От Игорь
К Artur
Дата 03.01.2016 15:35:45
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Я тоже обратил внимание на неадекватную переоценку технологий микроэлектроники

как будто из них следуют все другие технологии - но товарищу по барабану
От Игорь
К Игорь (03.01.2016 15:35:45)
Дата 10.01.2016 16:00:57

Кстати и Хазин говорит о преувеличенном значении роли микроэлектроники

"Фактически, во второй половине 70-х годов в США решили изменить структуру экономики, сделав ставку на быстрый рост нового сектора, который потом получил название «информационные технологии». Для этого были использованы чисто финансовые технологии - кредит и венчурное инвестирование. Результаты «Маккинзи», которые были приведены в нашей книге «Закат империи доллара и конец «Pax Americana», о том, что эти технологии не привели к росту производительности труда в традиционных отраслях как раз и были доказательством того, что эти финансовые потоки не вызвали структурных изменений в традиционной экономике, что новые отрасли были связаны исключительно с финансовой поддержкой, которая имела внеэкономический характер.

Действительно трудно не заметить на примере той же авиационной отрасли, что в эпоху кульманов делалось
больше самолетов всяких и разных, чем в эпоху Солидов и Кать.

То же касается транспорта, в том числе автомобильного, где прогресс функциональной части прочно и
надолго, судя по всему, остановился.

То же касается и энергетики. Особенно заметно это в Европе, которая вместо нормальных электростанций
перешла на строительство нерентабельных и куда как менее технологичных, чем большие станции -
ветряков и солнечных батарей. С такой энергетикой электромобилей еще долго не будет.
От geokon
К Игорь (03.01.2016 15:35:45)
Дата 04.01.2016 00:08:26

Re: Я тоже...

>как будто из них следуют все другие технологии - но товарищу по барабану

Вы внимание обратили, чтобы спорить попусту, но так ничего и НЕ ЗАХОТЕЛИ понять.
Так что это вам по барабану.

РАкета и идиоту видна, она большая. "Бомба" и реактор - тоже понятны. Их сразу на металлолом пустить было затруднительно. Правда, многое пустили.

Подобные заметные производства подлежали уничтожению в последнюю очередь, поэтому они получали некоторую поддержку и остались, слава богу, на праву.

А то, что внутри, мозг и нервная система всех устройств - микроэлектроника, была уничтожена. РАкеты, бомбы, реакторы восстанавливаются, а вот электроника, а тем более электронное машиностроение - никак нет.

ВЫ также не понимаете элементарной вещи - не может быть переоценки узкого места, именно оно может все тормозить. Именно узкие места требуется расшивать.

Это производственная азбука, которая вам, "великим ученым", к сожалению, по барабану.

Проблемы электроники у нас, однако, намного шире и глубже. Для ее функционирования требуется большое количество обслуживающих производств, материалов, газов, химии, разнообразной измерительной техники и т.д.. Это все разрушено в еще большей степени, поскольку находится еще дальше от ракет и бомб и совершенно не нужно для строительства особняков, покупки яхт, и отдыха на Канарах.

Вольно или скорее невольно, но вы выступаете адвокатом разрушителей нашей экономики. Она не может быть не цельной, не системной.
От Artur
К geokon (04.01.2016 00:08:26)
Дата 05.01.2016 13:30:55

вы забываете самое основное - рентабельность зависит от величины рынка

для электроники размер рынка это первоочередной фактор рентабельности. По этому фактору РФ на сегодня драматически уступает всем странам, потенциальным конкурентам в производстве электроники.

Кроме того, второй фактор это дешёвая рабочая сила - под контролем РФ нет сегодня таких стран, где без опаски можно было бы внедрять такие производства, даже имея своё электронное машиностроение.

Т.е с точки зрения рынка РФ должна делать гигантские вложения для исправления ситуации, а на выходе иметь неконкурентоспособную продукцию. Т.к наверху РФ слово конкурентоспособность определяет всё, шансов на развитие собственного производства в микроэлектроники, на сегодня, почти нет

Но РФ прикладывает всё усилия для создания собственного сегмента рынка гарантированного сбыта - ЕАЭС, в который вступит Иран, и который тогда достигнет критического размера, при котором экономическая автаркия станет реальной.


А какие условия существуют для достижения экономической автаркии известно - об этом все работы Хазина.

Так что не надо думать, что на форуме сидят неучи, которые дальше своего носа ничего не видят.

Ну и кроме того, электроника это лишь наука об управлении, и в двигателях, которые являются наукой о движении, они вообще ни как не применяются. И даже в самолётах использование электроники критично для управления/для полёта только в стелсах - наверно в этом и была цель раскрутки этого направления для США.
Но вопрос с Т-50 решается успешно.

И в реакторах тоже использование электроники вообще не критично для технологического процесса. Электроника исключительно важна, но это только одна из набора ключевых технологий, необходимых для жизни страны. О наборе ключевых технологий для развития страны можно почитать у С.Глазьева
Почему сейчас в РФ тормозится развитие электроники я уже написал выше - по моему в рамках рыночной экономики на сегодня это почти объективно, а тем более учитывая наличие огромного количества первоочередных дыр в других технологических областях.


>>как будто из них следуют все другие технологии - но товарищу по барабану
>
>Вы внимание обратили, чтобы спорить попусту, но так ничего и НЕ ЗАХОТЕЛИ понять.
>Так что это вам по барабану.

>РАкета и идиоту видна, она большая. "Бомба" и реактор - тоже понятны. Их сразу на металлолом пустить было затруднительно. Правда, многое пустили.

>Подобные заметные производства подлежали уничтожению в последнюю очередь, поэтому они получали некоторую поддержку и остались, слава богу, на праву.

>А то, что внутри, мозг и нервная система всех устройств - микроэлектроника, была уничтожена. РАкеты, бомбы, реакторы восстанавливаются, а вот электроника, а тем более электронное машиностроение - никак нет.

>ВЫ также не понимаете элементарной вещи - не может быть переоценки узкого места, именно оно может все тормозить. Именно узкие места требуется расшивать.

>Это производственная азбука, которая вам, "великим ученым", к сожалению, по барабану.

>Проблемы электроники у нас, однако, намного шире и глубже. Для ее функционирования требуется большое количество обслуживающих производств, материалов, газов, химии, разнообразной измерительной техники и т.д.. Это все разрушено в еще большей степени, поскольку находится еще дальше от ракет и бомб и совершенно не нужно для строительства особняков, покупки яхт, и отдыха на Канарах.

>Вольно или скорее невольно, но вы выступаете адвокатом разрушителей нашей экономики. Она не может быть не цельной, не системной.
От geokon
К Artur (05.01.2016 13:30:55)
Дата 31.01.2016 13:36:49

Re: вы забываете...

>для электроники размер рынка это первоочередной фактор рентабельности. По этому фактору РФ на сегодня драматически уступает всем странам, потенциальным конкурентам в производстве электроники.

Ю.Корея в разы уступает РФ по размеру рынка, это не аргумент. А производит памяти более всего остального мира. Так что рыночные подходы ничего не доказывают и не показывают.

Одно ясно, если только нефть и газ, то больше не нужно ничего, и в первую очередь люди.

>Кроме того, второй фактор это дешёвая рабочая сила - под контролем РФ нет сегодня таких стран, где без опаски можно было бы внедрять такие производства, даже имея своё электронное машиностроение.

Рабочая сила в РФ сейчас в разы дешевле корейской и тайваньской, главных производителей чипов.

>Т.е с точки зрения рынка РФ должна делать гигантские вложения для исправления ситуации, а на выходе иметь неконкурентоспособную продукцию. Т.к наверху РФ слово конкурентоспособность определяет всё, шансов на развитие собственного производства в микроэлектроники, на сегодня, почти нет

С точки зрения рынка, именно так. Но мы никак не можем выжить с такой точкой зрения. Поэтому ни к чему и объяснять, что там наверху думают "рыночники", никогда на рынке не работавшие и другим работать не дающие.

>Но РФ прикладывает всё усилия для создания собственного сегмента рынка гарантированного сбыта - ЕАЭС, в который вступит Иран, и который тогда достигнет критического размера, при котором экономическая автаркия станет реальной.

"Заграница нам поможет", да.


>А какие условия существуют для достижения экономической автаркии известно - об этом все работы Хазина.

Хазин про производство никогда не рассуждает, это не его предмет. Он же не дурак.

>Так что не надо думать, что на форуме сидят неучи, которые дальше своего носа ничего не видят.

Это главное беспокойство?

>Ну и кроме того, электроника это лишь наука об управлении, и в двигателях, которые являются наукой о движении, они вообще ни как не применяются. И даже в самолётах использование электроники критично для управления/для полёта только в стелсах - наверно в этом и была цель раскрутки этого направления для США.
>Но вопрос с Т-50 решается успешно.

Электроника - это огромное производство колоссального разнообразия используемых материалов, процессов, технологий, инструментов, научных достижений и самой высокой культуры организации массового труда. А про самолеты вы заблуждаетесь. Там нужна передовая электроника управления боем и полетом. И проблемы у нас там большие. Как и в Глонассе.

>И в реакторах тоже использование электроники вообще не критично для технологического процесса. Электроника исключительно важна, но это только одна из набора ключевых технологий, необходимых для жизни страны. О наборе ключевых технологий для развития страны можно почитать у С.Глазьева

"Сумма технологий" Глазьева?

>Почему сейчас в РФ тормозится развитие электроники я уже написал выше - по моему в рамках рыночной экономики на сегодня это почти объективно, а тем более учитывая наличие огромного количества первоочередных дыр в других технологических областях.

Так у нас все из дыр состоит. Но время уже подпирает и ставит вопросы выживаемости.
От Игорь
К geokon (04.01.2016 00:08:26)
Дата 04.01.2016 10:11:33

Re: Я тоже...

>>как будто из них следуют все другие технологии - но товарищу по барабану
>
>Вы внимание обратили, чтобы спорить попусту, но так ничего и НЕ ЗАХОТЕЛИ понять.
>Так что это вам по барабану.

>РАкета и идиоту видна, она большая. "Бомба" и реактор - тоже понятны. Их сразу
 на металлолом пустить было затруднительно. Правда, многое пустили.

>Подобные заметные производства подлежали уничтожению в последнюю очередь,
поэтому они получали некоторую поддержку и остались, слава богу, на праву.

>А то, что внутри, мозг и нервная система всех устройств - микроэлектроника, была уничтожена.
 РАкеты, бомбы, реакторы восстанавливаются, а вот электроника, а тем более электронное машиностроение
- никак нет.

>ВЫ также не понимаете элементарной вещи - не может быть переоценки узкого места,
 именно оно может все тормозить. Именно узкие места требуется расшивать.

>Это производственная азбука, которая вам, "великим ученым", к сожалению, по барабану.

>Проблемы электроники у нас, однако, намного шире и глубже. Для ее функционирования требуется
большое количество обслуживающих производств, материалов, газов, химии, разнообразной
измерительной техники и т.д.. Это все разрушено в еще большей степени, поскольку
находится еще дальше от ракет и бомб и совершенно не нужно для строительства особняков,
покупки яхт, и отдыха на Канарах.

>Вольно или скорее невольно, но вы выступаете адвокатом разрушителей нашей экономики.
Она не может быть не цельной, не системной.

К чему столько слов? Речь шла о том, что южные корейцы не способны из-за владения микроэлектроникой
повторить все то, чем сегодня владеем мы, ни в какие "кратчайшие сроки". Потому как это слишком сложно и
дорого, и сами корейцы постыдно зависят от США и большинство из того, чем владеют, не разрабатывали сами, а
получили ранее в виде иностранных инвестиций. Вы этот тезис опровергнуть можете?

Ваши же причитания, что у нас в микроэлектронике "все разрушено" также не соответствует
действительности.


От geokon
К Игорь (04.01.2016 10:11:33)
Дата 31.01.2016 15:55:50

Re: Я тоже...


>>Вольно или скорее невольно, но вы выступаете адвокатом разрушителей нашей экономики.
>Она не может быть не цельной, не системной.

> К чему столько слов? Речь шла о том, что южные корейцы не способны из-за владения микроэлектроникой
> повторить все то, чем сегодня владеем мы, ни в какие "кратчайшие сроки". Потому как это слишком сложно и
> дорого, и сами корейцы постыдно зависят от США и большинство из того, чем владеют, не разрабатывали сами, а
> получили ранее в виде иностранных инвестиций. Вы этот тезис опровергнуть можете?

Так за них американцы работают, что ли? Умный берет готовое и идет дальше сам. Разве СССР сам все автомобили придумывал? Покупал заводы.

Вы знаете,что такое амолед? Это основное мировое производство в Корее очень быстро было развернуто. А раньше этим Кодак занимался американский, и сдулся, а поизводить так и не смог. А корейцы смогли. Вот вам и вся разницв.

Раньше плоские ЖК панели японцы делали, сейчас - корейцы.

Это вы не в курсе, что корейцы уже более половины судов гражданского флота производят, завалили автомобилями весь мир, включа РФ.
Все свое делают: и фотоаппараты, и карандаши, и принтеры, и компьютеры, и холодильники, и пр и пр. ТОлько вы почему-то не говорите о том, что Ю.Корея в три раза меньше РФ по населению, и рынка у них не должно быть - маленькие больно. Ага, почти как РФ.

Где логика у вас? Зачем им Россию повторять? Они работать умеют, об этом разговор. И власть в порядке умеют держать, премьер министров даже сажают. И не особенно от американцев зависят, хотя берут от них все,что надо.

Образование техническое сейчас в Ю.Корее лучше российского. Высокая грамотность молодежи.

> Ваши же причитания, что у нас в микроэлектронике "все разрушено" также не соответствует
> действительности.

Я знаю все основные производства в этой области.

Не все. Многие здания стоят, там даже мебелью торгуют. ВОт, например, НИИ Вакуумной техники им. Векшинского, хоть этир и не микроэлектроника. Был штат 4500 человек, теперь 300. Это разрушено или как? При том, что уже ничего кроме торговли там почти нет.

В машиностроении электронном не просто разрушено, а затерто под ноль. Некому восстанавливать.

ВЫ простой вещи не понимаете, все, что нам не дадут, надо делать самим с неизбежностью, а не для рынка, как полагает Артур.

Потому и не дают нам, что знают: от этого наша жизнь зависит = на волоске висит.
От Игорь
К geokon (31.01.2016 15:55:50)
Дата 03.02.2016 14:34:58

Re: Я тоже...


>>>Вольно или скорее невольно, но вы выступаете адвокатом разрушителей нашей экономики.
>>Она не может быть не цельной, не системной.
>
>> К чему столько слов? Речь шла о том, что южные корейцы не способны из-за владения микроэлектроникой
>> повторить все то, чем сегодня владеем мы, ни в какие "кратчайшие сроки". Потому как это слишком сложно и
>> дорого, и сами корейцы постыдно зависят от США и большинство из того, чем владеют, не разрабатывали сами, а
>> получили ранее в виде иностранных инвестиций. Вы этот тезис опровергнуть можете?
>
>Так за них американцы работают, что ли?

За них американцы не работают, но они ими управляют.

Умный берет готовое и идет дальше сам.

Никуда они дальше сами не идут, они полностью подконтрольны американца
во всех смыслах. Им позволено производить для Запада ширпотреб, транспортные
средства. Ничего серьезного, чем можно защитить свой суверенитет, им
производить не позволено.

>Разве СССР сам все автомобили придумывал? Покупал заводы.

Для СССР это было второстепенное занятие.

>Вы знаете,что такое амолед? Это основное мировое производство в
Корее очень быстро было развернуто. А раньше этим Кодак занимался
американский, и сдулся, а поизводить так и не смог. А корейцы смогли.

Ну а зачем производить самому, если батраки имеются?

> Вот вам и вся разница.

Точно - между хозяевами и их слугами.

>Раньше плоские ЖК панели японцы делали, сейчас - корейцы.

Японцы обленились?

>Это вы не в курсе, что корейцы уже более половины судов гражданского флота
производят, завалили автомобилями весь мир, включа РФ.

А в чем благость подобной практики? Работай негр, солнце еще высоко?
Скоко там Южная Корея производит в год автомобилей - 3,5 -4 млн. штук? И три
четверти свозит на экспорт? Ну это явно далековато от того, чтобы завалить автомобилями
весь мир, тем более что и многие комплектующие
в этих авто не корейского производства.

>Все свое делают: и фотоаппараты, и карандаши, и принтеры, и компьютеры,
 и холодильники, и пр и пр. ТОлько вы почему-то не говорите о том, что Ю.Корея
в три раза меньше РФ по населению, и рынка у них не должно быть - маленькие больно.

Я и не говорю, что они это для себя производят - их заставили работать на других.
Нетрудно подсчитать, что производство Южной Кореи основано на тотальной зависимости
от импорта, ВВП в реальном секторе там 700 млрд в год, а вот импорт 525 млрд.
В России ситуация совершенно другая. Производство в реальном секторе 1400 млрд,
а вот импорт годовой сегодня вообще менее 200 млрд. долларов. соответственно, схлопнуть
производство Южной Кореи, если там воспротивятся американской оккупации, ничего
не будет стоить Западу. Поток импортных комплектующих он перенаправит куда угодно с Южной
Кореи, да еще закроет ей рынки сбыта, и она останется на бобах.
А вот схлопнуть производство в России у Запада так просто не получится.

> Ага, почти как РФ.

>Где логика у вас? Зачем им Россию повторять? Они работать умеют, об этом разговор.
И власть в порядке умеют держать, премьер министров даже сажают.

Да, умеют, на душу населения производится только в 1,4 раза больше, чем в разоренной
либеральными реформами России, и большинство производств работает с импорта.
Ну решили ребят попользовать батраками за не такой уж высокий жизненный уровень,
в обмен на отказ от какой-либо собственной политики и под жестким контролем,
не допускающим массу передовых производств прежде всего в сфере ВПК и сопутствующих ему
областях.

> И не особенно от американцев зависят, хотя берут от них все,что надо.

Зависят они прямо таки тотально от американцев. От их финансовой системы, контролирущей
мировую торговлю, от их спроса на корейский ширпотреб. Полностью зависят и политически
и идеологически. Собственно они оккупированы войсками США.

>Образование техническое сейчас в Ю.Корее лучше российского. Высокая грамотность
 молодежи.

Корейцы не умеют, да и им не дадут делать массу вещей, что умеем делать мы.
Спрашивается, как же их техническое образование может быть лучше российского?

>> Ваши же причитания, что у нас в микроэлектронике "все разрушено" также не соответствует
>> действительности.
>
>Я знаю все основные производства в этой области.

>Не все. Многие здания стоят, там даже мебелью торгуют. ВОт, например, НИИ
Вакуумной техники им. Векшинского, хоть этир и не микроэлектроника.
Был штат 4500 человек, теперь 300. Это разрушено или как? При том, что уже ничего
кроме торговли там почти нет.

Да, сильно разрушено.

>В машиностроении электронном не просто разрушено, а затерто под ноль. Некому
восстанавливать.

А, что, все померли уже?

>ВЫ простой вещи не понимаете, все, что нам не дадут, надо делать самим с
неизбежностью, а не для рынка, как полагает Артур.

Ну так это Вы ратуете за то, чтобы бытовой электроникой заваливать мир по примеру
корейцев. А я считаю, что нам достаточно производить электронику только для себя.

>Потому и не дают нам, что знают: от этого наша жизнь зависит = на волоске висит.

Да никто нам не не дает, кроме либералов во власти.
От А.Б.
К Игорь (03.01.2016 15:35:45)
Дата 03.01.2016 17:13:35

Re: Ну конечно. Родные дубины - наше всё!

тому кто пользоваться не умеет - и возможности предоставляемые не оценить.