От vld
К geokon
Дата 29.12.2015 15:00:38
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: И где...

>На вас не угодишь, vld - то Игорь не прав, то, получается, прав - все есть,

Неверно. Прежде всего Игорь пишет не о том, что "все есть", а что "ничего не надо" и, следовательно, парадоксальным образом, все что надо уже есть :) Что до меня. я нимкогда не писал, что "все есть", наоборот, я писал, что "все есть" в современной глобализованной экономике - заведомо недостижимое состояние даже для мощнейших экономик мира и стремление к этому автаркическому сценарию - гарантированный путь к отставанию. Нормлаьный путь - участие в международномразделении труда, выбор своих "точек роста" и специализация в них при сохранении минимальных хотя бы компетенций в неосновных направлениях для понимания, что вообще в мире то происходит.

>пишете вы теперь, причем уже в радиусе 200 метров от вас. Как только все уместилось на таком пятачке.

Я пишу то что есть, не фантазирую. Могу еще упомянуть лабораторию, производящую экспресс-анализ на фрагменты ДНК проб, присылаемых со всей страны, контрактное производство чистых лабораторий и комплектация биолабораторий (с этой конторой мы ведем уже не первый год позиционую войну - они въехали на муниципальную территорию своим забором и срезали неск. деревьев, склад готовой продукции расширяли), довольно крупное производство биодобавок для с/х. Место такое - "намоленное" :) Насчет 200 м может и наврал, пожалуй все 300. Но это кроме последнего вроде как не совсем производства. типа "инжиниринг и сервис".

>Я утверждаю - РАН давно уже богадельня и скопище индивидов во главе со смотрящим, а не система, не коллектив, возглавляемый лидером.

Окститесь. Вы конечно можете утвержать все что угодно, но РАН расформирована 2 года назад. Теперь есть ФАНО, а по сути весь это период институты как-то живут сами по себе. То что сейчас называется РАН - просто "клуб ученых", без каких-либо формальных возможностей и почти лишенный неформального влияния. Вы о чем вообще?

>Про разрушенные отраслевые институты не говорю, знаете. Распильщиков в производящих госкорпорациях тоже знаете.

Знаем-знаем.

>Энтузиасты в этой системе - исключение, хотя и важнейшее, поскольку на них все-таки многое держится.

Вы рисуете картину беспросветно черной краской, я, как человек меланзоличный, поддержал бы вас, но картина не настолько черна, хотя и довольно безрадостна.

>Массовых производств в "нормальном" понимании, а не в смысле большого количества консервных банок - нет в России. Массовые передовые производства - это прежде всего полупроводниковые чипы, измеряются количеством выпускаемых в месяц пластин в пересчете на диаметр 200 мм.

А-а-а, вы в этом смысле. Раньше это называлось "узковедомственный подход" :) Все вращается вокруг производства микросхем.

>Тракторные заводы советские уничтожены. Катерпиллеры у нас делают в Тосно под Питером для севера (нефть, газ).

Производство тракторов у нас в 2013 дошло до 10 тыс., но тут случилось импортозамещение с суверенной демократией и в этом году будет менее 7 тыс. Правда, если сравнивать с началом 2000-х, относительно выросло производство в немассовом секторе тяжелых и спецу. машин.

>Да что я перечисляю, у нас же "Белая книга" СГКМ есть, даже две.

"Белая книга" неск. устарела. Наск. помню, там все окнчается началом 2000-х, прошо уже 15 лет, надо новую писать.

>МОжет я сгущаю чего, а на самом деле все уже хорошо, углеродные волокна миллионами километров где-то намотаны? Углекомпозиты заменили везде металл и полимеры...

Они должны везде заменить металл и пластик?

>И зачем вы рассказываете про углеродные технологии, в которых наше отставание не менее двадцати лет?

Я пишу что вижу (буквально, из окна) - экспериментальное производство всяких прецизионных хзреновин из углепластика для оксмического применения. Видел бы другое, написал бы о другом. Насчет отставаний и проч. - не знаю, в производстве углекомпозитов как и во многом другом - немало гитик, подозреваю.

> Когда-то мы занимались этим в СССР, но до серьезных производств так и не дошло дело. Сейчас ничего нет, кроме гаражного уровня в "радиусе 200 метров" у вас.

Я бы не относился с таким пренебрежением к "гаражному уровню", очнеь значительная доля ВВП производится "в гаражах", сиречь на небольших гибких производствах. Вон прямо подо мной сейчас какие-то арендаторы чистую комнату комстрячат, воздуховоду тянут, чего онитам будут ваять - бог весть, надо будет допросить, надеюсь, не будут свистеть мне опд окно какой-то зверьской химией из выхлопа.
От geokon
К vld (29.12.2015 15:00:38)
Дата 29.12.2015 21:01:41

Re: И где...

>>На вас не угодишь, vld - то Игорь не прав, то, получается, прав - все есть,
>
>Неверно. Прежде всего Игорь пишет не о том, что "все есть", а что "ничего не надо" и, следовательно, парадоксальным образом, все что надо уже есть :) Что до меня. я нимкогда не писал, что "все есть", наоборот, я писал, что "все есть" в современной глобализованной экономике - заведомо недостижимое состояние даже для мощнейших экономик мира и стремление к этому автаркическому сценарию - гарантированный путь к отставанию. Нормлаьный путь - участие в международномразделении труда, выбор своих "точек роста" и специализация в них при сохранении минимальных хотя бы компетенций в неосновных направлениях для понимания, что вообще в мире то происходит.

Ну, понятно, не то, но оно.
У вас как-будто справочник под рукой для глубоких разъяснений тривиальных штампов про глобальную экономику :(.

>>пишете вы теперь, причем уже в радиусе 200 метров от вас. Как только все уместилось на таком пятачке.
>
>Я пишу то что есть, не фантазирую. Могу еще упомянуть лабораторию, производящую экспресс-анализ на фрагменты ДНК проб, присылаемых со всей страны, контрактное производство чистых лабораторий и комплектация биолабораторий (с этой конторой мы ведем уже не первый год позиционую войну - они въехали на муниципальную территорию своим забором и срезали неск. деревьев, склад готовой продукции расширяли), довольно крупное производство биодобавок для с/х. Место такое - "намоленное" :) Насчет 200 м может и наврал, пожалуй все 300. Но это кроме последнего вроде как не совсем производства. типа "инжиниринг и сервис".

Я писал о производстве, а вы говорите опять о гаражах. Никогда и нигде в гаражах "изрядная доля ВВП" не появляется, за иключением масштаба какой-нибудь фавелы.

>>Я утверждаю - РАН давно уже богадельня и скопище индивидов во главе со смотрящим, а не система, не коллектив, возглавляемый лидером.
>
>Окститесь. Вы конечно можете утвержать все что угодно, но РАН расформирована 2 года назад. Теперь есть ФАНО, а по сути весь это период институты как-то живут сами по себе. То что сейчас называется РАН - просто "клуб ученых", без каких-либо формальных возможностей и почти лишенный неформального влияния. Вы о чем вообще?

Стало быть все неверно я написал, а дело в названии?
Многие, и в том числе я, проработавший в АН СССР двадцать лет, так и называю Академию - академией, и ничего непонятного в этом нет.

>>Про разрушенные отраслевые институты не говорю, знаете. Распильщиков в производящих госкорпорациях тоже знаете.
>
>Знаем-знаем.

>>Энтузиасты в этой системе - исключение, хотя и важнейшее, поскольку на них все-таки многое держится.
>
>Вы рисуете картину беспросветно черной краской, я, как человек меланзоличный, поддержал бы вас, но картина не настолько черна, хотя и довольно безрадостна.

Отнюдь. Раз есть энтузиасты, спасающие положение, значит не беспросветно, а именно просветно! Просто у нас иного выхода обычно нет, людям приходится брать на себя огромную ношу за всех.
Слава богу, что такие есть и не переводятся пока есть Россия.

>>Массовых производств в "нормальном" понимании, а не в смысле большого количества консервных банок - нет в России. Массовые передовые производства - это прежде всего полупроводниковые чипы, измеряются количеством выпускаемых в месяц пластин в пересчете на диаметр 200 мм.
>
>А-а-а, вы в этом смысле. Раньше это называлось "узковедомственный подход" :) Все вращается вокруг производства микросхем.

НУжно еще автомобили упоминать или изделия электротехнической промышленности - розетки, выключатели, электромоторы, резисторы, принтеры, телевизоры, телефоны, обувь, трусы, носки, полимеры, часы, подшипники, станки, мотоциклы, асфальтоукладчики, ткацкое оборудование, киносъемочное оборудование, микрофоны, наушники, стиральные машины, миксеры, лодочные моторы, сантехнику, твердые диски, фотоапараты ...

Что-то есть разве? Это все массовые производства.

Или "узковедомственного", микроэлектроники, которая определяет уровень промышленного развития страны мало? Без этого не будет ничего, что есть у великой державы - ни спутников, ни компьютеров, ни телефонов, ни пылесосов, ни кондиционеров, ничего. Скои ракеты не нужны, если нет своих спутников. Поэтому и их не будет, если не будет своей электроники.

>>Тракторные заводы советские уничтожены. Катерпиллеры у нас делают в Тосно под Питером для севера (нефть, газ).
>
>Производство тракторов у нас в 2013 дошло до 10 тыс., но тут случилось импортозамещение с суверенной демократией и в этом году будет менее 7 тыс. Правда, если сравнивать с началом 2000-х, относительно выросло производство в немассовом секторе тяжелых и спецу. машин.

И что это, массовое производство?

>>Да что я перечисляю, у нас же "Белая книга" СГКМ есть, даже две.
>
>"Белая книга" неск. устарела. Наск. помню, там все окнчается началом 2000-х, прошо уже 15 лет, надо новую писать.

Почему "Белая книгА", если их аж две книгИ было. Это еще вопрос, где старение искать :).
Вторая "Белая книга" с Гражданкиным издана в 2014 году, данные обновлены.
Есть, например, еще книга СГКМ "Народное хозяйство СССР", год издания 2012, Алгоритм - третья в этом роде.


>>МОжет я сгущаю чего, а на самом деле все уже хорошо, углеродные волокна миллионами километров где-то намотаны? Углекомпозиты заменили везде металл и полимеры...
>
>Они должны везде заменить металл и пластик?

>>И зачем вы рассказываете про углеродные технологии, в которых наше отставание не менее двадцати лет?
>
>Я пишу что вижу (буквально, из окна) - экспериментальное производство всяких прецизионных хзреновин из углепластика для оксмического применения. Видел бы другое, написал бы о другом. Насчет отставаний и проч. - не знаю, в производстве углекомпозитов как и во многом другом - немало гитик, подозреваю.

Много хреновин, да, и малых и больших в природе. Но у нас почему-то в радиусе 200-300 м все сконцентрировалось, и почему-то в основном маленькое, но прецизионное.
Это как программа "Байкал" известного г-на Быкова из Зеленограда, который на своем личном опыте скомного бизнеса на простеньких атомно-силовых лабораторных микроскопах собрался переплюнуть весь мир и сделать полное производство микроэлектроники по нормам 22 нм, не имея понятия о производстве, но за хорошие государственные деньги от Минпромторга.

ТАк что не только гитик много, но и говорунов.

>> Когда-то мы занимались этим в СССР, но до серьезных производств так и не дошло дело. Сейчас ничего нет, кроме гаражного уровня в "радиусе 200 метров" у вас.
>
>Я бы не относился с таким пренебрежением к "гаражному уровню", очнеь значительная доля ВВП производится "в гаражах", сиречь на небольших гибких производствах. Вон прямо подо мной сейчас какие-то арендаторы чистую комнату комстрячат, воздуховоду тянут, чего онитам будут ваять - бог весть, надо будет допросить, надеюсь, не будут свистеть мне опд окно какой-то зверьской химией из выхлопа.

Конечно, не относитеь. Я же не отношусь.

Причем тут вообще пренебрежение? Всему свое место. Честь труду, слава энтузиастам - можно и в гараже разрабатывать чтой-то или медитировать. Это другая тема. Эти "люди в гараже" даже если что-то толковое и сделают, скорее всего сбагрят на Запад. И это естественно - производство там, производство и возьмет, если толковая разработка. А может, и не возьмет. НЕ всякое новое берут, даже хорошее, как известно.

Но свои производства нужно срочно поднимать, и это задача чрезвычайной сложности. Потому что не понятно, за что браться, как делать, как контролировать, кто будет делать...

Потому и трубят теперь везде: а пусть оборонка все вытаскивает.
Это еще одна магическая штука вместо либерального рынка - сама все вытянет.

НАчальству и делать ничего не надо, извилины выпрямленные напрягать - сама поедет.
От vld
К geokon (29.12.2015 21:01:41)
Дата 30.12.2015 13:14:12

Re: И где...

>Ну, понятно, не то, но оно.
>У вас как-будто справочник под рукой для глубоких разъяснений тривиальных штампов про глобальную экономику :(.

Так я не понял, вы имеет что возразить против "тривиальных штампов" о практической невозможности успешной автаркии в современной экономике?

>Я писал о производстве, а вы говорите опять о гаражах. Никогда и нигде в гаражах "изрядная доля ВВП" не появляется, за иключением масштаба какой-нибудь фавелы.

Начнем с того, что гараж гаражу рознь, возможно, мы понгимаем под этим немного разные вещи, в конце концов и "эппл" зародился в гараже, в одном из упомянутых мною ранее "гаражей" еще в 2008 прозводилось до 8% потребляемой российским рынком субстанции ГМ-инсулина (и были планы строительства завода, но кризис подкузьмил, так и остались "в гараже"). Сегодня "гараж" обеспечивает 3% потребностей в субстанции (не столько в силу снижения темпа производства сколько в силу возрастания потребления ГМ-инсулина в посл. десятилетие), но видать затопчут, бо Чемезов двигает свой мегапрежект на импортных штаммах и оборудовании, обещая на 50% рынка в ближней перспективе и 100% в дальней. Некоторые жизненно важные производства, как ни странно, не требуеют строительства производственных линий на площадях в сотни тысяч квадратнызх метров и даже вложений в миллиарды вечно условных енотов. В "гараже" при нашем институте (это уже чуть подальше чем 300 м :) ) делают и продают протонные комплексы для лечения онкологических заболеваний. ЧСХ пара штук, проданных в США, каждая по цене пассажирского самолета, прошли клинические испытания, работают и больных лечат, а на наших просторах никак не могут прорваться через бюрократические препоны, зато многомиллиардный мегапроект по строительству комплекса протонной терапии на импортной тезникепрошел, это вещи невзаимозаменяемые, конечнО. а взаимодополняемые. но показательно ... Вот такие "гаражи" я имел в виду. а не "шиномонтажи".
Еще раз для ясности, я не отрицаю важности массового производства, но давайте и не забывать, что мы живем в 21 веке, когда возможности распределенных производств и диверсификации стали немного другими, чем в 20-м.

>Стало быть все неверно я написал, а дело в названии?

Да трудно вообще-то понять. что вы написали. С учетом того, что вы атакуете несуществующее де юре 2 года учреждение, а де факто поэтапно лишаемое полномочий проводить независимую научно-техническу политику в течение последних 15 лет "методом салями". Давайте уж как-то поконкретнее, что ли.

>Многие, и в том числе я, проработавший в АН СССР двадцать лет, так и называю Академию - академией, и ничего непонятного в этом нет.

Ну неправильно называют. АН СССР давно нет, РАН тоже достаточно давно нет как самоуправляющейся научной организации, осуществляющей руководство подчиненными институтами, собрали из 3-х акдемий в одну, выдали пенсион, чтоб не жужжали, и успокоились, "в вертикаль встроено". Объединение ряда институтов общим брендом "РАН" имеет на сегодняшний день чисто рекламный характер.

>>Вы рисуете картину беспросветно черной краской, я, как человек меланзоличный, поддержал бы вас, но картина не настолько черна, хотя и довольно безрадостна.
>
>Отнюдь. Раз есть энтузиасты, спасающие положение, значит не беспросветно, а именно просветно! Просто у нас иного выхода обычно нет, людям приходится брать на себя огромную ношу за всех.
>Слава богу, что такие есть и не переводятся пока есть Россия.

На одних энтузиастах экономику не построишь, ваш КО.

>>А-а-а, вы в этом смысле. Раньше это называлось "узковедомственный подход" :) Все вращается вокруг производства микросхем.
>
>НУжно еще автомобили упоминать или изделия электротехнической промышленности - розетки, выключатели, электромоторы, резисторы, принтеры, телевизоры, телефоны, обувь, трусы, носки, полимеры, часы, подшипники, станки, мотоциклы, асфальтоукладчики, ткацкое оборудование, киносъемочное оборудование, микрофоны, наушники, стиральные машины, миксеры, лодочные моторы, сантехнику, твердые диски, фотоапараты ...

>Что-то есть разве? Это все массовые производства.

Многое из вами перечисленного есть, и довольно массовые производста. Вы не знали? Вы хотите чтобы все и в замкнутых технологических цепочках? Не уверен, что это вооще возможно и вообще нужно. Нет я согласен с вами что все "плохо-плохо-плохо", но и гиперболизировтаь до потери смысла и предмета обсуждения не вижу смысла, пардон за каламбур. Такое гиперболизирование достигает обратного жффекта - руки опускаются окончательно.

>Или "узковедомственного", микроэлектроники, которая определяет уровень промышленного развития страны мало? Без этого не будет ничего, что есть у великой державы - ни спутников, ни компьютеров, ни телефонов, ни пылесосов, ни кондиционеров, ничего. Скои ракеты не нужны, если нет своих спутников. Поэтому и их не будет, если не будет своей электроники.

Ну почти убедили. Фоннаты микроэлектроники и компьютерщики - они самые упертые в защите ценности своей отрасли - это я давно заметил.

>И что это, массовое производство?

Это не "массовое производство", но довольно заметно, учитывая, что продукт в основном - не "Беларус", а более капиталоемкие и сложные машины. Шанс на развитие есть, если "импортощзамещением" и "вставанием с колен" не добьют.

>Почему "Белая книгА", если их аж две книгИ было. Это еще вопрос, где старение искать :).
>Вторая "Белая книга" с Гражданкиным издана в 2014 году, данные обновлены.

Ога, надоть посмотреть, это я упустил.

>Много хреновин, да, и малых и больших в природе. Но у нас почему-то в радиусе 200-300 м все сконцентрировалось, и почему-то в основном маленькое, но прецизионное.

Так оно у нас примерно так по всей стране - "очагово".

>Это как программа "Байкал" известного г-на Быкова из Зеленограда, который на своем личном опыте скомного бизнеса на простеньких атомно-силовых лабораторных микроскопах собрался переплюнуть весь мир и сделать полное производство микроэлектроники по нормам 22 нм, не имея понятия о производстве, но за хорошие государственные деньги от Минпромторга.

Насколько мне известно, программа "Байкал" не подразумевала вообще никакого "микроэлектронного производства", а подрузумевала разработку (точнее доработку) линейки процессоров по нормам 28 нм на основе лицензионного ядра и контрактного изготовления на тайваньской фабрике - это не совсем не то, точнее, совсем не то что "производство микроэлектроники". Может вы чего знаете, чего я не знаю. Там бюджет эдак на два порядка меньше, чем нужно на строительство микроэлектронного производства.

>Причем тут вообще пренебрежение? Всему свое место. Честь труду, слава энтузиастам - можно и в гараже разрабатывать чтой-то или медитировать. Это другая тема. Эти "люди в гараже" даже если что-то толковое и сделают, скорее всего сбагрят на Запад.

Сбагрят туда, где смогут отбить деньги. А Вы чего хотели? Даром работать можно до определенного предела. Упомянутое мною ранее "гаражное" производство углекомпозитов, кстати, ориентировано на иготовление элементов конструкции перспективных КА, точнее. первоначально было заточено под один проект, но сейчас диверсифицируются, т.к. проект отодвинулся в "прекрасное далеко".

>Но свои производства нужно срочно поднимать, и это задача чрезвычайной сложности. Потому что не понятно, за что браться, как делать, как контролировать, кто будет делать...

Ну так полтора десятилетия возлежания на природной ренте выработали определенный тип госуправленцев. Как известно, "никто не почешется пока не зачешется", что в мире бизнеса означает, что деньги никогда не потекут из производства простого продукта с высокой маржой в низкомаржинальный бизнес с производством сложного рподукта, если, конечно, вы не фанат-энтузиаст, если не создать особых условий для этого. Но "политика - искусство возможного". а лоббистские возможности нефтяных генералов гораздо больше возможностей ободранных как липка производственников. Когда, помню, лдет ждак 10 назад Арташесыч слезно молил о субсидиях на подготовку к производству "Эльбрусовской" линейки 60 лямов или хотя бы о льготах для МЦСТ, его послали к бую, в тот же год Вексельберг купил за 60 миллионов безвкуснейшею коллекцию яиц Фаберже и "безвозмездно передал музею". Благородный мля жест (правда потом выяснилось что не свосем передал, а на хранения и публичного экспонирования).
>Потому и трубят теперь везде: а пусть оборонка все вытаскивает.
>Это еще одна магическая штука вместо либерального рынка - сама все вытянет.

Трубить большого ума не надо. :) Рогозин с этим хорошо справляется - трубитьи гыгыкать, ну еще стрелять себе в ногу (в прямом, а не переносном смысле).
От geokon
К vld (30.12.2015 13:14:12)
Дата 30.12.2015 23:24:57

Re: И где...

>>Это как программа "Байкал" известного г-на Быкова из Зеленограда, который на своем личном опыте скомного бизнеса на простеньких атомно-силовых лабораторных микроскопах собрался переплюнуть весь мир и сделать полное производство микроэлектроники по нормам 22 нм, не имея понятия о производстве, но за хорошие государственные деньги от Минпромторга.
>
>Насколько мне известно, программа "Байкал" не подразумевала вообще никакого "микроэлектронного производства", а подрузумевала разработку (точнее доработку) линейки процессоров по нормам 28 нм на основе лицензионного ядра и контрактного изготовления на тайваньской фабрике - это не совсем не то, точнее, совсем не то что "производство микроэлектроники". Может вы чего знаете, чего я не знаю. Там бюджет эдак на два порядка меньше, чем нужно на строительство микроэлектронного производства.

Множество наших байкалов более двух. Хорошее слово, почему не прилепить к своему проекту? Предлагалось именно новое микроэлектронное производство сделать, в кастрюльках, соединенных между собой трубочками:(. А литографию взять от Чубайса, купившего недоработанную многолучевую электронную систему (Mapper).

>>Потому и трубят теперь везде: а пусть оборонка все вытаскивает.
>>Это еще одна магическая штука вместо либерального рынка - сама все вытянет.
>
>Трубить большого ума не надо. :) Рогозин с этим хорошо справляется - трубитьи гыгыкать, ну еще стрелять себе в ногу (в прямом, а не переносном смысле).

Видел такой комментарий:
"Интересно, если мужик с оружием не может обращаться, что вообще ему можно доверить?
Что такое "выстрел себе в ногу" в масштабах Роскосмоса, кто-нибудь знает?"