От Durga
К geokon
Дата 30.11.2015 14:12:37
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Это вы уходите.

Привет
>>Привет
>
>>Я правильно понял СГ:
>>Он ищет причину восприятия государства в позднем СССР как эксплуататора. Он долго мучился, и не мог ее найти. Но потому ему попался труд фашистского идеолога Шпенглеа, и родилась идея, что Шпенглер, однако, прав - во всём виноват Карл Маркс.
>
>>Так?
>
>>То есть
>

>>Включили Александра - Карла Маркс распространял либерализм - выключили Александра. Вот только, вот ведь ерунда, марксизм в стране официальная идеология уже 70 лет... И тогда.. да, включили Александра - просто подросли профессора марксизма, которые всех ему научили - выключили Александра. Только вот беда - профессора к тому времени уже зачитывались Шпенглером и Ницше, не?
>

>>>Шпенглеру отвечать надо, у него все точнее, чем у Александра,
>>>сформулировано, а Вы "закосить" решили.
>>
>>>Я думал, Вы "подлинный марксист" :).
>>
>>Вы серьезно считаете что нужно вступать в диспут со Шпенглером? А зачем? Не имея аргументов, он следует типовым путем - сам выдумывает за Маркса его учение, сам же его и критикует. Мне нужно вмешиваться в этот трогательный диалог человека с самим собой? Я правильно понимаю, что СГ предлагает вам познакомиться с Марксом через Шпенглера? Может лучше самого Маркса открыть, не?
>


>>Вот, например: "Марксизм обнаруживает в каждом своем положении, что он вытекает из богословского, а не политического образа мышления. " - а Маркс говорил, что "религия - опиум для народа".
>

>Во-первых, Вы опять уходите от рассмотрения вопроса по существу.

Это вы уходите.

Вы не ответили на поставленные мной вопросы. Я предложил сверить понимание того, что написал СГ - не получил от вас никакого подтверждения или возражения.

Я даже не понимаю, чего вы от меня ждете.
>Какая кому разница, подтверждается ли чье-то утверждение из таблицы
>умножения наличием паспорта или нет. Фашист Шпенглер или нет,
>не дурак во всяком случае.

>Во-вторых, не к месту употребляете "опиум для народа."
>Опиум (религия) - как средство обезболивания, облегчения страданий
>народа, именно в этом смысле употреблялось это выражение.
>Затем антисоветские идеологи стали употреблять его в смысле одурманивания,
>то есть в смысле оболванивания народа.

>В третьих, религиозные корни философских концепций и систем ценностей весьма
>основательны, особенно когда речь идет "о богатых и бедных". ПОэтому
>и отбрасывать их по меньшей мере неразумно.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От geokon
К Durga (30.11.2015 14:12:37)
Дата 01.12.2015 00:00:16

Вы перепутали.

>Привет
>>>Привет
>>
>>>Я правильно понял СГ:
>>>Он ищет причину восприятия государства в позднем СССР как эксплуататора. Он долго мучился, и не мог ее найти. Но потому ему попался труд фашистского идеолога Шпенглеа, и родилась идея, что Шпенглер, однако, прав - во всём виноват Карл Маркс.
>>
>>>Так?
>>
>>>То есть
>>
>
>>>Включили Александра - Карла Маркс распространял либерализм - выключили Александра. Вот только, вот ведь ерунда, марксизм в стране официальная идеология уже 70 лет... И тогда.. да, включили Александра - просто подросли профессора марксизма, которые всех ему научили - выключили Александра. Только вот беда - профессора к тому времени уже зачитывались Шпенглером и Ницше, не?
>>
>
>>>>Шпенглеру отвечать надо, у него все точнее, чем у Александра,
>>>>сформулировано, а Вы "закосить" решили.
>>>
>>>>Я думал, Вы "подлинный марксист" :).
>>>
>>>Вы серьезно считаете что нужно вступать в диспут со Шпенглером? А зачем? Не имея аргументов, он следует типовым путем - сам выдумывает за Маркса его учение, сам же его и критикует. Мне нужно вмешиваться в этот трогательный диалог человека с самим собой? Я правильно понимаю, что СГ предлагает вам познакомиться с Марксом через Шпенглера? Может лучше самого Маркса открыть, не?
>>
>

>>>Вот, например: "Марксизм обнаруживает в каждом своем положении, что он вытекает из богословского, а не политического образа мышления. " - а Маркс говорил, что "религия - опиум для народа".
>>
>
>>Во-первых, Вы опять уходите от рассмотрения вопроса по существу.
>
>Это вы уходите.

>Вы не ответили на поставленные мной вопросы. Я предложил сверить понимание того, что написал СГ - не получил от вас никакого подтверждения или возражения.

>Я даже не понимаю, чего вы от меня ждете.
>>Какая кому разница, подтверждается ли чье-то утверждение из таблицы
>>умножения наличием паспорта или нет. Фашист Шпенглер или нет,
>>не дурак во всяком случае.
>
>>Во-вторых, не к месту употребляете "опиум для народа."
>>Опиум (религия) - как средство обезболивания, облегчения страданий
>>народа, именно в этом смысле употреблялось это выражение.
>>Затем антисоветские идеологи стали употреблять его в смысле одурманивания,
>>то есть в смысле оболванивания народа.
>
>>В третьих, религиозные корни философских концепций и систем ценностей весьма
>>основательны, особенно когда речь идет "о богатых и бедных". ПОэтому
>>и отбрасывать их по меньшей мере неразумно.
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину


Я от Вас ничего и не ждал. Это Вы написали свои возражения как-бы Кара-Мурзе,
то бишь Шпенглеру. Но Ваши возражения были не по существу, поскольку написанное
Шпенглером в приведенном абзаце Вы никак не затронули, перескочив на свое и на
Маркса.

Мотив изгнания, избранничества, механистического враждебного мира никак
нельзя упускать из виду. А уж "теория стоимости" - это ведь ни что иное, как гипотеза, как правильно писал Вам об этом мирон.
Что такое "закон", как не точное описание твердо установленных закономерностей,
протекающих в реале? Где Вы слышали про применение "закона стоимости",
кроме как на митингах и форумах, в книжках да речах?

Впрочем, я не собираюсь за компанию воду толочь. НАлицо факт использования
этой, якобы теории, в обосновании (моральном оправдании, в данном случае
практически религиозном!) подрыва легитимности и разрушения советской системы.
А закона такого нет и никогда не было в природе, поскольу НЕ работает.
Это модельное представление для обсуждения понятий. Не более того.
От Durga
К geokon (01.12.2015 00:00:16)
Дата 01.12.2015 02:25:33

Re: Вы перепутали.

Привет

>Я от Вас ничего и не ждал. Это Вы написали свои возражения как-бы Кара-Мурзе,
>то бишь Шпенглеру. Но Ваши возражения были не по существу, поскольку написанное
>Шпенглером в приведенном абзаце Вы никак не затронули, перескочив на свое и на
>Маркса.

Шпенглер в этом параграфе клевещет на Маркса, ничего другого по сущекству там нет, о чем я собственно и написал - что еще надо?

>Мотив изгнания, избранничества, механистического враждебного мира никак
>нельзя упускать из виду.

Переведи

>А уж "теория стоимости" - это ведь ни что иное, как гипотеза, как правильно писал Вам об этом мирон.
>Что такое "закон", как не точное описание твердо установленных закономерностей,
>протекающих в реале? Где Вы слышали про применение "закона стоимости",
>кроме как на митингах и форумах, в книжках да речах?

Вы к сожалению не способны адекватно обсуждать этот вопрос всилу неосведомленности. Прочитайте книжку Сталина "Экономические проблемы...", главы 1, 2, 3 ссылку легко найдете в сети. Сталин был великий ченловек, и дал достаточно подробное изложение интересующего вас вопроса. После чего можете задать вопросы по книге и по сути дела.

>Впрочем, я не собираюсь за компанию воду толочь. НАлицо факт использования
>этой, якобы теории, в обосновании (моральном оправдании, в данном случае
>практически религиозном!) подрыва легитимности и разрушения советской системы.

>А закона такого нет и никогда не было в природе, поскольу НЕ работает.
>Это модельное представление для обсуждения понятий. Не более того.

Опять же мы имеем результат вашей неосведомленности в вопросе.
если у вас имеются какие-нибудь вопросы, можете их задать, но сначала прочитайте книжку.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От geokon
К Durga (01.12.2015 02:25:33)
Дата 01.12.2015 23:01:28

Ваша "адекватность" слишком назойливая.

Вы простых вещей в толк не возьмете:
обсуждение учебника политэкономии, где надо бы описать,
как СССР функционирует, дать людям некоторый инструмент
обсуждения "теории экономики",
и реальное хозяйство СССР,
которое ВСЕ ВРЕМЯ при Сталине развивалось в чрезвычайном
мобилизационном режиме,
это "две большие разницы", как говорят подлинные теоретики.

Говорить об экономике СССР в промежутке времени в тридцать
сталинских лет, как о чем то марксистском и теоретическом -
это верх неадекватности. Тем более, приписывать Сталину в его практической деятельности эти теоретические понятия.

Страна только что выбравшаяся из ПМВ и Гражданской,
сменившая государственный строй, осуществившая самую грандиозную в истории человечества модернизицию экономики и огромного географического пространства, готовящаяся ко Второй Мировой войне, подвергшаяся нападению со стороны всего обобщенного Запада, утративная 30 миллионов жизней и разрушенная войной, восстанавлявающаяся после колоссальных потерь и разрушений после войны - как она может иметь хоть малейшее отношение к вашим теориям стоимости, да еще прибавочной?

Еще раз повторю: во-первых, не об этом разговор был у СГ;
Во-вторых, прицеплять Сталина в качестве авторитета теории стоимости, как бы ею руководствующегося, - верх неадекватности.
В третьих, категория стоимости в конкретном замкнутом и сбалансированном в значительной степени централизованном хозяйстве СССР ничего общего с этой же категорией при капитализме иметь просто не может. Это параметр оптимизации
организованного огромного хозяйства.

"Было время и цены снижали..." Послушайте песни лучше.

Не снижалисЬ, а снижалИ. Потому, что думали об этом не по
марксистки, а по делу.
От Artur
К geokon (01.12.2015 23:01:28)
Дата 07.12.2015 16:46:30

Вам стоило бы яснее изъясняться


Читая обсуждение тем про политэкономию, у меня возникает ощущение, что мне сниться кошмарный сон - руководство РФ снова начинает лекции по политэкономии, а СГКМ... из-за всех сил этому сопротивляется и квалифицирует дисциплину как идеологический конструкт, призванный оправдать эксплуатацию негров.

Я по своей наивности считал, что при обсуждении научности/ненаучности надо обсуждать метрику, которая использует эта дисциплина, процедуру верификации...

Руководство страны считает для себя полезным курс политэкономии, а СГКМ наоборот.

До перехода к дальнейшему изложению, я хочу выразить свою точку зрения на разницу между капиталистическим и социалистическим обществом, так как у меня возникает ощущение, что именно эта невнятно выраженная вами разница приводит к спорам - первое общество в принципе описывается циклом Карно, если помнить про эквивалентность термодинамики и политэкономии. Социалистическое общество это открытая система, и более адекватная модель для такого общество это живой организм.
Вряд ли живое, описывается, в полном смысле этого слова, дисциплиной похожей на политэкономию, там скорее всякие информационные понятия рулят.


>Вы простых вещей в толк не возьмете:
>обсуждение учебника политэкономии, где надо бы описать,
>как СССР функционирует, дать людям некоторый инструмент
>обсуждения "теории экономики",
>и реальное хозяйство СССР,
>которое ВСЕ ВРЕМЯ при Сталине развивалось в чрезвычайном
>мобилизационном режиме,
>это "две большие разницы", как говорят подлинные теоретики.


Первый учебник политэкономии социализма вышел после смерти Сталина, когда начали ломать построенное им. Поэтому пока непонятно о чём речь, подождём другие абзацы


>Говорить об экономике СССР в промежутке времени в тридцать
>сталинских лет, как о чем то марксистском и теоретическом -
>это верх неадекватности. Тем более, приписывать Сталину в его практической деятельности эти теоретические понятия.


Вы используете понятие и терминологию СГКМ, или свою ? СГКМ вообще философию не признаёт, и сама постановка вопроса о чём то, что находится или не находится в рамках марксизма, с его точки зрения антинаучна

Сталин же самый начитанный и эрудированный руководитель СССР после Ленина. С чего вы взяли, что он был неспособен определить теоретической место, которое занимает советское хозяйство, при условии, что с дисциплиной политэкономии был знаком даже А.С Пушкин ?

Даже при условии нерешённости теоретических вопросов политэкономии социализма, некоторые теоретические соотношения безусловно действовали и вполне осознавались им, и об этом Дурга очень ясно написал - теория трудовой стоимости.

Сталин не мог дать полного описания модели построенной в СССР, т.к научные подходы необходимые для построения полной модели просто отсутствовали в то время - в частности теория информации начала развиваться позже, как и неравновесная термодинамика. Учитывая, что советская экономика была сущностно неравновесной, Сталину неоткуда было брать адекватную модель для описания этого главного качества советской модели.
Но действие закона трудовой стоимости им осознавалось и не оспаривалось, хотя им же отрицалось действие товарно-денежных отношений в СССР. Т.е хотя труд определялся Марксов как понятие существующее только в рамках товарно-денежных отношений, тем не менее, Сталин вполне ясно осознавал, что в рамках социалистической экономики будет действовать аналогичное по содержании понятие, хотя и имеющее иной общественный смысл.

Ни одну сколь нибудь сложную систему невозможно построить без научной проработки вопроса, и в основе этого лежала теория трудовой стоимости, которая хоть и не давала рецептов, но давала почву под ногами.

Но вообще похоже речь у вас идёт о том, что в основе советского общества лежат не экономические, а информационные потоки/балансы.

>Страна только что выбравшаяся из ПМВ и Гражданской,
>сменившая государственный строй, осуществившая самую грандиозную в истории человечества модернизицию экономики и огромного географического пространства, готовящаяся ко Второй Мировой войне, подвергшаяся нападению со стороны всего обобщенного Запада, утративная 30 миллионов жизней и разрушенная войной, восстанавлявающаяся после колоссальных потерь и разрушений после войны - как она может иметь хоть малейшее отношение к вашим теориям стоимости, да еще прибавочной?

для начала надо бы просто вспомнить предметную область, что бы не попадать в смешное положение. СГКМ не любит Маркса и воюет с ним всю жизнь - примите это как факт и не полагайтесь на его высказывания.

Прибавочная стоимость это научный синоним того, что отобрали у трудяги. При всей проблематичности её точного вычисления она всегда имеет место быть. В политэкономии жи первичным понятием является отчуждение труда, а не прибавочной стоимости.
Тот же Богданов ясно говорил о том, что отчуждение, связанное с отличием интеллектуального и физического труда будет существовать до тех пор, пока люди не научаться одинаково хорошо владеть обоими разновидностями. И для решения этой проблемы, в том числе, он и создал тектологию

Так что все разговоры о том, что в СССР не существует и не может существовать эксплуатации, это разговоры в пользу бедных - отчуждение труда ликвидируется только при коммунизме, значит до этого, с точки зрения логики, оно существует.


А значит может проявляться в жизни. У нас получается смешная ситуация - отчуждение труда в СССР существует, а нам пытаются доказать, что Маркс виноват в том, что создал понятие прибавочной стоимости, которое разрушило СССР

Отчуждение труда исчезает только при коммунизме, прибавочная стоимость это только одна из форм, в которой оно проявляется, это форма характерная для капитализма, для товарно-денежных отношений. Но это не единственная форма

>Еще раз повторю: во-первых, не об этом разговор был у СГ;

Только СГ может сказать, о чём у него был разговор, но он безмолвствует. Ясно только то, с чем он не согласен. А не согласен он с Марксом - целиком, со всем его подходом.

>Во-вторых, прицеплять Сталина в качестве авторитета теории стоимости, как бы ею руководствующегося, - верх неадекватности.

Да ну - самый компетентный и эрудированный лидер в истории СССР, участвовавший в революции, построении советской экономики оказывается недостаточно компетентен в вопросах политэкономии, которая была общим местом всего образованного класса начиная с 19 века.

Но если вы хотите сказать, что советское общество выходит за рамки экономизма, который рулит капиталистическим обществом, и потому политэкономия в любом виде не является основной теорией социалистического общества, тогда другое дело



>В третьих, категория стоимости в конкретном замкнутом и сбалансированном в значительной степени централизованном хозяйстве СССР ничего общего с этой же категорией при капитализме иметь просто не может. Это параметр оптимизации
>организованного огромного хозяйства.

Эта метрика неизменна хоть при социализме, хоть при капитализме, изменяется лишь её общественно политическая интерпретация

Скорее всего, политэкономия социализма, как учение о неравновесном обществе, в конечном итоге приведёт к тому, что важнейшей составляющей окажется информация/когнитарщина и всякие смысловые понятия и потоки.

>"Было время и цены снижали..." Послушайте песни лучше.

>Не снижалисЬ, а снижалИ. Потому, что думали об этом не по
>марксистки, а по делу.



Споря о понятии органично основанном на определенной философии надо всё же яснее выражать свои мысли. Даже в конце своего ответа я до конца не уверен в том, что правильно понял ваше основное возражение
От Durga
К geokon (01.12.2015 23:01:28)
Дата 02.12.2015 00:24:30

Как у вас с адекватностью?

Привет

Может всё-таки вы будете вести разговор, а не монолог?
То есть реагировать на то, что я пишу, отвечать на вопросы, которые я ставлю?

>Вы простых вещей в толк не возьмете:
>обсуждение учебника политэкономии, где надо бы описать,
>как СССР функционирует, дать людям некоторый инструмент
>обсуждения "теории экономики",
>и реальное хозяйство СССР,
>которое ВСЕ ВРЕМЯ при Сталине развивалось в чрезвычайном
>мобилизационном режиме,
>это "две большие разницы", как говорят подлинные теоретики.

>Говорить об экономике СССР в промежутке времени в тридцать
>сталинских лет, как о чем то марксистском и теоретическом -
>это верх неадекватности. Тем более, приписывать Сталину в его практической деятельности эти теоретические понятия.

>Страна только что выбравшаяся из ПМВ и Гражданской,
>сменившая государственный строй, осуществившая самую грандиозную в истории человечества модернизицию экономики и огромного географического пространства, готовящаяся ко Второй Мировой войне, подвергшаяся нападению со стороны всего обобщенного Запада, утративная 30 миллионов жизней и разрушенная войной, восстанавлявающаяся после колоссальных потерь и разрушений после войны - как она может иметь хоть малейшее отношение к вашим теориям стоимости, да еще прибавочной?


Послушайте, вы Сталина не уважаете что-ли? Что даже и прочитать не хотите?
Вы ж и не думали о теории, и гнафантазировали себе про советский строй всякой всячины, а Сталин знал даже что таки как вы будет пачками. Поэтому написал:

Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Они ошеломлены колоссальными достижениями Советской власти, им кружат голову необычайные успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская власть "все может", что ей "все нипочем", что она может уничтожить законы науки, сформировать новые законы. Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма-ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так называемых "общественных" истин, терпеливое их разъяснение является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей.

Это ж про вас.

>Еще раз повторю: во-первых, не об этом разговор был у СГ;

Вот вот, вернитесь к обсуждению по теме.

>Во-вторых, прицеплять Сталина в качестве авторитета теории стоимости, как бы ею руководствующегося, - верх неадекватности.

Это почему это? Потому что вы себе Сталина тупым патриотичным царьком вообразили? Брежнев - да, царек, Путин - царек - а Сталин не царек.

>В третьих, категория стоимости в конкретном замкнутом и сбалансированном в значительной степени централизованном хозяйстве СССР ничего общего с этой же категорией при капитализме иметь просто не может. Это параметр оптимизации
>организованного огромного хозяйства.

Сьталин написал книгу. Прочти те ж наконец, там правда, немножко. Неужели так тяжело?

>"Было время и цены снижали..." Послушайте песни лучше.

>Не снижалисЬ, а снижалИ. Потому, что думали об этом не по
>марксистки, а по делу.


Царь.. просто царь... и никакого ума, никакой теории - у Сталина теории не было и нам не надо, так думаете, да? Что это за воинствующее невежество, а?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От geokon
К Durga (02.12.2015 00:24:30)
Дата 02.12.2015 22:23:56

Re: Как у...

>Привет

>Может всё-таки вы будете вести разговор, а не монолог?
>То есть реагировать на то, что я пишу, отвечать на вопросы, которые я ставлю?

>>Вы простых вещей в толк не возьмете:
>>обсуждение учебника политэкономии, где надо бы описать,
>>как СССР функционирует, дать людям некоторый инструмент
>>обсуждения "теории экономики",
>>и реальное хозяйство СССР,
>>которое ВСЕ ВРЕМЯ при Сталине развивалось в чрезвычайном
>>мобилизационном режиме,
>>это "две большие разницы", как говорят подлинные теоретики.
>
>>Говорить об экономике СССР в промежутке времени в тридцать
>>сталинских лет, как о чем то марксистском и теоретическом -
>>это верх неадекватности. Тем более, приписывать Сталину в его практической деятельности эти теоретические понятия.
>
>>Страна только что выбравшаяся из ПМВ и Гражданской,
>>сменившая государственный строй, осуществившая самую грандиозную в истории человечества модернизицию экономики и огромного географического пространства, готовящаяся ко Второй Мировой войне, подвергшаяся нападению со стороны всего обобщенного Запада, утративная 30 миллионов жизней и разрушенная войной, восстанавлявающаяся после колоссальных потерь и разрушений после войны - как она может иметь хоть малейшее отношение к вашим теориям стоимости, да еще прибавочной?
>

>Послушайте, вы Сталина не уважаете что-ли? Что даже и прочитать не хотите?
>Вы ж и не думали о теории, и гнафантазировали себе про советский строй всякой всячины, а Сталин знал даже что таки как вы будет пачками. Поэтому написал:

>Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Они ошеломлены колоссальными достижениями Советской власти, им кружат голову необычайные успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская власть "все может", что ей "все нипочем", что она может уничтожить законы науки, сформировать новые законы. Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма-ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так называемых "общественных" истин, терпеливое их разъяснение является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей.

>Это ж про вас.

>>Еще раз повторю: во-первых, не об этом разговор был у СГ;
>
>Вот вот, вернитесь к обсуждению по теме.

>>Во-вторых, прицеплять Сталина в качестве авторитета теории стоимости, как бы ею руководствующегося, - верх неадекватности.
>
>Это почему это? Потому что вы себе Сталина тупым патриотичным царьком вообразили? Брежнев - да, царек, Путин - царек - а Сталин не царек.

>>В третьих, категория стоимости в конкретном замкнутом и сбалансированном в значительной степени централизованном хозяйстве СССР ничего общего с этой же категорией при капитализме иметь просто не может. Это параметр оптимизации
>>организованного огромного хозяйства.
>
>Сьталин написал книгу. Прочти те ж наконец, там правда, немножко. Неужели так тяжело?

>>"Было время и цены снижали..." Послушайте песни лучше.
>
>>Не снижалисЬ, а снижалИ. Потому, что думали об этом не по
>>марксистки, а по делу.
>

>Царь.. просто царь... и никакого ума, никакой теории - у Сталина теории не было и нам не надо, так думаете, да? Что это за воинствующее невежество, а?


Знаю я эту книгу, в детстве читал, перечитывать нет времени.

Но мне почему-то кажется, что Вы эту книжечку запомнили
выборочно: "тут помню, а тут нет".

Сталин именно в этой книге утверждел, что Маркс пишет о старом
английском капитализме, что не имеет отношения к социализму,
поэтому марксистские прибамбасы надо бы оставить в покое,
то есть в истории. Вот это достоверно и важно для нас сегодня.
От Durga
К geokon (02.12.2015 22:23:56)
Дата 03.12.2015 00:15:10

Re: Как у...

Привет
>>Привет
>
>>Может всё-таки вы будете вести разговор, а не монолог?
>>То есть реагировать на то, что я пишу, отвечать на вопросы, которые я ставлю?
>
>>>Вы простых вещей в толк не возьмете:
>>>обсуждение учебника политэкономии, где надо бы описать,
>>>как СССР функционирует, дать людям некоторый инструмент
>>>обсуждения "теории экономики",
>>>и реальное хозяйство СССР,
>>>которое ВСЕ ВРЕМЯ при Сталине развивалось в чрезвычайном
>>>мобилизационном режиме,
>>>это "две большие разницы", как говорят подлинные теоретики.
>>
>>>Говорить об экономике СССР в промежутке времени в тридцать
>>>сталинских лет, как о чем то марксистском и теоретическом -
>>>это верх неадекватности. Тем более, приписывать Сталину в его практической деятельности эти теоретические понятия.
>>
>>>Страна только что выбравшаяся из ПМВ и Гражданской,
>>>сменившая государственный строй, осуществившая самую грандиозную в истории человечества модернизицию экономики и огромного географического пространства, готовящаяся ко Второй Мировой войне, подвергшаяся нападению со стороны всего обобщенного Запада, утративная 30 миллионов жизней и разрушенная войной, восстанавлявающаяся после колоссальных потерь и разрушений после войны - как она может иметь хоть малейшее отношение к вашим теориям стоимости, да еще прибавочной?
>>
>
>>Послушайте, вы Сталина не уважаете что-ли? Что даже и прочитать не хотите?
>>Вы ж и не думали о теории, и гнафантазировали себе про советский строй всякой всячины, а Сталин знал даже что таки как вы будет пачками. Поэтому написал:
>
>>Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Они ошеломлены колоссальными достижениями Советской власти, им кружат голову необычайные успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская власть "все может", что ей "все нипочем", что она может уничтожить законы науки, сформировать новые законы. Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма-ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так называемых "общественных" истин, терпеливое их разъяснение является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей.
>
>>Это ж про вас.
>
>>>Еще раз повторю: во-первых, не об этом разговор был у СГ;
>>
>>Вот вот, вернитесь к обсуждению по теме.
>
>>>Во-вторых, прицеплять Сталина в качестве авторитета теории стоимости, как бы ею руководствующегося, - верх неадекватности.
>>
>>Это почему это? Потому что вы себе Сталина тупым патриотичным царьком вообразили? Брежнев - да, царек, Путин - царек - а Сталин не царек.
>
>>>В третьих, категория стоимости в конкретном замкнутом и сбалансированном в значительной степени централизованном хозяйстве СССР ничего общего с этой же категорией при капитализме иметь просто не может. Это параметр оптимизации
>>>организованного огромного хозяйства.
>>
>>Сьталин написал книгу. Прочти те ж наконец, там правда, немножко. Неужели так тяжело?
>
>>>"Было время и цены снижали..." Послушайте песни лучше.
>>
>>>Не снижалисЬ, а снижалИ. Потому, что думали об этом не по
>>>марксистки, а по делу.
>>
>
>>Царь.. просто царь... и никакого ума, никакой теории - у Сталина теории не было и нам не надо, так думаете, да? Что это за воинствующее невежество, а?
>

>Знаю я эту книгу, в детстве читал, перечитывать нет времени.

А на форуме тарахтеть не о чем время есть?

>Но мне почему-то кажется, что Вы эту книжечку запомнили
>выборочно: "тут помню, а тут нет".

Верующий? Так когда кажется, креститься надо. Мне почему-то кажется, что вы - это Виктор Белов.
Антисоветчина и антикорммунизм уж больно лезет у вас из дыр.

>Сталин именно в этой книге утверждел, что Маркс пишет о старом
>английском капитализме, что не имеет отношения к социализму,

Только вот беда, цитаты не хватает, а книжку давно читал и перечитывать не хо...

>поэтому марксистские прибамбасы надо бы оставить в покое,
>то есть в истории. Вот это достоверно и важно для нас сегодня.

Что ж вы такие все болезненные то, несете не просто бред, а прямо противоположное.

Сталин пишет, читаем, есть время? :
Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Они ошеломлены колоссальными достижениями Советской власти, им кружат голову необычайные успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская власть "все может", что ей "все нипочем", что она может уничтожить законы науки, сформировать новые законы. Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма-ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так называемых "общественных" истин, терпеливое их разъяснение является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей.

так что там для вас важно да достоверно?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От geokon
К Durga (03.12.2015 00:15:10)
Дата 04.12.2015 17:35:28

"Нельзя, конечно, назвать ответом мнение некоторых горе – марксистов..." Сталин

Хамите по-прежнему, а зачем, иначе не получается?

Вот, что Сталин считает:

"Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду между прочим такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “необходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “прибавочное” время."

Сталин считал "закон стоимости", именно в кавычках, просто регулятором
обмена товаров, как оно и есть при устанавливаемых государством ценах.

Так что не наводите тень на плетень, и не все из Капитала тащите
на проветривание.
От Durga
К geokon (04.12.2015 17:35:28)
Дата 05.12.2015 02:44:32

Хамите здесь вы

Привет
>Хамите по-прежнему, а зачем, иначе не получается?

>Вот, что Сталин считает:

>"Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду между прочим такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “необходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “прибавочное” время."

>Сталин считал "закон стоимости", именно в кавычках, просто регулятором
>обмена товаров, как оно и есть при устанавливаемых государством ценах.

Сталигн писал следуюшее:
"Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости?

Да, существует и действует. Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости."


>Так что не наводите тень на плетень, и не все из Капитала тащите
>на проветривание.

так что остается открытым вопрос - то ли у вас абсолютная некомпетентность с редкостным воинствующим невежеством, то ли наглость, непонятно на кого рассчитанная. Тоже чтоль из Иерусалима?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От geokon
К Durga (05.12.2015 02:44:32)
Дата 05.12.2015 16:19:08

Re: Хамите здесь...

>Привет
>>Хамите по-прежнему, а зачем, иначе не получается?
>
>>Вот, что Сталин считает:
>
>>"Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду между прочим такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “необходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “прибавочное” время."
>
>>Сталин считал "закон стоимости", именно в кавычках, просто регулятором
>>обмена товаров, как оно и есть при устанавливаемых государством ценах.
>
>Сталигн писал следуюшее:
>"Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости?

>Да, существует и действует. Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости."


>>Так что не наводите тень на плетень, и не все из Капитала тащите
>>на проветривание.
>
>так что остается открытым вопрос - то ли у вас абсолютная некомпетентность с редкостным воинствующим невежеством, то ли наглость, непонятно на кого рассчитанная. Тоже чтоль из Иерусалима?


Поскольку Ваша речь стала просто бессвязанной, или отвязанной,
общаться далее смысла не вижу. Почитайте Сталина внимательнее.
От Durga
К geokon (05.12.2015 16:19:08)
Дата 06.12.2015 01:18:23

Я думал вы адекватный

Привет
>>Привет
>>>Хамите по-прежнему, а зачем, иначе не получается?
>>
>>>Вот, что Сталин считает:
>>
>>>"Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду между прочим такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “необходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “прибавочное” время."
>>
>>>Сталин считал "закон стоимости", именно в кавычках, просто регулятором
>>>обмена товаров, как оно и есть при устанавливаемых государством ценах.
>>
>>Сталигн писал следуюшее:
>>"Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости?
>
>>Да, существует и действует. Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости."
>

>>>Так что не наводите тень на плетень, и не все из Капитала тащите
>>>на проветривание.
>>
>>так что остается открытым вопрос - то ли у вас абсолютная некомпетентность с редкостным воинствующим невежеством, то ли наглость, непонятно на кого рассчитанная. Тоже чтоль из Иерусалима?
>

>Поскольку Ваша речь стала просто бессвязанной, или отвязанной,
>общаться далее смысла не вижу. Почитайте Сталина внимательнее.

Вот и почитайте Сталина внимательней, чтоб не нести откровенную ахинею.

*** Гнилой фашистской нечисти загоним пулю в лоб! Не веришь - смотри на Украину
От Александр
К geokon (02.12.2015 22:23:56)
Дата 02.12.2015 22:43:32

И не просто в истории

>Сталин именно в этой книге утверждел, что Маркс пишет о старом
>английском капитализме, что не имеет отношения к социализму,
>поэтому марксистские прибамбасы надо бы оставить в покое,
>то есть в истории.

И не просто в истории, а в истории сектантства в одной дыре на задворках Европы.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К Durga (02.12.2015 00:24:30)
Дата 02.12.2015 01:07:30

Вам ли судить об уме Сталина

>>"Было время и цены снижали..." Послушайте песни лучше.
>
>>Не снижалисЬ, а снижалИ. Потому, что думали об этом не по
>>марксистки, а по делу.
>
>Царь.. просто царь... и никакого ума, никакой теории - у Сталина теории не было и нам не надо, так думаете, да? Что это за воинствующее невежество, а?

Вы уж не путайте марксистские погремушки с теорией.
Сталин делом занимался. Теории ему Канторович делал и куча других умных людей пока марксня своими библейскими сказаниями первокурсниц дурила
Один раз маркня на него вылезла с учебником для первокурсниц и он маркню выпорол за пустую демагогию. При чем как классическую буржуазную демагогию, так и потуги марксни болтать за социализм. В топку.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К geokon (01.12.2015 23:01:28)
Дата 02.12.2015 00:05:53

Ни в 30 ни в 300 лет марксизм не втиснуть в социализм

>Говорить об экономике СССР в промежутке времени в тридцать
>сталинских лет, как о чем то марксистском и теоретическом -
>это верх неадекватности. Тем более, приписывать Сталину в его практической деятельности эти теоретические понятия.

И в 300, и в 3000 последующих лет марксизм всегда был, есть и будет верхом неадекватности.
Почитайте мою выдающуюся статью http://tochka-py.ru/ http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/20-dve-ekonomiki-rossii

Вы сразу заметите что социализм производит больше за счет перерасхода труда, которого в перенаселенной стране без колоний имеется в избытке. То есть общественно необходимое время на производство увеличивается. При этом увеличивается и количество продукта, то есть падает его цена. Получается что чем больше времени пошло на производство стали или тракторов, тем они дешевле.

И если марксня утверждает обратное, то только потому что хам и дурак. И не считает нас за людей. Люди для него только западные олигархи.
От geokon
К Александр (02.12.2015 00:05:53)
Дата 02.12.2015 21:58:52

Re: Ни в...

>>Говорить об экономике СССР в промежутке времени в тридцать
>>сталинских лет, как о чем то марксистском и теоретическом -
>>это верх неадекватности. Тем более, приписывать Сталину в его практической деятельности эти теоретические понятия.
>
>И в 300, и в 3000 последующих лет марксизм всегда был, есть и будет верхом неадекватности.
>Почитайте мою выдающуюся статью http://tochka-py.ru/ http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/20-dve-ekonomiki-rossii

>Вы сразу заметите что социализм производит больше за счет перерасхода труда, которого в перенаселенной стране без колоний имеется в избытке. То есть общественно необходимое время на производство увеличивается. При этом увеличивается и количество продукта, то есть падает его цена. Получается что чем больше времени пошло на производство стали или тракторов, тем они дешевле.

>И если марксня утверждает обратное, то только потому что хам и дурак. И не считает нас за людей. Люди для него только западные олигархи.


Не "перерасход труда", что есть нелепость, а более полное вовлечение населения в трудовую деятельность, это важно.

Статью эту вашу я давно читал.
От Александр
К geokon (02.12.2015 21:58:52)
Дата 02.12.2015 22:38:25

Коротка и до последних мгновений известна нам недолгая жизнь Ульянова

>Статью эту вашу я давно читал.

Но долгую жизнь товарища Ленина надо писать и переписывать заново! (с)
В смысле не писать, а читать. И не жизнь, а статью, и не Ленина, а мою. Она неисчерпаема как атом. В ней смерть марксни, как кощеева смерть была на конце иглы.

Вы ведь не обратили внимания что кроме прочих буржуазных марксистских бредней я этой статьей убил "закон" стоимости. Вот я и обратил ваше внимание на фундаментальное значение моих произведений.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От geokon
К Александр (02.12.2015 22:38:25)
Дата 08.12.2015 12:03:16

Закон убит.

Так в чем же он состоял, если был?

А если его нет, так и убивать было нечего.
От Александр
К geokon (08.12.2015 12:03:16)
Дата 08.12.2015 12:11:49

Re: Закон убит... "закон", а не закон.

>Так в чем же он состоял, если был?

Да в том, что цены товаров на рынке соотносится так же, как и необходимое на их производство время.

>А если его нет, так и убивать было нечего.

Есть марксня, который пристает к студентам с томом "капитала" и рассказывает что в томе закон. И если студент дураку марксне не поддакнет, что мол во истину закон - марксня ставит двойку чтобы студента из института выгнали. Чтобы диплом мог получить только тот, кто всегда марксне поддакивает и не вдается.
--------------------------
http://tochka-py.ru/
От geokon
К Александр (08.12.2015 12:11:49)
Дата 10.12.2015 11:40:11

Re: Закон убит......

>>Так в чем же он состоял, если был?
>
>Да в том, что цены товаров на рынке соотносится так же, как и необходимое на их производство время.

Цены - это же не стоимость.
Стоимость - это все затраты на производство товара. А цена отражает не только стоимость, но и потребность в товаре и даже наглость продавца в реале. Однако, все на рынке течет и меняется быстро. А сейчас и вовсе все не так, например цена на нефть или цены в США - это все никакого отношщения к затраченному времени не имеет, а объем очень большой.
Лопание "пузырей" указывает на отрыв цен от материальных параметров.

>>А если его нет, так и убивать было нечего.
>
>Есть марксня, который пристает к студентам с томом "капитала" и рассказывает что в томе закон. И если студент дураку марксне не поддакнет, что мол во истину закон - марксня ставит двойку чтобы студента из института выгнали. Чтобы диплом мог получить только тот, кто всегда марксне поддакивает и не вдается.
>--------------------------
> http://tochka-py.ru/

При Марксе было не принято употреблять понятие "модельное представление", все теориями называли,законы открывали, прозрения великие делали, мысли накапливали, а обменивались реже.

В СССР да, поддакивать было необходимо иногда. ПРичем в позднем СССР это было уже лишь ритуалом, где оба участника понимали, что один врет, а другой вранье в зачет ставит. Нереко даже это понимание открыто на лицах держали. От этого ложь становилась как бы частью правды жизни. И все оставались довольны собой, костеря противную систему.

От Александр
К geokon (10.12.2015 11:40:11)
Дата 21.12.2015 01:14:26

Re: Закон убит......

>>>Так в чем же он состоял, если был?
>>
>>Да в том, что цены товаров на рынке соотносится так же, как и необходимое на их производство время.
>
>Цены - это же не стоимость.
>Стоимость - это все затраты на производство товара. А цена отражает не только стоимость

Как говорится понеслась...
Вы спросили что мракобесы понимают под... Я объяснил что они "понимают". Это не значит что надо пускаться в пространные доказательства бессмысленности понятий мракобесов.

>При Марксе было не принято употреблять понятие "модельное представление", все теориями называли,законы открывали, прозрения великие делали, мысли накапливали, а обменивались реже.

Что вы подразумеваете под "при Марксе"? В его время или в его окружении? Ясен пень, что в своре либеральных диссидентов все прозретые теоретики всего и любой бред за "мысль" прокатит, лишь бы против власти да за английский сюртук. При Марксе или при Новодворской - все одно и то же.

>В СССР да, поддакивать было необходимо иногда. ПРичем в позднем СССР это было уже лишь ритуалом, где оба участника понимали, что один врет, а другой вранье в зачет ставит. Нереко даже это понимание открыто на лицах держали. От этого ложь становилась как бы частью правды жизни. И все оставались довольны собой, костеря противную систему.

От этого сотням миллионов людей был закрыт доступ к общественным наукам и знание пгодменил диссидентский бред полуторавековой давности. Результаты чего мы и пожинаем. Вместо того чтобы поплевывать на неолиберализм и его кризис. Типа чего эти придурки решили убить себя об стену? Ладно против нас выеживаются, но был же у них Кейнс...
---------------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (21.12.2015 01:14:26)
Дата 04.02.2016 09:29:53

вам нужно психиатора получше. (-)
От Александр
К geokon (01.12.2015 00:00:16)
Дата 01.12.2015 00:45:58

Re: Вы перепутали.

>Я от Вас ничего и не ждал. Это Вы написали свои возражения как-бы Кара-Мурзе, то бишь Шпенглеру.

Это не "возражения". Это жандармский окрик "не сметь"! Пациент забыл что у него в руках нет дубинки парткома. :)
Для возражений нужны мозги, а тут как в анекдоте: "Десятого забиваем - мозгов нет, одни языки".

>Мотив изгнания, избранничества, механистического враждебного мира никак нельзя упускать из виду.

Здесь он решает что можно и что нельзя, а остальные должны смотреть ему в рот. Ну или по крайней мере ему так кажется. А еще ему кажется что дубинка парткома по-прежнему в его руках. Марксист. Что с него взять.

> А уж "теория стоимости" - это ведь ни что иное, как гипотеза, как правильно писал Вам об этом мирон. Что такое "закон", как не точное описание твердо установленных закономерностей, протекающих в реале?

Вы не понимаете. воспаленном марксистском могу он весь в пинжаке, пенцне, в шляпе и стросточкой. А Вы для него Ваня только приехавший из "идиотизма деревенской жизни" и мало отличающйся от свиней, которых неделю назад пас. Вы типа ему в рот смотрите. Все что он вам скажет для вас "закон". А нет - он двойку по марксизму поставит и из института выгонит. Других отношений с аборигенами марксня себе не представляет.

>Впрочем, я не собираюсь за компанию воду толочь. НАлицо факт использования этой, якобы теории, в обосновании (моральном оправдании, в данном случае практически религиозном!) подрыва легитимности и разрушения советской системы.

Да кого интересует ваша паршивая система? Это же не марксня для системы, а система для марксни. А система марксне "мерс" не обеспечила и он полное право имеет ее за это уничтожить. А вам прочим 270 миллионам "быдла" марксня ничем не обязан. Он потребностями с буржуем связан. А остальные связи для него "нелепость".

>А закона такого нет и никогда не было в природе, поскольу НЕ работает.
>Это модельное представление для обсуждения понятий. Не более того.

Если бы марксня держал в руках вашу зачетку, или хотя бы мог донос в партком написать, он показал бы вам что работает и что нет. А так ему остается только злобно шипеть в интернете.
-----------------------
http://tochka-py.ru/