Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: В зеркало...

От	Игорь
К	Александр
Дата	14.01.2016 13:00:43
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: В зеркало...

>После твоих художеств на тему информации в трехмерных поверхностях и упорного нежелания признать собственную дурь пенять другим на "кривизну" ответов право не стоит. Ты ведь ни в двигателях, ни в электронике - ни в чем вообще не специалист. Только икру лопать горазд.

>Но в виде исключения отвечу. Кривой не ответ, а вопрос. Правильный вопрос - что более наукоемко: двигатели и микроэлектроника, или только двигатели. Это во-первых. Во-вторых, можно сравнить бюджет НИОКР ведущих электронных и двигателистских компаний. Это не трудно. Вот, например, бюджет и Интела в миллиардах долларов за 2013 год

>Intel - 12
>United Technologies Corporation - 4,7

>Движками в UT занимается отделение Pratt & whitney, которое составляет примерно 15% всей компании, изготавливающей кучу всего, от батареек и систем пожарной сигнализациидо лифтов и кондиционеров. Так что можно смело делить R&D бюджет минимум пополам. И того получим что наукоемкость движков в 10 раз меньше.

Это глупое сравнение. Движки сейчас заброшены, а технологии виртуальной реальности цветут и пахнут. Если судить по расходам, то надо сравнивать сделанные интегральные расходы в течение десятилетий. Причем не только коммерческих компаний, но и научных организаций, получающих государственное субсидирование на данную тематику. Потом движки - это только часть расходов на авиацию, которая бывает и гражданской и военной. А там море технологий, не связанных напрямую с микроэлекктроникой.

Потом Вы про "геном" мула забыли. Где там закодированы формы мула - в хромосомах осла, или в хромосомах лошади? А других хромосом у мула нет.

>------------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Игорь (14.01.2016 13:00:43)
Дата	14.01.2016 18:50:07

Re: В зеркало...

>>Intel - 12
>>United Technologies Corporation - 4,7
>
>>Движками в UT занимается отделение Pratt & whitney, которое составляет примерно 15% всей компании, изготавливающей кучу всего, от батареек и систем пожарной сигнализациидо лифтов и кондиционеров. Так что можно смело делить R&D бюджет минимум пополам. И того получим что наукоемкость движков в 10 раз меньше.
>
> Это глупое сравнение. Движки сейчас заброшены, а технологии виртуальной реальности цветут и пахнут.

Это не сравнение глупое, а ты. Pratt & whitney разрабатывал движки для F-35 и F-22. Что там куда "заброшено"?

> Если судить по расходам, то надо сравнивать сделанные интегральные расходы в течение десятилетий.

И что, ты сравнил? Или это только мне надо, а ты можешь высасывать свои сравнения из пальца?

> Потом Вы про "геном" мула забыли. Где там закодированы формы мула - в хромосомах осла, или в хромосомах лошади? А других хромосом у мула нет.

Пока не признаешь что глупость сморозил про количество информации в трехмерных поверхностях я с тобой вообще на эту тему не обшаюсь. Потому как продолжать - себя не уважать.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (14.01.2016 18:50:07)
Дата	14.01.2016 22:46:43

Годовой бюджет НИОКР по ОДНОМУ только F22 = годовому бюджету НИОКР всей Intel

>>>Intel - 12
>>>United Technologies Corporation - 4,7
>>
>>>Движками в UT занимается отделение Pratt & whitney, которое составляет примерно 15% всей компании, изготавливающей кучу всего, от батареек и систем пожарной сигнализациидо лифтов и кондиционеров. Так что можно смело делить R&D бюджет минимум пополам. И того получим что наукоемкость движков в 10 раз меньше.
>>
>> Это глупое сравнение. Движки сейчас заброшены, а технологии виртуальной реальности цветут и пахнут.
>
>Это не сравнение глупое, а ты. Pratt & whitney разрабатывал движки для F-35 и F-22.
Что там куда "заброшено"?

И что, самолеты хорошие получились? Никто их не видел в деле.
Кстати, стоимость программы разработки ( без серийного производства)
одного только F-22 - 70 млрд. долларов.-
Семилетний бюджет НИОКР для Intel. Самолет F-22 делался группой
компаний Lockheed/Boeing/General Dynamics с 1991 по 1997, когда вышла
первая предсерийная машина. Таким образом годовая стоимость НИОКР
на ОДИН ТОЛЬКО САМОЛЕТ составляет ВЕСЬ ГОДОВОЙ БЮДЖЕТ НИОКР В Intel на всю
их электронику вместе взятую. А у остальных амеровских компаний бюджет на НИОКР
в электронике в 7 и более раз меньше, чем у Intel.
Славно Вы прокололись с геоконом, с чем вас обоих и поздравляю.

>> Если судить по расходам, то надо сравнивать сделанные интегральные расходы в течение десятилетий.
>
>И что, ты сравнил? Или это только мне надо, а ты можешь высасывать свои сравнения из пальца?

Я выше сравнил. По десятилетиям лазить слишком долго. Достаточно сравнения со стоимостью
НИОКР по одному только современному самолету в тех же США - и вы с геоконом в пролете.

>> Потом Вы про "геном" мула забыли. Где там закодированы формы мула - в хромосомах осла, или в хромосомах лошади? А других хромосом у мула нет.
>
>Пока не признаешь что глупость сморозил про количество информации в трехмерных
поверхностях я с тобой вообще на эту тему не обшаюсь.

Еще бы Вам общаться. Во-первых Ваши выдумки про трехмерные поверхности в биологии никто не
подтверждает. Во-вторых Вы ничем не доказали, что этими поверхностями можно кодировать даже
внешний вид человек с точностью до подобия однояйцевых близнецов.

> Потому как продолжать - себя не уважать.

Так в каких хромосомах облик мула записан трехмерными поверхностями?
В хромосомах лошади или осла?

>-----------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Игорь (14.01.2016 22:46:43)
Дата	15.01.2016 01:06:04

Во скачет. Что твоя блоха. О движках уже закончили? 28 гигабаксов/10 лет=2,8

а годовой исследовательский бюджет Интела, как отмечалось ранее

>>>>Intel - 12 гигабаксов

>>>>Движками в UT занимается отделение Pratt & whitney, которое составляет примерно 15% всей компании, изготавливающей кучу всего, от батареек и систем пожарной сигнализациидо лифтов и кондиционеров. Так что можно смело делить R&D бюджет минимум пополам. И того получим что наукоемкость движков в 10 раз меньше.
>>>
>>> Это глупое сравнение. Движки сейчас заброшены, а технологии виртуальной реальности цветут и пахнут.
>>
>>Это не сравнение глупое, а ты. Pratt & whitney разрабатывал движки для F-35 и F-22.
>Что там куда "заброшено"?

> И что, самолеты хорошие получились? Никто их не видел в деле.

Продолжаем выкручиваться, скользкий вы наш?
С наукоемкостью движков и литографии уже закончили?
И с наукоемкостью самолетов тоже?

> Кстати, стоимость программы разработки ( без серийного производства)
> одного только F-22 - 70 млрд. долларов.-

Стоимость разработки, продолжавшейся более 10 лет, без серийного производства - 28 миллиардов. Двухлетний бюджет для Интела.

In April 2006, the Government Accountability Office (GAO) assessed the F-22's cost to be $361 million per aircraft, with $28 billion invested in development and testing; the Unit Procurement Cost was estimated at $178 million in 2006, based on a production run of 181 aircraft.[37] It was estimated by the end of production, $34 billion will have been spent on procurement, resulting in a total program cost of $62 billion, around $339 million per aircraft. https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22_Raptor

> Семилетний бюджет НИОКР для Intel. Самолет F-22 делался группой
> компаний Lockheed/Boeing/General Dynamics с 1991 по 1997, когда вышла
> первая предсерийная машина. Таким образом годовая стоимость НИОКР
> на ОДИН ТОЛЬКО САМОЛЕТ составляет ВЕСЬ ГОДОВОЙ БЮДЖЕТ НИОКР В Intel на всю
> их электронику вместе взятую.

Только в твоем вранье. В реальности на Ф-22 за 10 лет разработки потратили столько, сколько Интел тратит за 2 года. То есть наукоемкость всего самолета, включая движки, - копейки по сравнению с наукоемкостью чипсов.

> А у остальных амеровских компаний бюджет на НИОКР
> в электронике в 7 и более раз меньше, чем у Intel.
> Славно Вы прокололись с геоконом, с чем вас обоих и поздравляю.

Единственный наш с геоконом "прокол", в том, что из врожденного демократизма ввязались в дискусию с бессовестным тупым лгунишкой.

>>> Если судить по расходам, то надо сравнивать сделанные интегральные расходы в течение десятилетий.
>>
>>И что, ты сравнил? Или это только мне надо, а ты можешь высасывать свои сравнения из пальца?
>
> Я выше сравнил. По десятилетиям лазить слишком долго. Достаточно сравнения со стоимостью
> НИОКР по одному только современному самолету в тех же США - и вы с геоконом в пролете.

Сравнил свои влажные фантазии с приведенным мной бюджетом Интел? Склизкий ты наш.

>>> Потом Вы про "геном" мула забыли. Где там закодированы формы мула - в хромосомах осла, или в хромосомах лошади? А других хромосом у мула нет.
>>
>>Пока не признаешь что глупость сморозил про количество информации в трехмерных
> поверхностях я с тобой вообще на эту тему не обшаюсь.

> Еще бы Вам общаться. Во-первых Ваши выдумки про трехмерные поверхности в биологии

Господи, ну до чего тупой! Трехмерные поверхности в биологии - самоочевидный факт. Поверхность твоей жопы трехмерная. Выдумки - это 70 миллиардный бюджет НИОКР по Ф-22. Ибо и разработка и вся серия в 181 машину вместе взятые обойдутся всего в 62 миллиарда. За четверть века. Для сравнения, годовой доход Интела 55 миллиардов.
--------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (15.01.2016 01:06:04)
Дата	15.01.2016 11:55:58

Re: Во скачет....

>а годовой исследовательский бюджет Интела, как отмечалось ранее

>>>>>Intel - 12 гигабаксов
>
>>>>>Движками в UT занимается отделение Pratt & whitney, которое составляет примерно 15% всей компании, изготавливающей кучу всего, от батареек и систем пожарной сигнализациидо лифтов и кондиционеров. Так что можно смело делить R&D бюджет минимум пополам. И того получим что наукоемкость движков в 10 раз меньше.
>>>>
>>>> Это глупое сравнение. Движки сейчас заброшены, а технологии виртуальной реальности цветут и пахнут.
>>>
>>>Это не сравнение глупое, а ты. Pratt & whitney разрабатывал движки для F-35 и F-22.
>>Что там куда "заброшено"?
>
>> И что, самолеты хорошие получились? Никто их не видел в деле.
>
>Продолжаем выкручиваться, скользкий вы наш?
>С наукоемкостью движков и литографии уже закончили?
>И с наукоемкостью самолетов тоже?

Наукоемкость движков следует оценивать по десятилетиям.
И нет никакого смысла сравнивать наукоемкость одного только ldbufntkz с нукоемкостью
всей продукции Intel, которая весьма комплексна. Поэтому я и предложил сравнение с
самолетом, который тоже весьма комплексное научно-технологическое изделие.

>> Кстати, стоимость программы разработки ( без серийного производства)
>> одного только F-22 - 70 млрд. долларов.-
>
>Стоимость разработки, продолжавшейся более 10 лет,
без серийного производства - 28 миллиардов. Двухлетний бюджет
для Интела.

Неправда. Разработка велась тремя компаниями
с 1991 по 1997 годы и бюджет ее около 67 млрд.
- семилетний бюджет Intel, который в среднем с 2008 был 10 млрд в год.
Смотрите Википедию:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Lockheed/Boeing_F-22_Raptor

>In April 2006, the Government Accountability Office (GAO) assessed the F-22's cost to be $361 million per aircraft, with $28 billion invested in development and testing; the Unit Procurement Cost was estimated at $178 million in 2006, based on a production run of 181 aircraft.[37] It was estimated by the end of production, $34 billion will have been spent on procurement, resulting in a total program cost of $62 billion, around $339 million per aircraft. https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22_Raptor

>> Семилетний бюджет НИОКР для Intel. Самолет F-22 делался группой
>> компаний Lockheed/Boeing/General Dynamics с 1991 по 1997, когда вышла
>> первая предсерийная машина. Таким образом годовая стоимость НИОКР
>> на ОДИН ТОЛЬКО САМОЛЕТ составляет ВЕСЬ ГОДОВОЙ БЮДЖЕТ НИОКР В Intel на всю
>> их электронику вместе взятую.
>
>Только в твоем вранье. В реальности на Ф-22 за 10 лет
разработки потратили столько, сколько Интел тратит за 2 года.

Еще раз смотрите Википедию данные по F-22. В 1991 году государство
определилось с тремя компаниями-победителями конкурса на разработку самолета
5-го поколения. В 1997 полетел первый предсерийный образец.
Собственно речь идет о промежутке времени даже меньшем, чем 7 лет.

>То есть наукоемкость всего самолета, включая движки,
- копейки по сравнению с наукоемкостью чипсов.

Наоборот,
Наукоемкость ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО самолета оказалась равной по деньгам
наукокости всего электронного производства Intel.

>> А у остальных амеровских компаний бюджет на НИОКР
>> в электронике в 7 и более раз меньше, чем у Intel.
>> Славно Вы прокололись с геоконом, с чем вас обоих и поздравляю.
>
>Единственный наш с геоконом "прокол", в том, что из врожденного демократизма
ввязались в дискусию с бессовестным тупым лгунишкой.

Да ладно, я всем дал ссылку на стоимость разработки F-22. Пусть убедятся, кто из нас
лгунишка. Я собственно понимаю, что в США стоимость НИОКР раздута в разы,
но это относится что к разработке самолета, что к разработке микросхем.
Расточительность и еще раз расточительность.

>>>> Если судить по расходам, то надо сравнивать сделанные интегральные расходы в течение десятилетий.
>>>
>>>И что, ты сравнил? Или это только мне надо, а ты можешь высасывать свои сравнения из пальца?
>>
>> Я выше сравнил. По десятилетиям лазить слишком долго. Достаточно сравнения со стоимостью
>> НИОКР по одному только современному самолету в тех же США - и вы с геоконом в пролете.
>
>Сравнил свои влажные фантазии с приведенным мной бюджетом Интел? Склизкий ты наш.

>>>> Потом Вы про "геном" мула забыли. Где там закодированы формы мула - в хромосомах осла, или в хромосомах лошади? А других хромосом у мула нет.
>>>
>>>Пока не признаешь что глупость сморозил про количество информации в трехмерных
>> поверхностях я с тобой вообще на эту тему не обшаюсь.
>
>> Еще бы Вам общаться. Во-первых Ваши выдумки про трехмерные поверхности в биологии
>
>Господи, ну до чего тупой! Трехмерные поверхности в биологии - самоочевидный факт.
Поверхность твоей жопы трехмерная.

> Выдумки - это 70 миллиардный бюджет НИОКР по Ф-22.

В самом деле? Смотрим:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Lockheed/Boeing_F-22_Raptor

Читаем в этой ссылке:
"23 апреля 1991 года ВВС США объявили группу компаний Lockheed/Boeing/General
Dynamics победителем в конкурсе на истребитель пятого поколения".

"Первая предсерийная машина поднялась в воздух 7 сентября 1997 года".

" Стоимость программы разработки $66,7 млрд[5]
(вместе со стоимостью серийного производства $74 млрд)[6]"

>Ибо и разработка и вся серия в 181 машину вместе взятые обойдутся всего в 62 миллиарда.

Откуда это следует? Стоимость одного самолета без учета НИОКР - 146 млн. долл. Стоимость
181 самолетов, стало быть 26 млрд. долл. Вычтем из Ваших незнамо откуда взявшихся 62 млрд
и получим 36 млрд. на Ниокр, только в 2 раза меньше приводимой мною цифры. Впрочем 62 млрд
за все - это данные, высосанные из пальца.

За четверть века. Для сравнения, годовой доход Интела 55 миллиардов.

А годовые расходы сколько? Прибыль у Intel под 10 млрд. в год.

>--------------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Игорь (15.01.2016 11:55:58)
Дата	15.01.2016 13:03:45

Re: Во скачет....

>>Продолжаем выкручиваться, скользкий вы наш?
>>С наукоемкостью движков и литографии уже закончили?
>>И с наукоемкостью самолетов тоже?
>
> Наукоемкость движков следует оценивать по десятилетиям.

Ну и как, сравнил, ленивый ты наш?

> И нет никакого смысла сравнивать наукоемкость одного только ldbufntkz с нукоемкостью
> всей продукции Intel, которая весьма комплексна.

"Весьма" это насколько?

> Поэтому я и предложил сравнение с самолетом, который тоже весьма комплексное научно-технологическое изделие.

А сравнение с движком почему предлагал? Я так думал что сравнение с самолетом ты предложил чтобы не признавать что был неправ и отвлечь внимание. Не?

>>> Кстати, стоимость программы разработки ( без серийного производства)
>>> одного только F-22 - 70 млрд. долларов.-
>>
>>Стоимость разработки, продолжавшейся более 10 лет,
> без серийного производства - 28 миллиардов. Двухлетний бюджет
> для Интела.

> Неправда. Разработка велась тремя компаниями
> с 1991 по 1997 годы и бюджет ее около 67 млрд.

Написано ведь уже черным по белому. 62 миллиарда - это вместе со всей серией, а разработка 28 миллиардов. Тремя, четырьмя, да хоть тысячей компаний. Государство заплатило 28 миллиардов. Кроме государства никто не платил. Значит на разработку пошло 28 миллиардов. Ну кроме того что разворовали.

> Еще раз смотрите Википедию данные по F-22. В 1991 году государство
> определилось с тремя компаниями-победителями конкурса на разработку самолета
> 5-го поколения. В 1997 полетел первый предсерийный образец.
> Собственно речь идет о промежутке времени даже меньшем, чем 7 лет.

Собственно речь идет опромежутке между 1980, когда было сформулировано техническое задание, и 2003 годом, когда выпустили первый серийный. А то можно заявить что и прототипы для конкурса строили без НИОКРа, и по ПАК-ФА НИОКР уже закончен. Предсерийных вон аж 5 летает.

> Наоборот, Наукоемкость ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО самолета оказалась равной по деньгам наукокости всего электронного производства Intel.

НИОКР на всю истребительную авиацию США за более чем 20 лет равен НИОКР Интела за 2 года.

>>Единственный наш с геоконом "прокол", в том, что из врожденного демократизма
> ввязались в дискусию с бессовестным тупым лгунишкой.

> Да ладно, я всем дал ссылку на стоимость разработки F-22. Пусть убедятся, кто из нас
> лгунишка.

Ссылку дал я, а врун ты. И тут без вранья не можешь, хотя ссылка лежит сообщением выше. :)
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/368181.htm

> Я собственно понимаю, что в США стоимость НИОКР раздута в разы, но

но еще не придумал каким боком прицепить это к сравнению наукоемкости того и другого? Бывает. :)

>> Выдумки - это 70 миллиардный бюджет НИОКР по Ф-22.
>
> В самом деле? Смотрим:
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Lockheed/Boeing_F-22_Raptor

Уже посмотрели. И даже сюда перепостили. 28 миллиардов. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/368181.htm
Будешь дальше врать?
--------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (15.01.2016 13:03:45)
Дата	15.01.2016 16:38:27

Еще раз повторяю

Смотрим:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Lockheed/Boeing_F-22_Raptor

Читаем в этой ссылке:
"23 апреля 1991 года ВВС США объявили группу компаний Lockheed/Boeing/General
Dynamics победителем в конкурсе на истребитель пятого поколения".

"Первая предсерийная машина поднялась в воздух 7 сентября 1997 года".

" Стоимость программы разработки $66,7 млрд[5]
(вместе со стоимостью серийного производства $74 млрд)[6]"

Где тут 28 млрд?

От	Александр
К	Игорь (15.01.2016 16:38:27)
Дата	16.01.2016 07:14:39

Хоть уповторяйся, знаешь почему надо смотреть правильную ссылку?

Потому что придурки, которые писали статью в русскую Википедию нихрена не поняли статью в Нью Йорк Таймс, которую цитируют. А может сознательно передергивали, как и ты. Статья 2008 года. В ней написано

"Meanwhile, supporters of the F-22 program — which has cost more than $65 billion so far" http://www.nytimes.com/2008/12/10/us/politics/10jets.html?_r=0

Речь в статье о программе закупки еще 60 рапторов за 9 миллиардов, что и должно было довести общую стоимость проекта до 74 миллиардов. К НИОКРу эти 9 миллиардов отношения не имели. Поскольку к тому моменту, к 2008 году, уже произвели серию в 183 машины. Равно как и более половины из 65 миллиардов, затраченных к тому моменту не имели отношения к НИОКРу. Потому что произведенные 183 машины оплачивались из тех же денег. Понимаешь, балбес? Впрочем, какая разница понимаешь или нет? Все равно виду не подашь и будешь дальше строить из себя бог весть какой "авторитет".
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (16.01.2016 07:14:39)
Дата	16.01.2016 20:30:18

Это что, вас с геоконом спасает? НИОКР одного F22 = 60% НИОКР всей Intel

>Потому что придурки, которые писали статью в русскую Википедию нихрена не поняли статью в Нью Йорк Таймс, которую цитируют. А может сознательно передергивали, как и ты. Статья 2008 года. В ней написано

>"Meanwhile, supporters of the F-22 program — which
has cost more than $65 billion so far" http://www.nytimes.com/2008/12/10/us/politics/10jets.html?_r=0

>Речь в статье о программе закупки еще 60 рапторов за
9 миллиардов, что и должно было довести общую
стоимость проекта до 74 миллиардов. К НИОКРу эти
9 миллиардов отношения не имели. Поскольку к тому
моменту, к 2008 году, уже произвели серию в 183
машины. Равно как и более половины из 65 миллиардов,
затраченных к тому моменту не имели отношения к
НИОКРу. Потому что произведенные 183 машины
оплачивались из тех же денег. Понимаешь, балбес?

И чего толку-то? Это Вас спасает? Да ничуть.
65 миллиардов минус стоимость 183 машин будет почти 40
миллиардов на НИОКР менее чем за 7 лет.

Получаем, что бюджет НИОКР на один только современный самолет равен
60% бюджета всех вообще НИОКР в Intel. И стоило из-за этого спорить со мной?

Из этого прямо следует, что сложность технологий в микроэлектронике мягко говоря
не настолько передовая и дорогостоящая, чтобы не быть уверенным в том, что России ее
не поднять в кратчайшие сроки, если за это возьмутся. Слава Богу, самолет пятого поколения
мы почти сделали. И к тому же только Вы с геоконом не видите, что прогресс в микроэлектронике
тормозится, увы. Скорости и нормы не растут прежними темпами. Серийный выход на 10 нм, прогнозируемый
на 2015 год в Intel, так и не состоялся. Да и если б состоялся, все равно темпы 90-ых сегодня
для Intel недостижимы.

От	Александр
К	Игорь (16.01.2016 20:30:18)
Дата	16.01.2016 23:30:01

Re: Это что, вас с геоконом спасает?... От чего?

> И чего толку-то? Это Вас спасает? Да ничуть.
> 65 миллиардов минус стоимость 183 машин будет почти 40
> миллиардов на НИОКР менее чем за 7 лет.

with $28 billion invested in development and testing
$34 billion will have been spent on procurement,
resulting in a total program cost of $62 billion

with $28 billion invested in development and testing
$34 billion will have been spent on procurement,
resulting in a total program cost of $62 billion

with $28 billion invested in development and testing
$34 billion will have been spent on procurement,
resulting in a total program cost of $62 billion

Может с трех раз дойдет. Или ты по-ангицки не ферштейн? Вот тогда тебе по-русски. Тоже 3 раза, для закрепления

28 миллиардов вложено в разработку и испытания и 34 миллиарда в строительство серии из 183 машин.

28 миллиардов вложено в разработку и испытания и 34 миллиарда в строительство серии из 183 машин.

28 миллиардов вложено в разработку и испытания и 34 миллиарда в строительство серии из 183 машин.

Впрочем, как говаривал Миша Лермонтов,

Стыдить лжеца, шутить над дураком
И спорить с женщиной - все то же,
Что черпать воду решетом.
От сих троих избавь нас Боже.

> Получаем, что бюджет НИОКР на один только современный самолет равен
> 60% бюджета всех вообще НИОКР в Intel. И стоило из-за этого спорить со мной?

С лжецом и демагогом спорить действительно не стоило. Зато если за дискусией наблюдал кто-то умный, он уяснил что за 24 года, от формулирования технического задания в 1980 году до первой серийной машины в 2003, на НИОКР по истребительной авиации в США потратили столько же, сколько Интел тратит на НИОКР за 2 года. А начиналось у нас с движков. Не забыли еще?

> Из этого прямо следует, что сложность технологий в микроэлектронике мягко говоря

в 10 раз превышает сложность технологий в авиации

> не настолько передовая и дорогостоящая, чтобы не быть уверенным в том, что России ее
> не поднять в кратчайшие сроки, если за это возьмутся. Слава Богу, самолет пятого поколения
> мы почти сделали.

Осталось поднатужиться, приложив в 10 раз больше сил и средств, чем на разработку истребителя, и через 20 лет будем делать то, что Интел делает сейчас.

> И к тому же только Вы с геоконом не видите, что прогресс в микроэлектронике тормозится, увы. Скорости и нормы не растут прежними темпами.

Вам ли рассуждать о том, что видят и чего не видят умные? А в авиации прогресс не тормозится? Или это уменьшает вложения в НИОКР?

> Серийный выход на 10 нм, прогнозируемый на 2015 год в Intel, так и не состоялся.

Не состоялся в 2015 - состоится в 2017. А в России самый тонкий процесс на БУ оборудовании АМД как был, так и останется 65нм. И там, где у Интела будет 42-ядерный процессор у нас будет одноядерный с вдвое меньшей тактовой частотой, но зато в ту же цену, с тем же потреблением энергии. Впрочем, с вами обсуждать...

> Да и если б состоялся, все равно темпы 90-ых сегодня для Intel недостижимы.

Разумеется. В 90-х он выпускал на порядок меньше продукции, чем сейчас. Зачем бы ему деградировать?

От	Игорь
К	Александр (16.01.2016 23:30:01)
Дата	17.01.2016 01:05:18

Докажите, что "procurement" = "строительство серии из 183 машин",

От	Александр
К	Игорь (17.01.2016 01:05:18)
Дата	17.01.2016 02:15:04

Словарь вам в помощь

https://translate.yandex.ru/?text=procurement&lang=en-ru

with $28 billion invested in development and testing; the Unit Procurement Cost was estimated at $178 million in 2006, based on a production run of 181 aircraft.[37] It was estimated by the end of production, $34 billion will have been spent on procurement, resulting in a total program cost of $62 billion

28 миллиардов потратили на разработку. 34 на procurement всего получили 62 миллиарда. Это значит что разработка и procurement вещи непересекающиеся. Не находишь. Долго еще будешь кривляться?

> В пошлый раз у Вас было более чем 65 миллиардов
>"Meanwhile, supporters of the F-22 program —
> which has cost more than $65 billion so far"

62 миллиарда из правительственного отчета 2006 года. 65 из статьи 2008. Очевидно за это время на программу израсходовали еще 3 миллиарда на ремонты, техобслуживание, тренировки персонала и т.п.

> У Вики цифра в 67 миллиардов - только разработки.

У дураков, которые писали русскую вики и не умеют читать по-английски. Я привел отрывок из статьи NYT на который они ссылаются. Там речь о полной стоимости программы, вместе с закупкой 183 серийных. Не преувеличивайте всемирно-историческое значение вашей глупости. Из-за того, что один дурак написал чушь в русской википедии, а другой притащил на форум, стоимость НИОКР не возрасла.

>>Может с трех раз дойдет. Или ты по-ангицки не ферштейн? Вот тогда тебе по-русски. Тоже 3 раза, для закрепления
>

>>28 миллиардов вложено в разработку и испытания и 34
> миллиарда в строительство серии из 183 машин.

> Не сходится. Тогда стоимость производства одного самолета будет 187 млн. долларов.
> Отчего не сходится-то? А вот смотрим на английский текст. Там одно слово
> "procurement".
> У Вас же оно заменено на
> "строительство серии из 183 машин"

Потому что на момент написания английского текста прокурили 183 машины. О чем и в тексте написанго. Именно и только поэтому прокуремент и строительство 183 машин - одно и то же.

> Отчего ж Вы так домыслили-то? Может 28 миллиардов - это оплата труда, а
> 34 миллиарда - поставка оборудования и материалов для разработки F22?

Отчего вы так домысливаете то? По-английски не читаете или юлите, выкручиваетесь и передергиваете? Если по-английски не понимаете, так и скажите. Не морочьте людям голову. Дам перевод.

$28 млрд, вложено в разработку и тестирование. При закупочной цене в $178 млн за штуку в 2006 году, закупка серии в 181 самолет обошлась $34 млрд. В результате чего общая стоимость программы составляет $62 млрд.

> За что люблю английский, так это за его неоднозначность. Дурак даже сообразит

Что-то не бросается в глаза что ты его любишь. А неоднозначность - она от незнания. Ну и тот процесс, результаты которого дурак вывалил на форум, даже с большой натяжкой нельзя назвать соображением.

> что приведенная Вами цитата неинформативна без контекста или информативна только для тех, кто непосредственно этим занимался. Так что тащите что-нибудь более однозначное.

В смысле собеседника с мозгами?

>>28 миллиардов вложено в разработку и испытания и
> 34 миллиарда в строительство серии из 183 машин.

> Даже учитель английского за 10 класс не принял бы такой перевод. Ну нет в оригинальном
> приведенном Вами тексте ни слова про 183 машины.

Зато есть про 181. Плюс две предсерийные
Вот ссылка на мое сообщение. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/368181.htm
Сделай ctrl-F по 181 и попробуй только заявить что его там нет. Тут даже на незнание английского не спишешь. Все? Или дальше будешь врать и выкручиваться?

> В общем чего спорите-то? Цифры оценочные, разнятся не так чтобы сильно.
> И мой тезис ничем особо не умаляется.

28 и 74 миллиарда? Всего-то в 3 раза. Подумаешь.
7 лет и 23 года? Всего-то в 3 раза. Подумаешь.
А всего на порядок? Ну что такое порядок между старыми знакомыми...

У тебя нет "тезиса". У тебя вранье, передергивание и манипуляция. При чем всегда и во всем.

>>в 10 раз превышает сложность технологий в авиации
>
> Даже по Вашему 28 миллиардов за 6,5 лет - для одного F22
> 70 миллиардов за 7 лет - для всей Intel

Между 1980 и 2003 6,5 лет?

> То есть не в 10 раз, а

в 20. Да.

> Ну а по моему НИОКР по расходам примерно равны. Так что не надо ля ля.

Вот это "по-вашему" и есть ля-ля. А у меня цифры со ссылками на официальные источники.

> Про достижения гнилых амеров в микроэлектронике. Их скоро не то что корейцы из Sumsung, но и Африка догонит.

И это тоже называется "ля-ля".

>>Осталось поднатужиться, приложив в 10 раз больше сил и средств,
>
> Не, не в 10 раз, а даже по Вашим данным только...

... в 20.

>> чем на разработку истребителя, и через 20 лет будем делать то, что Интел делает сейчас.
>
> А Intel через 20 лет вообще что-нибудь будет делать? Экспополируя спад темпов роста скорости процессоров

А экстраполируя спад роста скорости истребителей и Ф-22 не сделали, и ПАК-ФА. МИГ-25 быстрее. И Ту-144 тоже.

>>Вам ли рассуждать о том, что видят и чего не видят умные?
>А в авиации прогресс не тормозится? Или это уменьшает вложения в НИОКР?

>И в авиации он тормозится. Но это означает, что раз не бежишь вперед прежними темпами, значит тебя догонит все большее число стран. Не так ли?

Не так. Это значит что дорога пошла в гору и тем кто бежит позади будет тоже труднее когда и если доберутся.

> Вон геокон утверждает, что Sumsung обогнала Intel уже сейчас. А это маленькая Южная Корея.

Ну слава богу. Стало быть геокон у нас теперь прав. Осталось посмотрпеть где в сравнении с Интелом и Самсунгом находимся мы, если самая продвинутая наша линия оснащена БУ оборудованием с АМД, которое нам продали потому что кампания, не смогла конкурировать и сошла с дистанции 15 лет назад.

>>> Серийный выход на 10 нм, прогнозируемый на 2015 год в Intel, так и не состоялся.
>>
>>Не состоялся в 2015 - состоится в 2017.
>
> А может в 2020?

Может быть. У них не горит.

>> А в России самый тонкий процесс на БУ оборудовании АМД как был, так и останется 65нм.
>
> Для абсолютного большинства приложений хватит. Корейцы тоже свое оборудование не сами с нуля делали.

Для абсолютного большинства приложений и Кольта 45-го калибра хватит. Но зачем-то делают Ф-22.

>>И там, где у Интела будет 42-ядерный процессор у нас будет одноядерный с вдвое меньшей тактовой частотой,
>но зато в ту же цену, с тем же потреблением энергии. Впрочем, с вами обсуждать...

> Уже вон Эльбрус восьмиядерный.

Сделанный на Тайване? Который в любой момент могут пенрестать там для нас делать?

> Да и толку от этой ядерности не так много.

Примерно как от дуба. Лишь были бы желуди. Впрочепм ленивому и нелюбопытному чурбану освоить работу с процессами, OpenMP, или даже просто ключи автоматической параллелизации непосильная задача - головка бо-бо будет.
А у меня обсчет эксперимента вместо полутора часов идет меньше 15 минут если распараллелить.

>>> Да и если б состоялся, все равно темпы 90-ых сегодня для Intel недостижимы.
>>
>>Разумеется. В 90-х он выпускал на порядок меньше продукции, чем сейчас. Зачем бы ему деградировать?
>
>Я не про выпуск продукции, а про темпы научно-технического прогресса.

Темпы только возрастают. Производительность процессора 90-х на 1-2 порядка меньше современных. Добавил ядро или на 10 процентов повысил количество инструкций в секунда и рост производительности в сотню 486-х.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (17.01.2016 02:15:04)
Дата	17.01.2016 14:12:07

И там точно есть про 183 машины?

> https://translate.yandex.ru/?text=procurement&lang=en-ru

>with $28 billion invested in development and testing; the Unit Procurement Cost was estimated at $178 million in 2006, based on a production run of 181 aircraft.[37] It was estimated by the end of production, $34 billion will have been spent on procurement, resulting in a total program cost of $62 billion

>28 миллиардов потратили на разработку. 34 на procurement всего получили
62 миллиарда. Это значит что разработка и procurement вещи непересекающиеся.
Не находишь. Долго еще будешь кривляться?

Но разработка требует поставок дорогостоящего оборудования и материалов от сторонних
подрядчиков, аренду полигонов и т.п. В общем обеспечения. А Вы слово procurement произвольно
перевели как "строительство серии из 183 машин"

>> В пошлый раз у Вас было более чем 65 миллиардов
>>"Meanwhile, supporters of the F-22 program —
>> which has cost more than $65 billion so far"
>
>62 миллиарда из правительственного отчета 2006 года. 65 из статьи 2008.
Очевидно за это время на программу израсходовали еще 3 миллиарда на ремонты
, техобслуживание, тренировки персонала и т.п.

>> У Вики цифра в 67 миллиардов - только разработки.
>
>У дураков, которые писали русскую вики и не умеют читать по-английски.
Я привел отрывок из статьи NYT на который они ссылаются. Там речь о полной стоимости программы,
вместе с закупкой 183 серийных.

Это Вы так перевели слово procurement.

Ю Не преувеличивайте всемирно-историческое значение вашей глупости. Из-за того, что один
дурак написал чушь в русской википедии, а другой притащил на форум, стоимость НИОКР не возрасла.

>>>Может с трех раз дойдет. Или ты по-ангицки не ферштейн? Вот тогда тебе по-русски. Тоже 3 раза, для закрепления
>>
>
>>>28 миллиардов вложено в разработку и испытания и 34
>> миллиарда в строительство серии из 183 машин.
>
>> Не сходится. Тогда стоимость производства одного самолета будет 187 млн. долларов.
>> Отчего не сходится-то? А вот смотрим на английский текст. Там одно слово
>> "procurement".
>> У Вас же оно заменено на
>> "строительство серии из 183 машин"
>
>Потому что на момент написания английского текста прокурили 183 машины.

Procurе - означает прокурить? А я думал - обеспечить.

> О чем и в тексте написанго. Именно и только поэтому прокуремент и строительство 183 машин
- одно и то же.

Это Ваши домыслы. Разработка всегда требует большого обеспечения, не связанного непосредственно
с разработкой. Тем более в США, где за каждый чих надо платить. Я ж не говорю, что разработка,
что F22, что в Intel действительно такая объективно дорогая. Нет конечно - в условиях США она дорогая.
В условиях СССР и даже нынешней России может быть в разы дешевле

>> Отчего ж Вы так домыслили-то? Может 28 миллиардов - это оплата труда, а
>> 34 миллиарда - поставка оборудования и материалов для разработки F22?
>
>Отчего вы так домысливаете то? По-английски не читаете или юлите, выкручиваетесь и передергиваете? Если по-английски не понимаете, так и скажите. Не морочьте людям голову. Дам перевод.

>$28 млрд, вложено в разработку и тестирование. При закупочной цене в $178 млн за штуку в 2006 году, закупка серии в 181 самолет обошлась $34 млрд. В результате чего общая стоимость программы составляет $62 млрд.

>> За что люблю английский, так это за его неоднозначность. Дурак даже сообразит
>
>Что-то не бросается в глаза что ты его любишь. А неоднозначность - она от незнания. Ну и тот процесс, результаты которого дурак вывалил на форум, даже с большой натяжкой нельзя назвать соображением.

>> что приведенная Вами цитата неинформативна без контекста или информативна только для тех, кто непосредственно этим занимался. Так что тащите что-нибудь более однозначное.
>
>В смысле собеседника с мозгами?

>>>28 миллиардов вложено в разработку и испытания и
>> 34 миллиарда в строительство серии из 183 машин.
>
>> Даже учитель английского за 10 класс не принял бы такой перевод. Ну нет в оригинальном
>> приведенном Вами тексте ни слова про 183 машины.
>
>Зато есть про 181. Плюс две предсерийные
>Вот ссылка на мое сообщение. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/368181.htm
>Сделай ctrl-F по 181 и попробуй только заявить что его там нет. Тут даже на незнание английского не спишешь. Все? Или дальше будешь врать и выкручиваться?

>> В общем чего спорите-то? Цифры оценочные, разнятся не так чтобы сильно.
>> И мой тезис ничем особо не умаляется.
>
>28 и 74 миллиарда? Всего-то в 3 раза. Подумаешь.
>7 лет и 23 года? Всего-то в 3 раза. Подумаешь.
>А всего на порядок? Ну что такое порядок между старыми знакомыми...

>У тебя нет "тезиса". У тебя вранье, передергивание и манипуляция. При чем всегда и во всем.

>>>в 10 раз превышает сложность технологий в авиации
>>
>> Даже по Вашему 28 миллиардов за 6,5 лет - для одного F22
>> 70 миллиардов за 7 лет - для всей Intel
>
>Между 1980 и 2003 6,5 лет?

Между 23 апрелем 1991 и 7 сентября 1997 года 6 лет и 5 месяцев.
Что хотите отспорить-то? Все равно сравнение не в пользу такой уж сверхсложности
западной микроэлектроники.

>> То есть не в 10 раз, а
>
>в 20. Да.

>> Ну а по моему НИОКР по расходам примерно равны. Так что не надо ля ля.
>
>Вот это "по-вашему" и есть ля-ля. А у меня цифры со ссылками на официальные источники.

Со свободным переводом.

>> Про достижения гнилых амеров в микроэлектронике. Их скоро не то что корейцы из Sumsung, но и Африка догонит.
>
>И это тоже называется "ля-ля".

>>>Осталось поднатужиться, приложив в 10 раз больше сил и средств,
>>
>> Не, не в 10 раз, а даже по Вашим данным только...
>
>... в 20.

>>> чем на разработку истребителя, и через 20 лет будем делать то, что Интел делает сейчас.
>>
>> А Intel через 20 лет вообще что-нибудь будет делать? Экспополируя спад темпов роста скорости
процессоров
>
>А экстраполируя спад роста скорости истребителей и Ф-22 не сделали, и ПАК-ФА. МИГ-25 быстрее.
И Ту-144 тоже.

>>>Вам ли рассуждать о том, что видят и чего не видят умные?
>>А в авиации прогресс не тормозится? Или это уменьшает вложения в НИОКР?
>
>>И в авиации он тормозится. Но это означает, что раз не бежишь вперед прежними темпами,
значит тебя догонит все большее число стран. Не так ли?
>
>Не так. Это значит что дорога пошла в гору и тем кто бежит позади будет тоже труднее
когда и если доберутся.

Неправда. Оборудование-то уже сделано нынешними лидерами, люди-специалисты есть. Никто им не запретит
наниматься к другим на работу. Догоняющим гораздо проще - не надо с нуля ничего делать.
Южные корейцы - хороший пример. Так что если лидер упрется в горку, то догоняющие упрутся ему в спину.
А в России, в отличие от Южной Кореи, есть все шансы на основе развитых традиций
фундаментальной науки и социализма попробовать другие пути, пока лидер уперся в горку и буксует, а
его клевреты, вместо того, чтобы пробовать свои пути, на него подобострастно смотрят.

>> Вон геокон утверждает, что Sumsung обогнала Intel уже сейчас. А это маленькая Южная Корея.
>
>Ну слава богу. Стало быть геокон у нас теперь прав.

Да во всяком случае серийные нормы техпроцесса у Intel и Sumsung одни и те же.

> Осталось посмотрпеть где в сравнении
с Интелом и Самсунгом находимся мы, если самая продвинутая наша линия оснащена БУ оборудованием
с АМД, которое нам продали потому что кампания, не смогла конкурировать и сошла с дистанции
15 лет назад.

Дык и корейцы в свое время все готовенькое получили. А что касается АМД, то просто ее производственное
подразделение перекупила Advanced Technology Investment Company (ATIC),
инвестиционная группа правительства Абу-Даби - ОАЭ. Скоро в ОАЭ будут размещаться кремниевые заводы, купленные арабами.

>>>> Серийный выход на 10 нм, прогнозируемый на 2015 год в Intel, так и не состоялся.
>>>
>>>Не состоялся в 2015 - состоится в 2017.
>>
>> А может в 2020?
>
>Может быть. У них не горит.

Ну так значит торопится некуда. А можно спокойно работать, главное - политически
все обеспечить.

>>> А в России самый тонкий процесс на БУ оборудовании АМД как был, так и останется 65нм.
>>
>> Для абсолютного большинства приложений хватит. Корейцы тоже свое оборудование не сами с нуля делали.
>
>Для абсолютного большинства приложений и Кольта 45-го калибра хватит. Но зачем-то делают Ф-22.

Ну так большинство современных пистолетов ничем не хуже тех, что образца Второй Мировой.

>>>И там, где у Интела будет 42-ядерный процессор у нас будет одноядерный с вдвое меньшей тактовой частотой,
>>но зато в ту же цену, с тем же потреблением энергии. Впрочем, с вами обсуждать...
>
>> Уже вон Эльбрус восьмиядерный.
>
>Сделанный на Тайване? Который в любой момент могут пенрестать там для нас делать?

Купим производство, как арабы купили. Если будет правильная политика, свои литографы будем делать.
Здесь все упирается в идеологию и политику. Технические моменты не принципиальны.
Разработка процессора Эльбрус все равно отечественная.

>> Да и толку от этой ядерности не так много.
>
>Примерно как от дуба. Лишь были бы желуди. Впрочепм ленивому и нелюбопытному чурбану освоить работу с процессами, OpenMP, или даже просто ключи автоматической параллелизации непосильная задача - головка бо-бо будет.
>А у меня обсчет эксперимента вместо полутора часов идет меньше 15 минут если распараллелить.

Вы что, эксперименты делаете с интервалом 15 минут? И так весь год?

>>>> Да и если б состоялся, все равно темпы 90-ых сегодня для Intel недостижимы.
>>>
>>>Разумеется. В 90-х он выпускал на порядок меньше продукции, чем сейчас. Зачем бы ему деградировать?
>>
>>Я не про выпуск продукции, а про темпы научно-технического прогресса.
>
>Темпы только возрастают. Производительность процессора 90-х на 1-2 порядка меньше современных.

Это не темпы роста, а сравнение достигнутых величин. А темпы роста производительности индивидуальных
процессоров снижаются, и уже давно.

Добавил ядро или на 10 процентов повысил количество инструкций в секунда и рост производительности в сотню 486-х.
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Игорь (17.01.2016 14:12:07)
Дата	17.01.2016 20:57:15

Re: И там...

>> https://translate.yandex.ru/?text=procurement&lang=en-ru
>
>>with $28 billion invested in development and testing; the Unit Procurement Cost was estimated at $178 million in 2006, based on a production run of 181 aircraft.[37] It was estimated by the end of production, $34 billion will have been spent on procurement, resulting in a total program cost of $62 billion
>
>>28 миллиардов потратили на разработку. 34 на procurement всего получили
>62 миллиарда. Это значит что разработка и procurement вещи непересекающиеся.
> Не находишь. Долго еще будешь кривляться?

> Но разработка требует поставок дорогостоящего оборудования и материалов от сторонних
> подрядчиков, аренду полигонов и т.п. В общем обеспечения. А Вы слово procurement произвольно
> перевели как "строительство серии из 183 машин"

Не понял. Ты еще упираешься и пытаешься выеживаться что закупка серии в 183 машины это часть разработки? Или самолеты бесплатно? Или что?

>>У дураков, которые писали русскую вики и не умеют читать по-английски.
> Я привел отрывок из статьи NYT на который они ссылаются. Там речь о полной стоимости программы,
> вместе с закупкой 183 серийных.

> Это Вы так перевели слово procurement.

Дядя Петя, ты дурак?
Короче, толстый. Ты меня утомил. Любой, кто хотел понять, давно понял. Как и с трехмерными поверхностями. Ты хочешь победить в споре. Однако ты не учел небольшую, но существенную деталь. Дерьмо может непереносимо вонять. Вонь может быть такова, что все разбегутся. Но это не означает что дерьмо победило в споре :) Засим разрешите откланяться. В игнор.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (15.01.2016 13:03:45)
Дата	15.01.2016 16:36:59

Re: В зеркало...

Re: В зеркало...

Годовой бюджет НИОКР по ОДНОМУ только F22 = годовому бюджету НИОКР всей Intel

Во скачет. Что твоя блоха. О движках уже закончили? 28 гигабаксов/10 лет=2,8

Re: Во скачет....

Re: Во скачет....

Еще раз повторяю

Хоть уповторяйся, знаешь почему надо смотреть правильную ссылку?

Это что, вас с геоконом спасает? НИОКР одного F22 = 60% НИОКР всей Intel

Re: Это что, вас с геоконом спасает?... От чего?

Докажите, что "procurement" = "строительство серии из 183 машин",

Словарь вам в помощь

И там точно есть про 183 машины?

Re: И там...

Tot hfp gjdnjhz. (-)