? Я бы в по разнарядке в какой-нибудь узбекский колхоз почел бы за везение.

---

От	Баювар
К	Леонид (27.01.2002 11:25:55)
Дата	27.01.2002 16:12:50

по разнарядке

---

>Чего это Вам так в колхоз по разнарядке не нравиться?

Да вот так -- не нравится.

>Я бы в по разнарядке в какой-нибудь узбекский колхоз почел бы за везение.

Не верю. Разве что начальником, посылающим...

---

От	Леонид
К	Баювар (27.01.2002 16:12:50)
Дата	27.01.2002 17:51:59

И напрасно

---

Не верите. Там же конопли навалом. И мак есть

---

От	Ira
К	А.Б. (22.01.2002 18:40:33)
Дата	22.01.2002 18:48:25

О традициях вообще (-)

---

---

От	Ira
К	Товарищ Рю (22.01.2002 14:07:09)
Дата	22.01.2002 17:15:16

А кулинария - (-)

---

---

От	Георгий
К	А. Гуревич (22.01.2002 13:24:46)
Дата	22.01.2002 13:50:25

Тут Гуревич прав.

---

Хотя и голландцу неплохо бы знать... Но вообще удивительно, почему это нам полагается много про них знать, а им - нет? %-)) И живут себе спокойненько...

---

От	Товарищ Рю
К	Георгий (22.01.2002 13:50:25)
Дата	22.01.2002 14:15:41

Хм... какая-то неувязка

---

>Хотя и голландцу неплохо бы знать... Но вообще удивительно, почему это нам полагается много про них знать, а им - нет? %-)) И живут себе спокойненько...

Ведь вон даже С.Г. пишет о том, что "они" знали "нас" получше, чем мы - их, и даже, чем мы - сами себя. Это-то и послужило причиной краха СССР, точнее, инструментом. А как еще? Найти полевые точки противника и умело их использовать - в идеале так, чтобы он сам об этом и не догадался. Не скатывайтесь в волюнтаризм.

С уважением

---

От	Ira
К	Георгий (22.01.2002 13:50:25)
Дата	22.01.2002 14:15:05

Я об этом уже третий день думаю :)

---

У них упор делался, как на обязательную, на другую литературу. Да и у каждого народа свои сказки, и Андерсен, хоть и переводится, не является школьной литературой.

---

От	Скептик
К	Ira (21.01.2002 01:00:40)
Дата	21.01.2002 17:01:23

Кстати "кана" (канья)-по молдавски значит "Стакан." (-)

---

---

От	Скептик
К	Скептик (21.01.2002 17:01:23)
Дата	21.01.2002 17:02:22

Прстите не "стакан" а "кружка" (-)

---

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Скептик (21.01.2002 17:02:22)
Дата	22.01.2002 11:47:33

Грузины утверждают, что баски - это одичавшие грузины

---

А испанцы, выходит, одичавшие молдаване? Канья, стаканья, пивная бутылка. Вы все с дуба рухнули?

---

От	Igor Ignatov
К	C.КАРА-МУРЗА (22.01.2002 11:47:33)
Дата	22.01.2002 17:59:24

Ре: Опыт апологетики в дуxе "новой истории". А что, в етом что-то есть...

---

... только Испания - ето все-таки крайняя степень одичания молдаван. Пока молдаване шли на Запад, они поетапно теряли культурку. Наиболее ленивые осели на Балканаx. С теx пор многие молдаване полагают, что румыны - ето просто ленивые, слегка коррумпированные молдаване. Но культурка там кой-какая все-таки есть. Граф Дракула и прочие достижения, как известно, на дороге не валяюстя.

Двигаясь дальше на Запад (и слегка сдвинувшись на юг), молдаване по пути основали Ром (поскольку все они пришли из Румынии и некоторые втайне даже тосковали по Карпатам, то и назвали городок поxожим словом). Сначала молдаване устроили республику, а потом организовали империю. Впоследствии завоевали половину известного тогда мира, загнав германцев и кельтов в резервации. Но культурки там было уже поменьше. Процветало маxровое язычество, регулярно устраивались гладиаторские побоища и прочие средневековые дикости. Наука была в упадке и на етой почве развилась експлуатация.

Потом молдаване забрели в Испанию, по пути основав Марсель с Парижем. Там тоже царила дикость и даже практиковались половые извращения. Даже традиция мыт'я была утеряна. Не мылись по месяцам. Вонь стояла такая, что пришлось переселенцам натирать себя разными благовониями, чтобы вонь ету перешибать. Так возникла парфюмерия - одно из немногиx, да и то вынужденныx достижений западной мысли. А Испания, ну что Испания. О ней и говорить стыдно: коррида, Франко, культура "большой стаканьи" - выпил, закусил, а то и не закусывая, прямо на пустой желудок, так сказать... Вот и вся, с позволения сказать, культура. Опять же религиозное мракобесие и прочие язвы капитализма. Кстати, грузины попали в Испанию вместе с молдаванами - и тоже одичали, как справедливо отметил Сергей Георгиевич. Впрочем, особой благодарности к молдаванам за то что те взяли иx с собой на Запад, ети одичавшие потомки Шеварднадзе не испытывали. Сколотили шайку-лейку, назвали ее ЕТА (в смысле, "ета земля наша" - слова-то они от дикости уже с трудом выговаривали), вырыли дубину народной войны и начали дубасить молдаван почем попадя. А те, что вконец одичали, разучились держать дубину да речи лишились, превратились в реликтовыx гоминоидов. Ето, кстати, судьба многиx народов, мигрировавшиx на запад. Молдаване - еще не xудший случай.

Но в общем и селом приxодится признать, что только как потопали молдаване на закат солнышка, так и начался у ниx закат культурки. Отсюда капитализм, наркомания, експлуатация и прочие негативные явления, зафиксированнye в известной западно-молдавской народной поговорке "Omnus omni lupus est". Что значит "с волками жить - по волчьи выть".

Только те молдаване, что остались на Родине и приняли советскую власть, соxранили свою высокую культуру. И все у ниx было xорошо, пока не просочились на Русь (а через нее и в Молдавию) вконец деградировавшие западные гоминоиды со своими дикими, xотя и оригинальными представлениями о месте человека во Вселенной... К сожелению, ныне им дурит голову псевдо-коммунист воронин сотоварищи и пытается насадить (а вернее законсервировать) дикость и в самой Молдавии. Вот в такое пропащее время мы живем, товарищи...

Ето был небольшой опыт антизападной апологетики в дуxе "новой истории" и стиле "дзен". Ето меня Сергей Георгиевич вдоxновил. Впрочем, может быть, для определенныx категорий "простыx россиян" и даже "нероссиян" именно подобная апологетика и будет убедительной. Интуиция подсказывает мне, что к "историческому дзену" "реформаторы" не готовы. Надо такие же истории рассказывать, как и они, только круче, намного круче...

---

От	Ольга
К	Igor Ignatov (22.01.2002 17:59:24)
Дата	25.01.2002 00:10:42

Классно! (-)

---

---

От	Ira
К	Igor Ignatov (22.01.2002 17:59:24)
Дата	22.01.2002 18:05:52

А чем вам Франко-то не угодил?!

---

"Наш" ведь человек! Людям работу дал (100% занятость, никакой безработицы), квартиры давал, дешевые машины выпускал для рабочих, всякие льготы им. Так чем же не угодил-то?!

---

От	Георгий
К	Ira (22.01.2002 18:05:52)
Дата	23.01.2002 00:03:10

Да он даже С. Г. угодил - внимательно читайте %-))) (-)

---

---

От	Ira
К	Георгий (23.01.2002 00:03:10)
Дата	23.01.2002 00:29:44

Re: Да он...

---

Ну, да, знатный фашист был.

Кстати, когда он помер, в Каталонии кончились запасы шампанского в несколько часов :)))))) А в Стране Басков под слова "испанцы... Франко - умер...." стояли такие оглушающие "ура!", что полицейские решили не вмешиваться :)

---

От	Георгий
К	Ira (23.01.2002 00:29:44)
Дата	23.01.2002 00:47:59

Читайте Сов. цивилизацию

---

> Кстати, когда он помер, в Каталонии кончились запасы шампанского в несколько часов :)))))) А в Стране Басков под слова
"испанцы... Франко - умер...." стояли такие оглушающие "ура!", что полицейские решили не вмешиваться :)
>
>
А что насчет "ура", так и у нас в конце перестройки много чего кричали.
Это я не к тому, что Франко молодец (да и С. Г. его не хвалит, Вы моей иронии не поняли, как и почти всегда).
Но тем не менее его государство позволяло дольше некоторые вещи сохранять, которые разрушаются либерализмом. Вы вот все отрицаете
связь "строя" и "культуры", а - очень зря. Она хоть и не самая прямая, но есть, и ее "вес" велик.
В общем, читайте и еще раз читайте. Что мне все-то пересказывать своим суконным языком...

---

От	Ira
К	Георгий (23.01.2002 00:47:59)
Дата	23.01.2002 13:56:33

Почитаю

---

>Но тем не менее его государство позволяло дольше некоторые вещи сохранять, которые разрушаются либерализмом. Вы вот все отрицаете
>связь "строя" и "культуры", а - очень зря. Она хоть и не самая прямая, но есть, и ее "вес" велик.

хотя бы мне это стОило еще одного выходного. Только Франко как раз культуру-то душил. Это сейчас она развивается, в том числе и в тех же упомянутой Каталонии и Стране Басков. То бишь, в Испании вышло все наоборот.

---

От	Георгий
К	Ira (23.01.2002 13:56:33)
Дата	23.01.2002 14:03:40

И Сталин тоже культуру душил. Спросите...

---

>>Но тем не менее его государство позволяло дольше некоторые вещи сохранять, которые разрушаются либерализмом. Вы вот все отрицаете
>>связь "строя" и "культуры", а - очень зря. Она хоть и не самая прямая, но есть, и ее "вес" велик.
>
>хотя бы мне это стОило еще одного выходного. Только Франко как раз культуру-то душил. Это сейчас она развивается, в том числе и в тех же упомянутой Каталонии и Стране Басков. То бишь, в Испании вышло все наоборот.

... у кого угодно. Только не у старших представителей моей семьи - пошлют подальше.
А приходить сюда, не читая главных трудов хозяина форума, да еще делать по ним замечания - Вам не кажется, что это неэтично просто?

---

От	Ira
К	Георгий (23.01.2002 14:03:40)
Дата	23.01.2002 15:00:36

Извините,

---

Но, во-первых, их прочесть достаточно трудно. Я пробовала распечатать те, которые прочла - и сайт зависает. Там не указано, какие основные (читай сначала), какие таковыми не являются (то бишь, читай потом). Я высказывалась только по тем, которые прочла. Никоим образом не затрагиваю что-то, чего не знаю.

О культуре: я знаю, что происходило в России на протяжении второго десятилетия, даже не спрашивая старшее поколение. То, что жгли церкви, разрушали традиции - я это знаю. Те же хлебопекарни да склады в православных церквях - я видела, своими глазами. Что ж тут спрашивать?

---

От	Igor Ignatov
К	Ira (22.01.2002 18:05:52)
Дата	22.01.2002 19:04:16

Ре: Честно говоря, он мне просто под горячую руку попался...

---

Ну оxота мне была изобличить западныx молдаван за все ети иx шляния по европам так, чтобы им жить не xотелось. Ну и попался Франко под горячую руку...

---

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (22.01.2002 11:47:33)
Дата	22.01.2002 16:30:22

Re: Есть что-то общее с "теорией Фоменко" (-)

---

---

От	Ira
К	C.КАРА-МУРЗА (22.01.2002 11:47:33)
Дата	22.01.2002 13:33:05

Ну, мало ли что утверждают грузины...

---

тем более, что связь между мегрельскими и баскским так и не удалось установить. А по генетическим анализам выходит, что баскам родственны все народы Западной Европы. Баский же язык ничего общего с латынью не имеет. Он и вовсе не является индоевропейским...

И я очень надеюсь, что выражение "одичавшие" о народах - это литературный прием.

>А испанцы, выходит, одичавшие молдаване? Канья, стаканья, пивная бутылка. Вы все с дуба рухнули?

---

От	Igor Ignatov
К	Ira (22.01.2002 13:33:05)
Дата	22.01.2002 18:05:06

Ре: Ну какой же ето литературный прием...

---

"Народы" действительно дичают по известным причинам (об етом и весь Форум!) и процесс етот идет весьма интенсивно. А что Вы, собственно, имеете против дичания народов?

С интересом

---

От	Ira
К	Igor Ignatov (22.01.2002 18:05:06)
Дата	22.01.2002 18:07:29

Да ничего, ничего

---

>"Народы" действительно дичают по известным причинам (об етом и весь Форум!) и процесс етот идет весьма интенсивно. А что Вы, собственно, имеете против дичания народов?

>С интересом

Интересно, а какой же самый цивилизованный и по каким признакам?

---

От	Igor Ignatov
К	Ira (22.01.2002 18:07:29)
Дата	22.01.2002 18:59:18

Ре: На етот вопрос ответить трудно.

---

Они все довольно дикие или полудикие. Xотелось бы выделить "голосующиx сердцем дорогиx россиян", xоть ето и не народ. Возможно, они и не самые дикие, но, по крайней мере, один из самыx оксимороническиx.

У дикиx-то людей после потери ими речи xоть суггестивные способности развились. А у етиx и способностей к суггестии никакиx (xотя сами ей подвергаться они любят), и мозг не работает. Такая незадача, чесслово...

С уважением

---

От	А. Гуревич
К	C.КАРА-МУРЗА (22.01.2002 11:47:33)
Дата	22.01.2002 12:56:59

В чем криминал? Одна языковая группа - латинская (-)

---

---

От	Дмитрий Ниткин
К	А. Гуревич (22.01.2002 12:56:59)
Дата	22.01.2002 13:52:39

Точнее, романская (-)

---

---

От	И.Л.П.
К	Ira (21.01.2002 01:00:40)
Дата	21.01.2002 13:03:23

Re: Эта книга - не Библия

---

>Есть один вид лжи - недоговаривание правды и смешивание правды с неправдой. Когда в книге видишь вещи, которые можно отнести к неправде, или к смешению одного и другого, начинаешь подозревать, что тебя хотят провести на мякине. Надеюсь, автор сего не хотел, и заблуждения его искренни. А посему замечу эти неточности, портящие всю картину.

Автор в чем-то необъективен, о чем он вполне искренне предупреждает. Есть ряд неточностей и перегибов (как и в любой книге, даже строго научной, если речь идет о гуманитарной сфере), но ценность книги - в раскрытии глубинных механизмов манипуляции сознанием и используемых для нее средств. А с позицией автора по конкретным вопросам - можно не соглашаться.

---

От	Ira
К	И.Л.П. (21.01.2002 13:03:23)
Дата	21.01.2002 13:20:59

Я и не соглашаюсь

---

Но по другим идеям, изложенным в книге. Указанное же - мелочи, неточности, которые никоим образом не задевают отношения автора к тому или к этому. Но переведи книгу на испанский - и они будут портить "общий вид", и доверие к позиции автора.

---

От	Игорь
К	Ira (21.01.2002 13:20:59)
Дата	21.01.2002 15:24:06

Кстати насчет безработицы

---

Откуда Вы в книге почерпнули такое странное представление о ней? Ясно же, что речь идет не о том, трудно ли устроится на работу в Испании украинцам, а о собственно испанцах, итальянцах, немцах, и т д. Низколоплачиваемая работа не по специальности означает для них разрыв и с привычным образом жизни и приносит огромные моральные страдания. Ну а украинцам естественно, не приносит, так как у себя в стране они и не такое видали и на нормальный для Западной.

---

От	Игорь
К	Игорь (21.01.2002 15:24:06)
Дата	21.01.2002 15:25:03

дописка

---

Европы уровень жизни и не претендуют.

Кара-Мурза все это отлично понимает, уверяю Вас. Вот только Вы почему-то не поняли.

---

От	Ira
К	Игорь (21.01.2002 15:25:03)
Дата	21.01.2002 15:34:36

Может быть, недопоняла

---

Правда, это не низкооплачиваемая работа. Непрестижная - это правда.

---

От	Игорь
К	Ira (21.01.2002 15:34:36)
Дата	21.01.2002 15:41:22

Да там всякая есть и непрестижная тоже.

---

А есть и вообще на неполный рабочий день. Оплачивается за час нормально, только работаешь не всю неделю, и денег на нормальную по западным меркам жизнь все равно не хватает.

Там есть и не просто безработица, но и прямо-таки нищета, даже в самых богатых западных странах. Чего не было и не могло быть в СССР. При всей его, по сравнению с Западом, бедности.

---

От	Ira
К	Игорь (21.01.2002 15:41:22)
Дата	21.01.2002 15:49:32

Re: Да там...

---

> А есть и вообще на неполный рабочий день. Оплачивается за час нормально, только работаешь не всю неделю, и денег на нормальную по западным меркам жизнь все равно не хватает.

Есть, конечно. И я на такой работала. Потому что туалеты мыть не хотела. Могла бы устроиться в домработницы, и получала бы больше, и страховка была бы.

О нищете - что именно вы имеете в виду?

---

От	Игорь
К	Ira (21.01.2002 15:49:32)
Дата	22.01.2002 15:51:44

Про нищету на Западе.

---

>О нищете - что именно вы имеете в виду?

Да самую обыкновенную нищету сидят нищие на 5-ой авеню в Нью-Йорке и просят подаяния. Ночуют где придется, хоть на вентиляционной решетке, хоть под мостом, хоть в промежутке между рекламным плакатом и стеной.

---

От	Ira
К	Игорь (22.01.2002 15:51:44)
Дата	22.01.2002 17:14:07

Re: Про нищету...

---

Опять США... Это что, единственная и неповторимая страна в мире? А бомжи - везде есть. В СССР - тоже были. Есть для них (не знаю, как где, а в Европе - точно есть) программы, для того, чтобы они как-то нашли и жилье, и работу... Есть ночлежки. Не хотят, идут туда только когда температура очень низкая.

>>О нищете - что именно вы имеете в виду?
>
> Да самую обыкновенную нищету сидят нищие на 5-ой авеню в Нью-Йорке и просят подаяния. Ночуют где придется, хоть на вентиляционной решетке, хоть под мостом, хоть в промежутке между рекламным плакатом и стеной.

---

От	Игорь
К	Ira (22.01.2002 17:14:07)
Дата	23.01.2002 15:33:13

Замечательное признание, но бомжи бомжам рознь

---

>Опять США... Это что, единственная и неповторимая страна в мире? А бомжи - везде есть. В СССР - тоже были. Есть для них (не знаю, как где, а в Европе - точно есть) программы, для того, чтобы они как-то нашли и жилье, и работу... Есть ночлежки. Не хотят, идут туда только когда температура очень низкая.

Итак в Европе нищих нет, а благотворительные программы для них есть. Очень умно. Однако в СССР благотворительностью не занимались. Там НЕ ПОДАВАЛИ, а ДЕЛИЛИСЬ.
Это принципиальная разница. Когда оказываешь благотворительную помощь - значит в обществе есть социально отверженные. Когда просто делишься, значит в обществе нет социально отверженных - там все такие же как ты, твои братья. Ты с ними делишь одно общее.
В СССР не было и не могло быть нищих и бомжей, как социального явления. В СССР невозможно было вынуть человека из его жилища. Невозможно было и лишить работы - сделать не таким как все. Те бомжи в СССР, про которых Вы говорите - есть следствие личных, а не социальных драм. От них не застрахуешься ни в одном обществе. Может умереть любимая жена, ребенок попасть под машину, неудачно сложится личная жизнь. Тогда становится все равно - и действительно и квартиру можно бросить и опустится ниже некуда. Только при чем здесь социальный строй?

---

От	Ira
К	Игорь (23.01.2002 15:33:13)
Дата	23.01.2002 16:06:02

Re: Замечательное признание,...

---

> Итак в Европе нищих нет, а благотворительные программы для них есть. Очень умно. Однако в СССР благотворительностью не занимались. Там НЕ ПОДАВАЛИ, а ДЕЛИЛИСЬ.

Да и тут не подают, а делятся - при помощи налогов. На них и строят ночлежки, открывают квартиры для таких бомжей, где они могут жить с другими такими же людьми и прочая. Да, из квартиры могут выгнать, если квартира куплена через банк, и ссуда не выплачена. И это плохо, и квартиры дорогие, совершенно верно. А то, что с работы могут выгнать - с одной стороны, это плохо, с другой - очень хорошо! :) В Испании есть много государственных рабочих мест, откуда людей не выгонишь, и многие эти люди работают из рук вон плохо. А что, их ведь не попрут, если они целый день будут кофе распивать.

Большинство же нищих - именно такие, как вы описываете. Человек по каким-то причинам опустился. Предлагай ему работу (на стройках работа есть, в сельском хозяйстве - тоже) - он не пойдет. Для женщин с детьми, например, существует программа - они на улице не остануться, будет крыша над головой обязательно. Плюс будет оплачен газ-свет, да еще и подброшены деньги на еду, если у нее нет работы. А работу она часто и не ищет, если есть маленькие дети. А благотворительностью тут занимаются в основном частным образом. Так помогают и строить школы в Латинской Америке, туда едет молодежь, чтобы помочь со строительством, с урожаем, летом, на свои средства, люди берут домой чернобыльских детей на лето, детей из Мурманских детдомов, детей народа сахарауи, и так далее. Правда, подачкой это не считают, для людей эти дети - родные.

---

От	Александр
К	Ira (22.01.2002 17:14:07)
Дата	22.01.2002 19:53:41

Re: Про нищету...

---

>Опять США... Это что, единственная и неповторимая страна в мире? А бомжи - везде есть. В СССР - тоже были. Есть для них (не знаю, как где, а в Европе - точно есть) программы, для того, чтобы они как-то нашли и жилье, и работу...

Для них есть программа чтобы они были бездомными и безработными. Капитализм называется. Состоит из двух частей:
Частная собственность на землю делает людей бездомными, а рынок рабочей силы делает их безработными.

Безработный или бездомный крестьянин - это нонсенс. Именно поэтому для установления капитализма пришлось перебить сотни миллионов крестьян.

---

От	Ira
К	Александр (22.01.2002 19:53:41)
Дата	22.01.2002 21:17:02

Заметьте, что и для социализма

---

их перебили несметное количество. И, кстати, объясните мне пожалуйста, почему в СССР были бомжи? Я имею в виду не годы разрухи после революции, не Украину 33го, там-то оно понятно, да вы и сами объяснили, а вот поздние годы СССР - 70е, 80е?

---

От	Александр
К	Ira (22.01.2002 21:17:02)
Дата	23.01.2002 01:45:24

Re: Заметьте, что...

---

>их перебили несметное количество.

Было дело. Нахватались европейских идей и реакционности крестьянства. Да всеже революция в России была крестьянской и со сторонниками прогресса по-европейски быстро разобрались. Суд над руководством министерства земледелия, виновным в возникновении голода поставил в 1933 на этом жирную точку

> И, кстати, объясните мне пожалуйста, почему в СССР были бомжи?

Прописка, а пуще ее ограничение. Бывшие зеки, не спешашие начать работать, да мало ли? Такого чтобы большинством бездомных, причем не одиночек, а цнлых семей были разоренные фермеры, как при позднем Рейгане, у нас небыло.

А в штатах я месяц назад видел мамашу, ночующую с младенцем на автобусной остановке. Вы в России таких бомжей видели?

> Я имею в виду не годы разрухи после революции, не Украину 33го, там-то оно понятно, да вы и сами объяснили, а вот поздние годы СССР - 70е, 80е?

А почему бы не взять годы разрухи? Вы прикиньте каково было бы с бездомностью в Штатах если там полстраны сжечь! У нас набились в коммуналки, в деревнях рыли землянки, а в штатах ни то ни другое не пройдет - частная собствекнность. Все под мост! Да и теперь в России. Никакой войны или стихийных бедствий, а бездомность растет как снежный ком. Не связано ли это както с переходом к капитализму? Со штатами ведь критерии подобия никак не выполняются. Дом из фанеры у нас не построишь, как в штатах делают. У нас себестоимость жилья в несколько раз выше.
Сравнивать можно Россию до 1991 и после.

Да к тому же американские бездомные не только в штатах. Они по свему ограбленному штатами миру разбросаны. Не так ли? Ведь капитализм и его колонии - неразделимая система. Что было бы в штатах лишись они всех тех дармовых ресурсов, которые из мира сосут?

---

От	Ira
К	Александр (23.01.2002 01:45:24)
Дата	23.01.2002 01:55:19

Ах, ты Господи, ты Боже мой...

---

>Было дело. Нахватались европейских идей и реакционности крестьянства. Да всеже революция в России была крестьянской и со сторонниками прогресса по-европейски быстро разобрались. Суд над руководством министерства земледелия, виновным в возникновении
голода поставил в 1933 на этом жирную точку

А вы посчитайте, во что это обошлось сельскому хозяйству. Махно, поначалу помогавший революции, был почему-то очень недоволен... :) А потом - работа за "палочки" в колхозах? А потом - нищенские пенсии? И старухи, которые бутылку покупали, чтобы хоть трактором огород вскопать, не очень-то накопаешься в 70-то годочков. А без огородика, да, если силы есть, коровки - как жить? Это - жирная точка?!

Да я не спрашиваю о США, я все это сама знаю. Я вас спросила про СССР.

---

От	Александр
К	Ira (23.01.2002 01:55:19)
Дата	23.01.2002 18:51:22

Re: Ах, ты

---

>>Суд над руководством министерства земледелия, виновным в возникновении
>голода поставил в 1933 на этом жирную точку

>А вы посчитайте, во что это обошлось сельскому хозяйству. Махно, поначалу помогавший революции, был почему-то очень недоволен... :) А потом - работа за "палочки" в колхозах? А потом - нищенские пенсии? И старухи, которые бутылку покупали, чтобы хоть трактором огород вскопать, не очень-то накопаешься в 70-то годочков.

Да, попадавшиеся мне такие старухи рассказывали как они босиком или в лаптях ходили, а сейчас в сапогах все. Посмотришь на фотографии - и действительно. Там босиком, тут в сапогах. Вот такие "палочки".

> Одна такая знакомая старуха в детстве зарабатывала тем что покойников обмывала когда в Поволжье голод был и тиф, а с тех пор ни голода ни тифа.

> А без огородика, да, если силы есть, коровки - как жить? Это - жирная точка?!

>Да я не спрашиваю о США, я все это сама знаю. Я вас спросила про СССР.

Вы спрашиваете именно о США. Вы сравниваете жизнь пенсионера в СССР с жизнью американского фермера в рассвете лет. Сравнили бы сравнимое. Старуху крестьянку в 1913 и в 1988. Ребенка в 1913 и ребенка в 1988. Взрослого работника в 1913 и его же в 1988.
Можно сравнивать 1988 с 2001.

---

От	Ira
К	Александр (23.01.2002 18:51:22)
Дата	23.01.2002 23:39:56

Мы с вами разнесли

---

все по двум веткам. Может, соединим там внизу?

>Да, попадавшиеся мне такие старухи рассказывали как они босиком или в лаптях ходили, а сейчас в сапогах все. Посмотришь на фотографии - и действительно. Там босиком, тут в сапогах. Вот такие "палочки".

Все? За всю жизнь тяжелейшей работы - сапоги?

>Вы спрашиваете именно о США. Вы сравниваете жизнь пенсионера в СССР с жизнью американского фермера в рассвете лет. Сравнили бы сравнимое. Старуху крестьянку в 1913 и в 1988. Ребенка в 1913 и ребенка в 1988. Взрослого работника в 1913 и его же в 1988.
>Можно сравнивать 1988 с 2001.

Где? Сравним их в Испании и Украине, например? То бишь, то, что я знаю лично?

Ну, давайте. Семья моих знакомых тут и семья моей бабушки. Обе - крестьянские. Здесь где-то в 1913 году в семье было 5ро сыновей и пара дочерей. Дом и хозяйство доставалось старшему. Младшие по заведенному порядку должны были покинуть дом после женитьбы. Двое из них ушли на рыбацкие шхуны, один эмигрировал в Америку, другой - в Париж. Врач был в городишке неподалеку, платный, естественно. Школа была, несколько классов. Преподавал священник. Старики доживали со старшей дочерью. Не сохранилось ни одной фотографии ни того, ни немного позднего времени (самые старые в семье - 1938 года). Дети были крепкие, слава богу, у соседей коклюш скосил пол-семьи. В 20х годах были построены крупные фабрики, соответственно, излишек рабочей силы нашел свое применение. В войну старший сын должен был уйти во Францию, семья была республиканская, он воевал. В 80х годах старый дом был продан, старики (дети уже тех, кто был ребенком в 1913) переехали в городские квартиры со всеми удобствами. Из их сыновей один - рабочий, двое закончили государственный, бесплатный университет, один работает в профсоюзах, а другой - в крупной компании, инженером. Старики получали в 88 пенсию (и сейчас тоже). А земли прикупил друг семьи, их было в 38 - 9 человек детей. Большинство выучилось, нашло работу в городе, или работает на заводах, но он очень землю любил. Потихоньку выкупал у братьев их доли, и создал небольшое хорошее хозяйство, производит сыр. Сыроварня у него миниатюрная, все делает сам, иногда приезжает кто-то из братьев помочь, а больше - подышать свежим воздухом.

Моя семья - середняки. Прабабушка имела 17 человек детей. В 1913 их было еще 9. Была школа, четырехлетка. Правда, вскоре началась война, прабабушка осталась одна, сначала прадеда угнали воевать с русскими, потом его русские захватили в плен, держали где-то в Туркестане. Мусульмане там спасли жизнь деду. Прабабушка сделала фотографию всех детей, чтобы отослать прадеду. Фотография до него не дошла, но одна сохранилась у них. Одежки плохонькие, дети помладше в рубашенках, но старшие и сама прабабка - при сапогах. Бабушка говорила, что хуже было как раз не до, а после войны. Прадеда долго не было, приходилось ей делать всю мужскую работу, ребенку практически. Однако школу бросить прабабушка не позволила. Вернулся прадед, стали рождаться еще дети, и хозяйства стало не хватать. В 26-27 половина сестер и братьев моей бабушки уехали в Америку. В 88м бабушка получала пенсию, жила с дочерью. На селе остались ее сестры и братья. Все работали в колхозе, да еще и держали хозяйство. Из окончивших вузы - только дети бабушки и еще один ее племянник.

Ну, и что из этого следует? То, что в Европе везде жизнь улучшилась в сравнении с 1913 годом? То, что везде была война, а кое-где и две? То, что в Испании те крестьяне жили хуже, а сейчас живут лучше?

---

От	Александр
К	Ira (23.01.2002 23:39:56)
Дата	24.01.2002 04:36:11

Re: Мы с...

---

>>Да, попадавшиеся мне такие старухи рассказывали как они босиком или в лаптях ходили, а сейчас в сапогах все. Посмотришь на фотографии - и действительно. Там босиком, тут в сапогах. Вот такие "палочки".
>
>Все? За всю жизнь тяжелейшей работы - сапоги?

А что, в 1913 босиком ходили Адам да Ева? У тогдашних крестьян за плечами небыло "всей жизни тяжелейшей работы?"
Ну тоесть при тогдашней продолжительности жизни в 27 лет конечно "вся жизнь" не то что сейчас, но все же.
Это сапогов у них небыло, шоссейной дороги к деревне, доктора, школы, тракторов, удобрений, средств защиты растений, производительных и устойчивых сортов, балистических ракет. У их детей небыло высшего образования, городских квартир, личных автомобилей. А вся жизнь за плечами была. И не одна, а жизни десятка поколений.

>>Вы спрашиваете именно о США. Вы сравниваете жизнь пенсионера в СССР с жизнью американского фермера в рассвете лет. Сравнили бы сравнимое. Старуху крестьянку в 1913 и в 1988. Ребенка в 1913 и ребенка в 1988. Взрослого работника в 1913 и его же в 1988.
>>Можно сравнивать 1988 с 2001.
>
>Где? Сравним их в Испании и Украине, например? То бишь, то, что я знаю лично?

Нет, не будем мы так сравнивать. Мы будем сравнивать 1913 с 1988 или 1988 с 2001. В противном случае Вам придется доказать что на Украине такой же климат как в Испании и такой же доступ к морю, такой же доход с колоний, равные стартовые условия. О Второй Мировой я уж молчу.

> Одежки плохонькие, дети помладше в рубашенках, но старшие и сама прабабка - при сапогах.

Сравниваем с 1988 годом и замечаем что все при штанах и сапогах. Да не по одной паре того и другого имеют. Плюс автомобиль.

> Бабушка говорила, что хуже было как раз не до, а после войны.

Кто бы мог подумать!

> Вернулся прадед, стали рождаться еще дети, и хозяйства стало не хватать.

А в СССР хватало всем.

>Ну, и что из этого следует? То, что в Европе везде жизнь улучшилась в сравнении с 1913 годом?

Жизнь не сама по себе улучшается. Ее улучшают. Руководство Советской Украины улучшало жизнь. Новоявленные мазепы ее разрушают (Само собой, современные гришки отрепьевы от них не отстают.) Последние 10 лет, я думаю, ни у кого не оставили сомнений. В западной Европе жизнь продолжила улучшаться, а цветущая в 1988 году Украина быстро разрушается и вымирает. В 1988 году на 1000 человек было 16 рождений и 9 смертей, сейчас наоборот.

---

От	Ira
К	Александр (24.01.2002 04:36:11)
Дата	24.01.2002 12:05:37

Re: Мы с...

---

«А что, в 1913 босиком ходили Адам да Ева? У тогдашних крестьян за плечами небыло "всей жизни тяжелейшей работы?"

Вы меня попросили сравнить. Я сравнила там, ниже – босиком не ходили. А жить – жили хуже во всей Европе. То же самое с продолжительностью жизни.

»Нет, не будем мы так сравнивать. Мы будем сравнивать 1913 с 1988 или 1988 с 2001. В противном случае Вам придется доказать что на Украине такой же климат как в Испании и такой же доступ к морю, такой же доход с колоний, равные стартовые условия. О Второй Мировой я уж молчу.»

У Испании есть свои проблемы – страшные засухи, небольшое количество плодородной земли, малое количество полезных ископаемых. Войн и она видела немало, и после 36го года надо было восстанавливать всю страну. Колоний она лишилась до войны (последних, которые никакого дохода не давали). А те колонии Америки, что у нее были, ей впрок не пошли: на «испанском» золоте, скорее, взросла голландская мануфактура. После потери колоний Испания была отброшена назад, и вплоть до новых времен оставалась беднейшей страной Европы, наряду с Португалией. Еще раз: мои родственники на Украине (тогда это была Польша) жили гораздо лучше, чем испанские знакомые.

> Вернулся прадед, стали рождаться еще дети, и хозяйства стало не хватать.
»А в СССР хватало всем.»

Да нет, просто уж никто в нашем селе 17 человек детей не имел. Трое – от силы. Да и из тех половина уезжала в город.

»Жизнь не сама по себе улучшается. Ее улучшают. Руководство Советской Украины улучшало жизнь. Новоявленные мазепы ее разрушают (Само собой, современные гришки отрепьевы от них не отстают.) «

Они, как раз, тут не совсем «при чем». Советская Украина могла бы развиться куда больше, но надо было устроить эксперименты над людьми. И после развала СССР вместо ПЕРЕХОДА просто перевернули блин. Никто во время развала не подумал, КАК будут переходить. А Испания сумела перейти, и без потерь

---

От	Александр
К	Ira (24.01.2002 12:05:37)
Дата	24.01.2002 20:27:24

Re: Мы с...

---

>«А что, в 1913 босиком ходили Адам да Ева? У тогдашних крестьян за плечами небыло "всей жизни тяжелейшей работы?"

>Вы меня попросили сравнить. Я сравнила там, ниже – босиком не ходили.

Вы там внизу писали что босиком ходили. А еще писали что ходили босиком середняки. Что делали бедняки, которых большинство, Вы не писали.

>»Нет, не будем мы так сравнивать. Мы будем сравнивать 1913 с 1988 или 1988 с 2001. В противном случае Вам придется доказать что на Украине такой же климат как в Испании и такой же доступ к морю, такой же доход с колоний, равные стартовые условия. О Второй Мировой я уж молчу.»

>У Испании есть свои проблемы – страшные засухи, небольшое количество плодородной земли, малое количество полезных ископаемых.

Равно как и на Украине. Но зато в Мадриде сейчас 11 градусов тепла а в Киеве 0. Плодородие почв - проблема надуманная. Есть удобрения. На Украине натуральное плодородие почв позволяло получать 5-6ц/га. В Советские времена благодаря удобрениям довели до 40 с лишком. А вот подогреть поле чтобы оно и в Январе бало зеленым никому не под силу.

> Войн и она видела немало, и после 36го года надо было восстанавливать всю страну. Колоний она лишилась до войны (последних, которые никакого дохода не давали). А те колонии Америки, что у нее были, ей впрок не пошли: на «испанском» золоте, скорее, взросла голландская мануфактура. После потери колоний Испания была отброшена назад, и вплоть до новых времен оставалась беднейшей страной Европы, наряду с Португалией. Еще раз: мои родственники на Украине (тогда это была Польша) жили гораздо лучше, чем испанские знакомые.

Везде есть богатые и бедные. Тем не менее, беднейшими странами Европы всегда были восточноевропейские страны. Чем дальше на восток, от морей, от Гольфстрима тем беднее.


>> Вернулся прадед, стали рождаться еще дети, и хозяйства стало не хватать.
>»А в СССР хватало всем.»

>Да нет, просто уж никто в нашем селе 17 человек детей не имел. Трое – от силы. Да и из тех половина уезжала в город.

Да, в советское время появились высокооплачиваемые рабочие места в городе, система народного образования и т.д.

>»Жизнь не сама по себе улучшается. Ее улучшают. Руководство Советской Украины улучшало жизнь. Новоявленные мазепы ее разрушают (Само собой, современные гришки отрепьевы от них не отстают.) «

>Они, как раз, тут не совсем «при чем». Советская Украина могла бы развиться куда больше, но надо было устроить эксперименты над людьми. И после развала СССР вместо ПЕРЕХОДА просто перевернули блин. Никто во время развала не подумал, КАК будут переходить. А Испания сумела перейти, и без потерь

Запад решил принять Испанию в Европу. Ее накачали ворованым со всего мира. Украину никто накачивать не будет. Что "не подумали" - верно лишь отчасти. Горби свой гонорар получил. А те кто сейчас вымирают - они действительно не подумали. Почему, спрашивается, Вы вбили себе в голову что с Украиной хозяева мира поступят не так как в Бразилией или Аргентиной? Что давало для этого основания? Или хохлы у нас сверхчеловеки, а латиносы просто низшая расса?

---

От	Ira
К	Александр (24.01.2002 20:27:24)
Дата	24.01.2002 21:32:47

Re: Мы с...

---

>Вы там внизу писали что босиком ходили. А еще писали что ходили босиком середняки. Что делали бедняки, которых большинство, Вы не писали.

Э, нет, я вам написала, что младшие дети - босиком. Зимой у них были валенки, сапожек им не шили. Середняков у в нашем селе было большинство.

>Равно как и на Украине. Но зато в Мадриде сейчас 11 градусов тепла а в Киеве 0. Плодородие почв - проблема надуманная. Есть удобрения. На Украине натуральное плодородие почв позволяло получать 5-6ц/га. В Советские времена благодаря удобрениям довели до 40 с лишком. А вот подогреть поле чтобы оно и в Январе бало зеленым никому не под силу.

Э, нет. В Испании засухи - бич, и эрозия почвы - также. На камнях пшеничку не посеешь, даже с удобрениями. Воды - нет. За нее постоянные споры-свары и сейчас, при полусоциализме. А уж раньше-то... Еще есть сельское хозяйство в Польше, которое я тут приводила в пример. Польша от нас нынче за границей, рукой подать. У нас - не было ничего, в Польше почему-то были все овощи. И без проблем.

>Везде есть богатые и бедные. Тем не менее, беднейшими странами Европы всегда были восточноевропейские страны. Чем дальше на восток, от морей, от Гольфстрима тем беднее.

Э, нет. Вы не знаете, как жила Испания. Уровень жизни в Испании, именно уровень жизни крестьян, был неизмеримо ниже, чем уровень жизни таких же крестьян тогдашней Польши. Ищите сами ссылки. А если найдете данные по Экстремадуре... ууу...

>Да, в советское время появились высокооплачиваемые рабочие места в городе, система народного образования и т.д.

Да и на селе было полно рабочих мест, только никто больше не хотел...

>Запад решил принять Испанию в Европу. Ее накачали ворованым со всего мира. Украину никто накачивать не будет. Что "не подумали" - верно лишь отчасти. Горби свой гонорар получил. А те кто сейчас вымирают - они действительно не подумали. Почему, спрашивается, Вы вбили себе в голову что с Украиной хозяева мира поступят не так как в Бразилией или Аргентиной? Что давало для этого основания? Или хохлы у нас сверхчеловеки, а латиносы просто низшая расса?

Да ведь и до принятия (совершенно недавнего) в Европу Испания жила очень хорошо. Поэтому и приняли без разговоров. Так что "накачка" - только на некоторы отрасли, например, на сеть дорог. Те старушки-коммунистки, которые решили выйти из партии после обозрения магазинов да квартир в СССР, приехали из Испании, которая еще в Европе не была. Так где же секрет?

Аргентина? Там есть еще одна бааальшая проблема. Культура. Работать надо любить, кроме всего прочего, что ммм... не все ее жители любят... А случилось там то же самое, что и в России 98го.

---

От	Александр
К	Ira (24.01.2002 21:32:47)
Дата	24.01.2002 22:32:11

Re: Мы с...

---

>Э, нет. В Испании засухи - бич,

Равно как и в СССР, в том числе и на Украине.

> Еще есть сельское хозяйство в Польше, которое я тут приводила в пример. Польша от нас нынче за границей, рукой подать. У нас - не было ничего, в Польше почему-то были все овощи. И без проблем.

Если бы у Вас "небыло ничего" Вы бы тут не писали. Сравните температуры в Варшаве и Киеве.

>>Да, в советское время появились высокооплачиваемые рабочие места в городе, система народного образования и т.д.
>
>Да и на селе было полно рабочих мест, только никто больше не хотел...

Прям таки "никто". А что лучше, когда везде есть рабочие места, или когда 20% безработицы?

>Да ведь и до принятия (совершенно недавнего) в Европу Испания жила очень хорошо. Поэтому и приняли без разговоров.

А СССР жил еще лучше, но его не приняли. Значит не поэтому. Испания - теплая страна с доступом к незамерзающему морю. Потому и приняли. Она экономически целесообразна, а СССР при всем желании не приняли бы. Он экономически нецелесообразен.

> Так что "накачка" - только на некоторы отрасли, например, на сеть дорог.

А это мало? Без дороги в 100 км от города ты хоть купайся в молоке и картошке - ни копейки за них не получишь, а есть дорога - и в городе сытнее и в деревне богаче. А как там с промышленностью?

Те старушки-коммунистки, которые решили выйти из партии после обозрения магазинов да квартир в СССР, приехали из Испании, которая еще в Европе не была. Так где же секрет?

А кто их возил обозревать и чем их накачивали? А их летом возили или зимой? А что старушка понимает в цене транспорта или отопления?

>Аргентина? Там есть еще одна бааальшая проблема. Культура. Работать надо любить, кроме всего прочего, что ммм... не все ее жители любят... А случилось там то же самое, что и в России 98го.

Ну-ну. Вам объяснят так же когда начнете от голода помирать. Никто не скажет что в Китае рабочий получает 300$ в год, а в Москве 2000$ в год идет только на отопление. Скажут что китаец работать умеет, а вы нет. Да это еще и Гитлер и Наполеон говорили. Правда когда вылетали из России почему-то эаловались на "нецивилизованый климат".

---

От	Ira
К	Александр (24.01.2002 22:32:11)
Дата	25.01.2002 00:04:03

Re: Мы с...

---

>>Э, нет. В Испании засухи - бич,
>Равно как и в СССР, в том числе и на Украине.

У нас ИНОГДА засухи. А в Испании - ВСЕГДА. Посмотрите на карту, физическую, а не географическую.

>Если бы у Вас "небыло ничего" Вы бы тут не писали. Сравните температуры в Варшаве и Киеве.

Не сравнить с Польшей. Кстати, а почему так странно сравнивать? А почему Киев с Гданьском не сравнить, а Варшаву - с Крымом?

>Прям таки "никто". А что лучше, когда везде есть рабочие места, или когда 20% безработицы?

Еще раз - ТАКИЕ рабочие места и тут есть. Такие, как хотят - нет.

>А СССР жил еще лучше, но его не приняли. Значит не поэтому. Испания - теплая страна с доступом к незамерзающему морю. Потому и приняли. Она экономически целесообразна, а СССР при всем желании не приняли бы. Он экономически нецелесообразен.

Да вот не совсем так. Думали в Европе, что Россия приблизится постепенно к Европе (СССР-то до того развалился). Да Россия не хочет. Может быть, и правильно. Нынче в мире очень неплохо бы иметь кроме экономического противовеса США еще и военные - Россию и Китай. Было бы замечательно, если бы мы приблизились друг к другу - Россия и Европа. Ну, и Китай, вестимо. Хотя, с другой стороны, если там будет Китай - не видать нам приближения к мусульманскому миру, что тоже очень и очень важно.

>А это мало? Без дороги в 100 км от города ты хоть купайся в молоке и картошке - ни копейки за них не получишь, а есть дорога - и в городе сытнее и в деревне богаче. А как там с промышленностью?

Нет, это немало. Но КОГДА это случилось?

>А кто их возил обозревать и чем их накачивали? А их летом возили или зимой? А что старушка понимает в цене транспорта или отопления?

Профсоюзы, такие же коммунисты. Старушкам не верите? Ну, поверте старичкам: они все работяги были. Ехали тоже - увидеть лучшую страну в мире. Привезли их на желедорожную станцию, в мастерские, на встречу с рабочими. И рабочие им с гордостью сообщают, что у них есть благодаря СССР - работа (угу, кивают старички, это важно), квартира (тоже важно, и, как вы помните, мы об этом уже говорили), и льготы. Поехать один раз бесплатно куда угодно, да с женой, тоже бесплатно едущей, плюс еще какие-то льготы. Врут, так не может быть, говорят испанцы. Ведь и у нас то же есть! И дома у нас социальные - дешевые! Тут рабочие должны жить лучше, чем мы! И что им объяснять? Что тут отопление?

>Ну-ну. Вам объяснят так же когда начнете от голода помирать. Никто не скажет что в Китае рабочий получает 300$ в год, а в Москве 2000$ в год идет только на отопление. Скажут что китаец работать умеет, а вы нет. Да это еще и Гитлер и Наполеон говорили. Правда когда вылетали из России почему-то эаловались на "нецивилизованый климат".

Э, нет. В том-то и дело, что и климат в Аргентине хороший, отличный, можно сказать, и природа - все есть. Только... аргентинцев много :)))) (шутка). Собственно, это они же сами и признают. Да, все правильно - и США всегда влезало, и не давало стране развиваться, и последствия отвратительного руководства, и коррупция - все то, о чем говориться выше - правда. Только... У меня там родственников куча. Те, которые росли в нашей среде - работают, учатся, толкают вперед детей. И китайцы точно так же действуют. Но... не аргентинцы, то есть, те, кто уже поколениями живет в стране. Вы меня спрашивали, ВСЕ ли украинцы там ВУЗы заканчивали да мастерские открывали с адвокатскими конторами. Так вот, есть у меня одно родственное по дядьке семейство. Мать - аргентинка уже в нескольких поколениях. У отца - автомастерская. Дети учиться в Университете не то, что не захотели, не могли - их было не заставить кончить школу. Начали работать с отцом. Работали так: только отец за порог, они за газетку, и работа стоит. В конце-концов автомастерскую пришлось закрыть - отец уж стар, и очень стар, а постоянной нагайкой над детьми ему стоять невмоготу было. Жили они (уже с женами) за счет отца, но как-то неудобно. И жена решила найти работу. Нашла. Рассказывает: вы представляете, там надо 9 часов работать (в Аргентине обычный трудовой - 9 часов), да еще и надо работать - ПОСТОЯННО (то бишь, не проводить пол-дня в кафе рядом, а надо сидеть, и работать!) И бросила. Разделение идет так: в теплых плодородных провинциях надо заставлять работать, и постоянно надзирать (или брать славян, немцев, армян и проч.), а вот в горах люди на неплодородной земле, где часты ливни (и тогда эти кусочки плодородной земли просто смывает) работают, как проклятые. Вот такая разница... климата.

---

От	Ira
К	Ira (25.01.2002 00:04:03)
Дата	25.01.2002 00:17:43

Что-то я не пойму,

---

Куда запропастился наш разговор ниже, так что прошу меня простить, если я вам что-то не отвечаю, и, если вас интересует, можете переспросить.

---

От	Ira
К	Александр (23.01.2002 18:51:22)
Дата	23.01.2002 19:03:14

Re: Ах, ты

---

Александр, я вам задала много вопросов, вы вдруг мне начали отвечать лишь на какой-то кусок (хотя я честно отвечала вам по пунктам). Давайте сначала: ответьте мне на все поставленные вопросы и возражения.

Жизнь в 1913 и 1988? Где? У нас в селе. Обязательно сравню, со всех сторон.

А с США - я НИЧЕГО не сравниваю. И, кстати говоря, я их терпеть ненавижу. Мне куда ближе те же мексиканцы.

---

От	Ira
К	Ira (23.01.2002 19:03:14)
Дата	23.01.2002 19:10:53

Это я махнулась. Чуть позже отвечу (-)

---

---

От	Рустем
К	Ira (22.01.2002 21:17:02)
Дата	23.01.2002 00:26:11

Социализм не был "развитым"

---

Какую -то часть людей "социализировать2 не удавалось даже в самыые благословенные и благополучные брежневские годы.
А что Вы хотите? Бомжей в СССР было куда меньше чем рвани в NY или клошаров в Париже при худшей истории и более скудных ресурсах. Но к ликвидации бомжеватости последовательно двигались... А теперь посетите постсоветские просторы и сравните...
Это как совковую и постсовковую проституцию срвнивать или заболевание сифилисом: можно конечно: курам на смех....Но не ради серьезного разговора...

---

От	Ira
К	Рустем (23.01.2002 00:26:11)
Дата	23.01.2002 00:45:12

Re: Социализм не...

---

К сожалению, после таких "встрясок" так и бывает. Страдают, как всегда, самые слабые.

---

От	И.Л.П.
К	Ira (21.01.2002 13:20:59)
Дата	21.01.2002 14:30:29

Re: При переизданиях возможны корректировки

---

Тем более, при подготовке изданий на других языках (если они будут). Эта книга ориентирована прежде всего на нашего читателя, и опирается на соответствующие примеры. Для другой аудитории всегда необходима значительная переработка.

>Но по другим идеям, изложенным в книге. Указанное же - мелочи, неточности, которые никоим образом не задевают отношения автора к тому или к этому. Но переведи книгу на испанский - и они будут портить "общий вид", и доверие к позиции автора.

---

От	Добрыня
К	Ira (21.01.2002 01:00:40)
Дата	21.01.2002 11:43:03

Автор вообще ошибается!

---

Я нашёл в книге целых три пунктуационных ошибки. Раз ошибается в языке - значит, ошибается во всём.

ЗЫ. Извините, но я воспринял Вашу аргументацию именно на таком уровне.

---

От	Георгий
К	Добрыня (21.01.2002 11:43:03)
Дата	21.01.2002 11:52:48

А я нашел одну фактическую - про г. Фатеж. И то случайно.

---

>Я нашёл в книге целых три пунктуационных ошибки. Раз ошибается в языке - значит, ошибается во всём.

>ЗЫ. Извините, но я воспринял Вашу аргументацию именно на таком уровне.

Дело тут в другом.

"Есть один вид лжи - недоговаривание правды и смешивание правды с неправдой. Когда в книге видишь вещи, которые можно отнести к неправде, или к смешению одного и другого, начинаешь подозревать, что тебя хотят провести на мякине. Надеюсь, автор сего не хотел, и заблуждения его искренни. А посему замечу эти неточности, портящие всю картину."

Интересно, существует ли ВООБЩЕ НА СВЕТЕ ХОТЬ ОДНА КНИГА, ГДЕ ВСЕ ПРАВДА, ТОЛЬКО ПРАВДА И НИЧЕГО, КРОМЕ ПРАВДЫ? Покажите мне ее! Может, это "Архипелаг ГУЛАГ"? или сведения, приводимые Романом Ш. о том, что наши солдаты массово насиловали немецких баб и отрезали яйца несовершеннолетним мальчикам? Или еще какая-нибудь?
Или это русская классика? или мировая?
Где эта "правда"-то?

---

От	Ira
К	Георгий (21.01.2002 11:52:48)
Дата	21.01.2002 12:23:22

А они претендуют на литературу или

---

на серъезное исследование? Если на литературу, отношение у меня к ним только как к литературе. Посему неточтости в этих книгах вовсе не будут мешать глазу.

---

От	Георгий
К	Ira (21.01.2002 12:23:22)
Дата	21.01.2002 13:18:43

Да ладно - я про публицистику спрашиваю.

---

>на серъезное исследование? Если на литературу, отношение у меня к ним только как к литературе. Посему неточтости в этих книгах вовсе не будут мешать глазу.

Про исследование. Думаю, что НЕТ такого исследования, к которому кто-то не предъявлял бы претензий, часто и обоснованных. Чему мы и имеем примеры во всех отраслях знания, а особенно по "затрагивающим" - истории, экономике.
С точки зрения некоторых историков, диссертация у Л. Н. Гумилёва тоже была если и не "купленная", то... В общем, не переваривают они его. У меня есть знакомая, д. и. н., монголовед. Она Гумилева весьма невысоко ценит. Тоже "беллетристом" называет.
А тем, кто переваривает, противоречия не столь важны.
Нет, серьезно, предъявите мне (и вообще Форуму) такую книгу, в которой не было бы "полуправды". Этого быть не может - во-первых, потому, что всех фактов автор не знает и знать не может, а во-вторых, потому, что у него своя позиция, и вновь обнаруженные факты редко ее поколебать могут, для этого нужно внутреннее "перерождение".

Ведь ужасы, происходящие в самых развитых, цивилизованных странах, не колеблют у многих мнение о том, что там живут, В ОБЩЕМ, правильно. Одни приводят одни факты, другие - другие факты.
Легче всего опровергать ТОТАЛЬНЫЕ утверждения -типа "в магазинах ничего не было". Да и то... Укажешь, где и что было, говорят: "ну это у вас, а вот у нас..." Наталье мы приводили примеры из самых разных городов - она нам просто, видимо, не хотела верить.
Одно и то же время, один и тот же город, один и тот же дом можно видеть разными глазами. Просто удивительно даже.
Тут вот Костя пенял нам - чего это мы так Америку (а Канаду?) и в хвост, и в гриву, да к тому же и врем, мол... Говорим - в очереди к врачу порой по десять часов стоять надо. А он отвечает - "а я стоял всего пять". Но разве это опровержение? А рассуждать о том, что обычно, а что необычно, что типично, а что нетипично - крайне запутанный вопрос. Никогда не договорятся. Вот как примирить Рю, который говорит, что в Питере было ЛИШЬ ОДНО приличное место - "Сайгон", и моего коллегу, 40-летнего инженера, который утверждает, что таких мест было множество? Вдаваться в детали относительно того, что это такое - "приличное место"? А нужно ли это? И об этом ли шел разговор?


Что касается того, являются ли книги С. Г. манипуляцией... Да, автор хочет внушить читателям определенную точку зрения. Совершенно ясно, что с ним прежде всего согласятся те, кто априори не считал прежнюю жизнь такой уж "недостойной", у кого "не зудело". Порой такие люди попросту не воспринимают доводы недовольных (как члены моей семьи) - так же, как и эти последние доводы первых: слишком в разных пространствах они существуют. Говорят вроде на одном языке, могли учиться даже в одном и том же классе, а получается...

Вот зарисовка с натуры. Не знаю, сколько пользы мне принес мой вуз "по прямому назначению", но с людьми я познакомился весьма интересными.

Итак, мой научный руководитель (профессор ЛИТМО) и два его друга - профессора из Военмеха.
Мой профессор - стихийный либерал, достаточно неприхотливый. Его претензии к советскому строю достаточно "идеальны", и не чрезмерны, если можно так выразиться. Он склонен прислушиваться к мнению как той, так и этой стороны. Мышщление (не в сфере специальности) бывает довольно парадоксальным. Вдруг выражается как отъявленный либерал ("побомбили бы нас после революции, как Югославию, и Сталина бы с репрессиями не было" - я так и ахнул.), а может сказать и вполне нормальную вещь с моей точки зрения. Склонен к технократизму. Я ему как-то с самого начала (3 курс) очень понравился, потому и взял к себе в дипломники, а затем в аспиранты.
Первый профессор из Военмеха - демократ, хотя и не из фанатичных. Мой оппонент по диссертации. Сейчас работает в какой-то фирме при Военмехе.
Второй профессор из Военмеха (если я не ошибаюсь, учился в одной школе с моим руководителем) - член РКРП, КПРФ не любит, считает С. Г. слишком "мягким", хотя его труды ему все же нравятся. Любит Мухина, говорил, что составил по его книге "Наука управлять людьми" целый курс для студентов.
Помню застолье после защиты моего "предшественника" по теме, киргиза (1997 год). Руководитель был тот же, а оппонентами - эти два военмеховских профессора. Народу много, из Киргизии на защиту приехали старшие братья соискателя (продали машину, чтобы приехать на защиту!!! - вот это солидарность), конская колбаса и пр. Разговор вдруг зашел о расширении НАТО. Второй профессор говорит - "Вам понравится, когда здесь американские военнослужащие расхаживать будут?" Первый профессор отвечает - "а мне все равно, лишь бы мне было где работать". Второй профессор: "ну, тогда дальше не обсуждаю эту тему".
Интересно, что подобные расхождения не влияют на личные отношения. Они между собой не ссорятся, и, если бы все были такие...

Правда, им делить нечего. А вот когда облегчение предоставления благ одним слоям населения означает лишение их других слоев и наоборот...

P.S. Когда я обсуждал с канадской родственницей статейку про кофе, она мне порассказала много чего и про кофейные, и про ресторанчики в Торонто (сама она в кондитерской работает).
Я ей говорю: "А Вы понимаете, что если я эту тему стал бы обсуждать не с Вами, а с семьей М. (это наши общие знакомые, сначала жили в Ленинграде, потом в Израиле, потом в Торонто), то они бы, скорее всего, согласились с автором статейки?
Она ответила: "Да, понимаю. Но это неважно. Напиши в газету. Важно, чтобы наш голос тоже был слышен. Нельзя, чтобы такие вещи воспринимались как само собой разумеющееся".
Так что за "конструктивную" %-)) критику - спасибо. Думаю, что и С. Г. поблагодарит Вас, хоть я отнюдь не уверен, что он будет спешно вносить исправления в книгу, подражая мельнику из сказки "Мельник, мальчик и осел" и стремясь угодить всем.

---

От	Ira
К	Георгий (21.01.2002 13:18:43)
Дата	21.01.2002 13:45:03

Разве же я лезу в принципиальные вопросы?

---

Вот госп. Ниткин из этой ветки разбирает принципиально одну главу книги "Советская цивилизация".

Я же - о мелочах, совершенно непринципиальных. Которые именно мешают в книге потому, что создают впечатление, которое, я думаю, автором не искалось. При чем тут "перерождение"?

Ту эпоху я тоже помню, и знаю, что у нас с автором - совершенно разные позиции. Я видела именно загнивание всего. Не думаю, что СССР развалился по воле кого-то. Сильную экономику, сильные традиции никакая пропаганда не развалит. Только об этом не буду спорить с автором - это его ПОЗИЦИЯ, и вы правы, тут нужно переродиться. А вот те мелочи в переводе будут "задевать глаз". Будет ли автор или нет что-то там пересматривать - никоим образом не мое дело.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ira (21.01.2002 12:23:22)
Дата	21.01.2002 13:18:17

Можно бытьв одном месте, а видеть разные вещи

---

Кто-то видит что-то красочное на ярмарке и думает, что это испанские сказки. А я спрашивал у детей и родителей. Кто-то называет маленький бокал ("канья") рюмкой, а для кого-то и этой рюмки много.

---

От	Ira
К	C.КАРА-МУРЗА (21.01.2002 13:18:17)
Дата	21.01.2002 13:27:57

Re: Можно бытьв...

---

>Кто-то видит что-то красочное на ярмарке и думает, что это испанские сказки. А я спрашивал у детей и родителей.

Я таких детей ращу :) В книжных и ярмарках продаются те же книги. Просто посещаемость и "покупаемость" на ярмарках широко освещается, а кто сколько книг покупает каждый день в магазине - нет.

"Кто-то называет маленький бокал ("канья") рюмкой, а для кого-то и этой рюмки много."

Ну, "маленький" вмещает в себя в аккурат стандартную пивную бутылку (сколько там, 200мл?).

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ira (21.01.2002 13:27:57)
Дата	21.01.2002 14:29:17

Стандартная пивная бутылка - 200 мл

---

О чем после этого можно спорить

---

От	Ira
К	C.КАРА-МУРЗА (21.01.2002 14:29:17)
Дата	21.01.2002 15:04:46

33 cl - Карлсберг. Только что посмотрела

---

Влезает без остатка в эти стаканы.

---

От	А.Б.
К	Ira (21.01.2002 15:04:46)
Дата	21.01.2002 15:17:09

Re: Это чей стандарт брать :)

---

У нас - от 0,5 до 2 л. :)
На любителя - свой стандарт.
Но - что-то вы много смысла решили извлечь из одной пивной бутылки. Обсудить больше нечего?

---

От	Ira
К	А.Б. (21.01.2002 15:17:09)
Дата	21.01.2002 15:30:32

Re: Это чей...

---

Тут тоже есть такие, но - не для баров же.

>Но - что-то вы много смысла решили извлечь из одной пивной бутылки. Обсудить больше нечего?

Да никакого большого смысла. Просто при переводе это будет смотреться ммм... не совсем правдой, что помешает общему восприятию произведения. Так же, как и другие мелочи, на которые я указала. В принципе, не стОит и выеденного яйца, но укажи те "Политически правильные сказки" в данном контексте, и любой испанец, державший их в руках, начнет говорить, что это неправда...

---

От	Георгий
К	Ira (21.01.2002 01:00:40)
Дата	21.01.2002 11:15:31

Замечания.

---

>Есть один вид лжи - недоговаривание правды и смешивание правды с неправдой. Когда в книге видишь вещи, которые можно отнести к неправде, или к смешению одного и другого, начинаешь подозревать, что тебя хотят провести на мякине. Надеюсь, автор сего не хотел, и заблуждения его искренни. А посему замечу эти неточности, портящие всю картину.

>Не знаю, что имел в виду Фелипе Гонсалес, говорящий о своих предпочтениях. Но вот Пассионария свою внучку просила уехать непременно в Испанию. Почему-то... Только лишь потому, что в Москве было чересчур скушно?

Ну так что ж - она хотела, чтобы внучка жила на родине, чтобы культуру свою не забывала и пр. Дирижёр Курт Зандерлинг тоже вскоре после войны уехал из СССР в Германию. Человеку своего хочется. Что отсюда следует?

Кстати - а по-Вашему, почему она просила?
Мое мнение такое - наш стиль жизни своеобразен, его трудно выдержать "западным" людям. Как-то читал о том (книга была издана в советское время), как Пьера Дегейтера - автора музыки "Интернационала" - приглашали приехать в Москву. Так он крайне беспокоился о том, сможет ли он каждый день по утрам есть картофель-фри, как он привык. Это был для него очень важный вопрос. Ясно, что такой человек не стал бы у нас жить, будь он хоть какой раскоммунист. Да и на Восток (в арабские страны, в Китай, в Японию) иностранцы редко ЖИТЬ приезжают (именно жить, а не в командировку, не в тур, не в гости).

>Вторая неточность: испанские сказки. Есть, есть они. И люди, заходящие в книжные, без труда их находят. Могут, конечно, купить книжку Гарнера - обыкновенный стеб, но он, вообще-то, не предназначен для детей. Есть большее - ежегодные чтения Сервантеса, реклама своей музыки на телевидении, очень бережное отношение к своим, традиционным праздникам, и сопротивление насаждению чуждых персонажей и праздников. Уж не говоря об автономиях, там, кроме всего, большинство школ проводят занятия на национальном языке, и читаются книги местных, своих авторов. Сказки и легенды тоже. И усиленно покупаются, что показывают цифры продаж на книжных ярмарках.

Это серьёзно - пусть С. Г. отвечает.
Хотя, может, он хотел сказать, что это для элиты, а многие живут там, что им не до этого.
Но он-то встречался там с профессорами и преподавателями. В общем, пусть отвечает он.

>И последнее на сей раз, вызвавшее у меня просто удивление. Я думаю, автор владеет испанским. То бишь, должен знать, что пиво (да и вино тоже) продается в Испании по разному. Можно попросить "канью", то бишь, целый бокал вина. В "ирландских" и "шотландских" пабах по-другому пиво и не продают. А в обычных барах можно попросить меньшую порцию, называющуюся по-разному в разных частях Испании. Где-то вам ее нальют в небольшой стакан, где-то - в рюмку. Когда вы с друзьями сидите в баре, а потом переходите еще в один, и еще в один, а потом идете в ресторан, и пьете там вино, кончаете обед или ужин ликерами - много получается спиртного. Посему утверждение "пиво в Испании пьют рюмками" звучит немного странно, полуправдой, уж извините :)

А при чем тут "владение испанским" как таковое? С. Г. жил в Испании по месяцу и более, если не ошибаюсь. И к тому же вы сами упомянули о бокалах или рюмках (а не о КРУЖКАХ). Вообще это мелочь.

---

От	Ira
К	Георгий (21.01.2002 11:15:31)
Дата	21.01.2002 12:18:29

Re: Замечания.

---

>Ну так что ж - она хотела, чтобы внучка жила на родине, чтобы культуру свою не забывала и пр. Дирижёр Курт Зандерлинг тоже вскоре после войны уехал из СССР в Германию. Человеку своего хочется. Что отсюда следует?

Так внучка-то выросла в СССР, воспитывалась в СССР. Ей к Испании привыкать пришлось, а не к СССР. Кстати, тут можно вспомнить и историю невозвращения испанцам испанских детей. Трагичная история...

>Это серьёзно - пусть С. Г. отвечает.
>Хотя, может, он хотел сказать, что это для элиты, а многие живут там, что им не до этого.
>Но он-то встречался там с профессорами и преподавателями. В общем, пусть отвечает он.

Ну, книжные ярмарки устраиваются повсеместно и очень любимы. Книги достаточно дешевы. Не в абсолютном, скажем так, а в сравнительном отношении. Самый дорогой сборник сказок может потянуть на 36 евро. На столько же потянет ужин в обычном ресторане. На человека, ессно. Уж от чего, от чего, а от ужина в ресторанах испанцы не отказываются...

>А при чем тут "владение испанским" как таковое? С. Г. жил в Испании по месяцу и более, если не ошибаюсь. И к тому же вы сами упомянули о бокалах или рюмках (а не о КРУЖКАХ). Вообще это мелочь.

Кончено, мелочь! Совершеннейшая! Но прозвучала... ммм... "русские пьют пиво из бочек на улицах". Да, пьют. А еще в пивных, в кафе, и прочая. Прочтет человек, не знающий реалий, и для него эта фраза будет звучать как утверждение, что по-другому-то русские и пить не умеют.

---

От	Георгий
К	Ira (21.01.2002 12:18:29)
Дата	21.01.2002 12:38:17

Да. Тут, как говорится, смотри...

---

>>А при чем тут "владение испанским" как таковое? С. Г. жил в Испании по месяцу и более, если не ошибаюсь. И к тому же вы сами упомянули о бокалах или рюмках (а не о КРУЖКАХ). Вообще это мелочь.
>
>Кончено, мелочь! Совершеннейшая! Но прозвучала... ммм... "русские пьют пиво из бочек на улицах". Да, пьют. А еще в пивных, в кафе, и прочая. Прочтет человек, не знающий реалий, и для него эта фраза будет звучать как утверждение, что по-другому-то русские и пить не умеют.

http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/32689.htm

Там тоже утверждается, что... Впрочем, С. Г. и не утверждал, что пьют "только рюмками". В основном - это, наверно, правда. Но спросите у него самого.

---

От	Ira
К	Георгий (21.01.2002 12:38:17)
Дата	21.01.2002 12:50:12

Re: Да. Тут,

---

Не знаю, каким образом "спросить у самого". Ту вашу ссылку - уже читала ранее. Именно - незнание реалий может совершенно извратить смысл.

---

От	Pavel
К	Ira (21.01.2002 01:00:40)
Дата	21.01.2002 05:17:35

Кстати о сказках,

---

не знаю, как там обстоят дела с испанскими, а вот что иногда бывает с русскими

http://t283ta.narod.ru/moroz.htm

Кто скажет, что это не две цивилизации, выходи, подлый трус!

>Вторая неточность: испанские сказки. Есть, есть они. И люди, заходящие в книжные, без труда их находят. Могут,

---

От	Ira
К	Pavel (21.01.2002 05:17:35)
Дата	21.01.2002 10:41:53

Re: Кстати о...

---

Цивилизации - нет, культуры - да, разные.

---

От	Pavel
К	Ira (21.01.2002 10:41:53)
Дата	22.01.2002 04:35:44

Подумаешь! Мелочь какая - сошлись две культуры,

---

два мировозрения, две антропологии! Одна при помощи киселевых, сванидзов и прочих познеров прочно вцепилась нашей в бок и выгрызает из нее целые куски, а вторая, с затуманенными мозгами, пока еще пытается сопротивляться... Не так ли?

---

От	Ira
К	Pavel (22.01.2002 04:35:44)
Дата	22.01.2002 11:32:19

Милостивый государь,

---

>два мировозрения, две антропологии! Одна при помощи киселевых, сванидзов и прочих познеров прочно вцепилась нашей в бок и выгрызает из нее целые куски, а вторая, с затуманенными мозгами, пока еще пытается сопротивляться... Не так ли?

не соблаговолите ли вы пояснить Ваши слова. Я, признаться, ничего не поняла. Кто вцепился, кто такой Сванидзе, какой бок...

---

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (20.01.2002 12:00:42)
Дата	21.01.2002 00:29:21

Не понял!

---

Дмитрий, Вы пишете:

>Известный советский статистик В.С. Немчинов рассчитал >для 1909-1913 годов следующие данные (в процентах):
>Валовый сбор хлебов:
>- середняки и бедняки – 50%
>- кулаки – 38%
>- помещики – 12%
>- Итого 100%
>Потребление внутри деревни:
>- середняки и бедняки – 42,6%
>- кулаки – 25%
>- помещики – 6,4%
>- Итого 74%
>Товарный хлеб:
>- середняки и бедняки – 7,4%
>- кулаки – 13%
>- помещики – 5,6%
>- Итого 26%
>Из приведенных данных видно, что самая высокая >товарность (почти половина ) хлеба оставалась в >крупных помещичьих хозяйствах.

??? Это как понимать? 12%, 6.4%, 5.6% - и вдруг ПОЧТИ ПОЛОВИНА?! Съезжаю...

---

От	Товарищ Рю
К	Добрыня (21.01.2002 00:29:21)
Дата	21.01.2002 00:40:37

И я не понял

---

>>Валовый сбор хлебов:
>>- середняки и бедняки – 50%
>>- кулаки – 38%
>>- помещики – 12%
>>- Итого 100%
>>Товарный хлеб:
>>- середняки и бедняки – 7,4%
>>- кулаки – 13%
>>- помещики – 5,6%
>>- Итого 26%
>>Из приведенных данных видно, что самая высокая >товарность (почти половина ) хлеба оставалась в >крупных помещичьих хозяйствах.
>
>??? Это как понимать? 12%, 6.4%, 5.6% - и вдруг ПОЧТИ ПОЛОВИНА?! Съезжаю...

Помещики собирали 12% общего сбора, а продавали 5,6%, т.е. около 45% от собранного. Что вас не устраивает?

С уважением

---

От	Добрыня
К	Товарищ Рю (21.01.2002 00:40:37)
Дата	21.01.2002 11:33:20

То и не устраивает!

---

>Помещики собирали 12% общего сбора, а продавали 5,6%, т.е. около 45% от собранного. Что вас не устраивает?

Во-первых, не помещики собирали. Помещики не сеяли и не убирали хлеба - за исключением оригиналов вроде Пришвина. Помещики же и не должны были потреблять много - весь их хлеб должне идти на продажу. Ну, почти весь, часть наверное оставляют себе - спрашивается, куда девалась половина?

Во-вторых, если даже в каком-то помещичьем хозяйстве и вырастили мешок хлеба, половину из которого продали, то разве такая малая толика о чём-либо говорит? Капля в море. Разве можно всерьёз говорить о тоненькой прослойке в таких выражениях?

---

От	self
К	Дмитрий Ниткин (20.01.2002 12:00:42)
Дата	20.01.2002 19:09:51

Всё смешалось в доме Облонских - кони люди...

---

Дмитрий, вы справедливо упрекаете С.Г. в употребелении неопределённых им заранее терминов в разных контекстах. Возможно поэтому у Вас происходит большая путаница. Отвечать по каждому пункту (практически предложению) - долго. Так, на вскидку, личное впечатление.

> Однако, некоторые аргументы в пользу тезиса об «уникальности» России весьма слабы.
>> «Достаточно сказать, что в России из-за обширности территории и низкой плотности населения транспортные издержки в цене продукта составляли 50%, а, например, транспортные издержки во внешней торговле были в 6 раз выше, чем в США.»
> США тех времен также обладали немалой территорией и не очень высокой плотностью населения. Основные потребители экспортируемого продовольствия – европейские страны – находились для США за океаном, а для России – всего лишь за пограничным шлагбаумом. Можно предположить, что основной фактор, снижавший транспортные издержки в США – более развитая, чем в России, сеть железных дорог. Так ведь это не фатальное, а устранимое с течением времени обстоятельство, как оно может определять хозяйственный строй?

Стоимость перевозок морем и по суше на сколько разнятся?
Где раньше жили и живут сейчас основная масса населения?
По берегам рек и морей. Именно потому, что доставка по суше уж шибко повышает стоимость товаров. (ссылок под рукой нет, но что-то от 70 до 90% населения (разных стран) живет у указанных границ с дальностью от них до 30 км.)

> А что значит «извлекала доход из Индии»? В середине XVIII века работающие в Индии предприятия, принадлежащие англичанам, приносили доход, который вывозился в Англию?

> Колонии, несомненно, приносили метрополиям немалые доходы - иначе за них бы не держались и не воевали.

Нет противоречия?

> Он наживается на продуктах труда и тех, и других. И где здесь изъятие ресурсов?
Труд ресурсом не считается?

> Колонии, несомненно, приносили метрополиям немалые доходы – иначе за них бы не держались и не воевали.

> Кстати, могу предположить, что наилучшим тогда было питание у американских ковбоев и аргентинских гаучо, занимавшихся отгонным скотоводством.

т.е. чем больше экспорт мяса из страны, тем сытнее её жителям живётся?

> «Индия до англичан не ведала голода.»
> Не знаю, не уверен. Зато знаю, что ведала междуусобные войны раджей, которые не позволяли населению вырасти слишком сильно. И какое тогда население было в Индии в расчете на гектар сельхозугодий? И какое при англичанах?

Разговор про голод или про войну? А! про разные условия и неправильность сопоставления?
Человек не авто, которому надо горючее и зачасти. Мож индийцам было лучше воевать и не голодать, чем влачить скотское существование при англичанах.
А о разрушении единой ирригационной системы Индии пришедшими англичанами почему не упоминаете? А то раджи воевали, а систему жизнеобеспечения поддерживали. Как же это так?

> Можно сколь угодно долго рассуждать о вековых навыках крестьянина, научившегося жить в гармонии с природой, и все эти рассуждения будут верными – пока вся эта идиллическая картина не летит вдребезги при столкновении с ростом населения. Гармония с природой возможна при 60-70% детской смертности. Когда культура и медицина резко снижают данный показатель, община становится перенаселенной, и общинник не может найти для себя иного выхода, кроме увеличения нагрузки на землю.

Это песня! Про гармонию. Если бы смертность не была так высока, то и рождаемость не превышала разумных границ. Медицина - резкое вмешательство в очень инерционный процесс. Вот и результат.

> Результат – истощение земли, и в конечном счете все-таки – распад общины и стремительная урбанизация. Все это неоднократно описано, причем у самого С.Г.Кара-Мурзы – тоже. Но автор почему-то предпочитает приписывать все эти беды капиталистическому развитию. Что ж, снижение детской смертности, действительно, есть отчасти порождение капитализма. Но какой отсюда надлежит сделать вывод?

Тот, что капитализму до лампочки последствия его вмешательства. Ему нужна эффективность. Потому и нужно отличное от капитализма жизнеустройство.

> Укрупнение хозяйств неизбежно вытесняло крестьян в города. Но разве сохранение общинного землевладения представляло этому разумную альтенативу? Консервация старых порядков обещала жизнь впроголодь для всех, истощение земель, торможение капиталистического развития, срыв индустриализации страны, а в конечном счете – выпадение страны из числа великих держав. Со всеми вытекающими последствиями.

Речь не о консервации. Где о ней написано? Речь о некапиталистическом переходе в более "эффективные" формы хозяйствования на основе общинного земледелия.

>> «По всей России к 1915 г. посевная площадь крестьян под хлеба выросла на 20%, а в частновладельческих хозяйствах уменьшилась на 50%. В 1916 г. у частников вообще осталась лишь четверть тех посевов, что были до войны. В трудных условиях крестьянское хозяйство оказалось несравненно более жизнеспособным.»
> Понятно, что в частных хозяйствах посевные площади сократились. Наемные работники и арендаторы ушли в армию, оставшиеся успевали обрабатывать только свои наделы и помогать соседям. А кто давал товарный хлеб, кто кормил армию? Нет ответа.

А так не понятно? Наверное, из штатов завозили :-)

> Попутно автор продемонстрировал принципиальное непонимание понятий «эффективность» вообще и «эффективность сельского хозяйства» в частности.

Скорее, сделал ошибку, не оговорив те или иные понятия, которыми пользовался.

> Очевидно, Ленин считал колонией всю территорию Туркестана, и это оправдано – то, что эти владения не являлись «заморскими», не меняет сути отношений данных территорий с метрополией. Русским населением эти земли заселены не были.

Интересно определение колоний даёт критик! Ну, очень интересное.

> Миф о том, что капиталистическая эксплуатация является обманом и грабежом, убедительнее всех опроверг Маркс еще полтора века назад. От взаимного грабежа, как известно, общественное богатство не прирастает, также как не прирастает оно от биржевых спекуляций (с известными оговорками) – а капитализм демонстрирует рост общественного богатства и производительных сил.

Для чего вы передёргиваете и путаете понятия? Капиталистическая эксплуатация действительно является обманом и грабежом. И это ни сколько не мешает "росту общественного богатства и производительных сил", так же как и насилие не мешает рабовладельчеству преувелививать и демонстрировать, и феодализму.

> Маркс, описывая капиталистическое накопление, более чем убедительно выводит его из факта существования такого товара, как рабочая сила, из способности человека создавать стоимость бОльшую, чем стоит его собственное воспроизводство.

Ну, вот и вы открыли секрет роста. А "обман и грабёж" из серии перераспределения, не так ли?

> У Маркса нет потребности вводить в свою модель расширенного воспроизводства капитала обманутого и ограбленного туземца из колонии. Что, впрочем, не означает, что для него там не может найтись места. Он возможен, но не обязателен.

Если возможен, то обязателен. Сучность такая у капитализьма. Или есть добрые и гуманные капиталисты-эксплуататоры?

> Да и то сказать, в той же главе автор пытается доказывать, что негры-рабы на хлопковых плантациях работали производительнее, чем наемные работники. (Правда, можно себе представить, каким опустившимся люмпеном должен был быть белый человек, чтобы в тогдашних США наняться на сезонную работу рядом с неграми. И как негры ему «помогали» работать.)

А чой он так, болезный, опустился? Люмпен-то. Ведь всё должно быть распрекрасно при капитализме-то! А Вы не заметили, почему негры работали производительнее? Потому что были рабами, али по какой другой причине? Тщательнее надо читать, тщательнее (с).

> Но это к слову, а вообще-то, чтобы опровергнуть этот тезис Маркса, надо немало потрудиться. Надо, например, доказать, что все невиданное развитие производительных сил человечества, чему мы являемся свидетелями на протяжении последних столетий – фикция, видимость, перераспределение богатства от бедных к богатым.

Всего? И тех, кто в фавелах живёт? "- По чём у вас огурцы? - По 5 копеек. - Однако!" (с)

> Но автор ... просто лаконично констатирует: неправ старина Маркс. Феодализм, рабство и первобытно-общинный строй – светлое будущее всего человечества!

Тут кто-то постоянно сетовал от отсутствии ссылочек. Вот бы ей место-то тут было бы в самый раз! А то, как бы не приклеилось известное "гоподин соврамши".

> Только не надо забывать, что такая система могла прокормить на всей территории нынешних США не более 5 млн. человек, а нынешняя система худо-бедно кормит во всем мире 6 миллиардов (чего никогда не было в истории).

И чегой-то так общещеловеки озабочены ростом народонаселения? И причём не у них в странах, а как раз за их пределами. Устали, наверное кормить голодранцев.

> Мне могут возразить, что социалистическая индустриализация – как раз пример обратного. Но она может эффективно осуществляться только на базе производительных сил и классов, первоначально созданных капитализмом.

Ну, да. Вот капитализм базу создал, её, эту базу коммунисты захватили, проэксплуатировали 70 лет (да ещё как! вона скока чего понаделали), а когда её (базы) ресурс кончился, то и социализм кончился.

> Во-вторых, я не вижу принципиальной разницы между наймом работника при социализме и при капитализме. Отношения возникают одни и те же: «Ты платишь, я работаю». Социализм использует те же стимулы к труду и те же формы заработной платы. ... я испытал на себе и те и другие отношения найма, и не заметил особой разницы. Кроме, разве что, большей заинтересованности в результатах труда на частных предприятиях.

Чьей, позвольте спросить, заинтересованности? и в чём? А то я тоже испытал, только вот "разница" лично у меня другая получается :-(((

> Этот путь ущербен и для капитализма – он привыкает паразитировать на крестьянстве, утрачивает свой деловой характер, вместо бизнеса начинает заниматься жульничеством. Но почему-то именно этот путь представляется С.Кара-Мурзе крайне привлекательным.

Ссылку в студию, блин!

---

От	Дмитрий Ниткин
К	self (20.01.2002 19:09:51)
Дата	27.01.2002 11:01:50

Ответ на некоторые замечания

---

Уважаемый self, благодарю, что Вы обратили внимание на допущенную мною серьезную неточность. Действительно, нигде С.Г.Кара-Мурза не утверждает, что он является сторонником «врастания» общины в систему капиталистических отношений. Self совершенно резонно уточняет: «Речь о некапиталистическом переходе в более "эффективные" формы хозяйствования на основе общинного земледелия.» В свое оправдание могу сказать только, во-первых, что речь идет все-таки о сохранении общинных отношений, во-вторых, что в реальности общинные отношения после гражданской войны при НЭПе оказались вписанными в систему государственного капитализма, в-третьих, что через 10 лет в ходе «некапиталистического перехода в более "эффективные" формы хозяйствования» общину все равно пришлось ликвидировать.

>> Кстати, могу предположить, что наилучшим тогда было питание у американских ковбоев и аргентинских гаучо, занимавшихся отгонным скотоводством.
>т.е. чем больше экспорт мяса из страны, тем сытнее её жителям живётся?
Нет, я хотел сказать, что качество питания населения не всегда может рассматриваться как показатель развития сельского хозяйства. Имеет значение еще и то, сколько населения может прокормить земля при том или ином способе ведения хозяйства.

>Мож индийцам было лучше воевать и не голодать, чем влачить скотское существование при англичанах.
Мож. Но мы о чем говорим – об эффективности сельского хозяйства или о менталитете индийцев?

>А о разрушении единой ирригационной системы Индии пришедшими англичанами почему не упоминаете?
А я не в курсе. Расскажите, пожалуйста.

>>Да и то сказать, в той же главе автор пытается доказывать, что негры-рабы на хлопковых плантациях работали производительнее, чем наемные работники. (Правда, можно себе представить, каким опустившимся люмпеном должен был быть белый человек, чтобы в тогдашних США наняться на сезонную работу рядом с неграми. И как негры ему «помогали» работать.)

>А чой он так, болезный, опустился? Люмпен-то. Ведь всё должно быть распрекрасно при капитализме-то! А Вы не заметили, почему негры работали производительнее? Потому что были рабами, али по какой другой причине? Тщательнее надо читать, тщательнее (с).

Во-первых, еще одно извинение с моей стороны. Прошу читать не «автор пытается доказывать», а «автор, ссылаясь на работы Р.Фогеля и С.Энгермана, утверждает».
Во-вторых, не очень понимаю, почему Вы решили, что при капитализме должно быть все распрекрасно. В-третьих, до изложения этой работы я еще не добрался, но уже сейчас сомнения гложут: а действительно ли именно «сложная организация коллективного труда» была причиной бОльшей производительности черных рабов? А может быть, лучшая физическая выносливость? Или кнут надсмотрщика? А может быть, с выработкой и зарплатой наемников просто мухлевали в пользу «своих» негров (живой инвентарь, как-никак, беречь надо)? Оно конечно, авторы – нобелевские лауреаты, это серьезно. Но Милтон Фридман тоже нобелевский лауреат. Давайте договоримся, что всем выводам М.Фридмана будем здесь верить безоговорочно? А главное, если даже они и правы, то какое отношение данный пример имеет к русской крестьянской общине? Может быть, перед нами светлый идеал производительного труда при солидаризме, воплощенная мечта любимого Паршевым талантливого организатора производства тов. Л.П.Берии?
Кстати, из исследований Фогеля и Энгермана вытекает любопытный вывод. Если они правы, то у Севера не было экономических причин начинать войну с Югом. Получается, что огромные жертвы, разрушения, страдания во время Гражданской войны – порождение некоего идеалистического порыва «эгоистичных» и «стремящихся только к наживе» индивидуумов? Что-то тут не то с моделью человеческого поведения, господа солидаристы!

>>Только не надо забывать, что такая система могла прокормить на всей территории нынешних США не более 5 млн. человек, а нынешняя система худо-бедно кормит во всем мире 6 миллиардов (чего никогда не было в истории).
>И чегой-то так общещеловеки озабочены ростом народонаселения? И причём не у них в странах, а как раз за их пределами. Устали, наверное кормить голодранцев.
Рекомендую выбрать один способ написания: или «чегой-то» или «чой» (см. выше). «Общечеловеки» - это Вы про кого? Не ерничайте, Вам не к лицу.

>> Мне могут возразить, что социалистическая индустриализация – как раз пример обратного. Но она может эффективно осуществляться только на базе производительных сил и классов, первоначально созданных капитализмом.
>Ну, да. Вот капитализм базу создал, её, эту базу коммунисты захватили, проэксплуатировали 70 лет (да ещё как! вона скока чего понаделали), а когда её (базы) ресурс кончился, то и социализм кончился.
Если Вы действительно не поняли, объясняю. Индустриализация и индустрия – не одно и то же. Индустриализация осуществляется не на пустом месте в чистом поле, а только при условии существования некоей производственной инфраструктуры (железные дороги, телеграф, металлургия, горное дело) и класса людей, способных работать в условиях индустриального производства (квалифицированные рабочие, инженеры, управляющие). Все это создается капитализмом.

---

От	self
К	Дмитрий Ниткин (27.01.2002 11:01:50)
Дата	28.01.2002 08:11:39

Re: Ответ на...

---

> первых, что речь идет все-таки о сохранении общинных отношений,
согласен
> во-вторых, что в реальности общинные отношения после гражданской войны при НЭПе оказались вписанными в систему государственного капитализма,
не могу сказать ничего вразумительного, но сомнения о "вписании" гложут. Как могут вписаться друг в друга две разные вещи? Если только как "Запорожец" в "КамАЗ" со всего маху...
> в-третьих, что через 10 лет в ходе «некапиталистического перехода в более "эффективные" формы хозяйствования» общину все равно пришлось ликвидировать.
скорее, деформировать и встроить в новый порядок.

>>т.е. чем больше экспорт мяса из страны, тем сытнее её жителям живётся?
>Нет, я хотел сказать, что качество питания населения не всегда может рассматриваться как показатель развития сельского хозяйства.
Речь идёт о качестве жизни. И качество питания - одно из его составляющих. А показатель развития с/х тоже может иметь различные критерии. Это всё надо оговаривать отдельно.

>>Мож индийцам было лучше воевать и не голодать, чем влачить скотское существование при англичанах.
>Мож. Но мы о чем говорим – об эффективности сельского хозяйства или о менталитете индийцев?
Мы говорим о качестве жизни. С точки зрения того, кто живет на своей земле. Чеченцы предпочитают бандитствовать, хотя это более рискованно для жизни, крестьяне - пахать, сеять, собирать урожай, инженер - паять, колбами с хим реактивами баловаться...

>>А о разрушении единой ирригационной системы Индии пришедшими англичанами почему не упоминаете?
>А я не в курсе. Расскажите, пожалуйста.
Это не ко мне. Я только читал.

>Во-вторых, не очень понимаю, почему Вы решили, что при капитализме должно быть все распрекрасно.
Мне показалось, что это Вы так решили, назвав белого, работающего с неграми, опустившимся.

> В-третьих, до изложения этой работы я еще не добрался, но уже сейчас сомнения гложут: а действительно ли именно «сложная организация коллективного труда» была причиной бОльшей производительности черных рабов? А может быть, лучшая физическая выносливость? Или кнут надсмотрщика? А может быть, с выработкой и зарплатой наемников просто мухлевали в пользу «своих» негров (живой инвентарь, как-никак, беречь надо)? Оно конечно, авторы – нобелевские лауреаты, это серьезно. Но Милтон Фридман тоже нобелевский лауреат. Давайте договоримся, что всем выводам М.Фридмана будем здесь верить безоговорочно? А главное, если даже они и правы, то какое отношение данный пример имеет к русской крестьянской общине?
Согласен, кнут и мухлевание не имеют отношения к русской крестьянской общине.
Автор имел в виду отношения между работающими людьми.
> Может быть, перед нами светлый идеал производительного труда при солидаризме, воплощенная мечта любимого Паршевым талантливого организатора производства тов. Л.П.Берии?
У Вас имеются сведения, оправергающие выводы Паршева о Берии?
>Кстати, из исследований Фогеля и Энгермана вытекает любопытный вывод. Если они правы, то у Севера не было экономических причин начинать войну с Югом. Получается, что огромные жертвы, разрушения, страдания во время Гражданской войны – порождение некоего идеалистического порыва «эгоистичных» и «стремящихся только к наживе» индивидуумов? Что-то тут не то с моделью человеческого поведения, господа солидаристы!
А если "они не правы", то с моделью всё тип-топ? Есть присказка такая - "если бы да кабы...", ну Вы знаете.

>Если Вы действительно не поняли, объясняю. Индустриализация и индустрия – не одно и то же. Индустриализация осуществляется не на пустом месте в чистом поле, а только при условии существования некоей производственной инфраструктуры (железные дороги, телеграф, металлургия, горное дело) и класса людей, способных работать в условиях индустриального производства (квалифицированные рабочие, инженеры, управляющие). Все это создается капитализмом.
А чего ж тады перед войной пуп так рвали, если капитализм "всё это создал"? То-то вся страна в сетке железных дорог была, металлургические комбинаты по всей стране дымили, а телеграф чуть ли не в каждом доме стоял. Значит, когда в чистом поле ставили стены, завозили станки - то была не индустриализация?
Давайте уж тогда в терминах разираться конкретнее, а то разговор слепого с глухим получается. Безсмыслица какая-то..

---

От	Георгий
К	self (20.01.2002 19:09:51)
Дата	20.01.2002 21:16:19

Да, отсутствие ссылок (как у Кожинова) это не очень хорошо, но...

---

> > Но автор ... просто лаконично констатирует: неправ старина Маркс. Феодализм, рабство и первобытно-общинный строй . светлое
будущее всего человечества!
>>> > Но это к слову, а вообще-то, чтобы опровергнуть этот тезис Маркса, надо немало потрудиться. Надо, например, доказать...
(Кара-Мурзе, видать - Г.),
>> что все невиданное развитие производительных сил человечества, чему мы являемся свидетелями на протяжении последних столетий .
фикция, видимость, перераспределение богатства от бедных к богатым.
> > Этот путь ущербен и для капитализма . он привыкает паразитировать на крестьянстве, утрачивает свой деловой характер, вместо
бизнеса начинает заниматься жульничеством. Но почему-то именно этот путь представляется С.Кара-Мурзе крайне привлекательным.

... приписывание вышеприведенных измышлений критика Сергею Георгиевичу - это просто непорядочно. Как это было в статье, разобранной
в свое время С. Г. "Напоминаю судьбу Троцкого!" %-)) У нас тут был Алексей, а потом пропал куда-то... это так, к слову

> > Мне могут возразить, что социалистическая индустриализация . как раз пример обратного. Но она может эффективно осуществляться
только на базе производительных сил и классов, первоначально созданных капитализмом.
>
> Ну, да. Вот капитализм базу создал, её, эту базу коммунисты захватили, проэксплуатировали 70 лет (да ещё как! вона скока чего
понаделали), а когда её (базы) ресурс кончился, то и социализм кончился.

Наверное, Борисыч тоже так считает.

> > Да и то сказать, в той же главе автор пытается доказывать, что негры-рабы на хлопковых плантациях работали производительнее, чем
наемные работники. (Правда, можно себе представить, каким опустившимся люмпеном должен был быть белый человек, чтобы в тогдашних США
наняться на сезонную работу рядом с неграми. И как негры ему <помогали> работать.)
>
Я уже упоминал о книге американского исследователя "Бедность - неискоренимая черта (или свойство - Г.) Америки" (издана на русском
языке, фамилию автора, к сожалению, не помню). Там-то как раз я и прочитал, что первыми рабами в США были как раз не негры, а белые,
которых ловили на лондоских улицах так же (видимо), как сейчас ловят призывников на московских. Там приводились обширные цитаты из
деловых документов, газетных заметок, частных писем. Кстати, до этого я про белых рабов не знал. Знал, что раньше индейцев пытались
приручить, а потом уже...
В общем, не такие уж они были люмпены, видать, а если и "такие", то именно тогдашняя жизнь поспособствовала.
И еще - насчет замечания, что если бы рабство было столь эффективным, то никто бы, мол, от него не отказывался, и существовали целые
отрасли... А они существуют и в современном мире - в тени, разумеется. Неблаговидные стороны принципа "BUY & SELL" всегда
регулируются ВНЕЭКОНОМИЧЕСКИМИ методами - как в США, так и в других странах. И отменяли рабство в США не по экономическим причинам.
Кстати, полагать, что наши "капиталисты-собственники" сами одумаются и поставят работников в "достойные" условия - "это же им самим
экономически выгодно!" - крайне наивно.

---

От	Ira
К	Георгий (20.01.2002 21:16:19)
Дата	21.01.2002 00:14:45

5 коп.

---

"> Кстати, могу предположить, что наилучшим тогда было питание у американских ковбоев и аргентинских гаучо, занимавшихся отгонным скотоводством.

т.е. чем больше экспорт мяса из страны, тем сытнее её жителям живётся?"

Так вот не совсем так прямолинейно, но в Аргентине до сих пор нельзя говорить о голоде...

---