От	Игорь
К	miron
Дата	19.12.2015 17:20:40
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Глушилки во Владимире надо было сделать - потеряли чертежи.

---

>>Так можно и про американцев сказать - мол разучились делать атомные станции.>
>
>Можно, и скажу. Но дело в том, что Запад един и там есть кому сделать
атомные станции. А в РФ если нет сканирующих микроскопов,
то собственные станки по вытравливанию ЧИПов уже не сделаешь.

С таким же успехом можно сказать, что "мир един". Пока что даже Франция
с двойным првеышением смет делает атомную станцию в Финляндии.
Если же нет микроскопов - то их можно сделать, благо раньше делали,
и люди еще живы.

Более того, даже купив не могут ничего сделать.
В Вашем Курчатнике купили Титан и ничего не знают, что же с ним делать.
А это 5 млн, евро.

Да кто Вам сказал-то? Что ничего не знают и ничего сделать не могут?
Это, кстати не единственный электронный микроскоп в Курчатнике. Есть и другие
с параметрами похуже. Нормально ими пользуются. Только полгода назад получали
мы от них данные по вакуумному напылению на порошки.

>>Так же, к сожалению, дело обстоит во многих отраслях. В гражданской авиации, к примеру.>
>
>Ну там кое чот делалос. А вот завод автоматизирванных станков в Иванове
кикнулся, а ведь СССР вместе с Японией, Дание й Швейцарией был в лидерах.
На месте завода микроподшипников в Питере стоит торговый центр, и теперь
нечем заменять детали ракет.

>>Но все же не надо самоуничижением заниматься. Многое мы может делать,
и по совокупности только США с нами может сравнится.>
>
>Блажен, кто верует. Не надо себе льстить, а надо правду говорить,
кикнулась и наука и промышленность РФ. Требуется огромная работа по
восстановлянию и деньги на это можно найти, только отняв у московских,
вроде Вас, хомячков.

Не в большей степени промышленность в РФ гикнулась, чем на Западе. Там тоже
произошла деиндустриализация.

>> Поэтому не надо голосить про отставание. Мир в последние 25 лет, кроме виртуальной реальности поднаторел отнюдь не во многом. Надо говорить про намеренное удушение собственного производства,
>> за счет внедрения негодной идеологии предпринимательства и превратного понимания
>> роли государства в обществе.>
>
>Да, не об отставании речь, а о полном крахе. Вам бы в газету Завтра
писать, а не на эток форуме.

Не надо паникерством заниматься. Какой еще "полный крах"?

---

От	miron
К	Игорь (19.12.2015 17:20:40)
Дата	19.12.2015 20:47:36

СССР пытался научиться их делать, но так и не смог достичь нужных параметров.

---

>>>Так можно и про американцев сказать - мол разучились делать атомные станции.>
>>
>>Можно, и скажу. Но дело в том, что Запад един и там есть кому сделать
> атомные станции. А в РФ если нет сканирующих микроскопов,
> то собственные станки по вытравливанию ЧИПов уже не сделаешь.

> С таким же успехом можно сказать, что "мир един". Пока что даже Франция
> с двойным првеышением смет делает атомную станцию в Финляндии.>

Но вот друг на друга они санкции не накладывают.

> Если же нет микроскопов - то их можно сделать, благо раньше делали,
> и люди еще живы.>

Увы. Не делал СССР сканирующих микроскопов с двойным лучом. Увы. А нынешние ученые РФ вообще ни на что не способны. Я не знаю других областей, но вот конкретные примеры. В РФ нет ни одного специалиста по ангиогенезу ()росту сосудов), по клеточной биологии эндотелиальных клеток, по аутофагии, по комплексу Гольджи и внутриклеточному транспорту, по сверхразрешающей световой микроскопии (дали Нобелевку недавно), по трехмерной электронной микрсокопии, по блокированию РНК с помощью интерференции олигонуклеотидов, по коррелативной микроскопии.... Это только в той области, где я специалист. Чтобы подготовить одного электронного микроскописта требуется 5 лет. Научатся!!! Ха, ха, ха. А кто учить будет?

> Более того, даже купив не могут ничего сделать.
> В Вашем Курчатнике купили Титан и ничего не знают, что же с ним делать.
> А это 5 млн, евро.

> Да кто Вам сказал-то?>


Так ВЫ на свой сайт зайдите, увидите.

> Что ничего не знают и ничего сделать не могут?>

С данным микроскопом не могут.

> Это, кстати не единственный электронный микроскоп в Курчатнике. Есть и другие
> с параметрами похуже. Нормально ими пользуются. Только полгода назад получали
> мы от них данные по вакуумному напылению на порошки.>

Вот, с параметрами похуже, то есть, со старьем. Ваш идиот Ковальчук нагло разрушает остатки науки РФ сгребая под себя все и вся.

>>>Так же, к сожалению, дело обстоит во многих отраслях. В гражданской авиации, к примеру.>
>>
>>Ну там кое чот делалос. А вот завод автоматизирванных станков в Иванове
> кикнулся, а ведь СССР вместе с Японией, Дание й Швейцарией был в лидерах.
> На месте завода микроподшипников в Питере стоит торговый центр, и теперь
> нечем заменять детали ракет.

>>>Но все же не надо самоуничижением заниматься. Многое мы может делать,
>и по совокупности только США с нами может сравнится.>
>>
>>Блажен, кто верует. Не надо себе льстить, а надо правду говорить,
> кикнулась и наука и промышленность РФ. Требуется огромная работа по
>восстановлянию и деньги на это можно найти, только отняв у московских,
>вроде Вас, хомячков.

> Не в большей степени промышленность в РФ гикнулась, чем на Западе. Там тоже
> произошла деиндустриализация.>

Ага, а кто делает сверхразрешающие световые микроскопы, сканирующие электронные микроскопы с двойным лучом, кто делает конфокалы, кто создает 100% реагентов длш генетики? Вот я и говорю, в газету "Завтра" пишите, а здесь аналитики собрались.

>>> Поэтому не надо голосить про отставание. Мир в последние 25 лет, кроме виртуальной реальности поднаторел отнюдь не во многом. Надо говорить про намеренное удушение собственного производства,
>>> за счет внедрения негодной идеологии предпринимательства и превратного понимания
>>> роли государства в обществе.>
>>
>>Да, не об отставании речь, а о полном крахе. Вам бы в газету Завтра
>писать, а не на эток форуме.

> Не надо паникерством заниматься. Какой еще "полный крах"?>

Такой, что не только не могут, не только не читают, но даже, когда читают, понять, что написано, не могут.

---

От	Игорь
К	miron (19.12.2015 20:47:36)
Дата	19.12.2015 23:10:46

Re:пытался научиться их делать, но так и не смог достичь нужных параметров.

---

>>>>Так можно и про американцев сказать - мол разучились делать атомные станции.>
>>>
>>>Можно, и скажу. Но дело в том, что Запад един и там есть кому сделать
>> атомные станции. А в РФ если нет сканирующих микроскопов,
>> то собственные станки по вытравливанию ЧИПов уже не сделаешь.
>
>> С таким же успехом можно сказать, что "мир един". Пока что даже Франция
>> с двойным првеышением смет делает атомную станцию в Финляндии.>
>
>Но вот друг на друга они санкции не накладывают.

>> Если же нет микроскопов - то их можно сделать, благо раньше делали,
>> и люди еще живы.>
>
>Увы. Не делал СССР сканирующих микроскопов с двойным лучом. Увы.
А нынешние ученые РФ вообще ни на что не способны.

Уж конечно. Генетически неполноценные? Сканирующий микроскоп - это больше технологии
чем наука. Мало ли, что не успел сделать СССР?

>Я не знаю других областей,
но вот конкретные примеры. В РФ нет ни одного специалиста по ангиогенезу
()росту сосудов), по клеточной биологии эндотелиальных клеток, по аутофагии,
по комплексу Гольджи и внутриклеточному транспорту, по сверхразрешающей световой
микроскопии (дали Нобелевку недавно), по трехмерной электронной микрсокопии,
по блокированию РНК с помощью интерференции олигонуклеотидов,
по коррелативной микроскопии....

Откуда Вам известно, что нету специалистов? Вы ведь не области перечислили,
а конкретные достижения. Ну ясно, что где-то кто-то первый. Однако эти достижения
не имеют столь большой значимости, которую Вы им приписываете. На фоне тупика теоретической
биологии на Западе. Так, скорее технологические изыски. Ничего принципиально не меняющие.
У нас есть, кстати такой технологический изыск, как сбивание ядерных боеголовок на
последнем участке траектории. Испытывался и успешно на "Сатане". А на Западе нет.

>Это только в той области, где я специалист. Чтобы подготовить одного
электронного микроскописта требуется 5 лет. Научатся!!! Ха, ха, ха. А кто учить будет?

Да есть у нас электронные микроскописты. Успокойтесь.

>> Более того, даже купив не могут ничего сделать.
>> В Вашем Курчатнике купили Титан и ничего не знают, что же с ним делать.
>> А это 5 млн, евро.
>
>> Да кто Вам сказал-то?>
>

>Так ВЫ на свой сайт зайдите, увидите.

Что не могут ничего сделать, я там увижу?

>> Что ничего не знают и ничего сделать не могут?>
>
>С данным микроскопом не могут.

Откуда это Вы узнали?

>> Это, кстати не единственный электронный микроскоп в Курчатнике. Есть и другие
>> с параметрами похуже. Нормально ими пользуются. Только полгода назад получали
>> мы от них данные по вакуумному напылению на порошки.>
>
>Вот, с параметрами похуже, то есть, со старьем.

Большинство в мире вполне себе работают с такими микроскопами и получают нужную
информацию. И с новым научаться работать.

> Ваш идиот Ковальчук нагло разрушает остатки науки РФ сгребая под себя все и вся.

>>>>Так же, к сожалению, дело обстоит во многих отраслях. В гражданской авиации, к примеру.>
>>>
>>>Ну там кое чот делалос. А вот завод автоматизирванных станков в Иванове
>> кикнулся, а ведь СССР вместе с Японией, Дание й Швейцарией был в лидерах.
>> На месте завода микроподшипников в Питере стоит торговый центр, и теперь
>> нечем заменять детали ракет.
>
>>>>Но все же не надо самоуничижением заниматься. Многое мы может делать,
>>и по совокупности только США с нами может сравнится.>
>>>
>>>Блажен, кто верует. Не надо себе льстить, а надо правду говорить,
>> кикнулась и наука и промышленность РФ. Требуется огромная работа по
>>восстановлянию и деньги на это можно найти, только отняв у московских,
>>вроде Вас, хомячков.
>
>> Не в большей степени промышленность в РФ гикнулась, чем на Западе. Там тоже
>> произошла деиндустриализация.>
>
>Ага, а кто делает сверхразрешающие световые микроскопы, сканирующие электронные
микроскопы с двойным лучом, кто делает конфокалы, кто создает 100% реагентов длш генетики?
Вот я и говорю, в газету "Завтра" пишите, а здесь аналитики собрались.

Вы приписываете слишком большую значимость сферам, не столь значимым.
Технологические достижения в приборостроении при застывшей фундаментальной науке
повторить не так сложно. Было бы желание.

Ну неужели в методики сверхразрешающего микроскопа есть какие-то фундаментальные проблемы,
требующие разрешения? И что она дала такого, что ранее нельзя было бы рассмотреть?
Раньше было 200 нм, сейчас стало 70 нм. При этом по гораздо боле сложной методике.
Электронная микроскопия все это давно рассмотрела.

>>>> Поэтому не надо голосить про отставание. Мир в последние 25 лет, кроме виртуальной реальности поднаторел отнюдь не во многом. Надо говорить про намеренное удушение собственного производства,
>>>> за счет внедрения негодной идеологии предпринимательства и превратного понимания
>>>> роли государства в обществе.>
>>>
>>>Да, не об отставании речь, а о полном крахе. Вам бы в газету Завтра
>>писать, а не на эток форуме.
>
>> Не надо паникерством заниматься. Какой еще "полный крах"?>
>
>Такой, что не только не могут, не только не читают, но даже, когда читают,
понять, что написано, не могут.

---

От	miron
К	Игорь (19.12.2015 23:10:46)
Дата	19.12.2015 23:37:41

И где эти микроскописты? ФИО?

---

> Уж конечно. Генетически неполноценные?>

Неполноценные в области социокода. Ученые образуются путем почкования. А сейчас почковаться в РФ, по крайней мере в области биологии и медицины, не от кого.

> Сканирующий микроскоп - это больше технологии>

Да, но основанные на последних достижениях науки.

> чем наука. Мало ли, что не успел сделать СССР?>

СССР мало, а вот РФ сделать чего не сможет много.

>>Я не знаю других областей,
> но вот конкретные примеры. В РФ нет ни одного специалиста по ангиогенезу
>()росту сосудов), по клеточной биологии эндотелиальных клеток, по аутофагии,
> по комплексу Гольджи и внутриклеточному транспорту, по сверхразрешающей световой
> микроскопии (дали Нобелевку недавно), по трехмерной электронной микрсокопии,
> по блокированию РНК с помощью интерференции олигонуклеотидов,
> по коррелативной микроскопии....

> Откуда Вам известно, что нету специалистов?>

Так, я очень хорошо знаю литературу в отличие от российских ученых.

> Вы ведь не области перечислили,
> а конкретные достижения.>

То есть, Вы даже область отличить не можете. Да, наверное, прав Александр.

Ну ясно, что где-то кто-то первый. Однако эти достижения
> не имеют столь большой значимости, которую Вы им приписываете. На фоне тупика теоретической
> биологии на Западе.>

А что, есть хоть какие-то теоретические прорывы в РФ?
научные

> Так, скорее технологические изыски. Ничего принципиально не меняющие.>

Понятно, Вам как неспециалисту все неизменно.

> У нас есть, кстати такой технологический изыск, как сбивание ядерных боеголовок на
> последнем участке траектории. Испытывался и успешно на "Сатане". А на Западе нет.>

И все? Кстати, я не упоминал о том, что в РФ нет достижений в военной техлологии. Но есть, но на базе наработок СССР.

> >Это только в той области, где я специалист. Чтобы подготовить одного
> электронного микроскописта требуется 5 лет. Научатся!!! Ха, ха, ха. А кто учить будет?

> Да есть у нас электронные микроскописты. Успокойтесь.>

Ну конечно, небиологу лучше знать. ФИО электронного микрскописта высокого уровня в РФ в студию! Я кстати всех по ИО знаю и здоровкаюсь. А Вы? В потолок плюете, а потом слюну ловите ртом и тут появляются электронные микроскописты?

>>> Более того, даже купив не могут ничего сделать.
>>> В Вашем Курчатнике купили Титан и ничего не знают, что же с ним делать.
>>> А это 5 млн, евро.
>>
>>> Да кто Вам сказал-то?>
>>
>
>>Так ВЫ на свой сайт зайдите, увидите.
>
> Что не могут ничего сделать, я там увижу?>

Если знаете, что можно, то да. Но Вы не кроме своих схемок ничего, видимо, не знаете.

>>> Что ничего не знают и ничего сделать не могут?>
>>
>>С данным микроскопом не могут.
>
> Откуда это Вы узнали?>

А же Вам сказал откуда. Из литературы и с вашего сайта.

>>> Это, кстати не единственный электронный микроскоп в Курчатнике. Есть и другие
>>> с параметрами похуже. Нормально ими пользуются. Только полгода назад получали
>>> мы от них данные по вакуумному напылению на порошки.>
>>
>>Вот, с параметрами похуже, то есть, со старьем.
>
> Большинство в мире вполне себе работают с такими микроскопами и получают нужную
> информацию. И с новым научаться работать.>

И кто их учить будет? А большинство это кто?

>> Ваш идиот Ковальчук нагло разрушает остатки науки РФ сгребая под себя все и вся.
>
>>>>>Так же, к сожалению, дело обстоит во многих отраслях. В гражданской авиации, к примеру.>
>>>>
>>>>Ну там кое чот делалос. А вот завод автоматизирванных станков в Иванове
>>> кикнулся, а ведь СССР вместе с Японией, Дание й Швейцарией был в лидерах.
>>> На месте завода микроподшипников в Питере стоит торговый центр, и теперь
>>> нечем заменять детали ракет.
>>
>>>>>Но все же не надо самоуничижением заниматься. Многое мы может делать,
>>>и по совокупности только США с нами может сравнится.>
>>>>
>>>>Блажен, кто верует. Не надо себе льстить, а надо правду говорить,
>>> кикнулась и наука и промышленность РФ. Требуется огромная работа по
>>>восстановлянию и деньги на это можно найти, только отняв у московских,
>>>вроде Вас, хомячков.
>>
>>> Не в большей степени промышленность в РФ гикнулась, чем на Западе. Там тоже
>>> произошла деиндустриализация.>
>>
>>Ага, а кто делает сверхразрешающие световые микроскопы, сканирующие электронные
> микроскопы с двойным лучом, кто делает конфокалы, кто создает 100% реагентов длш генетики?
> Вот я и говорю, в газету "Завтра" пишите, а здесь аналитики собрались.

> Вы приписываете слишком большую значимость сферам, не столь значимым.
> Технологические достижения в приборостроении при застывшей фундаментальной науке
> повторить не так сложно. Было бы желание.>

Так, повторите. Кто повторить будет?

> Ну неужели в методики сверхразрешающего микроскопа есть какие-то фундаментальные проблемы,
> требующие разрешения? И что она дала такого, что ранее нельзя было бы рассмотреть?
> Раньше было 200 нм, сейчас стало 70 нм. При этом по гораздо боле сложной методике.>

Ну вот видите, Вы дилетант.

> Электронная микроскопия все это давно рассмотрела.>

Что она рассмотрела?

>>>>> Поэтому не надо голосить про отставание. Мир в последние 25 лет, кроме виртуальной реальности поднаторел отнюдь не во многом. Надо говорить про намеренное удушение собственного производства,
>>>>> за счет внедрения негодной идеологии предпринимательства и превратного понимания
>>>>> роли государства в обществе.>
>>>>
>>>>Да, не об отставании речь, а о полном крахе. Вам бы в газету Завтра
>>>писать, а не на эток форуме.
>>
>>> Не надо паникерством заниматься. Какой еще "полный крах"?>
>>
>>Такой, что не только не могут, не только не читают, но даже, когда читают,
>понять, что написано, не могут.

---

От	Игорь
К	miron (19.12.2015 23:37:41)
Дата	20.12.2015 01:31:42

Re: И где...

---

>> Уж конечно. Генетически неполноценные?>
>
>Неполноценные в области социокода. Ученые образуются путем почкования.
А сейчас почковаться в РФ, по крайней мере в области биологии
и медицины, не от кого.

Если бы это было так, ученые бы нигде не могли первоначально появится.
Просто сейчас за достиженяи медицины и биологии выдаются рутинные
исследования или технологические приемы, ничего принципиально
не проясняющие.


>> Сканирующий микроскоп - это больше технологии>
>
>Да, но основанные на последних достижениях науки.

На каких таких последних достижениях науки? Это вылизывание технологии,
а не наука. Ремесленничество. Никаких научных достижений нет, к
примеру в сверхразрешающем оптическом микроскопе. Нашим поручить -
через несколько лет повторят. Потому что нет нерешенных фундаментальных
проблем тут.

>> чем наука. Мало ли, что не успел сделать СССР?>
>
>СССР мало, а вот РФ сделать чего не сможет много.

>>>Я не знаю других областей,
>> но вот конкретные примеры. В РФ нет ни одного специалиста по ангиогенезу
>>()росту сосудов), по клеточной биологии эндотелиальных клеток, по аутофагии,
>> по комплексу Гольджи и внутриклеточному транспорту, по сверхразрешающей световой
>> микроскопии (дали Нобелевку недавно), по трехмерной электронной микрсокопии,
>> по блокированию РНК с помощью интерференции олигонуклеотидов,
>> по коррелативной микроскопии....
>
>> Откуда Вам известно, что нету специалистов?>
>
>Так, я очень хорошо знаю литературу в отличие от российских ученых.

>> Вы ведь не области перечислили,
>> а конкретные достижения.>
>
>То есть, Вы даже область отличить не можете. Да, наверное,
прав Александр.

Внутриклеточный транспорт - это область, а сверхразрешающий оптический микроскоп - достижение.
Вряд ли Вы сможете мне доказать, что у нас нет специалистов по внутриклеточному транспорту.

> Ну ясно, что где-то кто-то первый. Однако эти достижения
>> не имеют столь большой значимости, которую Вы им приписываете. На фоне тупика теоретической
>> биологии на Западе.>
>
>А что, есть хоть какие-то теоретические прорывы в РФ?
>научные

Ну конечно есть. ДНК не является "кодом" живого организма. Это крупное достижение.
На Западе продолжают биться головой об эту стенку, выдавая технологические изыски
за научные достижения ( "расшифровка" "генома").
У нас хотя бы пробуют с других боков зайти. Волновая генетика Гаряева.

>> Так, скорее технологические изыски. Ничего принципиально не меняющие.>
>
>Понятно, Вам как неспециалисту все неизменно.

>> У нас есть, кстати такой технологический изыск, как сбивание ядерных боеголовок на
>> последнем участке траектории. Испытывался и успешно на "Сатане". А на Западе нет.>
>
>И все?

Конечно не все, но сфера безопасности важнее улучшения разрешения оптического
микроскопа.


>Кстати, я не упоминал о том, что в РФ нет достижений в военной техлологии.
Но есть, но на базе наработок СССР.

И в США на базе того, что они делали во времена противостояния с СССР.

>> >Это только в той области, где я специалист. Чтобы подготовить одного
>> электронного микроскописта требуется 5 лет. Научатся!!! Ха, ха, ха. А кто учить будет?
>
>> Да есть у нас электронные микроскописты. Успокойтесь.>
>
>Ну конечно, небиологу лучше знать. ФИО электронного микрскописта высокого уровня в РФ в студию!
Я кстати всех по ИО знаю и здоровкаюсь. А Вы? В потолок плюете, а потом слюну ловите ртом
и тут появляются электронные микроскописты?

Центр аналитической микроскопии Казанского Федерального Университета.



>>>> Более того, даже купив не могут ничего сделать.
>>>> В Вашем Курчатнике купили Титан и ничего не знают, что же с ним делать.
>>>> А это 5 млн, евро.
>>>
>>>> Да кто Вам сказал-то?>
>>>
>>
>>>Так ВЫ на свой сайт зайдите, увидите.
>>
>> Что не могут ничего сделать, я там увижу?>
>
>Если знаете, что можно, то да. Но Вы не кроме своих схемок ничего, видимо, не знаете.

>>>> Что ничего не знают и ничего сделать не могут?>
>>>
>>>С данным микроскопом не могут.
>>
>> Откуда это Вы узнали?>
>
>А же Вам сказал откуда. Из литературы и с вашего сайта.

А что там написано, что у нас не смогут работать с этим микроскопом?

>>>> Это, кстати не единственный электронный микроскоп в Курчатнике. Есть и другие
>>>> с параметрами похуже. Нормально ими пользуются. Только полгода назад получали
>>>> мы от них данные по вакуумному напылению на порошки.>
>>>
>>>Вот, с параметрами похуже, то есть, со старьем.
>>
>> Большинство в мире вполне себе работают с такими микроскопами и получают нужную
>> информацию. И с новым научаться работать.>
>
>И кто их учить будет? А большинство это кто?

Ну не смешите. Есть у нас и центры и кафедры, и специалистов на учебу отсылают к производителям
этих самых микроскопов. Если верховные идиоты не будут пресмыкаться перед всем западным
- за несколько лет свое производство наладят подобной техники.
Вон, кстати, посмотрите: http://www.ntmdt.ru

>>> Ваш идиот Ковальчук нагло разрушает остатки науки РФ сгребая под себя все и вся.
>>
>>>>>>Так же, к сожалению, дело обстоит во многих отраслях. В гражданской авиации, к примеру.>
>>>>>
>>>>>Ну там кое чот делалос. А вот завод автоматизирванных станков в Иванове
>>>> кикнулся, а ведь СССР вместе с Японией, Дание й Швейцарией был в лидерах.
>>>> На месте завода микроподшипников в Питере стоит торговый центр, и теперь
>>>> нечем заменять детали ракет.
>>>
>>>>>>Но все же не надо самоуничижением заниматься. Многое мы может делать,
>>>>и по совокупности только США с нами может сравнится.>
>>>>>
>>>>>Блажен, кто верует. Не надо себе льстить, а надо правду говорить,
>>>> кикнулась и наука и промышленность РФ. Требуется огромная работа по
>>>>восстановлянию и деньги на это можно найти, только отняв у московских,
>>>>вроде Вас, хомячков.
>>>
>>>> Не в большей степени промышленность в РФ гикнулась, чем на Западе. Там тоже
>>>> произошла деиндустриализация.>
>>>
>>>Ага, а кто делает сверхразрешающие световые микроскопы, сканирующие электронные
>> микроскопы с двойным лучом, кто делает конфокалы, кто создает 100% реагентов длш генетики?
>> Вот я и говорю, в газету "Завтра" пишите, а здесь аналитики собрались.
>
>> Вы приписываете слишком большую значимость сферам, не столь значимым.
>> Технологические достижения в приборостроении при застывшей фундаментальной науке
>> повторить не так сложно. Было бы желание.>
>
>Так, повторите. Кто повторить будет?

Ну находятся люди. Кстати ( в дополнение к верхней ссылке) в Сумах тоже есть
производство сканирующих эл. микроскопов - 52% акций - российские.

>> Ну неужели в методики сверхразрешающего микроскопа есть какие-то фундаментальные проблемы,
>> требующие разрешения? И что она дала такого, что ранее нельзя было бы рассмотреть?
>> Раньше было 200 нм, сейчас стало 70 нм. При этом по гораздо боле сложной методике.>
>
>Ну вот видите, Вы дилетант.

Ну так я параметры прочитал. Не впечатляет. Подумаешь в 3-4 раза улучшили разрешение
с помощью сложной сканирующий методики.

>> Электронная микроскопия все это давно рассмотрела.>
>
>Что она рассмотрела?

Объекты с таким разрешением, какие дает сверхразрешающий отический микроскоп.
Да там много разных методов есть.

>>>>>> Поэтому не надо голосить про отставание. Мир в последние 25 лет, кроме виртуальной реальности поднаторел отнюдь не во многом. Надо говорить про намеренное удушение собственного производства,
>>>>>> за счет внедрения негодной идеологии предпринимательства и превратного понимания
>>>>>> роли государства в обществе.>
>>>>>
>>>>>Да, не об отставании речь, а о полном крахе. Вам бы в газету Завтра
>>>>писать, а не на эток форуме.
>>>
>>>> Не надо паникерством заниматься. Какой еще "полный крах"?>
>>>
>>>Такой, что не только не могут, не только не читают, но даже, когда читают,
>>понять, что написано, не могут.
>

---

От	miron
К	Игорь (20.12.2015 01:31:42)
Дата	31.12.2015 07:47:13

Я вам доказывать ничего и не собирался. Особенно в божественности наследования.

---

> Если бы это было так, ученые бы нигде не могли первоначально появится.>

Как из зиготы сначал появились малодифференцированные клетки, но по мере спирального развития они стало полнодифференцированными, но утратили давать другие дифференцированные клетки, так и наука, появилась недифференцированной, а сейчас только почкованием.


> Просто сейчас за достиженяи медицины и биологии выдаются рутинные
> исследования или технологические приемы, ничего принципиально
> не проясняющие.>

Тут с дилетантом трудно спорить.


>>> Сканирующий микроскоп - это больше технологии>
>>
>>Да, но основанные на последних достижениях науки.
>
> На каких таких последних достижениях науки? Это вылизывание технологии,
> а не наука. Ремесленничество. Никаких научных достижений нет, к
> примеру в сверхразрешающем оптическом микроскопе. Нашим поручить -
> через несколько лет повторят. Потому что нет нерешенных фундаментальных
> проблем тут.>

Да нет никаких фундаментальных исследований. Есть модели, которые пока мало кто может применить на практике. Мендель 35 лет валялся на свялке, пока его поняли и повторили, но оказалось, что он шарлатан, вроде нашего влд. Подделывал результаты. Об этом уже и буржуи говорят.

>>> чем наука. Мало ли, что не успел сделать СССР?>
>>
>>СССР мало, а вот РФ сделать чего не сможет много.
>
>>>>Я не знаю других областей,
>>> но вот конкретные примеры. В РФ нет ни одного специалиста по ангиогенезу
>>>()росту сосудов), по клеточной биологии эндотелиальных клеток, по аутофагии,
>>> по комплексу Гольджи и внутриклеточному транспорту, по сверхразрешающей световой
>>> микроскопии (дали Нобелевку недавно), по трехмерной электронной микрсокопии,
>>> по блокированию РНК с помощью интерференции олигонуклеотидов,
>>> по коррелативной микроскопии....
>>
>>> Откуда Вам известно, что нету специалистов?>
>>
>>Так, я очень хорошо знаю литературу в отличие от российских ученых.
>
>>> Вы ведь не области перечислили,
>>> а конкретные достижения.>
>>
>>То есть, Вы даже область отличить не можете. Да, наверное,
> прав Александр.

> Внутриклеточный транспорт - это область, а сверхразрешающий оптический микроскоп - достижение.>

Нет, но для динамики в клетках он важен.

> Вряд ли Вы сможете мне доказать, что у нас нет специалистов по внутриклеточному транспорту.>

Я знаю авторов всех русскоязычных статей по внутриклеточному транспорту. Могу дать ссылки. Они экспериментами в этой облаасти никогда не занимались, либо живут в Италии. Но ничего доказать Вам и нельзя. Дилетант Вы. Увы.

>> Ну ясно, что где-то кто-то первый. Однако эти достижения
>>> не имеют столь большой значимости, которую Вы им приписываете. На фоне тупика теоретической
>>> биологии на Западе.>
>>
>>А что, есть хоть какие-то теоретические прорывы в РФ?
>>научные
>
> Ну конечно есть. ДНК не является "кодом" живого организма. Это крупное достижение.>

Как раз является. Да! Генетикя - скопление шарлатанов. Но, если в яйцеклетку пересадить хромосмы из любой клетки другого организма, то родится имеено другой организм, который не будет отличаться от того организма из которого взят набор хромосом. Так, что все в ДНК, хотя пока все законы кодирования и не расшифрованы.


> На Западе продолжают биться головой об эту стенку, выдавая технологические изыски
> за научные достижения ( "расшифровка" "генома").>

Почему же? Начали понимать, что темная ДНК кодирует больше, чем сами гены.

> У нас хотя бы пробуют с других боков зайти. Волновая генетика Гаряева.>

Ну шарлатанов вроде Горяева следует сразу в психушку.

>>> Так, скорее технологические изыски. Ничего принципиально не меняющие.>
>>
>>Понятно, Вам как неспециалисту все неизменно.
>
>>> У нас есть, кстати такой технологический изыск, как сбивание ядерных боеголовок на
>>> последнем участке траектории. Испытывался и успешно на "Сатане". А на Западе нет.>
>>
>>И все?
>
> Конечно не все, но сфера безопасности важнее улучшения разрешения оптического
> микроскопа.>

Важнее, пока нам комплектующие дают. Но иуже микроподшипников своих у нас нет. И оборудования, на котором их делают не производят... Скоро Сатаны не будут летать.


>>Кстати, я не упоминал о том, что в РФ нет достижений в военной техлологии.
> Но есть, но на базе наработок СССР.

> И в США на базе того, что они делали во времена противостояния с СССР.>

Почему же добавили новые методы, основанные на быстром счете.

>>> >Это только в той области, где я специалист. Чтобы подготовить одного
>>> электронного микроскописта требуется 5 лет. Научатся!!! Ха, ха, ха. А кто учить будет?
>>
>>> Да есть у нас электронные микроскописты. Успокойтесь.>
>>
>>Ну конечно, небиологу лучше знать. ФИО электронного микрскописта высокого уровня в РФ в студию!
> Я кстати всех по ИО знаю и здоровкаюсь. А Вы? В потолок плюете, а потом слюну ловите ртом
> и тут появляются электронные микроскописты?

> Центр аналитической микроскопии Казанского Федерального Университета.>

Очень средний и то в области материал сайенс. В биологии никого нет. Те, которые есть, уже за 70.



>>>>> Более того, даже купив не могут ничего сделать.
>>>>> В Вашем Курчатнике купили Титан и ничего не знают, что же с ним делать.
>>>>> А это 5 млн, евро.
>>>>
>>>>> Да кто Вам сказал-то?>
>>>>
>>>
>>>>Так ВЫ на свой сайт зайдите, увидите.
>>>
>>> Что не могут ничего сделать, я там увижу?>
>>
>>Если знаете, что можно, то да. Но Вы не кроме своих схемок ничего, видимо, не знаете.
>
>>>>> Что ничего не знают и ничего сделать не могут?>
>>>>
>>>>С данным микроскопом не могут.
>>>
>>> Откуда это Вы узнали?>
>>
>>А же Вам сказал откуда. Из литературы и с вашего сайта.
>
> А что там написано, что у нас не смогут работать с этим микроскопом?>

Мне все понятно из Интернета и Пабмеда.

>>>>> Это, кстати не единственный электронный микроскоп в Курчатнике. Есть и другие
>>>>> с параметрами похуже. Нормально ими пользуются. Только полгода назад получали
>>>>> мы от них данные по вакуумному напылению на порошки.>
>>>>
>>>>Вот, с параметрами похуже, то есть, со старьем.
>>>
>>> Большинство в мире вполне себе работают с такими микроскопами и получают нужную
>>> информацию. И с новым научаться работать.>
>>
>>И кто их учить будет? А большинство это кто?
>
> Ну не смешите. Есть у нас и центры и кафедры, и специалистов на учебу отсылают к производителям
> этих самых микроскопов. Если верховные идиоты не будут пресмыкаться перед всем западным
> - за несколько лет свое производство наладят подобной техники.
>Вон, кстати, посмотрите: http://www.ntmdt.ru>

Вас как православного фундаметналиста вообще невозможно рассмешить. Ничего в РФ нет, ни в области микроскопии, ни в области транспорта. Увы.

>>>> Ваш идиот Ковальчук нагло разрушает остатки науки РФ сгребая под себя все и вся.
>>>
>>>>>>>Так же, к сожалению, дело обстоит во многих отраслях. В гражданской авиации, к примеру.>
>>>>>>
>>>>>>Ну там кое чот делалос. А вот завод автоматизирванных станков в Иванове
>>>>> кикнулся, а ведь СССР вместе с Японией, Дание й Швейцарией был в лидерах.
>>>>> На месте завода микроподшипников в Питере стоит торговый центр, и теперь
>>>>> нечем заменять детали ракет.
>>>>
>>>>>>>Но все же не надо самоуничижением заниматься. Многое мы может делать,
>>>>>и по совокупности только США с нами может сравнится.>
>>>>>>
>>>>>>Блажен, кто верует. Не надо себе льстить, а надо правду говорить,
>>>>> кикнулась и наука и промышленность РФ. Требуется огромная работа по
>>>>>восстановлянию и деньги на это можно найти, только отняв у московских,
>>>>>вроде Вас, хомячков.
>>>>
>>>>> Не в большей степени промышленность в РФ гикнулась, чем на Западе. Там тоже
>>>>> произошла деиндустриализация.>
>>>>
>>>>Ага, а кто делает сверхразрешающие световые микроскопы, сканирующие электронные
>>> микроскопы с двойным лучом, кто делает конфокалы, кто создает 100% реагентов длш генетики?
>>> Вот я и говорю, в газету "Завтра" пишите, а здесь аналитики собрались.
>>
>>> Вы приписываете слишком большую значимость сферам, не столь значимым.
>>> Технологические достижения в приборостроении при застывшей фундаментальной науке
>>> повторить не так сложно. Было бы желание.>
>>
>>Так, повторите. Кто повторить будет?
>
> Ну находятся люди. Кстати ( в дополнение к верхней ссылке) в Сумах тоже есть
> производство сканирующих эл. микроскопов - 52% акций - российские.>

Так это уже Украина, которая нам не поставит ничего, да и микроскопы там на уровне 1989 года.

>>> Ну неужели в методики сверхразрешающего микроскопа есть какие-то фундаментальные проблемы,
>>> требующие разрешения? И что она дала такого, что ранее нельзя было бы рассмотреть?
>>> Раньше было 200 нм, сейчас стало 70 нм. При этом по гораздо боле сложной методике.>
>>
>>Ну вот видите, Вы дилетант.
>
> Ну так я параметры прочитал. Не впечатляет. Подумаешь в 3-4 раза улучшили разрешение
> с помощью сложной сканирующий методики.>

Понятно. Дилетант.

>>> Электронная микроскопия все это давно рассмотрела.>
>>
>>Что она рассмотрела?
>
> Объекты с таким разрешением, какие дает сверхразрешающий отический микроскоп.
> Да там много разных методов есть.>

То есть, не знаете. Но хотели бы шапками закидать. Хотя и на советском уровне жить можно, да вот московские хомячки не хотят. В этом проблема.

---

От	Игорь
К	miron (31.12.2015 07:47:13)
Дата	01.01.2016 22:43:57

Нет генома мула, а значит нет и кодирования морфологии оганизма в ДНК

---

>> Если бы это было так, ученые бы нигде не могли первоначально появится.>
>
>Как из зиготы сначал появились малодифференцированные клетки,
но по мере спирального развития они стало
полнодифференцированными, но утратили давать другие
дифференцированные клетки, так и наука, появилась
недифференцированной, а сейчас только почкованием.

Негодный пример. Речь идет о людях которые одни и те же что тогда, что сейчас.
Соответственно никто не знает, почему у одних людей есть способности к науке,
а у других нет. Образование только помогает тем у кого есть способности, но не создает
эти способности. А почкование - у растений, а не у людей и не у науки.

>> Просто сейчас за достиженяи медицины и биологии выдаются рутинные
>> исследования или технологические приемы, ничего принципиально
>> не проясняющие.>
>
>Тут с дилетантом трудно спорить.

Трудно не заметить, что нынешнее развитие медицины почему-то идет параллельно с ростом числа
все новых заболеваний, которые раньше были редки. Это касается и рака и аллергии и астмы и много чего еще.


>>>> Сканирующий микроскоп - это больше технологии>
>>>
>>>Да, но основанные на последних достижениях науки.
>>
>> На каких таких последних достижениях науки? Это вылизывание технологии,
>> а не наука. Ремесленничество. Никаких научных достижений нет, к
>> примеру в сверхразрешающем оптическом микроскопе. Нашим поручить -
>> через несколько лет повторят. Потому что нет нерешенных фундаментальных
>> проблем тут.>
>
>Да нет никаких фундаментальных исследований. Есть модели, которые пока мало кто может
применить на практике. Мендель 35 лет валялся на свялке, пока его поняли и повторили,
но оказалось, что он шарлатан, вроде нашего влд. Подделывал результаты. Об этом уже и буржуи говорят.

Не понял, что Вы сказать хотели.

>>>> чем наука. Мало ли, что не успел сделать СССР?>
>>>
>>>СССР мало, а вот РФ сделать чего не сможет много.
>>
>>>>>Я не знаю других областей,
>>>> но вот конкретные примеры. В РФ нет ни одного специалиста по ангиогенезу
>>>>()росту сосудов), по клеточной биологии эндотелиальных клеток, по аутофагии,
>>>> по комплексу Гольджи и внутриклеточному транспорту, по сверхразрешающей световой
>>>> микроскопии (дали Нобелевку недавно), по трехмерной электронной микрсокопии,
>>>> по блокированию РНК с помощью интерференции олигонуклеотидов,
>>>> по коррелативной микроскопии....
>>>
>>>> Откуда Вам известно, что нету специалистов?>
>>>
>>>Так, я очень хорошо знаю литературу в отличие от российских ученых.
>>
>>>> Вы ведь не области перечислили,
>>>> а конкретные достижения.>
>>>
>>>То есть, Вы даже область отличить не можете. Да, наверное,
>> прав Александр.
>
>> Внутриклеточный транспорт - это область, а сверхразрешающий оптический микроскоп - достижение.>
>
>Нет, но для динамики в клетках он важен.

Да полно есть других сканирующих микроскопов с тем же и гораздо лучшим разрешением.
На других длинах волн.

>> Вряд ли Вы сможете мне доказать, что у нас нет специалистов по внутриклеточному транспорту.>
>
>Я знаю авторов всех русскоязычных статей по внутриклеточному транспорту. Могу дать ссылки.
Они экспериментами в этой облаасти никогда не занимались, либо живут в Италии. Но ничего доказать
Вам и нельзя. Дилетант Вы. Увы.

А, значит таки есть специалисты. Ну вот например:
http://gssr.org/index.php/ru/ru-2014/ru-2014-n-02.html

"В статье на основе многолетних собственных исследований морфо-функциональных
особенностей клеток желудка, тонкой кишки и жёлчного пузыря излагается
механизм и принцип использования мембранных везикул в осуществлении основных
функций этих органов..."

>>> Ну ясно, что где-то кто-то первый. Однако эти достижения
>>>> не имеют столь большой значимости, которую Вы им приписываете. На фоне тупика теоретической
>>>> биологии на Западе.>
>>>
>>>А что, есть хоть какие-то теоретические прорывы в РФ?
>>>научные
>>
>> Ну конечно есть. ДНК не является "кодом" живого организма. Это крупное достижение.>
>
>Как раз является. Да! Генетикя - скопление шарлатанов. Но, если в яйцеклетку
пересадить хромосмы из любой клетки другого организма, то родится имеено другой
организм, который не будет отличаться от того организма из которого взят набор хромосом.
Так, что все в ДНК, хотя пока все законы кодирования и не расшифрованы.

Помнится клонирование требует яйцеклетки того же вида. Но не это главное. Доказательством
отсутствия кодирования организма в геноме является межвидовое скрещивание или полипоидная гибридизация.
Есть осел и есть кобыла. У них есть у каждого свой "геном". Но нет "генома" мула. Есть алгебраическая
сумма двух "геномов". Между тем каждый может убедится, что мул не является алгебраической суммой
осла и кобылы. Это новое животное, у которого есть сходства ( именно сходства, а не
копии органов) и с ослом и с лошадью, но есть и совершенно новые качества. Другие аргументы я прииводил
ранее - смехотворно малая информационная наполняемость пресловутого "генома".



>> На Западе продолжают биться головой об эту стенку, выдавая технологические изыски
>> за научные достижения ( "расшифровка" "генома").>
>
>Почему же? Начали понимать, что темная ДНК кодирует больше, чем сами гены.

Может она и кодирует больше, чем сами "гены", но уж больно мала информационная емкость.

>> У нас хотя бы пробуют с других боков зайти. Волновая генетика Гаряева.>
>
>Ну шарлатанов вроде Горяева следует сразу в психушку.

Шарлатаны - современные генетики, уже 60 лет мусолящие ДНК, но так и не объяснившие, как собственно
в ней кодируется живой организм. Поэтому любые попытки подобных объяснений надо только приветствовать.

У Горяева идея, что ДНК - это язык, а язык значит больше, чем код. За языком стоят смыслы, а не просто биты
информации. И эту идею я как ученый не могу не расценивать положительно.

>>>> Так, скорее технологические изыски. Ничего принципиально не меняющие.>
>>>
>>>Понятно, Вам как неспециалисту все неизменно.
>>
>>>> У нас есть, кстати такой технологический изыск, как сбивание ядерных боеголовок на
>>>> последнем участке траектории. Испытывался и успешно на "Сатане". А на Западе нет.>
>>>
>>>И все?
>>
>> Конечно не все, но сфера безопасности важнее улучшения разрешения оптического
>> микроскопа.>
>
>Важнее, пока нам комплектующие дают.

Комплектующие нам не все дают, а только часть. Критические комплектующие для военки
у нас делаются. А то, что не делается, то можно достать везде и ограничить это просто физически
невозможно в современном мире.

> Но иуже микроподшипников своих у нас нет.

Но это можно возродить быстро.

> И оборудования, на котором их делают не производят...

Само-то оборудование есть, поди? Хоть и импортное? Вы хотите сказать, что его можно
физически запретить для России? Каким же это образом? Потом, что в этом оборудовании такого,
что нельзя относительно быстро повторить? Не надо только меня убеждать, что со времен СССР
Запад далеко ушел в машиностроениии. Никуда он особо не ушел. Ни в чем серьезном это не выражается.

> Скоро Сатаны не будут летать.

Уж конечно. На практике именно на Западе не разрабатывают новых ракет.


>>>Кстати, я не упоминал о том, что в РФ нет достижений в военной техлологии.
>> Но есть, но на базе наработок СССР.
>
>> И в США на базе того, что они делали во времена противостояния с СССР.>
>
>Почему же добавили новые методы, основанные на быстром счете.

И у нас добавили, причем свои вычислительные методы, основанные на быстром счете по нашим
алгоритмам. И что?

>>>> >Это только в той области, где я специалист. Чтобы подготовить одного
>>>> электронного микроскописта требуется 5 лет. Научатся!!! Ха, ха, ха. А кто учить будет?
>>>
>>>> Да есть у нас электронные микроскописты. Успокойтесь.>
>>>
>>>Ну конечно, небиологу лучше знать. ФИО электронного микрскописта высокого уровня в РФ в студию!
>> Я кстати всех по ИО знаю и здоровкаюсь. А Вы? В потолок плюете, а потом слюну ловите ртом
>> и тут появляются электронные микроскописты?
>
>> Центр аналитической микроскопии Казанского Федерального Университета.>
>
>Очень средний и то в области материал сайенс. В биологии никого нет. Те, которые есть, уже за 70.

Ага, все таки есть, но средний. А в биологии никого нет? Но и на Западе в биологии ничего выдающегося
кроме заблуждений не произвели. А вот заблуждения действительно выдающиеся. 60 лет мусолить негодную парадигму
- это конечно достижение большое!



>>>>>> Более того, даже купив не могут ничего сделать.
>>>>>> В Вашем Курчатнике купили Титан и ничего не знают, что же с ним делать.
>>>>>> А это 5 млн, евро.
>>>>>
>>>>>> Да кто Вам сказал-то?>
>>>>>
>>>>
>>>>>Так ВЫ на свой сайт зайдите, увидите.
>>>>
>>>> Что не могут ничего сделать, я там увижу?>
>>>
>>>Если знаете, что можно, то да. Но Вы не кроме своих схемок ничего, видимо, не знаете.
>>
>>>>>> Что ничего не знают и ничего сделать не могут?>
>>>>>
>>>>>С данным микроскопом не могут.
>>>>
>>>> Откуда это Вы узнали?>
>>>
>>>А же Вам сказал откуда. Из литературы и с вашего сайта.
>>
>> А что там написано, что у нас не смогут работать с этим микроскопом?>
>
>Мне все понятно из Интернета и Пабмеда.

А мне непонятно. Тут один заявлял, что в Курчатнике микроэлектроникой никто не занимается.
Однако таки занимаются и весьма полезной - космической с радиационной стойкостью.


>>>>>> Это, кстати не единственный электронный микроскоп в Курчатнике. Есть и другие
>>>>>> с параметрами похуже. Нормально ими пользуются. Только полгода назад получали
>>>>>> мы от них данные по вакуумному напылению на порошки.>
>>>>>
>>>>>Вот, с параметрами похуже, то есть, со старьем.
>>>>
>>>> Большинство в мире вполне себе работают с такими микроскопами и получают нужную
>>>> информацию. И с новым научаться работать.>
>>>
>>>И кто их учить будет? А большинство это кто?
>>
>> Ну не смешите. Есть у нас и центры и кафедры, и специалистов на учебу отсылают к производителям
>> этих самых микроскопов. Если верховные идиоты не будут пресмыкаться перед всем западным
>> - за несколько лет свое производство наладят подобной техники.
>>Вон, кстати, посмотрите: http://www.ntmdt.ru>
>
>Вас как православного фундаметналиста вообще невозможно рассмешить. Ничего в РФ нет, ни в
области микроскопии, ни в области транспорта. Увы.

А в ссылке что?

>>>>> Ваш идиот Ковальчук нагло разрушает остатки науки РФ сгребая под себя все и вся.
>>>>
>>>>>>>>Так же, к сожалению, дело обстоит во многих отраслях. В гражданской авиации, к примеру.>
>>>>>>>
>>>>>>>Ну там кое чот делалос. А вот завод автоматизирванных станков в Иванове
>>>>>> кикнулся, а ведь СССР вместе с Японией, Дание й Швейцарией был в лидерах.
>>>>>> На месте завода микроподшипников в Питере стоит торговый центр, и теперь
>>>>>> нечем заменять детали ракет.
>>>>>
>>>>>>>>Но все же не надо самоуничижением заниматься. Многое мы может делать,
>>>>>>и по совокупности только США с нами может сравнится.>
>>>>>>>
>>>>>>>Блажен, кто верует. Не надо себе льстить, а надо правду говорить,
>>>>>> кикнулась и наука и промышленность РФ. Требуется огромная работа по
>>>>>>восстановлянию и деньги на это можно найти, только отняв у московских,
>>>>>>вроде Вас, хомячков.
>>>>>
>>>>>> Не в большей степени промышленность в РФ гикнулась, чем на Западе. Там тоже
>>>>>> произошла деиндустриализация.>
>>>>>
>>>>>Ага, а кто делает сверхразрешающие световые микроскопы, сканирующие электронные
>>>> микроскопы с двойным лучом, кто делает конфокалы, кто создает 100% реагентов длш генетики?
>>>> Вот я и говорю, в газету "Завтра" пишите, а здесь аналитики собрались.
>>>
>>>> Вы приписываете слишком большую значимость сферам, не столь значимым.
>>>> Технологические достижения в приборостроении при застывшей фундаментальной науке
>>>> повторить не так сложно. Было бы желание.>
>>>
>>>Так, повторите. Кто повторить будет?
>>
>> Ну находятся люди. Кстати ( в дополнение к верхней ссылке) в Сумах тоже есть
>> производство сканирующих эл. микроскопов - 52% акций - российские.>
>
>Так это уже Украина, которая нам не поставит ничего, да и микроскопы там на уровне 1989 года.

>>>> Ну неужели в методики сверхразрешающего микроскопа есть какие-то фундаментальные проблемы,
>>>> требующие разрешения? И что она дала такого, что ранее нельзя было бы рассмотреть?
>>>> Раньше было 200 нм, сейчас стало 70 нм. При этом по гораздо боле сложной методике.>
>>>
>>>Ну вот видите, Вы дилетант.
>>
>> Ну так я параметры прочитал. Не впечатляет. Подумаешь в 3-4 раза улучшили разрешение
>> с помощью сложной сканирующий методики.>
>
>Понятно. Дилетант.

Да гораздо меньший по части физики данного процесса, чем Вы.

>>>> Электронная микроскопия все это давно рассмотрела.>
>>>
>>>Что она рассмотрела?
>>
>> Объекты с таким разрешением, какие дает сверхразрешающий отический микроскоп.
>> Да там много разных методов есть.>
>
>То есть, не знаете.

Это Вы не знаете. Не нужно преодолевать дифракицонный предел методами, которые его все равно
не преодолевают, а лишь улучшают сложными методиками размытую картинку. Надо просто переходить
к более коротким волнам - ультрафиолету, рентгену - и перешли давно. Давно существуют рентгеновские микро
скопы.

Но хотели бы шапками закидать. Хотя и на советском уровне жить можно, да вот московские хомячки не хотят.
В этом проблема.

---

От	miron
К	Игорь (01.01.2016 22:43:57)
Дата	01.01.2016 23:27:34

Геном есть, есть и кодирование, учите матчасть, ученый!

---

>>> Если бы это было так, ученые бы нигде не могли первоначально появится.>
>>
>>Как из зиготы сначал появились малодифференцированные клетки,
> но по мере спирального развития они стало
>полнодифференцированными, но утратили давать другие
> дифференцированные клетки, так и наука, появилась
> недифференцированной, а сейчас только почкованием.

> Негодный пример. Речь идет о людях которые одни и те же что тогда, что сейчас.>

В чем негодность? В том, что ВЫ этого не знали?

> Соответственно никто не знает, почему у одних людей есть способности к науке, а у других нет. Образование только помогает тем у кого есть способности, но не создает эти способности.>

Вы не знаете, я знаю. Способности - результат действоя социокода.

> А почкование - у растений, а не у людей и не у науки.>

Понятно, дилетант.

>>> Просто сейчас за достиженяи медицины и биологии выдаются рутинные
>>> исследования или технологические приемы, ничего принципиально
>>> не проясняющие.>
>>
>>Тут с дилетантом трудно спорить.
>
> Трудно не заметить, что нынешнее развитие медицины почему-то идет параллельно с ростом числа
> все новых заболеваний, которые раньше были редки. Это касается и рака и аллергии и астмы и много чего еще.>

Однако рост заболеваний не ведет к сокращению продолжителноисти жизни. Ну кроме РФ. Учите матчасть.

С 1986 года Япоиния занимает постоянно первое место по ожидаемой продолжительности жизни для вновь родившихся. В 2014 году этот показатель достиг 87 лет для женщин и 80 лет для мужчин. Пропорция людей достигших 65 лет увеличивалсь с 12% в 1990 году до 25% в 2013 году. В 2013 году смертность составила 10,1 на 1000 человек. Младенческая смертность в Япониии самая низка в мире и составляет 2,1 на 1000 родившихся. Менее 0,1% популяции заражени вирусом СПИДа. (Reich and Shibuya, 2015).


>>>>> Сканирующий микроскоп - это больше технологии>
>>>>
>>>>Да, но основанные на последних достижениях науки.
>>>
>>> На каких таких последних достижениях науки? Это вылизывание технологии,
>>> а не наука. Ремесленничество. Никаких научных достижений нет, к
>>> примеру в сверхразрешающем оптическом микроскопе. Нашим поручить -
>>> через несколько лет повторят. Потому что нет нерешенных фундаментальных
>>> проблем тут.>
>>
>>Да нет никаких фундаментальных исследований. Есть модели, которые пока мало кто может
> применить на практике. Мендель 35 лет валялся на свялке, пока его поняли и повторили,
> но оказалось, что он шарлатан, вроде нашего влд. Подделывал результаты. Об этом уже и буржуи говорят.

> Не понял, что Вы сказать хотели.

Нет никаких фундаментальных прорывов в РФ. Да и фундаментальной науки нет. В 1997 г. Стоукс предложил считать разделение естественных наук на «фундаментальные» и «прикладные» ошибочным и предложил классифицировать исследования по двум параметрам: попытка ответа на фундаментальные вопросы и установка на практическое использование полученных результатов; соответственно, получается матрица из четырех квадрантов, три из которых Стоукс обозначил именами наиболее ярких представителей данного типа исследований; исследование может проводиться для поиска ответов на фундаментальные вопросы без цели их практического применения (квадрант Бора), для индивидуального, группового или общественного использования без ориентации на фундаментальные познания (квадрант Эдисона), для поиска ответов на фундаментальные вопросы, что необходимо для практического применения (квадрант Пастера); четвертый безымянный квадрант обозначал исследования, которые проводятся без установки как на практическое применение, так и на фундаментальные познания (например, написание россисйких диссертаций).



>>>>> чем наука. Мало ли, что не успел сделать СССР?>
>>>>
>>>>СССР мало, а вот РФ сделать чего не сможет много.
>>>
>>>>>>Я не знаю других областей,
>>>>> но вот конкретные примеры. В РФ нет ни одного специалиста по ангиогенезу
>>>>>()росту сосудов), по клеточной биологии эндотелиальных клеток, по аутофагии,
>>>>> по комплексу Гольджи и внутриклеточному транспорту, по сверхразрешающей световой
>>>>> микроскопии (дали Нобелевку недавно), по трехмерной электронной микрсокопии,
>>>>> по блокированию РНК с помощью интерференции олигонуклеотидов,
>>>>> по коррелативной микроскопии....
>>>>
>>>>> Откуда Вам известно, что нету специалистов?>
>>>>
>>>>Так, я очень хорошо знаю литературу в отличие от российских ученых.
>>>
>>>>> Вы ведь не области перечислили,
>>>>> а конкретные достижения.>
>>>>
>>>>То есть, Вы даже область отличить не можете. Да, наверное,
>>> прав Александр.
>>
>>> Внутриклеточный транспорт - это область, а сверхразрешающий оптический микроскоп - достижение.>
>>
>>Нет, но для динамики в клетках он важен.
>
> Да полно есть других сканирующих микроскопов с тем же и гораздо лучшим разрешением.
> На других длинах волн.>

Понятно, дилетант.

>>> Вряд ли Вы сможете мне доказать, что у нас нет специалистов по внутриклеточному транспорту.>
>>
>>Я знаю авторов всех русскоязычных статей по внутриклеточному транспорту. Могу дать ссылки.
> Они экспериментами в этой облаасти никогда не занимались, либо живут в Италии. Но ничего доказать
> Вам и нельзя. Дилетант Вы. Увы.

> А, значит таки есть специалисты. Ну вот например:
> http://gssr.org/index.php/ru/ru-2014/ru-2014-n-02.html

>"В статье на основе многолетних собственных исследований морфо-функциональных
>особенностей клеток желудка, тонкой кишки и жёлчного пузыря излагается
> механизм и принцип использования мембранных везикул в осуществлении основных
> функций этих органов...">

Именно, что Вы дилетант. Нет никакого везикулярного транспорта.

>>>> Ну ясно, что где-то кто-то первый. Однако эти достижения
>>>>> не имеют столь большой значимости, которую Вы им приписываете. На фоне тупика теоретической
>>>>> биологии на Западе.>
>>>>
>>>>А что, есть хоть какие-то теоретические прорывы в РФ?
>>>>научные
>>>
>>> Ну конечно есть. ДНК не является "кодом" живого организма. Это крупное достижение.>
>>
>>Как раз является. Да! Генетикя - скопление шарлатанов. Но, если в яйцеклетку
> пересадить хромосмы из любой клетки другого организма, то родится имеено другой
> организм, который не будет отличаться от того организма из которого взят набор хромосом.
> Так, что все в ДНК, хотя пока все законы кодирования и не расшифрованы.

> Помнится клонирование требует яйцеклетки того же вида.>

Того же вида, но не идентичности по клону!!!

Но не это главное. Доказательством
> отсутствия кодирования организма в геноме является межвидовое скрещивание или полипоидная гибридизация.
> Есть осел и есть кобыла. У них есть у каждого свой "геном". Но нет "генома" мула. Есть алгебраическая
> сумма двух "геномов". Между тем каждый может убедится, что мул не является алгебраической суммой
> осла и кобылы. Это новое животное, у которого есть сходства ( именно сходства, а не
> копии органов) и с ослом и с лошадью, но есть и совершенно новые качества. >

Естественно не является. Так как у него другая темная ДНК.

>Другие аргументы я прииводил
> ранее - смехотворно малая информационная наполняемость пресловутого "генома".>

Темная ДНК за счет рекомбинаций ее связывания с белками-регуляторами дает мириады комбинаций. Учите матчасть!



>>> На Западе продолжают биться головой об эту стенку, выдавая технологические изыски
>>> за научные достижения ( "расшифровка" "генома").>
>>
>>Почему же? Начали понимать, что темная ДНК кодирует больше, чем сами гены.
>
> Может она и кодирует больше, чем сами "гены", но уж больно мала информационная емкость.>

Емкость темной ДНК за счет множества комбинаций ее свезывания с транскрипционными факторами дает колоссальную емкость.

>>> У нас хотя бы пробуют с других боков зайти. Волновая генетика Гаряева.>
>>
>>Ну шарлатанов вроде Горяева следует сразу в психушку.
>
> Шарлатаны - современные генетики, уже 60 лет мусолящие ДНК, но так и не объяснившие, как собственно в ней кодируется живой организм. Поэтому любые попытки подобных объяснений надо только приветствовать.>

Любые лженаучные теории только затрудняют прогресс. Современные генетики медленно но проходят к пониманию, что Мендель брехал. Но Лысенко они так и не реабилитировали в отличие от клеточных биологов. В недавно вышедшем обзоре литературы (Heard and Martienssen, 2014), посвященном эпигенетическому (или надгенетическому, не связанному с изменениями в последовательностях нуклеотидов ДНК) наследованию, то есть, проще говоря, передаче приобретенных признаков из одного поколения в другое, и опубликованном в юбилейном, посвященном 40-летию журнала номере самого высокоимпактного (наиболее высоко-рейтингового) в мире журнала Клетка (Cell) Т. Лысенко цитируется в качестве ученого, который с одном ряду с Ламарком доказал существование надгенетического механизма передачи приобретенных признаков (стр. 95). При этом в тексте не просто упоминается Т. Лысенко, а указывается его имя и отчество (Трофим Денисович Лысенко). Тем самым вклад Лысенко в исследование данного вопроса ставится в один ряд с достижениями Ламарка.

В том же обзоре впервые на самом высоком научном уровне заявлено, что яровизация действительно может вызывать передачу приобретенных признаков из одного поколения в другое. на основе надгенетического механизма (стр. 104). Это является очередным подтверждением правоты Лысенко. На стр. 105 (верхние левые 3 строчки) написано, что Лысенко внес значительный вклад в открытие вызываемых воздействием холода фенотипов пшеницы и других злаковых и их передачу из поколение в поколение. Открытие было сделано ещё до того, как были расшифрованы молекулярные механизмы (Lysenko contributed significantly to the discovery of this cold-induced phenomenon in wheat and other cereals before the molecular basis of vernalization was known). В списке литературы нет ссылки на работы Лысенко, то есть он переведен в разряд корифеев, ссылаться на которые не обязательно.


> У Горяева идея, что ДНК - это язык, а язык значит больше, чем код. За языком стоят смыслы, а не просто биты
> информации. И эту идею я как ученый не могу не расценивать положительно.>

У него нет ни одного экспериментального доказателства,. Значит - шарлатан.



>>>>> Так, скорее технологические изыски. Ничего принципиально не меняющие.>
>>>>
>>>>Понятно, Вам как неспециалисту все неизменно.
>>>
>>>>> У нас есть, кстати такой технологический изыск, как сбивание ядерных боеголовок на
>>>>> последнем участке траектории. Испытывался и успешно на "Сатане". А на Западе нет.>
>>>>
>>>>И все?
>>>
>>> Конечно не все, но сфера безопасности важнее улучшения разрешения оптического
>>> микроскопа.>
>>
>>Важнее, пока нам комплектующие дают.
>
> Комплектующие нам не все дают, а только часть. Критические комплектующие для военки
> у нас делаются. А то, что не делается, то можно достать везде и ограничить это просто физически
> невозможно в современном мире.>

Молитесь больше, моюет поможет.

>> Но иуже микроподшипников своих у нас нет.
>
> Но это можно возродить быстро.>

А не слишком много следует возрождать? Особенно, если учесть снобизм московских хомячков. Типа Курчатника.

>> И оборудования, на котором их делают не производят...
>
> Само-то оборудование есть, поди? Хоть и импортное? Вы хотите сказать, что его можно
> физически запретить для России? Каким же это образом? Потом, что в этом оборудовании такого,
> что нельзя относительно быстро повторить? Не надо только меня убеждать, что со времен СССР
> Запад далеко ушел в машиностроениии. Никуда он особо не ушел. Ни в чем серьезном это не выражается.>

Так разучилась РФ делать электронные микроскопы. Отследить путь микроскопа проще простого. Так что запрет не пртеодолеть.

>> Скоро Сатаны не будут летать.
>
> Уж конечно. На практике именно на Западе не разрабатывают новых ракет.>

Да, да, молитесь и обрящете.


>>>>Кстати, я не упоминал о том, что в РФ нет достижений в военной техлологии.
>>> Но есть, но на базе наработок СССР.
>>
>>> И в США на базе того, что они делали во времена противостояния с СССР.>
>>
>>Почему же добавили новые методы, основанные на быстром счете.
>
> И у нас добавили, причем свои вычислительные методы, основанные на быстром счете по нашим
> алгоритмам. И что?>

Ничего. Только то, что Вы дилетант в биологии. Все.

>>>>> >Это только в той области, где я специалист. Чтобы подготовить одного
>>>>> электронного микроскописта требуется 5 лет. Научатся!!! Ха, ха, ха. А кто учить будет?
>>>>
>>>>> Да есть у нас электронные микроскописты. Успокойтесь.>
>>>>
>>>>Ну конечно, небиологу лучше знать. ФИО электронного микрскописта высокого уровня в РФ в студию!
>>> Я кстати всех по ИО знаю и здоровкаюсь. А Вы? В потолок плюете, а потом слюну ловите ртом
>>> и тут появляются электронные микроскописты?
>>
>>> Центр аналитической микроскопии Казанского Федерального Университета.>
>>
>>Очень средний и то в области материал сайенс. В биологии никого нет. Те, которые есть, уже за 70.
>
> Ага, все таки есть, но средний. А в биологии никого нет? Но и на Западе в биологии ничего выдающегося кроме заблуждений не произвели. А вот заблуждения действительно выдающиеся. 60 лет мусолить негодную парадигму
> - это конечно достижение большое!>

Ну. конечно, дилетанту все плохо, если не считать роста средней продолжительсти жизни на 40 лет.



>>>>>>> Более того, даже купив не могут ничего сделать.
>>>>>>> В Вашем Курчатнике купили Титан и ничего не знают, что же с ним делать.
>>>>>>> А это 5 млн, евро.
>>>>>>
>>>>>>> Да кто Вам сказал-то?>
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Так ВЫ на свой сайт зайдите, увидите.
>>>>>
>>>>> Что не могут ничего сделать, я там увижу?>
>>>>
>>>>Если знаете, что можно, то да. Но Вы не кроме своих схемок ничего, видимо, не знаете.
>>>
>>>>>>> Что ничего не знают и ничего сделать не могут?>
>>>>>>
>>>>>>С данным микроскопом не могут.
>>>>>
>>>>> Откуда это Вы узнали?>
>>>>
>>>>А же Вам сказал откуда. Из литературы и с вашего сайта.
>>>
>>> А что там написано, что у нас не смогут работать с этим микроскопом?>
>>
>>Мне все понятно из Интернета и Пабмеда.
>
> А мне непонятно. Тут один заявлял, что в Курчатнике микроэлектроникой никто не занимается.
> Однако таки занимаются и весьма полезной - космической с радиационной стойкостью.>

Так, зайдите в лабораторию и поговорите, спросите публикации, картинки.


>>>>>>> Это, кстати не единственный электронный микроскоп в Курчатнике. Есть и другие
>>>>>>> с параметрами похуже. Нормально ими пользуются. Только полгода назад получали
>>>>>>> мы от них данные по вакуумному напылению на порошки.>
>>>>>>
>>>>>>Вот, с параметрами похуже, то есть, со старьем.
>>>>>
>>>>> Большинство в мире вполне себе работают с такими микроскопами и получают нужную
>>>>> информацию. И с новым научаться работать.>
>>>>
>>>>И кто их учить будет? А большинство это кто?
>>>
>>> Ну не смешите. Есть у нас и центры и кафедры, и специалистов на учебу отсылают к производителям
>>> этих самых микроскопов. Если верховные идиоты не будут пресмыкаться перед всем западным
>>> - за несколько лет свое производство наладят подобной техники.
>>>Вон, кстати, посмотрите: http://www.ntmdt.ru>
>>
>>Вас как православного фундаметналиста вообще невозможно рассмешить. Ничего в РФ нет, ни в
>области микроскопии, ни в области транспорта. Увы.

> А в ссылке что?>

Туфта.

>>>>>> Ваш идиот Ковальчук нагло разрушает остатки науки РФ сгребая под себя все и вся.
>>>>>
>>>>>>>>>Так же, к сожалению, дело обстоит во многих отраслях. В гражданской авиации, к примеру.>
>>>>>>>>
>>>>>>>>Ну там кое чот делалос. А вот завод автоматизирванных станков в Иванове
>>>>>>> кикнулся, а ведь СССР вместе с Японией, Дание й Швейцарией был в лидерах.
>>>>>>> На месте завода микроподшипников в Питере стоит торговый центр, и теперь
>>>>>>> нечем заменять детали ракет.
>>>>>>
>>>>>>>>>Но все же не надо самоуничижением заниматься. Многое мы может делать,
>>>>>>>и по совокупности только США с нами может сравнится.>
>>>>>>>>
>>>>>>>>Блажен, кто верует. Не надо себе льстить, а надо правду говорить,
>>>>>>> кикнулась и наука и промышленность РФ. Требуется огромная работа по
>>>>>>>восстановлянию и деньги на это можно найти, только отняв у московских,
>>>>>>>вроде Вас, хомячков.
>>>>>>
>>>>>>> Не в большей степени промышленность в РФ гикнулась, чем на Западе. Там тоже
>>>>>>> произошла деиндустриализация.>
>>>>>>
>>>>>>Ага, а кто делает сверхразрешающие световые микроскопы, сканирующие электронные
>>>>> микроскопы с двойным лучом, кто делает конфокалы, кто создает 100% реагентов длш генетики?
>>>>> Вот я и говорю, в газету "Завтра" пишите, а здесь аналитики собрались.
>>>>
>>>>> Вы приписываете слишком большую значимость сферам, не столь значимым.
>>>>> Технологические достижения в приборостроении при застывшей фундаментальной науке
>>>>> повторить не так сложно. Было бы желание.>
>>>>
>>>>Так, повторите. Кто повторить будет?
>>>
>>> Ну находятся люди. Кстати ( в дополнение к верхней ссылке) в Сумах тоже есть
>>> производство сканирующих эл. микроскопов - 52% акций - российские.>
>>
>>Так это уже Украина, которая нам не поставит ничего, да и микроскопы там на уровне 1989 года.
>
>>>>> Ну неужели в методики сверхразрешающего микроскопа есть какие-то фундаментальные проблемы,
>>>>> требующие разрешения? И что она дала такого, что ранее нельзя было бы рассмотреть?
>>>>> Раньше было 200 нм, сейчас стало 70 нм. При этом по гораздо боле сложной методике.>
>>>>
>>>>Ну вот видите, Вы дилетант.
>>>
>>> Ну так я параметры прочитал. Не впечатляет. Подумаешь в 3-4 раза улучшили разрешение
>>> с помощью сложной сканирующий методики.>
>>
>>Понятно. Дилетант.
>
> Да гораздо меньший по части физики данного процесса, чем Вы.>

Я и говорю, дилетант.

>>>>> Электронная микроскопия все это давно рассмотрела.>
>>>>
>>>>Что она рассмотрела?
>>>
>>> Объекты с таким разрешением, какие дает сверхразрешающий отический микроскоп.
>>> Да там много разных методов есть.>
>>
>>То есть, не знаете.
>
> Это Вы не знаете. Не нужно преодолевать дифракицонный предел методами, которые его все равно
> не преодолевают, а лишь улучшают сложными методиками размытую картинку. Надо просто переходить
> к более коротким волнам - ультрафиолету, рентгену - и перешли давно. Давно существуют рентгеновские микроскопы.>

Рентген сразу убивает клетку, а свет нет. А Вы дилетантсвуйте и далее.

>Но хотели бы шапками закидать. Хотя и на советском уровне жить можно, да вот московские хомячки не хотят.
> В этом проблема.>

И главная!!! Московские хомячки, типа Вас, заражены снобизмом. Вместо нацеленности на тяжелую кроппотливую работу по восстановлению того, чего достигла наука СССР, Вы хотите сразу перескочить через пропасть. Мы с женой каждый год лекции читаем в Москве, Питере, Иванове и Смоленске. Шапками, как Вы, не кидаемся.

---

От	Artur
К	miron (01.01.2016 23:27:34)
Дата	03.01.2016 06:59:23

Не надо наговоривать на М.Петрова

---

>> Соответственно никто не знает, почему у одних людей есть способности к науке, а у других нет. Образование только помогает тем у кого есть способности, но не создает эти способности.>
>
>Вы не знаете, я знаю. Способности - результат действоя социокода.

я с его работой знаком, он ничего подобного не писал

---

От	miron
К	Artur (03.01.2016 06:59:23)
Дата	03.01.2016 13:20:37

А рззве я упомянул Петрова? Идея социкода разрабатывается не только Петровым. (-)

---

---

От	Игорь
К	miron (03.01.2016 13:20:37)
Дата	03.01.2016 15:32:18

Это собственно не идея, а общее направление материалистической мысли

---

которой ничего не остается как делать человека функцией общества

---

От	miron
К	Игорь (03.01.2016 15:32:18)
Дата	21.01.2016 17:20:57

Именно так и есть! Вспомните Маугли! (-)

---

---

От	geokon
К	miron (01.01.2016 23:27:34)
Дата	02.01.2016 01:18:54

Нельзя ли ссылочку на Стоукса?

---

Очень интересно!

В свое время Акофф и Эмери тоже квадранты рисовали для объективных/субъективных интровертов/экстравертов - интересная классификация вышла, и плодотворная.

ВОт Берестенко, например, считает, что фундаментальной наукой надо называть только такую, которая вырабатывает понятия. Логика в этом есть.

---

От	miron
К	geokon (02.01.2016 01:18:54)
Дата	02.01.2016 11:27:45

Ловите...

---

Stokes, d. e. 1997. Pasteur's Quadrant. Посмотрите также "квадрант Пастера по Гуглу.

---

От	Игорь
К	miron (01.01.2016 23:27:34)
Дата	02.01.2016 00:37:31

Re: Геном есть,...

---

>>>> Если бы это было так, ученые бы нигде не могли первоначально появится.>
>>>
>>>Как из зиготы сначал появились малодифференцированные клетки,
>> но по мере спирального развития они стало
>>полнодифференцированными, но утратили давать другие
>> дифференцированные клетки, так и наука, появилась
>> недифференцированной, а сейчас только почкованием.
>
>> Негодный пример. Речь идет о людях которые одни и те же что тогда, что сейчас.>
>
>В чем негодность? В том, что ВЫ этого не знали?

Чего я не знал? Что человек рождается без соотвествующих знаний, но легко приобретает их и способен
производить новые знания?

>> Соответственно никто не знает, почему у одних людей есть способности к науке, а у других нет. Образование только помогает тем у кого есть способности, но не создает эти способности.>
>
>Вы не знаете, я знаю. Способности - результат действоя социокода.

Это Ваши личные выдумки. Тогда бы все люди имели одинаковые способности.

>> А почкование - у растений, а не у людей и не у науки.>
>
>Понятно, дилетант.

>>>> Просто сейчас за достиженяи медицины и биологии выдаются рутинные
>>>> исследования или технологические приемы, ничего принципиально
>>>> не проясняющие.>
>>>
>>>Тут с дилетантом трудно спорить.
>>
>> Трудно не заметить, что нынешнее развитие медицины почему-то идет параллельно с ростом числа
>> все новых заболеваний, которые раньше были редки. Это касается и рака и аллергии и астмы и много чего еще.>
>
>Однако рост заболеваний не ведет к сокращению продолжителноисти жизни. Ну кроме РФ. Учите матчасть.

А это не важно, так как достигается медицинскими костылями, образно говоря,
а не улучшением здоровья людей. Да и не слишком-то впечталяет этот рост продолжительности жизни.
В странах вообще ни с какой медициной - в Грузии например, ненамного меньше.

>С 1986 года Япоиния занимает постоянно первое место по ожидаемой продолжительности
жизни для вновь родившихся. В 2014 году этот показатель достиг 87 лет для женщин и
80 лет для мужчин. Пропорция людей достигших 65 лет увеличивалсь с 12% в 1990 году до 25% в
2013 году. В 2013 году смертность составила 10,1 на 1000 человек.
Младенческая смертность в Япониии самая низка в мире и составляет 2,1 на 1000 родившихся.
Менее 0,1% популяции заражени вирусом СПИДа. (Reich and Shibuya, 2015).


>>>>>> Сканирующий микроскоп - это больше технологии>
>>>>>
>>>>>Да, но основанные на последних достижениях науки.
>>>>
>>>> На каких таких последних достижениях науки? Это вылизывание технологии,
>>>> а не наука. Ремесленничество. Никаких научных достижений нет, к
>>>> примеру в сверхразрешающем оптическом микроскопе. Нашим поручить -
>>>> через несколько лет повторят. Потому что нет нерешенных фундаментальных
>>>> проблем тут.>
>>>
>>>Да нет никаких фундаментальных исследований. Есть модели, которые пока мало кто может
>> применить на практике. Мендель 35 лет валялся на свялке, пока его поняли и повторили,
>> но оказалось, что он шарлатан, вроде нашего влд. Подделывал результаты. Об этом уже и буржуи говорят.
>
>> Не понял, что Вы сказать хотели.
>
>Нет никаких фундаментальных прорывов в РФ. Да и фундаментальной науки нет.

Ваши личные определения я обсуждать вообще не намерен.

>В 1997 г. Стоукс предложил считать разделение естественных наук на «фундаментальные»
и «прикладные» ошибочным и предложил классифицировать исследования по двум параметрам:
попытка ответа на фундаментальные вопросы и установка на практическое использование полученных
результатов; соответственно, получается матрица из четырех квадрантов, три из которых
Стоукс обозначил именами наиболее ярких представителей данного типа исследований
; исследование может проводиться для поиска ответов на фундаментальные вопросы
без цели их практического применения (квадрант Бора), для индивидуального,
группового или общественного использования без ориентации на фундаментальные познания
(квадрант Эдисона), для поиска ответов на фундаментальные вопросы, что необходимо
для практического применения (квадрант Пастера); четвертый безымянный квадрант
обозначал исследования, которые проводятся без установки как на практическое
применение, так и на фундаментальные познания (например, написание россисйких диссертаций).

Ну и что дальше-то? Как легко заметить, это определение ничего пинципиально не меняет в
классическом разделении.



>>>>>> чем наука. Мало ли, что не успел сделать СССР?>
>>>>>
>>>>>СССР мало, а вот РФ сделать чего не сможет много.
>>>>
>>>>>>>Я не знаю других областей,
>>>>>> но вот конкретные примеры. В РФ нет ни одного специалиста по ангиогенезу
>>>>>>()росту сосудов), по клеточной биологии эндотелиальных клеток, по аутофагии,
>>>>>> по комплексу Гольджи и внутриклеточному транспорту, по сверхразрешающей световой
>>>>>> микроскопии (дали Нобелевку недавно), по трехмерной электронной микрсокопии,
>>>>>> по блокированию РНК с помощью интерференции олигонуклеотидов,
>>>>>> по коррелативной микроскопии....
>>>>>
>>>>>> Откуда Вам известно, что нету специалистов?>
>>>>>
>>>>>Так, я очень хорошо знаю литературу в отличие от российских ученых.
>>>>
>>>>>> Вы ведь не области перечислили,
>>>>>> а конкретные достижения.>
>>>>>
>>>>>То есть, Вы даже область отличить не можете. Да, наверное,
>>>> прав Александр.
>>>
>>>> Внутриклеточный транспорт - это область, а сверхразрешающий оптический микроскоп - достижение.>
>>>
>>>Нет, но для динамики в клетках он важен.
>>
>> Да полно есть других сканирующих микроскопов с тем же и гораздо лучшим разрешением.
>> На других длинах волн.>
>
>Понятно, дилетант.

Если нечего сказать, то и не говорите.

>>>> Вряд ли Вы сможете мне доказать, что у нас нет специалистов по внутриклеточному транспорту.>
>>>
>>>Я знаю авторов всех русскоязычных статей по внутриклеточному транспорту. Могу дать ссылки.
>> Они экспериментами в этой облаасти никогда не занимались, либо живут в Италии. Но ничего доказать
>> Вам и нельзя. Дилетант Вы. Увы.
>
>> А, значит таки есть специалисты. Ну вот например:
>> http://gssr.org/index.php/ru/ru-2014/ru-2014-n-02.html
>
>>"В статье на основе многолетних собственных исследований морфо-функциональных
>>особенностей клеток желудка, тонкой кишки и жёлчного пузыря излагается
>> механизм и принцип использования мембранных везикул в осуществлении основных
>> функций этих органов...">
>
>Именно, что Вы дилетант. Нет никакого везикулярного транспорта.

Я ориентируюсь по Вами же обозначенном условосочетанию. "Внутриклеточный транспорт". В статье оно присутствует.


>>>>> Ну ясно, что где-то кто-то первый. Однако эти достижения
>>>>>> не имеют столь большой значимости, которую Вы им приписываете. На фоне тупика теоретической
>>>>>> биологии на Западе.>
>>>>>
>>>>>А что, есть хоть какие-то теоретические прорывы в РФ?
>>>>>научные
>>>>
>>>> Ну конечно есть. ДНК не является "кодом" живого организма. Это крупное достижение.>
>>>
>>>Как раз является. Да! Генетикя - скопление шарлатанов. Но, если в яйцеклетку
>> пересадить хромосмы из любой клетки другого организма, то родится имеено другой
>> организм, который не будет отличаться от того организма из которого взят набор хромосом.
>> Так, что все в ДНК, хотя пока все законы кодирования и не расшифрованы.
>
>> Помнится клонирование требует яйцеклетки того же вида.>
>
>Того же вида, но не идентичности по клону!!!

Ну тогда читайте ниже про мула.

> Но не это главное. Доказательством
>> отсутствия кодирования организма в геноме является межвидовое скрещивание или полипоидная гибридизация.
>> Есть осел и есть кобыла. У них есть у каждого свой "геном". Но нет "генома" мула. Есть алгебраическая
>> сумма двух "геномов". Между тем каждый может убедится, что мул не является алгебраической суммой
>> осла и кобылы. Это новое животное, у которого есть сходства ( именно сходства, а не
>> копии органов) и с ослом и с лошадью, но есть и совершенно новые качества. >
>
>Естественно не является. Так как у него другая темная ДНК.

У мула вообще нет никакого "генетичнеского кода". Есть "генетический код" осла и лошади по отдельности.
По моему ясно написано. Так же как у гибрида редьки и капусты нет никакого своего "кода".


>>Другие аргументы я прииводил
>> ранее - смехотворно малая информационная наполняемость пресловутого "генома".>
>
>Темная ДНК за счет рекомбинаций ее связывания с белками-регуляторами дает мириады комбинаций.

Но это не информация и не может быть ею.

Учите матчасть!

Учу. То что Вы говорите не может быть использовано для кодирования информации. Белки регуляторы сами
кодируются в ДНК.



>>>> На Западе продолжают биться головой об эту стенку, выдавая технологические изыски
>>>> за научные достижения ( "расшифровка" "генома").>
>>>
>>>Почему же? Начали понимать, что темная ДНК кодирует больше, чем сами гены.
>>
>> Может она и кодирует больше, чем сами "гены", но уж больно мала информационная емкость.>
>
>Емкость темной ДНК за счет множества комбинаций ее свезывания с транскрипционными факторами
дает колоссальную емкость.

Только это не та емкость, в которой можно что-то закодировать.

>>>> У нас хотя бы пробуют с других боков зайти. Волновая генетика Гаряева.>
>>>
>>>Ну шарлатанов вроде Горяева следует сразу в психушку.
>>
>> Шарлатаны - современные генетики, уже 60 лет мусолящие ДНК, но так и не объяснившие,
как собственно в ней кодируется живой организм. Поэтому любые попытки подобных объяснений
надо только приветствовать.>
>
>Любые лженаучные теории только затрудняют прогресс.

Нельзя назвать лженаучной теорию при отсутствии какой-либо научной теории.

>Современные генетики медленно но проходят к пониманию, что Мендель брехал.
Но Лысенко они так и не реабилитировали в отличие от клеточных биологов.
В недавно вышедшем обзоре литературы (Heard and Martienssen, 2014),
посвященном эпигенетическому (или надгенетическому, не связанному с изменениями
в последовательностях нуклеотидов ДНК) наследованию, то есть, проще говоря, передаче
приобретенных признаков из одного поколения в другое, и опубликованном в юбилейном,
посвященном 40-летию журнала номере самого высокоимпактного (наиболее высоко-рейтингового)
в мире журнала Клетка (Cell) Т. Лысенко цитируется в качестве ученого, который с одном ряду
с Ламарком доказал существование надгенетического механизма передачи приобретенных признаков
(стр. 95). При этом в тексте не просто упоминается Т. Лысенко, а указывается его имя и отчество
(Трофим Денисович Лысенко). Тем самым вклад Лысенко в исследование данного вопроса ставится
в один ряд с достижениями Ламарка.

Тогда чего Вы взялись опять оправдывать современных генетиков?

>В том же обзоре впервые на самом высоком научном уровне заявлено, что яровизация
действительно может вызывать передачу приобретенных признаков из одного поколения
в другое. на основе надгенетического механизма (стр. 104). Это является очередным
подтверждением правоты Лысенко. На стр. 105 (верхние левые 3 строчки) написано,
что Лысенко внес значительный вклад в открытие вызываемых воздействием холода
фенотипов пшеницы и других злаковых и их передачу из поколение в поколение.
Открытие было сделано ещё до того, как были расшифрованы молекулярные механизмы
(Lysenko contributed significantly to the discovery of this cold-induced phenomenon
in wheat and other cereals before the molecular basis of vernalization was known).
В списке литературы нет ссылки на работы Лысенко, то есть он переведен в разряд корифеев,
ссылаться на которые не обязательно.

А чего Вы мне-то все это рассказываете? Я что, против Лысенко?


>> У Горяева идея, что ДНК - это язык, а язык значит больше, чем код. За языком стоят смыслы, а не просто биты
>> информации. И эту идею я как ученый не могу не расценивать положительно.>
>
>У него нет ни одного экспериментального доказателства,. Значит - шарлатан.

У современных западных генетиков не просто нет ни одного доказательства, но есть
прямые доказательства обратного - тот же мул у которого нет никакого "генетического кода", а есть
просто сумма ДНК лошади и осла.
А Гареяв на эту слабость современнйо генетики давно обратил внимание.





>>>>>> Так, скорее технологические изыски. Ничего принципиально не меняющие.>
>>>>>
>>>>>Понятно, Вам как неспециалисту все неизменно.
>>>>
>>>>>> У нас есть, кстати такой технологический изыск, как сбивание ядерных боеголовок на
>>>>>> последнем участке траектории. Испытывался и успешно на "Сатане". А на Западе нет.>
>>>>>
>>>>>И все?
>>>>
>>>> Конечно не все, но сфера безопасности важнее улучшения разрешения оптического
>>>> микроскопа.>
>>>
>>>Важнее, пока нам комплектующие дают.
>>
>> Комплектующие нам не все дают, а только часть. Критические комплектующие для военки
>> у нас делаются. А то, что не делается, то можно достать везде и ограничить это просто физически
>> невозможно в современном мире.>
>
>Молитесь больше, моюет поможет.

>>> Но иуже микроподшипников своих у нас нет.
>>
>> Но это можно возродить быстро.>
>
>А не слишком много следует возрождать? Особенно, если учесть снобизм московских хомячков
. Типа Курчатника.

Да не слишком. СССР умел делать практически все. С тех пор никакого прорывного прогресса в машиностроении не
наблюдается.

>>> И оборудования, на котором их делают не производят...
>>
>> Само-то оборудование есть, поди? Хоть и импортное? Вы хотите сказать, что его можно
>> физически запретить для России? Каким же это образом? Потом, что в этом оборудовании такого,
>> что нельзя относительно быстро повторить? Не надо только меня убеждать, что со времен СССР
>> Запад далеко ушел в машиностроениии. Никуда он особо не ушел. Ни в чем серьезном это не выражается.>
>
>Так разучилась РФ делать электронные микроскопы. Отследить путь микроскопа проще простого.
Так что запрет не пртеодолеть.

Я Вам ссылки давал. А Вы мне талдычите, что разучилась. Нет тут никаких особых секретов.
А запрет преодолевался даже в начале 30-ых, когда с США вовсе не было дипотношений. Сейчас же то, что
могут делать в США могут делать много где.

>>> Скоро Сатаны не будут летать.
>>
>> Уж конечно. На практике именно на Западе не разрабатывают новых ракет.>
>
>Да, да, молитесь и обрящете.


>>>>>Кстати, я не упоминал о том, что в РФ нет достижений в военной техлологии.
>>>> Но есть, но на базе наработок СССР.
>>>
>>>> И в США на базе того, что они делали во времена противостояния с СССР.>
>>>
>>>Почему же добавили новые методы, основанные на быстром счете.
>>
>> И у нас добавили, причем свои вычислительные методы, основанные на быстром счете по нашим
>> алгоритмам. И что?>
>
>Ничего. Только то, что Вы дилетант в биологии. Все.

А при чем здесь это? В тех вопросах, что меня интересуют современная биология не дает никаких
вразумительных ответов.

>>>>>> >Это только в той области, где я специалист. Чтобы подготовить одного
>>>>>> электронного микроскописта требуется 5 лет. Научатся!!! Ха, ха, ха. А кто учить будет?
>>>>>
>>>>>> Да есть у нас электронные микроскописты. Успокойтесь.>
>>>>>
>>>>>Ну конечно, небиологу лучше знать. ФИО электронного микрскописта высокого уровня в РФ в студию!
>>>> Я кстати всех по ИО знаю и здоровкаюсь. А Вы? В потолок плюете, а потом слюну ловите ртом
>>>> и тут появляются электронные микроскописты?
>>>
>>>> Центр аналитической микроскопии Казанского Федерального Университета.>
>>>
>>>Очень средний и то в области материал сайенс. В биологии никого нет. Те, которые есть, уже за 70.
>>
>> Ага, все таки есть, но средний. А в биологии никого нет? Но и на Западе в биологии ничего выдающегося кроме заблуждений не произвели. А вот заблуждения действительно выдающиеся. 60 лет мусолить негодную парадигму
>> - это конечно достижение большое!>
>
>Ну. конечно, дилетанту все плохо, если не считать роста средней продолжительсти жизни на 40 лет.

Это связано не со сложной медициной со всей очевидностью.


>>>>>>>> Более того, даже купив не могут ничего сделать.
>>>>>>>> В Вашем Курчатнике купили Титан и ничего не знают, что же с ним делать.
>>>>>>>> А это 5 млн, евро.
>>>>>>>
>>>>>>>> Да кто Вам сказал-то?>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Так ВЫ на свой сайт зайдите, увидите.
>>>>>>
>>>>>> Что не могут ничего сделать, я там увижу?>
>>>>>
>>>>>Если знаете, что можно, то да. Но Вы не кроме своих схемок ничего, видимо, не знаете.
>>>>
>>>>>>>> Что ничего не знают и ничего сделать не могут?>
>>>>>>>
>>>>>>>С данным микроскопом не могут.
>>>>>>
>>>>>> Откуда это Вы узнали?>
>>>>>
>>>>>А же Вам сказал откуда. Из литературы и с вашего сайта.
>>>>
>>>> А что там написано, что у нас не смогут работать с этим микроскопом?>
>>>
>>>Мне все понятно из Интернета и Пабмеда.
>>
>> А мне непонятно. Тут один заявлял, что в Курчатнике микроэлектроникой никто не занимается.
>> Однако таки занимаются и весьма полезной - космической с радиационной стойкостью.>
>
>Так, зайдите в лабораторию и поговорите, спросите публикации, картинки.


>>>>>>>> Это, кстати не единственный электронный микроскоп в Курчатнике. Есть и другие
>>>>>>>> с параметрами похуже. Нормально ими пользуются. Только полгода назад получали
>>>>>>>> мы от них данные по вакуумному напылению на порошки.>
>>>>>>>
>>>>>>>Вот, с параметрами похуже, то есть, со старьем.
>>>>>>
>>>>>> Большинство в мире вполне себе работают с такими микроскопами и получают нужную
>>>>>> информацию. И с новым научаться работать.>
>>>>>
>>>>>И кто их учить будет? А большинство это кто?
>>>>
>>>> Ну не смешите. Есть у нас и центры и кафедры, и специалистов на учебу отсылают к производителям
>>>> этих самых микроскопов. Если верховные идиоты не будут пресмыкаться перед всем западным
>>>> - за несколько лет свое производство наладят подобной техники.
>>>>Вон, кстати, посмотрите: http://www.ntmdt.ru>
>>>
>>>Вас как православного фундаметналиста вообще невозможно рассмешить. Ничего в РФ нет, ни в
>>области микроскопии, ни в области транспорта. Увы.
>
>> А в ссылке что?>
>
>Туфта.

То есть там пишут про изготавливаемые атомные силовые микроскопы, но это, оказывается туфта.
А чего ж там на самом деле изготавливают, пельмени? А в Курчатнике не кремний на сапфире, а шоколад
на повидле?

>>>>>>> Ваш идиот Ковальчук нагло разрушает остатки науки РФ сгребая под себя все и вся.
>>>>>>
>>>>>>>>>>Так же, к сожалению, дело обстоит во многих отраслях. В гражданской авиации, к примеру.>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Ну там кое чот делалос. А вот завод автоматизирванных станков в Иванове
>>>>>>>> кикнулся, а ведь СССР вместе с Японией, Дание й Швейцарией был в лидерах.
>>>>>>>> На месте завода микроподшипников в Питере стоит торговый центр, и теперь
>>>>>>>> нечем заменять детали ракет.
>>>>>>>
>>>>>>>>>>Но все же не надо самоуничижением заниматься. Многое мы может делать,
>>>>>>>>и по совокупности только США с нами может сравнится.>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Блажен, кто верует. Не надо себе льстить, а надо правду говорить,
>>>>>>>> кикнулась и наука и промышленность РФ. Требуется огромная работа по
>>>>>>>>восстановлянию и деньги на это можно найти, только отняв у московских,
>>>>>>>>вроде Вас, хомячков.
>>>>>>>
>>>>>>>> Не в большей степени промышленность в РФ гикнулась, чем на Западе. Там тоже
>>>>>>>> произошла деиндустриализация.>
>>>>>>>
>>>>>>>Ага, а кто делает сверхразрешающие световые микроскопы, сканирующие электронные
>>>>>> микроскопы с двойным лучом, кто делает конфокалы, кто создает 100% реагентов длш генетики?
>>>>>> Вот я и говорю, в газету "Завтра" пишите, а здесь аналитики собрались.
>>>>>
>>>>>> Вы приписываете слишком большую значимость сферам, не столь значимым.
>>>>>> Технологические достижения в приборостроении при застывшей фундаментальной науке
>>>>>> повторить не так сложно. Было бы желание.>
>>>>>
>>>>>Так, повторите. Кто повторить будет?
>>>>
>>>> Ну находятся люди. Кстати ( в дополнение к верхней ссылке) в Сумах тоже есть
>>>> производство сканирующих эл. микроскопов - 52% акций - российские.>
>>>
>>>Так это уже Украина, которая нам не поставит ничего, да и микроскопы там на уровне 1989 года.
>>
>>>>>> Ну неужели в методики сверхразрешающего микроскопа есть какие-то фундаментальные проблемы,
>>>>>> требующие разрешения? И что она дала такого, что ранее нельзя было бы рассмотреть?
>>>>>> Раньше было 200 нм, сейчас стало 70 нм. При этом по гораздо боле сложной методике.>
>>>>>
>>>>>Ну вот видите, Вы дилетант.
>>>>
>>>> Ну так я параметры прочитал. Не впечатляет. Подумаешь в 3-4 раза улучшили разрешение
>>>> с помощью сложной сканирующий методики.>
>>>
>>>Понятно. Дилетант.
>>
>> Да гораздо меньший по части физики данного процесса, чем Вы.>
>
>Я и говорю, дилетант.

соответственно могу оценить нужность данного устройства на фоне других, имеющихся.

>>>>>> Электронная микроскопия все это давно рассмотрела.>
>>>>>
>>>>>Что она рассмотрела?
>>>>
>>>> Объекты с таким разрешением, какие дает сверхразрешающий отический микроскоп.
>>>> Да там много разных методов есть.>
>>>
>>>То есть, не знаете.
>>
>> Это Вы не знаете. Не нужно преодолевать дифракицонный предел методами, которые его все равно
>> не преодолевают, а лишь улучшают сложными методиками размытую картинку. Надо просто переходить
>> к более коротким волнам - ультрафиолету, рентгену - и перешли давно. Давно существуют рентгеновские микроскопы.>
>
>Рентген сразу убивает клетку, а свет нет. А Вы дилетантсвуйте и далее.

Не сразу он убивает клетку, смотря какая доза и длина волны - есть мягкий рентген, и тем более
ультрафиолет с длиной волн до 10 нм - заведомо выше степени разрешения вышеобозначенного сверхразрешающего
оптического микроскопа.


>>Но хотели бы шапками закидать. Хотя и на советском уровне жить можно, да вот московские хомячки не хотят.
>> В этом проблема.>
>
>И главная!!! Московские хомячки, типа Вас, заражены снобизмом.

Хомячки это те, кто преклоняется перед Западом. Я к таким не отношусь.

Вместо нацеленности на тяжелую кроппотливую работу по восстановлению того, чего достигла наука СССР, Вы хотите сразу перескочить через пропасть. Мы с женой каждый год лекции читаем в Москве, Питере, Иванове и Смоленске. Шапками, как Вы, не кидаемся.

---

От	geokon
К	Игорь (02.01.2016 00:37:31)
Дата	02.01.2016 16:53:06

Обратите внимание на форматирование текста!

---

Игорь, в ваших ответах часто исчезают куски и меняется формат,
так что не отделить цитирование от ответа.

Обратите, пожалуйста, внимание, на метки формата: >>>

---

От	Игорь
К	geokon (02.01.2016 16:53:06)
Дата	03.01.2016 15:29:14

Я тут не при чем. Это новый движок форума

---

не переносит строки по достижении конца печатного поля в моей Windows7

Я уже писал про это, но не исправили

---

От	miron
К	Игорь (02.01.2016 00:37:31)
Дата	02.01.2016 11:52:08

Дурку запустили?

---

Re: Геном есть,...
>>>> Если бы это было так, ученые бы нигде не могли первоначально появится.>
>>>
>>>Как из зиготы сначал появились малодифференцированные клетки,
>> но по мере спирального развития они стало
>>полнодифференцированными, но утратили давать другие
>> дифференцированные клетки, так и наука, появилась
>> недифференцированной, а сейчас только почкованием.
>
>> Негодный пример. Речь идет о людях которые одни и те же что тогда, что сейчас.>
>
>В чем негодность? В том, что ВЫ этого не знали?

Чего я не знал? Что человек рождается без соотвествующих знаний, но легко приобретает их и способен
производить новые знания?

>> Соответственно никто не знает, почему у одних людей есть способности к науке, а у других нет. Образование только помогает тем у кого есть способности, но не создает эти способности.>
>
>Вы не знаете, я знаю. Способности - результат действоя социокода.

Это Ваши личные выдумки. Тогда бы все люди имели одинаковые способности.

>> А почкование - у растений, а не у людей и не у науки.>
>
>Понятно, дилетант.

>>>> Просто сейчас за достиженяи медицины и биологии выдаются рутинные
>>>> исследования или технологические приемы, ничего принципиально
>>>> не проясняющие.>
>>>
>>>Тут с дилетантом трудно спорить.
>>
>> Трудно не заметить, что нынешнее развитие медицины почему-то идет параллельно с ростом числа
>> все новых заболеваний, которые раньше были редки. Это касается и рака и аллергии и астмы и много чего еще.>
>
>Однако рост заболеваний не ведет к сокращению продолжителноисти жизни. Ну кроме РФ. Учите матчасть.

А это не важно, так как достигается медицинскими костылями, образно говоря,
а не улучшением здоровья людей. Да и не слишком-то впечталяет этот рост продолжительности жизни.
В странах вообще ни с какой медициной - в Грузии например, ненамного меньше.

>С 1986 года Япоиния занимает постоянно первое место по ожидаемой продолжительности
жизни для вновь родившихся. В 2014 году этот показатель достиг 87 лет для женщин и
80 лет для мужчин. Пропорция людей достигших 65 лет увеличивалсь с 12% в 1990 году до 25% в
2013 году. В 2013 году смертность составила 10,1 на 1000 человек.
Младенческая смертность в Япониии самая низка в мире и составляет 2,1 на 1000 родившихся.
Менее 0,1% популяции заражени вирусом СПИДа. (Reich and Shibuya, 2015).


>>>>>> Сканирующий микроскоп - это больше технологии>
>>>>>
>>>>>Да, но основанные на последних достижениях науки.
>>>>
>>>> На каких таких последних достижениях науки? Это вылизывание технологии,
>>>> а не наука. Ремесленничество. Никаких научных достижений нет, к
>>>> примеру в сверхразрешающем оптическом микроскопе. Нашим поручить -
>>>> через несколько лет повторят. Потому что нет нерешенных фундаментальных
>>>> проблем тут.>
>>>
>>>Да нет никаких фундаментальных исследований. Есть модели, которые пока мало кто может
>> применить на практике. Мендель 35 лет валялся на свялке, пока его поняли и повторили,
>> но оказалось, что он шарлатан, вроде нашего влд. Подделывал результаты. Об этом уже и буржуи говорят.
>
>> Не понял, что Вы сказать хотели.
>
>Нет никаких фундаментальных прорывов в РФ. Да и фундаментальной науки нет.

Ваши личные определения я обсуждать вообще не намерен.

>В 1997 г. Стоукс предложил считать разделение естественных наук на «фундаментальные»
и «прикладные» ошибочным и предложил классифицировать исследования по двум параметрам:
попытка ответа на фундаментальные вопросы и установка на практическое использование полученных
результатов; соответственно, получается матрица из четырех квадрантов, три из которых
Стоукс обозначил именами наиболее ярких представителей данного типа исследований
; исследование может проводиться для поиска ответов на фундаментальные вопросы
без цели их практического применения (квадрант Бора), для индивидуального,
группового или общественного использования без ориентации на фундаментальные познания
(квадрант Эдисона), для поиска ответов на фундаментальные вопросы, что необходимо
для практического применения (квадрант Пастера); четвертый безымянный квадрант
обозначал исследования, которые проводятся без установки как на практическое
применение, так и на фундаментальные познания (например, написание россисйких диссертаций).

Ну и что дальше-то? Как легко заметить, это определение ничего пинципиально не меняет в
классическом разделении.



>>>>>> чем наука. Мало ли, что не успел сделать СССР?>
>>>>>
>>>>>СССР мало, а вот РФ сделать чего не сможет много.
>>>>
>>>>>>>Я не знаю других областей,
>>>>>> но вот конкретные примеры. В РФ нет ни одного специалиста по ангиогенезу
>>>>>>()росту сосудов), по клеточной биологии эндотелиальных клеток, по аутофагии,
>>>>>> по комплексу Гольджи и внутриклеточному транспорту, по сверхразрешающей световой
>>>>>> микроскопии (дали Нобелевку недавно), по трехмерной электронной микрсокопии,
>>>>>> по блокированию РНК с помощью интерференции олигонуклеотидов,
>>>>>> по коррелативной микроскопии....
>>>>>
>>>>>> Откуда Вам известно, что нету специалистов?>
>>>>>
>>>>>Так, я очень хорошо знаю литературу в отличие от российских ученых.
>>>>
>>>>>> Вы ведь не области перечислили,
>>>>>> а конкретные достижения.>
>>>>>
>>>>>То есть, Вы даже область отличить не можете. Да, наверное,
>>>> прав Александр.
>>>
>>>> Внутриклеточный транспорт - это область, а сверхразрешающий оптический микроскоп - достижение.>
>>>
>>>Нет, но для динамики в клетках он важен.
>>
>> Да полно есть других сканирующих микроскопов с тем же и гораздо лучшим разрешением.
>> На других длинах волн.>
>
>Понятно, дилетант.

Если нечего сказать, то и не говорите.

>>>> Вряд ли Вы сможете мне доказать, что у нас нет специалистов по внутриклеточному транспорту.>
>>>
>>>Я знаю авторов всех русскоязычных статей по внутриклеточному транспорту. Могу дать ссылки.
>> Они экспериментами в этой облаасти никогда не занимались, либо живут в Италии. Но ничего доказать
>> Вам и нельзя. Дилетант Вы. Увы.
>
>> А, значит таки есть специалисты. Ну вот например:
>> http://gssr.org/index.php/ru/ru-2014/ru-2014-n-02.html
>
>>"В статье на основе многолетних собственных исследований морфо-функциональных
>>особенностей клеток желудка, тонкой кишки и жёлчного пузыря излагается
>> механизм и принцип использования мембранных везикул в осуществлении основных
>> функций этих органов...">
>
>Именно, что Вы дилетант. Нет никакого везикулярного транспорта.

Я ориентируюсь по Вами же обозначенном условосочетанию. "Внутриклеточный транспорт". В статье оно присутствует.


>>>>> Ну ясно, что где-то кто-то первый. Однако эти достижения
>>>>>> не имеют столь большой значимости, которую Вы им приписываете. На фоне тупика теоретической
>>>>>> биологии на Западе.>
>>>>>
>>>>>А что, есть хоть какие-то теоретические прорывы в РФ?
>>>>>научные
>>>>
>>>> Ну конечно есть. ДНК не является "кодом" живого организма. Это крупное достижение.>
>>>
>>>Как раз является. Да! Генетикя - скопление шарлатанов. Но, если в яйцеклетку
>> пересадить хромосмы из любой клетки другого организма, то родится имеено другой
>> организм, который не будет отличаться от того организма из которого взят набор хромосом.
>> Так, что все в ДНК, хотя пока все законы кодирования и не расшифрованы.
>
>> Помнится клонирование требует яйцеклетки того же вида.>
>
>Того же вида, но не идентичности по клону!!!

Ну тогда читайте ниже про мула.

> Но не это главное. Доказательством
>> отсутствия кодирования организма в геноме является межвидовое скрещивание или полипоидная гибридизация.
>> Есть осел и есть кобыла. У них есть у каждого свой "геном". Но нет "генома" мула. Есть алгебраическая
>> сумма двух "геномов". Между тем каждый может убедится, что мул не является алгебраической суммой
>> осла и кобылы. Это новое животное, у которого есть сходства ( именно сходства, а не
>> копии органов) и с ослом и с лошадью, но есть и совершенно новые качества. >
>
>Естественно не является. Так как у него другая темная ДНК.

У мула вообще нет никакого "генетичнеского кода". Есть "генетический код" осла и лошади по отдельности.
По моему ясно написано. Так же как у гибрида редьки и капусты нет никакого своего "кода".


>>Другие аргументы я прииводил
>> ранее - смехотворно малая информационная наполняемость пресловутого "генома".>
>
>Темная ДНК за счет рекомбинаций ее связывания с белками-регуляторами дает мириады комбинаций.

Но это не информация и не может быть ею.

Учите матчасть!

Учу. То что Вы говорите не может быть использовано для кодирования информации. Белки регуляторы сами
кодируются в ДНК.



>>>> На Западе продолжают биться головой об эту стенку, выдавая технологические изыски
>>>> за научные достижения ( "расшифровка" "генома").>
>>>
>>>Почему же? Начали понимать, что темная ДНК кодирует больше, чем сами гены.
>>
>> Может она и кодирует больше, чем сами "гены", но уж больно мала информационная емкость.>
>
>Емкость темной ДНК за счет множества комбинаций ее свезывания с транскрипционными факторами
дает колоссальную емкость.

Только это не та емкость, в которой можно что-то закодировать.

>>>> У нас хотя бы пробуют с других боков зайти. Волновая генетика Гаряева.>
>>>
>>>Ну шарлатанов вроде Горяева следует сразу в психушку.
>>
>> Шарлатаны - современные генетики, уже 60 лет мусолящие ДНК, но так и не объяснившие,
как собственно в ней кодируется живой организм. Поэтому любые попытки подобных объяснений
надо только приветствовать.>
>
>Любые лженаучные теории только затрудняют прогресс.

Нельзя назвать лженаучной теорию при отсутствии какой-либо научной теории.

>Современные генетики медленно но проходят к пониманию, что Мендель брехал.
Но Лысенко они так и не реабилитировали в отличие от клеточных биологов.
В недавно вышедшем обзоре литературы (Heard and Martienssen, 2014),
посвященном эпигенетическому (или надгенетическому, не связанному с изменениями
в последовательностях нуклеотидов ДНК) наследованию, то есть, проще говоря, передаче
приобретенных признаков из одного поколения в другое, и опубликованном в юбилейном,
посвященном 40-летию журнала номере самого высокоимпактного (наиболее высоко-рейтингового)
в мире журнала Клетка (Cell) Т. Лысенко цитируется в качестве ученого, который с одном ряду
с Ламарком доказал существование надгенетического механизма передачи приобретенных признаков
(стр. 95). При этом в тексте не просто упоминается Т. Лысенко, а указывается его имя и отчество
(Трофим Денисович Лысенко). Тем самым вклад Лысенко в исследование данного вопроса ставится
в один ряд с достижениями Ламарка.

Тогда чего Вы взялись опять оправдывать современных генетиков?

>В том же обзоре впервые на самом высоком научном уровне заявлено, что яровизация
действительно может вызывать передачу приобретенных признаков из одного поколения
в другое. на основе надгенетического механизма (стр. 104). Это является очередным
подтверждением правоты Лысенко. На стр. 105 (верхние левые 3 строчки) написано,
что Лысенко внес значительный вклад в открытие вызываемых воздействием холода
фенотипов пшеницы и других злаковых и их передачу из поколение в поколение.
Открытие было сделано ещё до того, как были расшифрованы молекулярные механизмы
(Lysenko contributed significantly to the discovery of this cold-induced phenomenon
in wheat and other cereals before the molecular basis of vernalization was known).
В списке литературы нет ссылки на работы Лысенко, то есть он переведен в разряд корифеев,
ссылаться на которые не обязательно.

А чего Вы мне-то все это рассказываете? Я что, против Лысенко?


>> У Горяева идея, что ДНК - это язык, а язык значит больше, чем код. За языком стоят смыслы, а не просто биты
>> информации. И эту идею я как ученый не могу не расценивать положительно.>
>
>У него нет ни одного экспериментального доказателства,. Значит - шарлатан.

У современных западных генетиков не просто нет ни одного доказательства, но есть
прямые доказательства обратного - тот же мул у которого нет никакого "генетического кода", а есть
просто сумма ДНК лошади и осла.
А Гареяв на эту слабость современнйо генетики давно обратил внимание.

Мало ли на что обратил внимание шарлатан. У Лысенко были экспериментальные данные, а у шарлатанов нет их. Кстати не надо мне приписывать защиту современных так называемых генетиков. Генетика давно вышла, есть молекулярная биология.



>>>>>> Так, скорее технологические изыски. Ничего принципиально не меняющие.>
>>>>>
>>>>>Понятно, Вам как неспециалисту все неизменно.
>>>>
>>>>>> У нас есть, кстати такой технологический изыск, как сбивание ядерных боеголовок на
>>>>>> последнем участке траектории. Испытывался и успешно на "Сатане". А на Западе нет.>
>>>>>
>>>>>И все?
>>>>
>>>> Конечно не все, но сфера безопасности важнее улучшения разрешения оптического
>>>> микроскопа.>
>>>
>>>Важнее, пока нам комплектующие дают.
>>
>> Комплектующие нам не все дают, а только часть. Критические комплектующие для военки
>> у нас делаются. А то, что не делается, то можно достать везде и ограничить это просто физически
>> невозможно в современном мире.>
>
>Молитесь больше, может поможет.

>>> Но иуже микроподшипников своих у нас нет.
>>
>> Но это можно возродить быстро.>
>
>А не слишком много следует возрождать? Особенно, если учесть снобизм московских хомячков
. Типа Курчатника.

Да не слишком. СССР умел делать практически все. С тех пор никакого прорывного прогресса в машиностроении не
наблюдается.>

Вот и молитесь.

>>> И оборудования, на котором их делают не производят...
>>
>> Само-то оборудование есть, поди? Хоть и импортное? Вы хотите сказать, что его можно
>> физически запретить для России? Каким же это образом? Потом, что в этом оборудовании такого,
>> что нельзя относительно быстро повторить? Не надо только меня убеждать, что со времен СССР
>> Запад далеко ушел в машиностроениии. Никуда он особо не ушел. Ни в чем серьезном это не выражается.>
>
>Так разучилась РФ делать электронные микроскопы. Отследить путь микроскопа проще простого.
Так что запрет не пртеодолеть.

>Я Вам ссылки давал. А Вы мне талдычите, что разучилась. Нет тут никаких особых секретов.>

Дилетантские ссылки никому не нужны.

А запрет преодолевался даже в начале 30-ых, когда с США вовсе не было дипотношений. Сейчас же то, что
могут делать в США могут делать много где.>

Где? Сумы уже не наши.

>>> Скоро Сатаны не будут летать.
>>
>> Уж конечно. На практике именно на Западе не разрабатывают новых ракет.>
>
>Да, да, молитесь и обрящете.


>>>>>Кстати, я не упоминал о том, что в РФ нет достижений в военной техлологии.
>>>> Но есть, но на базе наработок СССР.
>>>
>>>> И в США на базе того, что они делали во времена противостояния с СССР.>
>>>
>>>Почему же добавили новые методы, основанные на быстром счете.
>>
>> И у нас добавили, причем свои вычислительные методы, основанные на быстром счете по нашим
>> алгоритмам. И что?>
>
>Ничего. Только то, что Вы дилетант в биологии. Все.

А при чем здесь это? В тех вопросах, что меня интересуют современная биология не дает никаких
вразумительных ответов.>

Конечно, не дает дилетантам, так как они не умеют читать научные статьи.

>>>>>> >Это только в той области, где я специалист. Чтобы подготовить одного
>>>>>> электронного микроскописта требуется 5 лет. Научатся!!! Ха, ха, ха. А кто учить будет?
>>>>>
>>>>>> Да есть у нас электронные микроскописты. Успокойтесь.>
>>>>>
>>>>>Ну конечно, небиологу лучше знать. ФИО электронного микрскописта высокого уровня в РФ в студию!
>>>> Я кстати всех по ИО знаю и здоровкаюсь. А Вы? В потолок плюете, а потом слюну ловите ртом
>>>> и тут появляются электронные микроскописты?
>>>
>>>> Центр аналитической микроскопии Казанского Федерального Университета.>
>>>
>>>Очень средний и то в области материал сайенс. В биологии никого нет. Те, которые есть, уже за 70.
>>
>> Ага, все таки есть, но средний. А в биологии никого нет? Но и на Западе в биологии ничего выдающегося кроме заблуждений не произвели. А вот заблуждения действительно выдающиеся. 60 лет мусолить негодную парадигму
>> - это конечно достижение большое!>
>
>Ну. конечно, дилетанту все плохо, если не считать роста средней продолжительсти жизни на 40 лет.

>Это связано не со сложной медициной со всей очевидностью.>

Дилетанту все не связано.


>>>>>>>> Более того, даже купив не могут ничего сделать.
>>>>>>>> В Вашем Курчатнике купили Титан и ничего не знают, что же с ним делать.
>>>>>>>> А это 5 млн, евро.
>>>>>>>
>>>>>>>> Да кто Вам сказал-то?>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Так ВЫ на свой сайт зайдите, увидите.
>>>>>>
>>>>>> Что не могут ничего сделать, я там увижу?>
>>>>>
>>>>>Если знаете, что можно, то да. Но Вы не кроме своих схемок ничего, видимо, не знаете.
>>>>
>>>>>>>> Что ничего не знают и ничего сделать не могут?>
>>>>>>>
>>>>>>>С данным микроскопом не могут.
>>>>>>
>>>>>> Откуда это Вы узнали?>
>>>>>
>>>>>А же Вам сказал откуда. Из литературы и с вашего сайта.
>>>>
>>>> А что там написано, что у нас не смогут работать с этим микроскопом?>
>>>
>>>Мне все понятно из Интернета и Пабмеда.
>>
>> А мне непонятно. Тут один заявлял, что в Курчатнике микроэлектроникой никто не занимается.
>> Однако таки занимаются и весьма полезной - космической с радиационной стойкостью.>
>
>Так, зайдите в лабораторию и поговорите, спросите публикации, картинки.


>>>>>>>> Это, кстати не единственный электронный микроскоп в Курчатнике. Есть и другие
>>>>>>>> с параметрами похуже. Нормально ими пользуются. Только полгода назад получали
>>>>>>>> мы от них данные по вакуумному напылению на порошки.>
>>>>>>>
>>>>>>>Вот, с параметрами похуже, то есть, со старьем.
>>>>>>
>>>>>> Большинство в мире вполне себе работают с такими микроскопами и получают нужную
>>>>>> информацию. И с новым научаться работать.>
>>>>>
>>>>>И кто их учить будет? А большинство это кто?
>>>>
>>>> Ну не смешите. Есть у нас и центры и кафедры, и специалистов на учебу отсылают к производителям
>>>> этих самых микроскопов. Если верховные идиоты не будут пресмыкаться перед всем западным
>>>> - за несколько лет свое производство наладят подобной техники.
>>>>Вон, кстати, посмотрите: http://www.ntmdt.ru>
>>>
>>>Вас как православного фундаметналиста вообще невозможно рассмешить. Ничего в РФ нет, ни в
>>области микроскопии, ни в области транспорта. Увы.
>
>> А в ссылке что?>
>
>Туфта.

То есть там пишут про изготавливаемые атомные силовые микроскопы, но это, оказывается туфта.>

Разговор идет об электронным и световых микроскопах, а то, что они к западному микротому присобачили легкий детектор не есть новое.

>А чего ж там на самом деле изготавливают, пельмени? А в Курчатнике не кремний на сапфире, а шоколад
на повидле?>

В Курчатнике все деньги, которые РФ дает на науку, распиливают. Главный распильщик - Ковальчук. Вы, видимо, в помощниках ходите.

>>>>>>> Ваш идиот Ковальчук нагло разрушает остатки науки РФ сгребая под себя все и вся.
>>>>>>
>>>>>>>>>>Так же, к сожалению, дело обстоит во многих отраслях. В гражданской авиации, к примеру.>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Ну там кое чот делалос. А вот завод автоматизирванных станков в Иванове
>>>>>>>> кикнулся, а ведь СССР вместе с Японией, Дание й Швейцарией был в лидерах.
>>>>>>>> На месте завода микроподшипников в Питере стоит торговый центр, и теперь
>>>>>>>> нечем заменять детали ракет.
>>>>>>>
>>>>>>>>>>Но все же не надо самоуничижением заниматься. Многое мы может делать,
>>>>>>>>и по совокупности только США с нами может сравнится.>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Блажен, кто верует. Не надо себе льстить, а надо правду говорить,
>>>>>>>> кикнулась и наука и промышленность РФ. Требуется огромная работа по
>>>>>>>>восстановлянию и деньги на это можно найти, только отняв у московских,
>>>>>>>>вроде Вас, хомячков.
>>>>>>>
>>>>>>>> Не в большей степени промышленность в РФ гикнулась, чем на Западе. Там тоже
>>>>>>>> произошла деиндустриализация.>
>>>>>>>
>>>>>>>Ага, а кто делает сверхразрешающие световые микроскопы, сканирующие электронные
>>>>>> микроскопы с двойным лучом, кто делает конфокалы, кто создает 100% реагентов длш генетики?
>>>>>> Вот я и говорю, в газету "Завтра" пишите, а здесь аналитики собрались.
>>>>>
>>>>>> Вы приписываете слишком большую значимость сферам, не столь значимым.
>>>>>> Технологические достижения в приборостроении при застывшей фундаментальной науке
>>>>>> повторить не так сложно. Было бы желание.>
>>>>>
>>>>>Так, повторите. Кто повторить будет?
>>>>
>>>> Ну находятся люди. Кстати ( в дополнение к верхней ссылке) в Сумах тоже есть
>>>> производство сканирующих эл. микроскопов - 52% акций - российские.>
>>>
>>>Так это уже Украина, которая нам не поставит ничего, да и микроскопы там на уровне 1989 года.
>>
>>>>>> Ну неужели в методики сверхразрешающего микроскопа есть какие-то фундаментальные проблемы,
>>>>>> требующие разрешения? И что она дала такого, что ранее нельзя было бы рассмотреть?
>>>>>> Раньше было 200 нм, сейчас стало 70 нм. При этом по гораздо боле сложной методике.>
>>>>>
>>>>>Ну вот видите, Вы дилетант.
>>>>
>>>> Ну так я параметры прочитал. Не впечатляет. Подумаешь в 3-4 раза улучшили разрешение
>>>> с помощью сложной сканирующий методики.>
>>>
>>>Понятно. Дилетант.
>>
>> Да гораздо меньший по части физики данного процесса, чем Вы.>
>
>Я и говорю, дилетант.

соответственно могу оценить нужность данного устройства на фоне других, имеющихся.>

Вы, как влд, профессор всех наук.

>>>>>> Электронная микроскопия все это давно рассмотрела.>
>>>>>
>>>>>Что она рассмотрела?
>>>>
>>>> Объекты с таким разрешением, какие дает сверхразрешающий отический микроскоп.
>>>> Да там много разных методов есть.>
>>>
>>>То есть, не знаете.
>>
>> Это Вы не знаете. Не нужно преодолевать дифракицонный предел методами, которые его все равно
>> не преодолевают, а лишь улучшают сложными методиками размытую картинку. Надо просто переходить
>> к более коротким волнам - ультрафиолету, рентгену - и перешли давно. Давно существуют рентгеновские микроскопы.>
>
>Рентген сразу убивает клетку, а свет нет. А Вы дилетантсвуйте и далее.

Не сразу он убивает клетку, смотря какая доза и длина волны - есть мягкий рентген, и тем более
ультрафиолет с длиной волн до 10 нм - заведомо выше степени разрешения вышеобозначенного сверхразрешающего
оптического микроскопа.>

Не сразу убивает, а вот изменяет сразу. Пооэтму его в биологии почти никто на живых клетках не использует. Замучаешься доказывать, что это не артефакт.


>>Но хотели бы шапками закидать. Хотя и на советском уровне жить можно, да вот московские хомячки не хотят.
>> В этом проблема.>
>
>И главная!!! Московские хомячки, типа Вас, заражены снобизмом.

>Хомячки это те, кто преклоняется перед Западом. Я к таким не отношусь.>

Ага, сытно жрать не отказываетесь.

Вместо нацеленности на тяжелую кроппотливую работу по восстановлению того, чего достигла наука СССР, Вы хотите сразу перескочить через пропасть. Мы с женой каждый год лекции читаем в Москве, Питере, Иванове и Смоленске. Шапками, как Вы, не кидаемся.

---

От	miron
К	miron (01.01.2016 23:27:34)
Дата	01.01.2016 23:29:16

Вы хоть ссылки читайте внимательно. Морозов никогда внутриклеточным транспортом

---

не занимался. Он изучал париентальные клетки.

---

От	Игорь
К	miron (01.01.2016 23:29:16)
Дата	01.01.2016 23:53:31

То есть словосочетание "внутриклеточный транспорт"

---

в описании статьи - это не внутриклеточный транспорт, а нечто совсем иное?
Ну тогда поисковиками пользоваться нельзя.

---

От	miron
К	Игорь (01.01.2016 23:53:31)
Дата	02.01.2016 11:52:47

Это транспорт от ЭР до КГ и далее.

---

>в описании статьи - это не внутриклеточный транспорт, а нечто совсем иное?
> Ну тогда поисковиками пользоваться нельзя.>

Дилетантам нельзя.

---

От	Игорь
К	miron (02.01.2016 11:52:47)
Дата	03.01.2016 13:21:58

Он не внутриклеток осуществляется?

---

То есть Морозовым употребляется принципиально неверный термин?

---

От	Игорь
К	Игорь (03.01.2016 13:21:58)
Дата	03.01.2016 16:57:59

Ну тогда спорить смыла не имеет

---

Все равно не специалист в этйо области, а про любую найденную
по поисковику статью со словосочетанием "внутриклеточный транспорт" отечественного
происхождения Вы заявите, что употребление этого термина в статье типа неверно.

---

От	miron
К	Игорь (03.01.2016 16:57:59)
Дата	03.01.2016 17:53:22

Я кстати так и не понял, почему дилетант стал со мной спорить. (-)

---

---

От	miron
К	Игорь (03.01.2016 13:21:58)
Дата	03.01.2016 14:22:20

Неверный. Сейчас, через 30 лет после работ Морозова. (-)

---

---

От	geokon
К	Игорь (20.12.2015 01:31:42)
Дата	22.12.2015 23:02:32

Re: И где...

---

>>> Уж конечно. Генетически неполноценные?>
>>
>>Неполноценные в области социокода. Ученые образуются путем почкования.
> А сейчас почковаться в РФ, по крайней мере в области биологии
>и медицины, не от кого.

> Если бы это было так, ученые бы нигде не могли первоначально появится.
> Просто сейчас за достиженяи медицины и биологии выдаются рутинные
> исследования или технологические приемы, ничего принципиально
> не проясняющие.


>>> Сканирующий микроскоп - это больше технологии>
>>
>>Да, но основанные на последних достижениях науки.
>
> На каких таких последних достижениях науки? Это вылизывание технологии,
> а не наука. Ремесленничество. Никаких научных достижений нет, к
> примеру в сверхразрешающем оптическом микроскопе. Нашим поручить -
> через несколько лет повторят. Потому что нет нерешенных фундаментальных
> проблем тут.

>>> чем наука. Мало ли, что не успел сделать СССР?>
>>
>>СССР мало, а вот РФ сделать чего не сможет много.
>
>>>>Я не знаю других областей,
>>> но вот конкретные примеры. В РФ нет ни одного специалиста по ангиогенезу
>>>()росту сосудов), по клеточной биологии эндотелиальных клеток, по аутофагии,
>>> по комплексу Гольджи и внутриклеточному транспорту, по сверхразрешающей световой
>>> микроскопии (дали Нобелевку недавно), по трехмерной электронной микрсокопии,
>>> по блокированию РНК с помощью интерференции олигонуклеотидов,
>>> по коррелативной микроскопии....
>>
>>> Откуда Вам известно, что нету специалистов?>
>>
>>Так, я очень хорошо знаю литературу в отличие от российских ученых.
>
>>> Вы ведь не области перечислили,
>>> а конкретные достижения.>
>>
>>То есть, Вы даже область отличить не можете. Да, наверное,
> прав Александр.

> Внутриклеточный транспорт - это область, а сверхразрешающий оптический микроскоп - достижение.
> Вряд ли Вы сможете мне доказать, что у нас нет специалистов по внутриклеточному транспорту.

>> Ну ясно, что где-то кто-то первый. Однако эти достижения
>>> не имеют столь большой значимости, которую Вы им приписываете. На фоне тупика теоретической
>>> биологии на Западе.>
>>
>>А что, есть хоть какие-то теоретические прорывы в РФ?
>>научные
>
> Ну конечно есть. ДНК не является "кодом" живого организма. Это крупное достижение.
> На Западе продолжают биться головой об эту стенку, выдавая технологические изыски
> за научные достижения ( "расшифровка" "генома").
> У нас хотя бы пробуют с других боков зайти. Волновая генетика Гаряева.

>>> Так, скорее технологические изыски. Ничего принципиально не меняющие.>
>>
>>Понятно, Вам как неспециалисту все неизменно.
>
>>> У нас есть, кстати такой технологический изыск, как сбивание ядерных боеголовок на
>>> последнем участке траектории. Испытывался и успешно на "Сатане". А на Западе нет.>
>>
>>И все?
>
> Конечно не все, но сфера безопасности важнее улучшения разрешения оптического
> микроскопа.


>>Кстати, я не упоминал о том, что в РФ нет достижений в военной техлологии.
> Но есть, но на базе наработок СССР.

> И в США на базе того, что они делали во времена противостояния с СССР.

>>> >Это только в той области, где я специалист. Чтобы подготовить одного
>>> электронного микроскописта требуется 5 лет. Научатся!!! Ха, ха, ха. А кто учить будет?
>>
>>> Да есть у нас электронные микроскописты. Успокойтесь.>
>>
>>Ну конечно, небиологу лучше знать. ФИО электронного микрскописта высокого уровня в РФ в студию!
> Я кстати всех по ИО знаю и здоровкаюсь. А Вы? В потолок плюете, а потом слюну ловите ртом
> и тут появляются электронные микроскописты?

> Центр аналитической микроскопии Казанского Федерального Университета.



>>>>> Более того, даже купив не могут ничего сделать.
>>>>> В Вашем Курчатнике купили Титан и ничего не знают, что же с ним делать.
>>>>> А это 5 млн, евро.
>>>>
>>>>> Да кто Вам сказал-то?>
>>>>
>>>
>>>>Так ВЫ на свой сайт зайдите, увидите.
>>>
>>> Что не могут ничего сделать, я там увижу?>
>>
>>Если знаете, что можно, то да. Но Вы не кроме своих схемок ничего, видимо, не знаете.
>
>>>>> Что ничего не знают и ничего сделать не могут?>
>>>>
>>>>С данным микроскопом не могут.
>>>
>>> Откуда это Вы узнали?>
>>
>>А же Вам сказал откуда. Из литературы и с вашего сайта.
>
> А что там написано, что у нас не смогут работать с этим микроскопом?

>>>>> Это, кстати не единственный электронный микроскоп в Курчатнике. Есть и другие
>>>>> с параметрами похуже. Нормально ими пользуются. Только полгода назад получали
>>>>> мы от них данные по вакуумному напылению на порошки.>
>>>>
>>>>Вот, с параметрами похуже, то есть, со старьем.
>>>
>>> Большинство в мире вполне себе работают с такими микроскопами и получают нужную
>>> информацию. И с новым научаться работать.>
>>
>>И кто их учить будет? А большинство это кто?
>
> Ну не смешите. Есть у нас и центры и кафедры, и специалистов на учебу отсылают к производителям
> этих самых микроскопов. Если верховные идиоты не будут пресмыкаться перед всем западным
> - за несколько лет свое производство наладят подобной техники.
>Вон, кстати, посмотрите: http://www.ntmdt.ru

>>>> Ваш идиот Ковальчук нагло разрушает остатки науки РФ сгребая под себя все и вся.
>>>
>>>>>>>Так же, к сожалению, дело обстоит во многих отраслях. В гражданской авиации, к примеру.>
>>>>>>
>>>>>>Ну там кое чот делалос. А вот завод автоматизирванных станков в Иванове
>>>>> кикнулся, а ведь СССР вместе с Японией, Дание й Швейцарией был в лидерах.
>>>>> На месте завода микроподшипников в Питере стоит торговый центр, и теперь
>>>>> нечем заменять детали ракет.
>>>>
>>>>>>>Но все же не надо самоуничижением заниматься. Многое мы может делать,
>>>>>и по совокупности только США с нами может сравнится.>
>>>>>>
>>>>>>Блажен, кто верует. Не надо себе льстить, а надо правду говорить,
>>>>> кикнулась и наука и промышленность РФ. Требуется огромная работа по
>>>>>восстановлянию и деньги на это можно найти, только отняв у московских,
>>>>>вроде Вас, хомячков.
>>>>
>>>>> Не в большей степени промышленность в РФ гикнулась, чем на Западе. Там тоже
>>>>> произошла деиндустриализация.>
>>>>
>>>>Ага, а кто делает сверхразрешающие световые микроскопы, сканирующие электронные
>>> микроскопы с двойным лучом, кто делает конфокалы, кто создает 100% реагентов длш генетики?
>>> Вот я и говорю, в газету "Завтра" пишите, а здесь аналитики собрались.
>>
>>> Вы приписываете слишком большую значимость сферам, не столь значимым.
>>> Технологические достижения в приборостроении при застывшей фундаментальной науке
>>> повторить не так сложно. Было бы желание.>
>>
>>Так, повторите. Кто повторить будет?
>
> Ну находятся люди. Кстати ( в дополнение к верхней ссылке) в Сумах тоже есть
> производство сканирующих эл. микроскопов - 52% акций - российские.

>>> Ну неужели в методики сверхразрешающего микроскопа есть какие-то фундаментальные проблемы,
>>> требующие разрешения? И что она дала такого, что ранее нельзя было бы рассмотреть?
>>> Раньше было 200 нм, сейчас стало 70 нм. При этом по гораздо боле сложной методике.>
>>
>>Ну вот видите, Вы дилетант.
>
> Ну так я параметры прочитал. Не впечатляет. Подумаешь в 3-4 раза улучшили разрешение
> с помощью сложной сканирующий методики.

>>> Электронная микроскопия все это давно рассмотрела.>
>>
>>Что она рассмотрела?
>
> Объекты с таким разрешением, какие дает сверхразрешающий отический микроскоп.
> Да там много разных методов есть.

>>>>>>> Поэтому не надо голосить про отставание. Мир в последние 25 лет, кроме виртуальной реальности поднаторел отнюдь не во многом. Надо говорить про намеренное удушение собственного производства,
>>>>>>> за счет внедрения негодной идеологии предпринимательства и превратного понимания
>>>>>>> роли государства в обществе.>
>>>>>>
>>>>>>Да, не об отставании речь, а о полном крахе. Вам бы в газету Завтра
>>>>>писать, а не на эток форуме.
>>>>
>>>>> Не надо паникерством заниматься. Какой еще "полный крах"?>
>>>>
>>>>Такой, что не только не могут, не только не читают, но даже, когда читают,
>>>понять, что написано, не могут.
>>


Ваши пренебрежительные рассуждения о "технологиях", которые не чета науке,
поскольку ремесленничество, говорит о том, Вы не знаете ни современной технологии, ни отношения к ней науки.
Именно такое отношение к инженерии и к инженерам в СССР расшатывало
техносферу страны. А в науке "благородные математизированные теоретики"
вытеснили естествознание и здравый смысл, поскольку якобы "хорошая теория"
превыше всего.
Именно состояние "технологий" является показателем здоровья системы науки и
образования в любой стране. В современной же РФ ничего не было разработано
после развала СССР. Все, что есть - наследие. РАН - сама себя даже понимать
уже не может, не в состоянии и сформулирувать внятные цели. Разложение
почти полное - не зря ковальчуки кругом обсели кресла.

Мирон о каких-то микроскопах пишет, так это была насмешка над здравым смыслом
и во времена СССР - Сумские электронные сканирующие микроскопы, гробы стоячие,
совершенно не пригодные для работы. Я подрабатывал их ремонтом, имел и свой РЭМ-200 в лаборатории для работы.
Проблема в РФ зашла так далеко, что уже мало людей, которые понимают
современный уровень науки, и уже почти нет людей, которые понимают
уровень современной техники.
Мирон прав. Ситуация чрезвычайная. Даже без учета тотального разрушения системы образования.
В современной РФ ни современных массовых производств, ни современных
высоких технологий нет. И положение пока что лишь усугубляется.

---

От	vld
К	geokon (22.12.2015 23:02:32)
Дата	25.12.2015 13:04:42

Re: И где...

---

>Ваши пренебрежительные рассуждения о "технологиях", которые не чета науке,
>поскольку ремесленничество, говорит о том, Вы не знаете ни современной технологии, ни отношения к ней науки.

Не беспокойтесь, у Игоря то же отношение к современной науке.

>Именно такое отношение к инженерии и к инженерам в СССР расшатывало
>техносферу страны.

Не "такое отношение" расшатывало техносферу страны, соотношение расходов на фундаментальные и прикладные исследования в СССР гораздо точнее указывает на то, каким было "отношение", чем наши досужие рассуждения. Ептель-дроптель - в начале 80-х по знакомству в МИИТ ездили расчеты делать, т.к. машинного времени катастрофично не хватало на Физфаке, а там мощности простаивали, стьюденты баловались, знакомому чтобы докторскую обсчитать (атомные спекты) пришлось отдаться на время в почтоввый ящик, где 360/370 простаивала. Фундаментальной науке крохи падали.

>А в науке "благородные математизированные теоретики"
>вытеснили естествознание и здравый смысл, поскольку якобы "хорошая теория"
>превыше всего.

Это, извините, досужие байки. Да, для теоретика "хорошая теория превыше всего", для экспериментатора ино и здравый смысл, ученым вообще свойственно абсолютизировтаь значимость своих исследований ("Физика - это то, чемы занимаемся я и Игорь Евгеньевич Тамм" приписывается Ландау) - это естественная психологическая компенсация фрустрации из-за равнодушия общества к "высоким теоретикам", с одной стороны, и чувства бессилия от ощущения. что пытаешься раскатать Эверест по камешку. вооружившись перочинным ножичком - с другой. Неужто вы полагаете что накануне крушения СССР образ мылнения, свойственный небольшой части общества (матфизикам) овладел всеми массам включая Политбюро ЦК КПСС и ГКНТ СССР в полном составе? :) Вобще же для СССР характерно скорее сращение фундаментальной и прикладной науки, фвозьмите ФИАН, ну где еще могло родиться "Отделение ядерной физики и Астрофизики", наследие советских времен, когда крупные теоретики-матфизики работали по прикладным задачам только в путь, и вместе с тем занимались теоретическими фопросами. Мой первый чиф был совершенным "благородным математизированным теоретиком". но он же - один из официальных творцов атомной бомбы.

>Именно состояние "технологий" является показателем здоровья системы науки и
>образования в любой стране. В современной же РФ ничего не было разработано
>после развала СССР.

Неоправданная абсолютизация. Боюсь, вы то ли давно отошли от темы, то ли вам как Игорю, вынь да положь вчную жизни и гравитатор с вертикальным взлетом и посадкой - иначе "нет прогресса".

> Все, что есть - наследие. РАН - сама себя даже понимать

Разумеется, все "наследие", наука и технологии преемственны. "Мы карлики, стоящие на плечах гигантов".

>уже не может, не в состоянии и сформулирувать внятные цели. Разложение
>почти полное - не зря ковальчуки кругом обсели кресла.

Да есть кому сформулировать цели - только вот слушать, похоже, некому.

>Мирон о каких-то микроскопах пишет, так это была насмешка над здравым смыслом
>и во времена СССР - Сумские электронные сканирующие микроскопы, гробы стоячие,

Мирон - дилетант широкого профиля, от гения Лысенко до практической педиатрии, у него супруга микроскопами фарцевала. а сынок биолог, вон т он и пересказывает тут услышанное в семейном кругу в меру своего понимания :) Пусть его Мирона. То, что советское лабораторное оборудование ан масс было швах - общее место.

>Проблема в РФ зашла так далеко, что уже мало людей, которые понимают
> современный уровень науки, и уже почти нет людей, которые понимают
>уровень современной техники.

Это общие слова, камлания, ибо "общий уровень науки" и "общий уровень техники" - бессодержательные термины. В реальной жизни хороших специалистов достаточно много, и уровень у них, что называется, "мировой", другое дело что условия для работы у них не очень.

>В современной РФ ни современных массовых производств, ни современных
>высоких технологий нет.

Опять необоснованные обобщения. Массовые производства всяко есть, вопрос о каких вы говорите. Насчет высоких технологий ... вот все далее перечисленное может относиться к высоким технологиям или нет: технология производства современных многокомпонентных искуственных суставов, технология поизводства крупных карбоновых теромустойчивых панелей сложной формы с микронной точностью, оригинальная технология производства генно-модифицированного инсулина, технология производства перфторуглеродных эмульсий. Это я взял навскидку в радиусе 200 м от того места, где я нахожусь в данный момент.

> И положение пока что лишь усугубляется.

да положение "по всем фронтам" усугубляется, надо что-то " в консерватории" менять, иначе никак.

---

От	geokon
К	vld (25.12.2015 13:04:42)
Дата	28.12.2015 21:18:07

Re: И где...

---

На вас не угодишь, vld - то Игорь не прав, то, получается, прав - все есть, пишете вы теперь, причем уже в радиусе 200 метров от вас. Как только все уместилось на таком пятачке.

Я утверждаю - РАН давно уже богадельня и скопище индивидов во главе со смотрящим, а не система, не коллектив, возглавляемый лидером.

Про разрушенные отраслевые институты не говорю, знаете. Распильщиков в производящих госкорпорациях тоже знаете.

Энтузиасты в этой системе - исключение, хотя и важнейшее, поскольку на них все-таки многое держится.

Массовых производств в "нормальном" понимании, а не в смысле большого количества консервных банок - нет в России. Массовые передовые производства - это прежде всего полупроводниковые чипы, измеряются количеством выпускаемых в месяц пластин в пересчете на диаметр 200 мм. Так вот, вся Россия производит как захудалое китайское предприятие. Микрон, например - это менее семи тысяч пластин в год, по-моему. Обычные предприиятия группы Самсунга, Тосиба, или ТSМС - это десятки тысяч трехсотмиллиметровых пластин в месяц (х 2,25). И таких предприятий много. Всего получается около двухсот миллионов 200 мм эффективных пластин в год.

Автомобильное производство считается массовым, роботизированным. СССР по части роботов не отставал когда-то.

Тракторные заводы советские уничтожены. Катерпиллеры у нас делают в Тосно под Питером для севера (нефть, газ).

Да что я перечисляю, у нас же "Белая книга" СГКМ есть, даже две.

Все уже китайское, в основном, что было раньше советским.

РАкеты, это да, делаем. И продаем пуски, как извозчики-бомбилы. А спутники свои начинять своим не можем - нечем. Поэтому и космос без электроники не выживет в перспективе.

И перебдеть в этой оценке гораздо лучше, чем недобдеть. А то так и будут шапками все закидывать - вон, летают же ракеты с Каспия, все нормально, переживем, а там и цены на нефть восстановяться. Все пучком.

НА самом деле, там проблемы другие уже пойдут - нет мотивированных к труду квалифицированных рабочих, нет инженеров, учителя никудышные, чиновники вороватые и безответственные, система порочная, элита спит и видит Запад, как образец, и т.д..

Все лечить надо - но лекарей не видно, а "начальство" нужда пока никак не заставляет. Там невежество правит, "невинная безответственность", как простота, которая хуже воровства.

МОжет я сгущаю чего, а на самом деле все уже хорошо, углеродные волокна миллионами километров где-то намотаны? Углекомпозиты заменили везде металл и полимеры...

И зачем вы рассказываете про углеродные технологии, в которых наше отставание не менее двадцати лет? Когда-то мы занимались этим в СССР, но до серьезных производств так и не дошло дело. Сейчас ничего нет, кроме гаражного уровня в "радиусе 200 метров" у вас.

---

От	vld
К	geokon (28.12.2015 21:18:07)
Дата	29.12.2015 15:00:38

Re: И где...

---

>На вас не угодишь, vld - то Игорь не прав, то, получается, прав - все есть,

Неверно. Прежде всего Игорь пишет не о том, что "все есть", а что "ничего не надо" и, следовательно, парадоксальным образом, все что надо уже есть :) Что до меня. я нимкогда не писал, что "все есть", наоборот, я писал, что "все есть" в современной глобализованной экономике - заведомо недостижимое состояние даже для мощнейших экономик мира и стремление к этому автаркическому сценарию - гарантированный путь к отставанию. Нормлаьный путь - участие в международномразделении труда, выбор своих "точек роста" и специализация в них при сохранении минимальных хотя бы компетенций в неосновных направлениях для понимания, что вообще в мире то происходит.

>пишете вы теперь, причем уже в радиусе 200 метров от вас. Как только все уместилось на таком пятачке.

Я пишу то что есть, не фантазирую. Могу еще упомянуть лабораторию, производящую экспресс-анализ на фрагменты ДНК проб, присылаемых со всей страны, контрактное производство чистых лабораторий и комплектация биолабораторий (с этой конторой мы ведем уже не первый год позиционую войну - они въехали на муниципальную территорию своим забором и срезали неск. деревьев, склад готовой продукции расширяли), довольно крупное производство биодобавок для с/х. Место такое - "намоленное" :) Насчет 200 м может и наврал, пожалуй все 300. Но это кроме последнего вроде как не совсем производства. типа "инжиниринг и сервис".

>Я утверждаю - РАН давно уже богадельня и скопище индивидов во главе со смотрящим, а не система, не коллектив, возглавляемый лидером.

Окститесь. Вы конечно можете утвержать все что угодно, но РАН расформирована 2 года назад. Теперь есть ФАНО, а по сути весь это период институты как-то живут сами по себе. То что сейчас называется РАН - просто "клуб ученых", без каких-либо формальных возможностей и почти лишенный неформального влияния. Вы о чем вообще?

>Про разрушенные отраслевые институты не говорю, знаете. Распильщиков в производящих госкорпорациях тоже знаете.

Знаем-знаем.

>Энтузиасты в этой системе - исключение, хотя и важнейшее, поскольку на них все-таки многое держится.

Вы рисуете картину беспросветно черной краской, я, как человек меланзоличный, поддержал бы вас, но картина не настолько черна, хотя и довольно безрадостна.

>Массовых производств в "нормальном" понимании, а не в смысле большого количества консервных банок - нет в России. Массовые передовые производства - это прежде всего полупроводниковые чипы, измеряются количеством выпускаемых в месяц пластин в пересчете на диаметр 200 мм.

А-а-а, вы в этом смысле. Раньше это называлось "узковедомственный подход" :) Все вращается вокруг производства микросхем.

>Тракторные заводы советские уничтожены. Катерпиллеры у нас делают в Тосно под Питером для севера (нефть, газ).

Производство тракторов у нас в 2013 дошло до 10 тыс., но тут случилось импортозамещение с суверенной демократией и в этом году будет менее 7 тыс. Правда, если сравнивать с началом 2000-х, относительно выросло производство в немассовом секторе тяжелых и спецу. машин.

>Да что я перечисляю, у нас же "Белая книга" СГКМ есть, даже две.

"Белая книга" неск. устарела. Наск. помню, там все окнчается началом 2000-х, прошо уже 15 лет, надо новую писать.

>МОжет я сгущаю чего, а на самом деле все уже хорошо, углеродные волокна миллионами километров где-то намотаны? Углекомпозиты заменили везде металл и полимеры...

Они должны везде заменить металл и пластик?

>И зачем вы рассказываете про углеродные технологии, в которых наше отставание не менее двадцати лет?

Я пишу что вижу (буквально, из окна) - экспериментальное производство всяких прецизионных хзреновин из углепластика для оксмического применения. Видел бы другое, написал бы о другом. Насчет отставаний и проч. - не знаю, в производстве углекомпозитов как и во многом другом - немало гитик, подозреваю.

> Когда-то мы занимались этим в СССР, но до серьезных производств так и не дошло дело. Сейчас ничего нет, кроме гаражного уровня в "радиусе 200 метров" у вас.

Я бы не относился с таким пренебрежением к "гаражному уровню", очнеь значительная доля ВВП производится "в гаражах", сиречь на небольших гибких производствах. Вон прямо подо мной сейчас какие-то арендаторы чистую комнату комстрячат, воздуховоду тянут, чего онитам будут ваять - бог весть, надо будет допросить, надеюсь, не будут свистеть мне опд окно какой-то зверьской химией из выхлопа.

---

От	geokon
К	vld (29.12.2015 15:00:38)
Дата	29.12.2015 21:01:41

Re: И где...

---

>>На вас не угодишь, vld - то Игорь не прав, то, получается, прав - все есть,
>
>Неверно. Прежде всего Игорь пишет не о том, что "все есть", а что "ничего не надо" и, следовательно, парадоксальным образом, все что надо уже есть :) Что до меня. я нимкогда не писал, что "все есть", наоборот, я писал, что "все есть" в современной глобализованной экономике - заведомо недостижимое состояние даже для мощнейших экономик мира и стремление к этому автаркическому сценарию - гарантированный путь к отставанию. Нормлаьный путь - участие в международномразделении труда, выбор своих "точек роста" и специализация в них при сохранении минимальных хотя бы компетенций в неосновных направлениях для понимания, что вообще в мире то происходит.

Ну, понятно, не то, но оно.
У вас как-будто справочник под рукой для глубоких разъяснений тривиальных штампов про глобальную экономику :(.

>>пишете вы теперь, причем уже в радиусе 200 метров от вас. Как только все уместилось на таком пятачке.
>
>Я пишу то что есть, не фантазирую. Могу еще упомянуть лабораторию, производящую экспресс-анализ на фрагменты ДНК проб, присылаемых со всей страны, контрактное производство чистых лабораторий и комплектация биолабораторий (с этой конторой мы ведем уже не первый год позиционую войну - они въехали на муниципальную территорию своим забором и срезали неск. деревьев, склад готовой продукции расширяли), довольно крупное производство биодобавок для с/х. Место такое - "намоленное" :) Насчет 200 м может и наврал, пожалуй все 300. Но это кроме последнего вроде как не совсем производства. типа "инжиниринг и сервис".

Я писал о производстве, а вы говорите опять о гаражах. Никогда и нигде в гаражах "изрядная доля ВВП" не появляется, за иключением масштаба какой-нибудь фавелы.

>>Я утверждаю - РАН давно уже богадельня и скопище индивидов во главе со смотрящим, а не система, не коллектив, возглавляемый лидером.
>
>Окститесь. Вы конечно можете утвержать все что угодно, но РАН расформирована 2 года назад. Теперь есть ФАНО, а по сути весь это период институты как-то живут сами по себе. То что сейчас называется РАН - просто "клуб ученых", без каких-либо формальных возможностей и почти лишенный неформального влияния. Вы о чем вообще?

Стало быть все неверно я написал, а дело в названии?
Многие, и в том числе я, проработавший в АН СССР двадцать лет, так и называю Академию - академией, и ничего непонятного в этом нет.

>>Про разрушенные отраслевые институты не говорю, знаете. Распильщиков в производящих госкорпорациях тоже знаете.
>
>Знаем-знаем.

>>Энтузиасты в этой системе - исключение, хотя и важнейшее, поскольку на них все-таки многое держится.
>
>Вы рисуете картину беспросветно черной краской, я, как человек меланзоличный, поддержал бы вас, но картина не настолько черна, хотя и довольно безрадостна.

Отнюдь. Раз есть энтузиасты, спасающие положение, значит не беспросветно, а именно просветно! Просто у нас иного выхода обычно нет, людям приходится брать на себя огромную ношу за всех.
Слава богу, что такие есть и не переводятся пока есть Россия.

>>Массовых производств в "нормальном" понимании, а не в смысле большого количества консервных банок - нет в России. Массовые передовые производства - это прежде всего полупроводниковые чипы, измеряются количеством выпускаемых в месяц пластин в пересчете на диаметр 200 мм.
>
>А-а-а, вы в этом смысле. Раньше это называлось "узковедомственный подход" :) Все вращается вокруг производства микросхем.

НУжно еще автомобили упоминать или изделия электротехнической промышленности - розетки, выключатели, электромоторы, резисторы, принтеры, телевизоры, телефоны, обувь, трусы, носки, полимеры, часы, подшипники, станки, мотоциклы, асфальтоукладчики, ткацкое оборудование, киносъемочное оборудование, микрофоны, наушники, стиральные машины, миксеры, лодочные моторы, сантехнику, твердые диски, фотоапараты ...

Что-то есть разве? Это все массовые производства.

Или "узковедомственного", микроэлектроники, которая определяет уровень промышленного развития страны мало? Без этого не будет ничего, что есть у великой державы - ни спутников, ни компьютеров, ни телефонов, ни пылесосов, ни кондиционеров, ничего. Скои ракеты не нужны, если нет своих спутников. Поэтому и их не будет, если не будет своей электроники.

>>Тракторные заводы советские уничтожены. Катерпиллеры у нас делают в Тосно под Питером для севера (нефть, газ).
>
>Производство тракторов у нас в 2013 дошло до 10 тыс., но тут случилось импортозамещение с суверенной демократией и в этом году будет менее 7 тыс. Правда, если сравнивать с началом 2000-х, относительно выросло производство в немассовом секторе тяжелых и спецу. машин.

И что это, массовое производство?

>>Да что я перечисляю, у нас же "Белая книга" СГКМ есть, даже две.
>
>"Белая книга" неск. устарела. Наск. помню, там все окнчается началом 2000-х, прошо уже 15 лет, надо новую писать.

Почему "Белая книгА", если их аж две книгИ было. Это еще вопрос, где старение искать :).
Вторая "Белая книга" с Гражданкиным издана в 2014 году, данные обновлены.
Есть, например, еще книга СГКМ "Народное хозяйство СССР", год издания 2012, Алгоритм - третья в этом роде.


>>МОжет я сгущаю чего, а на самом деле все уже хорошо, углеродные волокна миллионами километров где-то намотаны? Углекомпозиты заменили везде металл и полимеры...
>
>Они должны везде заменить металл и пластик?

>>И зачем вы рассказываете про углеродные технологии, в которых наше отставание не менее двадцати лет?
>
>Я пишу что вижу (буквально, из окна) - экспериментальное производство всяких прецизионных хзреновин из углепластика для оксмического применения. Видел бы другое, написал бы о другом. Насчет отставаний и проч. - не знаю, в производстве углекомпозитов как и во многом другом - немало гитик, подозреваю.

Много хреновин, да, и малых и больших в природе. Но у нас почему-то в радиусе 200-300 м все сконцентрировалось, и почему-то в основном маленькое, но прецизионное.
Это как программа "Байкал" известного г-на Быкова из Зеленограда, который на своем личном опыте скомного бизнеса на простеньких атомно-силовых лабораторных микроскопах собрался переплюнуть весь мир и сделать полное производство микроэлектроники по нормам 22 нм, не имея понятия о производстве, но за хорошие государственные деньги от Минпромторга.

ТАк что не только гитик много, но и говорунов.

>> Когда-то мы занимались этим в СССР, но до серьезных производств так и не дошло дело. Сейчас ничего нет, кроме гаражного уровня в "радиусе 200 метров" у вас.
>
>Я бы не относился с таким пренебрежением к "гаражному уровню", очнеь значительная доля ВВП производится "в гаражах", сиречь на небольших гибких производствах. Вон прямо подо мной сейчас какие-то арендаторы чистую комнату комстрячат, воздуховоду тянут, чего онитам будут ваять - бог весть, надо будет допросить, надеюсь, не будут свистеть мне опд окно какой-то зверьской химией из выхлопа.

Конечно, не относитеь. Я же не отношусь.

Причем тут вообще пренебрежение? Всему свое место. Честь труду, слава энтузиастам - можно и в гараже разрабатывать чтой-то или медитировать. Это другая тема. Эти "люди в гараже" даже если что-то толковое и сделают, скорее всего сбагрят на Запад. И это естественно - производство там, производство и возьмет, если толковая разработка. А может, и не возьмет. НЕ всякое новое берут, даже хорошее, как известно.

Но свои производства нужно срочно поднимать, и это задача чрезвычайной сложности. Потому что не понятно, за что браться, как делать, как контролировать, кто будет делать...

Потому и трубят теперь везде: а пусть оборонка все вытаскивает.
Это еще одна магическая штука вместо либерального рынка - сама все вытянет.

НАчальству и делать ничего не надо, извилины выпрямленные напрягать - сама поедет.

---

От	vld
К	geokon (29.12.2015 21:01:41)
Дата	30.12.2015 13:14:12

Re: И где...

---

>Ну, понятно, не то, но оно.
>У вас как-будто справочник под рукой для глубоких разъяснений тривиальных штампов про глобальную экономику :(.

Так я не понял, вы имеет что возразить против "тривиальных штампов" о практической невозможности успешной автаркии в современной экономике?

>Я писал о производстве, а вы говорите опять о гаражах. Никогда и нигде в гаражах "изрядная доля ВВП" не появляется, за иключением масштаба какой-нибудь фавелы.

Начнем с того, что гараж гаражу рознь, возможно, мы понгимаем под этим немного разные вещи, в конце концов и "эппл" зародился в гараже, в одном из упомянутых мною ранее "гаражей" еще в 2008 прозводилось до 8% потребляемой российским рынком субстанции ГМ-инсулина (и были планы строительства завода, но кризис подкузьмил, так и остались "в гараже"). Сегодня "гараж" обеспечивает 3% потребностей в субстанции (не столько в силу снижения темпа производства сколько в силу возрастания потребления ГМ-инсулина в посл. десятилетие), но видать затопчут, бо Чемезов двигает свой мегапрежект на импортных штаммах и оборудовании, обещая на 50% рынка в ближней перспективе и 100% в дальней. Некоторые жизненно важные производства, как ни странно, не требуеют строительства производственных линий на площадях в сотни тысяч квадратнызх метров и даже вложений в миллиарды вечно условных енотов. В "гараже" при нашем институте (это уже чуть подальше чем 300 м :) ) делают и продают протонные комплексы для лечения онкологических заболеваний. ЧСХ пара штук, проданных в США, каждая по цене пассажирского самолета, прошли клинические испытания, работают и больных лечат, а на наших просторах никак не могут прорваться через бюрократические препоны, зато многомиллиардный мегапроект по строительству комплекса протонной терапии на импортной тезникепрошел, это вещи невзаимозаменяемые, конечнО. а взаимодополняемые. но показательно ... Вот такие "гаражи" я имел в виду. а не "шиномонтажи".
Еще раз для ясности, я не отрицаю важности массового производства, но давайте и не забывать, что мы живем в 21 веке, когда возможности распределенных производств и диверсификации стали немного другими, чем в 20-м.

>Стало быть все неверно я написал, а дело в названии?

Да трудно вообще-то понять. что вы написали. С учетом того, что вы атакуете несуществующее де юре 2 года учреждение, а де факто поэтапно лишаемое полномочий проводить независимую научно-техническу политику в течение последних 15 лет "методом салями". Давайте уж как-то поконкретнее, что ли.

>Многие, и в том числе я, проработавший в АН СССР двадцать лет, так и называю Академию - академией, и ничего непонятного в этом нет.

Ну неправильно называют. АН СССР давно нет, РАН тоже достаточно давно нет как самоуправляющейся научной организации, осуществляющей руководство подчиненными институтами, собрали из 3-х акдемий в одну, выдали пенсион, чтоб не жужжали, и успокоились, "в вертикаль встроено". Объединение ряда институтов общим брендом "РАН" имеет на сегодняшний день чисто рекламный характер.

>>Вы рисуете картину беспросветно черной краской, я, как человек меланзоличный, поддержал бы вас, но картина не настолько черна, хотя и довольно безрадостна.
>
>Отнюдь. Раз есть энтузиасты, спасающие положение, значит не беспросветно, а именно просветно! Просто у нас иного выхода обычно нет, людям приходится брать на себя огромную ношу за всех.
>Слава богу, что такие есть и не переводятся пока есть Россия.

На одних энтузиастах экономику не построишь, ваш КО.

>>А-а-а, вы в этом смысле. Раньше это называлось "узковедомственный подход" :) Все вращается вокруг производства микросхем.
>
>НУжно еще автомобили упоминать или изделия электротехнической промышленности - розетки, выключатели, электромоторы, резисторы, принтеры, телевизоры, телефоны, обувь, трусы, носки, полимеры, часы, подшипники, станки, мотоциклы, асфальтоукладчики, ткацкое оборудование, киносъемочное оборудование, микрофоны, наушники, стиральные машины, миксеры, лодочные моторы, сантехнику, твердые диски, фотоапараты ...

>Что-то есть разве? Это все массовые производства.

Многое из вами перечисленного есть, и довольно массовые производста. Вы не знали? Вы хотите чтобы все и в замкнутых технологических цепочках? Не уверен, что это вооще возможно и вообще нужно. Нет я согласен с вами что все "плохо-плохо-плохо", но и гиперболизировтаь до потери смысла и предмета обсуждения не вижу смысла, пардон за каламбур. Такое гиперболизирование достигает обратного жффекта - руки опускаются окончательно.

>Или "узковедомственного", микроэлектроники, которая определяет уровень промышленного развития страны мало? Без этого не будет ничего, что есть у великой державы - ни спутников, ни компьютеров, ни телефонов, ни пылесосов, ни кондиционеров, ничего. Скои ракеты не нужны, если нет своих спутников. Поэтому и их не будет, если не будет своей электроники.

Ну почти убедили. Фоннаты микроэлектроники и компьютерщики - они самые упертые в защите ценности своей отрасли - это я давно заметил.

>И что это, массовое производство?

Это не "массовое производство", но довольно заметно, учитывая, что продукт в основном - не "Беларус", а более капиталоемкие и сложные машины. Шанс на развитие есть, если "импортощзамещением" и "вставанием с колен" не добьют.

>Почему "Белая книгА", если их аж две книгИ было. Это еще вопрос, где старение искать :).
>Вторая "Белая книга" с Гражданкиным издана в 2014 году, данные обновлены.

Ога, надоть посмотреть, это я упустил.

>Много хреновин, да, и малых и больших в природе. Но у нас почему-то в радиусе 200-300 м все сконцентрировалось, и почему-то в основном маленькое, но прецизионное.

Так оно у нас примерно так по всей стране - "очагово".

>Это как программа "Байкал" известного г-на Быкова из Зеленограда, который на своем личном опыте скомного бизнеса на простеньких атомно-силовых лабораторных микроскопах собрался переплюнуть весь мир и сделать полное производство микроэлектроники по нормам 22 нм, не имея понятия о производстве, но за хорошие государственные деньги от Минпромторга.

Насколько мне известно, программа "Байкал" не подразумевала вообще никакого "микроэлектронного производства", а подрузумевала разработку (точнее доработку) линейки процессоров по нормам 28 нм на основе лицензионного ядра и контрактного изготовления на тайваньской фабрике - это не совсем не то, точнее, совсем не то что "производство микроэлектроники". Может вы чего знаете, чего я не знаю. Там бюджет эдак на два порядка меньше, чем нужно на строительство микроэлектронного производства.

>Причем тут вообще пренебрежение? Всему свое место. Честь труду, слава энтузиастам - можно и в гараже разрабатывать чтой-то или медитировать. Это другая тема. Эти "люди в гараже" даже если что-то толковое и сделают, скорее всего сбагрят на Запад.

Сбагрят туда, где смогут отбить деньги. А Вы чего хотели? Даром работать можно до определенного предела. Упомянутое мною ранее "гаражное" производство углекомпозитов, кстати, ориентировано на иготовление элементов конструкции перспективных КА, точнее. первоначально было заточено под один проект, но сейчас диверсифицируются, т.к. проект отодвинулся в "прекрасное далеко".

>Но свои производства нужно срочно поднимать, и это задача чрезвычайной сложности. Потому что не понятно, за что браться, как делать, как контролировать, кто будет делать...

Ну так полтора десятилетия возлежания на природной ренте выработали определенный тип госуправленцев. Как известно, "никто не почешется пока не зачешется", что в мире бизнеса означает, что деньги никогда не потекут из производства простого продукта с высокой маржой в низкомаржинальный бизнес с производством сложного рподукта, если, конечно, вы не фанат-энтузиаст, если не создать особых условий для этого. Но "политика - искусство возможного". а лоббистские возможности нефтяных генералов гораздо больше возможностей ободранных как липка производственников. Когда, помню, лдет ждак 10 назад Арташесыч слезно молил о субсидиях на подготовку к производству "Эльбрусовской" линейки 60 лямов или хотя бы о льготах для МЦСТ, его послали к бую, в тот же год Вексельберг купил за 60 миллионов безвкуснейшею коллекцию яиц Фаберже и "безвозмездно передал музею". Благородный мля жест (правда потом выяснилось что не свосем передал, а на хранения и публичного экспонирования).
>Потому и трубят теперь везде: а пусть оборонка все вытаскивает.
>Это еще одна магическая штука вместо либерального рынка - сама все вытянет.

Трубить большого ума не надо. :) Рогозин с этим хорошо справляется - трубитьи гыгыкать, ну еще стрелять себе в ногу (в прямом, а не переносном смысле).

---

От	geokon
К	vld (30.12.2015 13:14:12)
Дата	30.12.2015 23:24:57

Re: И где...

---

>>Это как программа "Байкал" известного г-на Быкова из Зеленограда, который на своем личном опыте скомного бизнеса на простеньких атомно-силовых лабораторных микроскопах собрался переплюнуть весь мир и сделать полное производство микроэлектроники по нормам 22 нм, не имея понятия о производстве, но за хорошие государственные деньги от Минпромторга.
>
>Насколько мне известно, программа "Байкал" не подразумевала вообще никакого "микроэлектронного производства", а подрузумевала разработку (точнее доработку) линейки процессоров по нормам 28 нм на основе лицензионного ядра и контрактного изготовления на тайваньской фабрике - это не совсем не то, точнее, совсем не то что "производство микроэлектроники". Может вы чего знаете, чего я не знаю. Там бюджет эдак на два порядка меньше, чем нужно на строительство микроэлектронного производства.

Множество наших байкалов более двух. Хорошее слово, почему не прилепить к своему проекту? Предлагалось именно новое микроэлектронное производство сделать, в кастрюльках, соединенных между собой трубочками:(. А литографию взять от Чубайса, купившего недоработанную многолучевую электронную систему (Mapper).

>>Потому и трубят теперь везде: а пусть оборонка все вытаскивает.
>>Это еще одна магическая штука вместо либерального рынка - сама все вытянет.
>
>Трубить большого ума не надо. :) Рогозин с этим хорошо справляется - трубитьи гыгыкать, ну еще стрелять себе в ногу (в прямом, а не переносном смысле).

Видел такой комментарий:
"Интересно, если мужик с оружием не может обращаться, что вообще ему можно доверить?
Что такое "выстрел себе в ногу" в масштабах Роскосмоса, кто-нибудь знает?"

---

От	Игорь
К	geokon (22.12.2015 23:02:32)
Дата	23.12.2015 13:22:46

Re: И где...

---

>>>> Уж конечно. Генетически неполноценные?>
>>>
>>>Неполноценные в области социокода. Ученые образуются путем почкования.
>> А сейчас почковаться в РФ, по крайней мере в области биологии
>>и медицины, не от кого.
>
>> Если бы это было так, ученые бы нигде не могли первоначально появится.
>> Просто сейчас за достиженяи медицины и биологии выдаются рутинные
>> исследования или технологические приемы, ничего принципиально
>> не проясняющие.
>

>>>> Сканирующий микроскоп - это больше технологии>
>>>
>>>Да, но основанные на последних достижениях науки.
>>
>> На каких таких последних достижениях науки? Это вылизывание технологии,
>> а не наука. Ремесленничество. Никаких научных достижений нет, к
>> примеру в сверхразрешающем оптическом микроскопе. Нашим поручить -
>> через несколько лет повторят. Потому что нет нерешенных фундаментальных
>> проблем тут.
>
>>>> чем наука. Мало ли, что не успел сделать СССР?>
>>>
>>>СССР мало, а вот РФ сделать чего не сможет много.
>>
>>>>>Я не знаю других областей,
>>>> но вот конкретные примеры. В РФ нет ни одного специалиста по ангиогенезу
>>>>()росту сосудов), по клеточной биологии эндотелиальных клеток, по аутофагии,
>>>> по комплексу Гольджи и внутриклеточному транспорту, по сверхразрешающей световой
>>>> микроскопии (дали Нобелевку недавно), по трехмерной электронной микрсокопии,
>>>> по блокированию РНК с помощью интерференции олигонуклеотидов,
>>>> по коррелативной микроскопии....
>>>
>>>> Откуда Вам известно, что нету специалистов?>
>>>
>>>Так, я очень хорошо знаю литературу в отличие от российских ученых.
>>
>>>> Вы ведь не области перечислили,
>>>> а конкретные достижения.>
>>>
>>>То есть, Вы даже область отличить не можете. Да, наверное,
>> прав Александр.
>
>> Внутриклеточный транспорт - это область, а сверхразрешающий оптический микроскоп - достижение.
>> Вряд ли Вы сможете мне доказать, что у нас нет специалистов по внутриклеточному транспорту.
>
>>> Ну ясно, что где-то кто-то первый. Однако эти достижения
>>>> не имеют столь большой значимости, которую Вы им приписываете. На фоне тупика теоретической
>>>> биологии на Западе.>
>>>
>>>А что, есть хоть какие-то теоретические прорывы в РФ?
>>>научные
>>
>> Ну конечно есть. ДНК не является "кодом" живого организма. Это крупное достижение.
>> На Западе продолжают биться головой об эту стенку, выдавая технологические изыски
>> за научные достижения ( "расшифровка" "генома").
>> У нас хотя бы пробуют с других боков зайти. Волновая генетика Гаряева.
>
>>>> Так, скорее технологические изыски. Ничего принципиально не меняющие.>
>>>
>>>Понятно, Вам как неспециалисту все неизменно.
>>
>>>> У нас есть, кстати такой технологический изыск, как сбивание ядерных боеголовок на
>>>> последнем участке траектории. Испытывался и успешно на "Сатане". А на Западе нет.>
>>>
>>>И все?
>>
>> Конечно не все, но сфера безопасности важнее улучшения разрешения оптического
>> микроскопа.
>

>>>Кстати, я не упоминал о том, что в РФ нет достижений в военной техлологии.
>> Но есть, но на базе наработок СССР.
>
>> И в США на базе того, что они делали во времена противостояния с СССР.
>
>>>> >Это только в той области, где я специалист. Чтобы подготовить одного
>>>> электронного микроскописта требуется 5 лет. Научатся!!! Ха, ха, ха. А кто учить будет?
>>>
>>>> Да есть у нас электронные микроскописты. Успокойтесь.>
>>>
>>>Ну конечно, небиологу лучше знать. ФИО электронного микрскописта высокого уровня в РФ в студию!
>> Я кстати всех по ИО знаю и здоровкаюсь. А Вы? В потолок плюете, а потом слюну ловите ртом
>> и тут появляются электронные микроскописты?
>
>> Центр аналитической микроскопии Казанского Федерального Университета.
>


>>>>>> Более того, даже купив не могут ничего сделать.
>>>>>> В Вашем Курчатнике купили Титан и ничего не знают, что же с ним делать.
>>>>>> А это 5 млн, евро.
>>>>>
>>>>>> Да кто Вам сказал-то?>
>>>>>
>>>>
>>>>>Так ВЫ на свой сайт зайдите, увидите.
>>>>
>>>> Что не могут ничего сделать, я там увижу?>
>>>
>>>Если знаете, что можно, то да. Но Вы не кроме своих схемок ничего, видимо, не знаете.
>>
>>>>>> Что ничего не знают и ничего сделать не могут?>
>>>>>
>>>>>С данным микроскопом не могут.
>>>>
>>>> Откуда это Вы узнали?>
>>>
>>>А же Вам сказал откуда. Из литературы и с вашего сайта.
>>
>> А что там написано, что у нас не смогут работать с этим микроскопом?
>
>>>>>> Это, кстати не единственный электронный микроскоп в Курчатнике. Есть и другие
>>>>>> с параметрами похуже. Нормально ими пользуются. Только полгода назад получали
>>>>>> мы от них данные по вакуумному напылению на порошки.>
>>>>>
>>>>>Вот, с параметрами похуже, то есть, со старьем.
>>>>
>>>> Большинство в мире вполне себе работают с такими микроскопами и получают нужную
>>>> информацию. И с новым научаться работать.>
>>>
>>>И кто их учить будет? А большинство это кто?
>>
>> Ну не смешите. Есть у нас и центры и кафедры, и специалистов на учебу отсылают к производителям
>> этих самых микроскопов. Если верховные идиоты не будут пресмыкаться перед всем западным
>> - за несколько лет свое производство наладят подобной техники.
>>Вон, кстати, посмотрите: http://www.ntmdt.ru
>
>>>>> Ваш идиот Ковальчук нагло разрушает остатки науки РФ сгребая под себя все и вся.
>>>>
>>>>>>>>Так же, к сожалению, дело обстоит во многих отраслях. В гражданской авиации, к примеру.>
>>>>>>>
>>>>>>>Ну там кое чот делалос. А вот завод автоматизирванных станков в Иванове
>>>>>> кикнулся, а ведь СССР вместе с Японией, Дание й Швейцарией был в лидерах.
>>>>>> На месте завода микроподшипников в Питере стоит торговый центр, и теперь
>>>>>> нечем заменять детали ракет.
>>>>>
>>>>>>>>Но все же не надо самоуничижением заниматься. Многое мы может делать,
>>>>>>и по совокупности только США с нами может сравнится.>
>>>>>>>
>>>>>>>Блажен, кто верует. Не надо себе льстить, а надо правду говорить,
>>>>>> кикнулась и наука и промышленность РФ. Требуется огромная работа по
>>>>>>восстановлянию и деньги на это можно найти, только отняв у московских,
>>>>>>вроде Вас, хомячков.
>>>>>
>>>>>> Не в большей степени промышленность в РФ гикнулась, чем на Западе. Там тоже
>>>>>> произошла деиндустриализация.>
>>>>>
>>>>>Ага, а кто делает сверхразрешающие световые микроскопы, сканирующие электронные
>>>> микроскопы с двойным лучом, кто делает конфокалы, кто создает 100% реагентов длш генетики?
>>>> Вот я и говорю, в газету "Завтра" пишите, а здесь аналитики собрались.
>>>
>>>> Вы приписываете слишком большую значимость сферам, не столь значимым.
>>>> Технологические достижения в приборостроении при застывшей фундаментальной науке
>>>> повторить не так сложно. Было бы желание.>
>>>
>>>Так, повторите. Кто повторить будет?
>>
>> Ну находятся люди. Кстати ( в дополнение к верхней ссылке) в Сумах тоже есть
>> производство сканирующих эл. микроскопов - 52% акций - российские.
>
>>>> Ну неужели в методики сверхразрешающего микроскопа есть какие-то фундаментальные проблемы,
>>>> требующие разрешения? И что она дала такого, что ранее нельзя было бы рассмотреть?
>>>> Раньше было 200 нм, сейчас стало 70 нм. При этом по гораздо боле сложной методике.>
>>>
>>>Ну вот видите, Вы дилетант.
>>
>> Ну так я параметры прочитал. Не впечатляет. Подумаешь в 3-4 раза улучшили разрешение
>> с помощью сложной сканирующий методики.
>
>>>> Электронная микроскопия все это давно рассмотрела.>
>>>
>>>Что она рассмотрела?
>>
>> Объекты с таким разрешением, какие дает сверхразрешающий отический микроскоп.
>> Да там много разных методов есть.
>
>>>>>>>> Поэтому не надо голосить про отставание. Мир в последние 25 лет, кроме виртуальной реальности поднаторел отнюдь не во многом. Надо говорить про намеренное удушение собственного производства,
>>>>>>>> за счет внедрения негодной идеологии предпринимательства и превратного понимания
>>>>>>>> роли государства в обществе.>
>>>>>>>
>>>>>>>Да, не об отставании речь, а о полном крахе. Вам бы в газету Завтра
>>>>>>писать, а не на эток форуме.
>>>>>
>>>>>> Не надо паникерством заниматься. Какой еще "полный крах"?>
>>>>>
>>>>>Такой, что не только не могут, не только не читают, но даже, когда читают,
>>>>понять, что написано, не могут.
>>>
>

>Ваши пренебрежительные рассуждения о "технологиях", которые не чета науке,
>поскольку ремесленничество, говорит о том, Вы не знаете ни современной технологии, ни отношения к ней науки.
>Именно такое отношение к инженерии и к инженерам в СССР расшатывало
>техносферу страны. А в науке "благородные математизированные теоретики"
>вытеснили естествознание и здравый смысл, поскольку якобы "хорошая теория"
>превыше всего.

Я говорю не о технологиях вообще, а о социально значимых технологиях. В качестве примера
привел то, что технология разрушения баллистических боеголовок на последнем участке
траектории, которую у нас развивали и успешно испытали, важнее чем технология
сверхразрешающего оптического микроскопа, повышающего оптическое разрешение
в 3 раза. И разработка последней намного дешевле, чем первой.

Технологии секвенирования "генома человека" менее важны, чем правильное понимание
наследственности живых организмов, которое попросту похерили в пользу чисто технологи
ческих штучек, на которые тратятся миллиарды, тогда как теоретическая биология в тупике.


>Именно состояние "технологий" является показателем здоровья системы науки и
>образования в любой стране.

В начале 16 века в Европе ( в Милане и др.) делали самые качественные и красивые рыцарские
латы. Да вот беда, в скорости они никому не оказались нужны.
В Европе сегодня самые передовые технологии изготовления ветрогенераторов. Да вот беда - они все равно
не только не рентабельны, но и вредят традиционным электростанциям, приводя их к гигантским убыткам,
при этом не будучи способными их заменить.

> В современной же РФ ничего не было разработано

Это не так.

>после развала СССР. Все, что есть - наследие. РАН - сама себя даже понимать
>уже не может, не в состоянии и сформулирувать внятные цели. Разложение
>почти полное - не зря ковальчуки кругом обсели кресла.

В Европе и США лучше с этим?

>Мирон о каких-то микроскопах пишет, так это была насмешка над здравым смыслом
>и во времена СССР - Сумские электронные сканирующие микроскопы, гробы стоячие,
>совершенно не пригодные для работы.

Не преувеличивайте. Их использовал весь Союз и они постоянно совершенствовались.

> Я подрабатывал их ремонтом,

Надо полагать, если бы они были непригодны для работы, незачем было бы их и ремонтировать?

> имел и свой РЭМ-200 в лаборатории для работы.

>Проблема в РФ зашла так далеко, что уже мало людей, которые понимают
> современный уровень науки, и уже почти нет людей, которые понимают
>уровень современной техники.

Современный уровень техники ничем себя не проявил ни в энергетике, ни в транспорте, ни в других
социально значимых областях. Атомная же энергетика у нас самая передовая в мире, несмотря
на все реформы. И не потому что быстро развивалась, а потому что Запад перешел на игрушки, похерив
серьезные вещи. И мы теперь должны восхищаться качеством его игрушек?

>Мирон прав. Ситуация чрезвычайная. Даже без учета тотального разрушения системы образования.
>В современной РФ ни современных массовых производств, ни современных
>высоких технологий нет. И положение пока что лишь усугубляется.

Интересно, как это можно делать АЭС, авиацию всех типов, космические аппараты, атомные подводные
лодки, современное оружие без высоких технологий? У нас особо нет технологий для производства современных
игрушек, на которые сделал упор Запад, это верно. Но это несерьезно.

---

От	geokon
К	Игорь (23.12.2015 13:22:46)
Дата	25.12.2015 00:04:55

Вы, к сожалению, не слышите того, о чем Вам говорят.

---

Если по-существу, то по-существу надо говорить. А Вы полемизируете,
как мальчик - мы не хуже. Не об этом речь.

Чтобы исправить ошибки, надо их видеть.

---

От	Игорь
К	geokon (25.12.2015 00:04:55)
Дата	25.12.2015 12:56:09

Re: Вы, к...

---

>Если по-существу, то по-существу надо говорить. А Вы полемизируете,
>как мальчик - мы не хуже. Не об этом речь.

>Чтобы исправить ошибки, надо их видеть.

Так Вы их не видите. Мой тезис простой - Запад увлекся ненужными или вредными
игрушками в ущерб серьезным вещам. Это лежит в русле
его нынешних извращений как таковых. Научно-технический прогресс
на Западе принял узконаправленные формы и по сути остановился или
пошел вспять. Поэтому рассматривать нашу ситуацию с точки зрения
того, что мы отстаем от Запада в этих несерьезных вещах - контрпродуктивно.
Конечно на Западе есть сложное приборостроение, но оно основано на рутинных вещах,
а не на научных прорывах, и повторить его в кратчайшие сроки при желании
не вызовет никаких особых проблем.

---

От	vld
К	Игорь (25.12.2015 12:56:09)
Дата	25.12.2015 13:12:22

Re: Вы, к...

---

> Так Вы их не видите. Мой тезис простой - Запад увлекся ненужными или вредными
> игрушками в ущерб серьезным вещам.

ТАк ваш тезис легко опровергается :)

>Это лежит в русле
> его нынешних извращений как таковых. Научно-технический прогресс
> на Западе принял узконаправленные формы и по сути остановился или
> пошел вспять.

Да куда ж вспять-то? Когда читаешь "новости науки" - дух захватывает. Может, и вам надосуге почитать вместо "правмира" ? :)

> Поэтому рассматривать нашу ситуацию с точки зрения
> того, что мы отстаем от Запада в этих несерьезных вещах - контрпродуктивно.

Это что же, по-вашему, несерьезное? Производство микросхем с технормой 7 микрон? (у нас и 60 - еле со скрипом). Или технологии быстрого секвентирования генома? Или гсовременные генно-инженерные технологии? (Впрочем, вы же в них не верите. у вас там какая-то "жизненная сиал" на уровне Лысенко и 18 в.). Да и вооще позиция у вас какая-то странная - противопоставление "наших" и "западных" технологий. так даже при ИВС не противопоставляли "наши" и "западные" тезнологии с таким жаром.

> Конечно на Западе есть сложное приборостроение, но оно основано на рутинных вещах,
> а не на научных прорывах, и повторить его в кратчайшие сроки при желании
> не вызовет никаких особых проблем.

При наличии волшебной палочки или неисчерпаемого денежного мешка - никаких проблем.

---

От	Artur
К	vld (25.12.2015 13:12:22)
Дата	03.01.2016 04:57:30

ну сколько же можно свистеть то

---

>> Поэтому рассматривать нашу ситуацию с точки зрения
>> того, что мы отстаем от Запада в этих несерьезных вещах - контрпродуктивно.
>
>Это что же, по-вашему, несерьезное? Производство микросхем с технормой 7 микрон? (у нас и 60 - еле со скрипом). Или технологии быстрого секвентирования генома? Или гсовременные генно-инженерные технологии? (Впрочем, вы же в них не верите. у вас там какая-то "жизненная сиал" на уровне Лысенко и 18 в.). Да и вооще позиция у вас какая-то странная - противопоставление "наших" и "западных" технологий. так даже при ИВС не противопоставляли "наши" и "западные" тезнологии с таким жаром.

тех процесс такого уровня по силу только некоторым производителям. Но проектирование на таком уровне доступно разным фирмам, и в частности, даже в Армении. И не доступно во многих местах Европы, куда даже из Армении не хотят уезжать, что бы не потерять квалификацию.

---

От	Durga
К	vld (25.12.2015 13:12:22)
Дата	25.12.2015 16:07:37

Re: Вы, к...

---

Привет
>> Так Вы их не видите. Мой тезис простой - Запад увлекся ненужными или вредными
>> игрушками в ущерб серьезным вещам.
>
>ТАк ваш тезис легко опровергается :)


Для этого надо бы показать что такого нового, полезного создали на Западе за 2000 - 2015. Потому как невооруженным глазом трудно найти отличия, разве что "Windows just got better"

>>Это лежит в русле
>> его нынешних извращений как таковых. Научно-технический прогресс
>> на Западе принял узконаправленные формы и по сути остановился или
>> пошел вспять.
>
>Да куда ж вспять-то? Когда читаешь "новости науки" - дух захватывает. Может, и вам надосуге почитать вместо "правмира" ? :)

Ё-моё, что ж вы такое читаете то оптимистичное, что дух захватывает?

>> Поэтому рассматривать нашу ситуацию с точки зрения
>> того, что мы отстаем от Запада в этих несерьезных вещах - контрпродуктивно.
>
>Это что же, по-вашему, несерьезное? Производство микросхем с технормой 7 микрон? (у нас и 60 - еле со скрипом). Или технологии быстрого секвентирования генома? Или гсовременные генно-инженерные технологии? (Впрочем, вы же в них не верите. у вас там какая-то "жизненная сиал" на уровне Лысенко и 18 в.). Да и вооще позиция у вас какая-то странная - противопоставление "наших" и "западных" технологий. так даже при ИВС не противопоставляли "наши" и "западные" тезнологии с таким жаром.

Вот только уж не потемкинские ли это деревни?

>> Конечно на Западе есть сложное приборостроение, но оно основано на рутинных вещах,
>> а не на научных прорывах, и повторить его в кратчайшие сроки при желании
>> не вызовет никаких особых проблем.
>
>При наличии волшебной палочки или неисчерпаемого денежного мешка - никаких проблем.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

---

От	vld
К	Durga (25.12.2015 16:07:37)
Дата	27.12.2015 13:43:03

Re: Вы, к...

---

>Для этого надо бы показать что такого нового, полезного создали на Западе за 2000 - 2015. Потому как невооруженным глазом трудно найти отличия, разве что "Windows just got better"

Люди любят побрюзжать и довольно неважно замечают постепенные изменения. Невооруженным глазом видно, например, что мобильный телефон из дорогостоящей и мало где вне крупных городов работающей экзотики превратился в смартфон, доступный каждому ребенку, с выходом в интернет и невигатором впридачу. Делает ли это жизнь более удобной, ИМХО да. Что смертность от рака легких при обнаружении на 2 стадии уменьшилась в 4 раза, что ВИЧ из приговора превратился в тежелую и неприятную, но вполне лечимую болезнь, что прививки от грипаа повяляются на абу когда и абу какие, а нужный штамм к началу эпидемии, что диабет 2 типа успешно лечится. Что космическая съемка с разрешением 1 м по заказу, бывшая прерогативой крупных государственных служб, стала доступна за небольшие деньги всем, от проектировшщиков автостоянок до рыболовецких хозяйств. Что генно-модифицированная кукуруза и рис, экспериментом, заняли от 20 до 60 процентов посевов в ряде крупнейших с/х стран (Канада, США, Аргентина) а во всем мире - 11% посевов (в 2000 - 2%). Мы едим генно-модифицированного лосося, выращенного в садках, а не выловленного в океане (что было редкостью в 2000) и черную икру, полученную на рыбных фермах. Ртутные фонари на улицах и лампы накаливания в домах заменились на светодиодные светильники, потребляющие соответственно в 1.5 и 7-8 раз меньше электроэнергии. В кардиохирургии огромный прогресс в части развития операций "на закрытом сердце" - АОК теперь чаще всего заменяют ангиопластикой и стентированием, доля пожилых людей, которым проводятся опреации по замене хрусталика, возросла в мире благодаря совершенствованию и удешевлению процедуры в несколько раз по сравн с 2000, также как и ортопедические операции по замене суставов. И т.д. и т.п. Это те маленькие применения маленьких открытий, которые потихоньку меняли нашу жизнь за прошедшие полтора десятилетия.

>Ё-моё, что ж вы такое читаете то оптимистичное, что дух захватывает?

Да не так чтоб очень оптимистическое - кто его знает, что принесут нам эти чудеса науки. Ну, к прмиеру, недавняя технология, за которую грозятся нобелевкой, по целевому "вырезанию" из ДНК дефектного фрагмента - это путь к лечению огромного числа наследственных заболеваний. Последние результаты в области создания квантовых компьютеров. Из менее пиземленного - результаты с БАКа, которые грозят слегка повернуть и перетрАхнуть стандартную теорию эл. частиц, результаты исследования микроволнового фона. не столь давно открытое "расширение Вселенной с ускорением", ведь все это бьет по достатончо устоявшимся парадигмам современной "тяжелой физики".

>Вот только уж не потемкинские ли это деревни?

Не понял, что именно "потемкинские деревни"?

---

От	Игорь
К	vld (25.12.2015 13:12:22)
Дата	25.12.2015 14:13:13

Re: Вы, к...

---

>> Так Вы их не видите. Мой тезис простой - Запад увлекся ненужными или вредными
>> игрушками в ущерб серьезным вещам.
>
>ТАк ваш тезис легко опровергается :)

>>Это лежит в русле
>> его нынешних извращений как таковых. Научно-технический прогресс
>> на Западе принял узконаправленные формы и по сути остановился или
>> пошел вспять.
>
>Да куда ж вспять-то? Когда читаешь "новости науки" - дух захватывает.
Может, и вам надосуге почитать вместо "правмира" ? :)

К сожалению дух современной журналистики, отличающейся малограмотностью и тягой к
сенсационности проник сегодня во все места, в том числе и в освещение научных достижений.

>> Поэтому рассматривать нашу ситуацию с точки зрения
>> того, что мы отстаем от Запада в этих несерьезных вещах - контрпродуктивно.
>
>Это что же, по-вашему, несерьезное? Производство микросхем с технормой 7 микрон?

Наверное все-таки 7 нанометров, а не микрон. К 2018 году планируется? А сегодня сколько 14 нм? И что, в самом
деле это уменьшение имеет большое социальное значение для развития цивилизации? В чем же оно состоит?
Даже в этой области идет постоянное замедление.

>(у нас и 60 - еле со скрипом).

Для большинства микросхем - выше крыши. Для топовых процессоров нет подходящих норм? - ну так это потому,
что государство самоустранилось.


> Или технологии быстрого секвентирования генома? Или гсовременные генно-инженерные технологии?

Нету никаких генно-инженерных технологий. Есть технологии внедрения чужеродных матриц белков в ДНК.
Если бы на научные исследования в современной биологии было потрачено столько же денег, сколько
на технологию быстрого секвенирования генома, то может быть в биологии сегодня наметился бы прорыв.

> (Впрочем, вы же в них не верите. у вас там какая-то "жизненная сиал" на уровне Лысенко и 18 в.).

Я же не шаман, чтобы верить в то, что жизнь есть физика и химия. С таким же успехом можно поверить
что бухгалтерские счеты могут думать. Лысенко по этому поводу гениально выразился: "Искать в организме
орган наследственности все равно что искать в нем орган жизни".

> Да и вооще позиция у вас какая-то странная - противопоставление "наших" и "западных" технологий.
так даже при ИВС не противопоставляли "наши" и "западные" тезнологии с таким жаром.

Но потом бросили. Пошли на поводу у Запада.

>> Конечно на Западе есть сложное приборостроение, но оно основано на рутинных вещах,
>> а не на научных прорывах, и повторить его в кратчайшие сроки при желании
>> не вызовет никаких особых проблем.
>
>При наличии волшебной палочки или неисчерпаемого денежного мешка - никаких проблем.

Да не нужно никакого особого денежного мешка. Запад тратит сверхбольшие средства на тупое потребление,
а не на технологии.

---

От	vld
К	Игорь (25.12.2015 14:13:13)
Дата	25.12.2015 15:18:15

Re: Вы, к...

---

> К сожалению дух современной журналистики, отличающейся малограмотностью и тягой к
> сенсационности проник сегодня во все места, в том числе и в освещение научных достижений.

Так это, простите, какие издания читать. Если есть с помойки, очевидно будет проблема с желудком и питательностью продукта. Но слава богу есть и нормальные заведения общепита.

> Наверное все-таки 7 нанометров, а не микрон.

Ну разумеется.

> К 2018 году планируется?

Полагаю, неск. позже. Хотя опытный образец вполне "дышит".

> А сегодня сколько 14 нм? И что, в самом
> деле это уменьшение имеет большое социальное значение для развития цивилизации? В чем же оно состоит?

Большое социальное значение состоит в том, что количественные изменения перезодят в качественные в точности по дедушке Гегелю. Просто вспомниет те совсем недавние времена, когда "микроны были большие" и пределом была, скажем, технорма в 180 нм.

> Даже в этой области идет постоянное замедление.

Почему "Даже", в области "предельных технологий" оно так и идет, рывок, замедление, поиск новых решений. Помниет как трубили при разработке нормы 45 нан, что это тезнический предел, ан нашли как обойти. А тут в квантовый предел практически уперлись, что является объективным огранчением. Посмотрим. что нам принесут квантовые компьютеры.

> Для большинства микросхем - выше крыши. Для топовых процессоров нет подходящих норм? - ну так это потому,
> что государство самоустранилось.

Ну так как не объясняй - отставание.

> Нету никаких генно-инженерных технологий. Есть технологии внедрения чужеродных матриц белков в ДНК.

"Матриц чужердных белков" - так правильнее. Это и сеть одна из технологий генной инженерии - т.е. умения манипулировать генами. Не единственная. Что вам не так, слово "технологии" не нравятся?

> Если бы на научные исследования в современной биологии было потрачено столько же денег, сколько
> на технологию быстрого секвенирования генома, то может быть в биологии сегодня наметился бы прорыв.

?? А технология секвентирования генома - не результат научного исследования? Самозародилась как клетка у Лепешинской? :)

> Я же не шаман, чтобы верить в то, что жизнь есть физика и химия.

Да нет, именно шаман, у шамана тоже дУхи двигают физическими телами.

> что бухгалтерские счеты могут думать. Лысенко по этому поводу гениально выразился: "Искать в организме
> орган наследственности все равно что искать в нем орган жизни".

Наши "источник мудрости". Вы еще Чаплина поцитируйте.

>> Да и вооще позиция у вас какая-то странная - противопоставление "наших" и "западных" технологий.
> так даже при ИВС не противопоставляли "наши" и "западные" тезнологии с таким жаром.

> Но потом бросили. Пошли на поводу у Запада.

Что бросили? Вы читаете вообще, что я пишу?

>>При наличии волшебной палочки или неисчерпаемого денежного мешка - никаких проблем.
>
> Да не нужно никакого особого денежного мешка. Запад тратит сверхбольшие средства на тупое потребление,
> а не на технологии.

Тратит на "сверхпотребление" и оставляет на технологии. А может, потому и хватает на "сверхпотребление", что тратит на технологии?

---

От	Игорь
К	vld (25.12.2015 15:18:15)
Дата	26.12.2015 21:30:40

Re: Вы, к...

---

>> К сожалению дух современной журналистики, отличающейся малограмотностью и тягой к
>> сенсационности проник сегодня во все места, в том числе и в освещение научных достижений.
>
>Так это, простите, какие издания читать. Если есть с помойки, очевидно будет проблема с желудком и питательностью продукта. Но слава богу есть и нормальные заведения общепита.

>> Наверное все-таки 7 нанометров, а не микрон.
>
>Ну разумеется.

>> К 2018 году планируется?
>
>Полагаю, неск. позже. Хотя опытный образец вполне "дышит".

>> А сегодня сколько 14 нм? И что, в самом
>> деле это уменьшение имеет большое социальное значение для развития цивилизации? В чем же оно состоит?
>
>Большое социальное значение состоит в том, что количественные
изменения перезодят в качественные в точности по дедушке Гегелю.
Просто вспомниет те совсем недавние времена, когда "микроны были большие"
и пределом была, скажем, технорма в 180 нм.

Так я не понял, какое большое значение для развития цивилизации будет иметь
переход к 2020 году к номе техпроцесса в 7 нанометров в сравнении с сегодняшними
14? Разве что кристаллы будут идти с большим браком и надежность станет хуже.



>> Даже в этой области идет постоянное замедление.
>
>Почему "Даже", в области "предельных технологий" оно так и идет, рывок,
замедление, поиск новых решений. Помниет как трубили при разработке нормы
45 нан, что это тезнический предел, ан нашли как обойти.

> А тут в квантовый предел практически уперлись, что является объективным
огранчением. Посмотрим. что нам принесут квантовые компьютеры.

7 нм это не квантовый предел, но вот технически штуки могут уже быть малополезными
из-за ненадежности и большого процента брака в кристаллах.

>> Для большинства микросхем - выше крыши. Для топовых процессоров нет подходящих норм? - ну так это потому,
>> что государство самоустранилось.
>
>Ну так как не объясняй - отставание.

Но в узкой сфере, не дающей принципиальных преимуществ. Зато плодящей
виртуальные миры, отучающие население от реальности.

>> Нету никаких генно-инженерных технологий. Есть технологии внедрения
чужеродных матриц белков в ДНК.
>
>"Матриц чужердных белков" - так правильнее. Это и сеть одна из технологий
генной инженерии - т.е. умения манипулировать генами.

Слово "ген" - анахронизм, идущий из неправильных представлений западной
школы биологии. В настоящий момент нет никаких научных оснований говорить о
существовании гена, как дискретной единицы наследственности. Белки - да существуют,
их первичная структура кодируется на ограниченных
нуклеотидных последовательностях в ДНК.

>Не единственная. Что вам не так, слово "технологии" не нравятся?

>> Если бы на научные исследования в современной биологии было потрачено столько же денег, сколько
>> на технологию быстрого секвенирования генома, то может быть в биологии сегодня наметился бы прорыв.
>
>?? А технология секвентирования генома - не результат научного исследования?
Самозародилась как клетка у Лепешинской? :)

Вы говорите о технологиях быстрого секвенирования генома. Естественно, что
эта технология - результат не новых научных исследований в биологии,
а результат траты денег на разработку и изготовление новых технических
инструментальных средств, направленных на ускорение секвинирования, которое раньше
делалось медленно. Более глубокого понимания природы
наследственности это не дало. А только увело целые научные коллективы в сторону
на немалое время. Хотя и за хорошие деньги.



>> Я же не шаман, чтобы верить в то, что жизнь есть физика и химия.
>
>Да нет, именно шаман, у шамана тоже дУхи двигают физическими телами.

Но шаман думает, что эти духи ему вполне подвластны, раз у него есть бубен и
тотемные фигурки. Современные ученые, вооружившись физикой и химией по сути
думают так же как и шаманы.

>> что бухгалтерские счеты могут думать. Лысенко по этому поводу гениально выразился: "Искать в организме
>> орган наследственности все равно что искать в нем орган жизни".
>
>Наши "источник мудрости". Вы еще Чаплина поцитируйте.

Так пока все подтверждается.

>>> Да и вооще позиция у вас какая-то странная - противопоставление "наших" и "западных" технологий.
>> так даже при ИВС не противопоставляли "наши" и "западные" тезнологии с таким жаром.
>
>> Но потом бросили. Пошли на поводу у Запада.
>
>Что бросили? Вы читаете вообще, что я пишу?

Бросили противопоставлять наши и западные научные подходы. А зря.
Погубили целые научные школы и направления.

>>>При наличии волшебной палочки или неисчерпаемого денежного мешка - никаких проблем.
>>
>> Да не нужно никакого особого денежного мешка. Запад тратит
сверхбольшие средства на тупое потребление,
>> а не на технологии.
>
>Тратит на "сверхпотребление" и оставляет на технологии.
А может, потому и хватает на "сверхпотребление", что тратит на технологии?

Да не хватает. Запад весь в долгах как в шелках.

---

От	geokon
К	Игорь (26.12.2015 21:30:40)
Дата	28.12.2015 21:33:38

Re: Вы, к...

---

> Так я не понял, какое большое значение для развития цивилизации будет иметь
> переход к 2020 году к номе техпроцесса в 7 нанометров в сравнении с сегодняшними
> 14? Разве что кристаллы будут идти с большим браком и надежность станет хуже.


Игорь, в современном 300-мм массовом производстве чипов "выход годных" составляет около 97-99 процентов. Причем продвижение вниз по нормам критических размеров всегда сопровождается не понижением, а повышением требований к техпроцессу. ТО, что полагаете вы, относится больше к радиационной стойкости изделий, обусловленной массой материала чипа. Однако, защиту изделий можно делать и по-другому.

В общем, догонять технологии ничуть не более простое дело, чем догонять науку, тем более современну, которая опирается на высокотехнологичную лабораторную базу. В России такой базы нет, не смотря на отдельные приобретения отдельных руководителей. Стало быть, нет и соответствующей "массовой культуры". А утрата культуры всегда эквивалентна деградации.

В общем, не обольщайтесь. Хотя бы для пользы дела.

---

От	Игорь
К	geokon (28.12.2015 21:33:38)
Дата	29.12.2015 16:42:13

Re: Вы, к...

---

>> Так я не понял, какое большое значение для развития цивилизации будет иметь
>> переход к 2020 году к номе техпроцесса в 7 нанометров в сравнении с сегодняшними
>> 14? Разве что кристаллы будут идти с большим браком и надежность станет хуже.
>

>Игорь, в современном 300-мм массовом производстве чипов "выход годных" составляет около 97-99 процентов.

Но современное массовое производство - это 22-45 нм. И уровень брака не всегда такой радужный, как Вы пишите. Например уровень брака при производстве микросхем 3D V-NAND составляет 50 %. Уровень брака при производстве планарной NAND-флэш намного меньше и лежит в стандартных пределах 5-10 %.

> Причем продвижение вниз по нормам критических размеров всегда сопровождается не понижением, а повышением требований к техпроцессу.

Это банально, потому и брак растет, а надежность падает. Требования к техпроцессу не просто подогнать под все меньшие размеры.

>ТО, что полагаете вы, относится больше к радиационной стойкости изделий, обусловленной массой материала чипа. Однако, защиту изделий можно делать и по-другому.

Я вообще-то пишу про то, что все это не имеет большой социальной значимости.
На военку нашего производства кристаллов хватает ( а также норм в 60 нм), а безопасность - сфера первичная.
В России делают мало кристаллов для невоенных применений не потому, что не могут, а потому что власти такие. При нормальной госпрограмме все это нагоняется очень быстро. Тем более сейчас когда в электронике явное замедление в сравнении с темпами 90-ых.


>В общем, догонять технологии ничуть не более простое дело, чем догонять науку,

Да более простое дело, если базируется на уже полученных научных знаниях.

> тем более современну, которая опирается на высокотехнологичную лабораторную базу. В России такой базы нет,

Есть, частично основанная на закупленном импорте.

> не смотря на отдельные приобретения отдельных руководителей.

> Стало быть, нет и соответствующей "массовой культуры". А утрата культуры всегда эквивалентна деградации.

Если Вы про людей, работающих на современном импортном оборудовании - то их немало.
Мне, однако непонятно, почему Вы микроэлектронике придаете непомерно раздудое значение. Почему не атомной, ракетной и военной отрасли? Где мы заведломо первые наравне с США и выше всех остальных? Ах, у нас на территории только 60 нм нормы тех процесса освоены, а у них 22-45? Ну и что - для перечисленных выще отраслей
это не делает никакой принципиальной разницы. Вам бы непременно надо было, чтоб
мы завалили весь мир компьютерными игрушками Russia Playstation 5 с нормами техпроцесса 14 нм ( в Sony PlayStation 4 только 28 нм) - тогда бы были передовые?


>В общем, не обольщайтесь. Хотя бы для пользы дела.

Да я не обольщаюсь, я просто не вижу, чтоб на Западе двигались в правильном направлении. А потому все эти паникерские крики про "отстали навсегда" просто никогда не уважал.

---

От	geokon
К	Игорь (29.12.2015 16:42:13)
Дата	29.12.2015 21:55:45

Re: Вы, к...

---

>>> Так я не понял, какое большое значение для развития цивилизации будет иметь
>>> переход к 2020 году к номе техпроцесса в 7 нанометров в сравнении с сегодняшними
>>> 14? Разве что кристаллы будут идти с большим браком и надежность станет хуже.
>>
>
>>Игорь, в современном 300-мм массовом производстве чипов "выход годных" составляет около 97-99 процентов.
>
> Но современное массовое производство - это 22-45 нм. И уровень брака не всегда такой радужный, как Вы пишите. Например уровень брака при производстве микросхем 3D V-NAND составляет 50 %. Уровень брака при производстве планарной NAND-флэш намного меньше и лежит в стандартных пределах 5-10 %.


Вы не путайте производство с отработкой новых технологий. Я работаю и с Самсунгом, и с Хайниксом, оборудование для них поставляю. Корейцы именно потому на вершине производственных технологий, что обеспечивают и выход годных, и минимальное количество операций, таким образом минимальнукю стоимость производства - лучшую производственную экономику в мире.

>> Причем продвижение вниз по нормам критических размеров всегда сопровождается не понижением, а повышением требований к техпроцессу.
>
> Это банально, потому и брак растет, а надежность падает. Требования к техпроцессу не просто подогнать под все меньшие размеры.

Сильно говорите.
Если бы так было, то производство уже давно бы само себя ликвидировало.

В полупроводниковой микроэлектронике легко никогда не было. Это самое передовое, самое автоматизированное, самое наукоемкое и самое большое производство когда-либо созданное человечеством.

Именно поэтому его и следует рассматривать как уровень развития массового производства. Если бы корейцы не добились таких успехов в микроэлектронике, они бы и в автомобилестроении и кораблестроении не преуспели. Это показатель способности народного хозяйства, народа к коллективным созидательным действиям.

>>ТО, что полагаете вы, относится больше к радиационной стойкости изделий, обусловленной массой материала чипа. Однако, защиту изделий можно делать и по-другому.
>
> Я вообще-то пишу про то, что все это не имеет большой социальной значимости.
> На военку нашего производства кристаллов хватает ( а также норм в 60 нм), а безопасность - сфера первичная.
> В России делают мало кристаллов для невоенных применений не потому, что не могут, а потому что власти такие. При нормальной госпрограмме все это нагоняется очень быстро. Тем более сейчас когда в электронике явное замедление в сравнении с темпами 90-ых.

Все массовые производства имеют большое социальное значение именно как производства, а не как потребление. ПРоизводство - это производящие люди, это инфраструктура, это культура, это вспомогательные производства, это потребляющие чипы производства и т.д..

Власть, конечно, "такая", но простыми госпрограммами ничего не сделать. Микроэлектроника просто так на пустом рыночном месте не строится - еще и вокруг все надо организовывать. А это уже сверх наших возможностей соображать на сегодня, не говоря о способности к согласованным совместным действиям.

И опять же, там ведь все есть и можно купить! Есть о чем подумать.

ВЫ говорите, на военку кристаллов хватает. На сколько я знаю вовсе не хватает. Нужно ведь обеспечивать. И 65 нм пока что производства нет, несмотря на бодрые заявки г-на Красникова, выпускающего RFID чипы для американского метрополитена.

НАше предприятие гонит продукцию куда-то, в то время как у нас военка НЕ обеспечивается. И ГЛОНАСС не обеспечивается. И космос не обеспечивается, и авионика, и судостроение. Кстати, странно, что китайцам почему-то не нужно продавать такие чипы в Нью-Йорк, а вот Микрону деньги на это родное государство, видимо, дает.

АФК Система угробило не только микроэлектронику, но и машиностроение для электронной промышленности. Его нет в России уже 30 лет, и нет никаких шансов на его восстановление местными силами. ОДни тараканы и арендаторы помещений в НИИТМ в Зеленограде. А в Калининграде, на бывшем производстве, теперь вместо передового оборудования выпускаю кухонные воздуходувки.


>>В общем, догонять технологии ничуть не более простое дело, чем догонять науку,
>
> Да более простое дело, если базируется на уже полученных научных знаниях.

>> тем более современну, которая опирается на высокотехнологичную лабораторную базу. В России такой базы нет,
>
> Есть, частично основанная на закупленном импорте.

>> не смотря на отдельные приобретения отдельных руководителей.
>
>> Стало быть, нет и соответствующей "массовой культуры". А утрата культуры всегда эквивалентна деградации.
>
> Если Вы про людей, работающих на современном импортном оборудовании - то их немало.
> Мне, однако непонятно, почему Вы микроэлектронике придаете непомерно раздудое значение. Почему не атомной, ракетной и военной отрасли? Где мы заведломо первые наравне с США и выше всех остальных? Ах, у нас на территории только 60 нм нормы тех процесса освоены, а у них 22-45? Ну и что - для перечисленных выще отраслей
>это не делает никакой принципиальной разницы. Вам бы непременно надо было, чтоб
>мы завалили весь мир компьютерными игрушками Russia Playstation 5 с нормами техпроцесса 14 нм ( в Sony PlayStation 4 только 28 нм) - тогда бы были передовые?

Зачем вы за меня свое выдумываете? Я об это вооще не говорил.

Мы, мы, мы... Что вы имееет в виду?

НА самом деле это ВСЕ: атомная, космическая, военная отрасли - это все СОВЕТСКОЕ. Это то, что не смогли разрушить, только и всего. А американцы несколькуо лоханулись обрадовавшись крушению СССР и решили, что у них все в шоколаде.

Но дял них это дело поправимое, обратят внимание и наладят, и обойдут. И таки да, была бы электроника, все будет.

Не будет электроники - ВСЕ придет к каменному топору неизбежно.
Не будет никакой науки и лабораторий.

Не будет спутников, связи, телекоммуникаций, медицинских приборов, передовых вооружений, космоса, умных боеприпасов, ядерной безопасности, бытовой техники, компьютеров, и т.д..

Придушить "Россию без микроэлектроники" не представляет никакого труда, и это уже происходит, а с ней - никак, потому что остальное что-то есть, а что-то и наладится.


>>В общем, не обольщайтесь. Хотя бы для пользы дела.
>
>Да я не обольщаюсь, я просто не вижу, чтоб на Западе двигались в правильном направлении. А потому все эти паникерские крики про "отстали навсегда" просто никогда не уважал.

"Навсегда" бывает разного размера, в зависимости от обстоятельств. Мы действительно отстали в некоторых областях "навсегда" на обозримое будущее.

Я же приводил вам пример: нет электронного машиностроения ВООБЩЕ. И это навсегда, если не предпринять срочных усилий.

Таких областей у нас хватает.

Почему вам не нравяться крики об этом? Шепотом, что ли надо звать на помощь при смертельных ранах на теле нашего государства, если можно так выразиться?

---

От	Artur
К	geokon (29.12.2015 21:55:45)
Дата	03.01.2016 05:19:30

вы...увлекаетесь

---

>НА самом деле это ВСЕ: атомная, космическая, военная отрасли - это все СОВЕТСКОЕ. Это то, что не смогли разрушить, только и всего. А американцы несколькуо лоханулись обрадовавшись крушению СССР и решили, что у них все в шоколаде.

>Но дял них это дело поправимое, обратят внимание и наладят, и обойдут. И таки да, была бы электроника, все будет.

задачи в атомной области не сводятся к электронике и счётным возможностям ни в коей мере. Наглядный пример производство ядерного топлива советского типа, недоступное американцам, хотя русские физики выпускают сертифицированное топливо западного типа. Другим примером являются БН-ы, которые вообще кроме России никто сейчас не развивает

За технологию производства двигателя РД-170 Китай готов был передать РФ все имеющиеся у него технологии в электронике. Но РФ отказалась, просто договорились продавать им РД-180, и получили некоторое количество электронных технологий и доступ к китайской электронике космического уровня.

>Не будет электроники - ВСЕ придет к каменному топору неизбежно.
>Не будет никакой науки и лабораторий.


Электроника есть разная - бытовая и прочие области. И тех.процесс важен далеко не в каждой области.

>Не будет спутников, связи, телекоммуникаций, медицинских приборов, передовых вооружений, космоса, умных боеприпасов, ядерной безопасности, бытовой техники, компьютеров, и т.д..

>Придушить "Россию без микроэлектроники" не представляет никакого труда, и это уже происходит, а с ней - никак, потому что остальное что-то есть, а что-то и наладится.


>>>В общем, не обольщайтесь. Хотя бы для пользы дела.
>>
>>Да я не обольщаюсь, я просто не вижу, чтоб на Западе двигались в правильном направлении. А потому все эти паникерские крики про "отстали навсегда" просто никогда не уважал.
>
>"Навсегда" бывает разного размера, в зависимости от обстоятельств. Мы действительно отстали в некоторых областях "навсегда" на обозримое будущее.

вы сильно преувеличиваете значение электроники


>Я же приводил вам пример: нет электронного машиностроения ВООБЩЕ. И это навсегда, если не предпринять срочных усилий.

>Таких областей у нас хватает.

>Почему вам не нравяться крики об этом? Шепотом, что ли надо звать на помощь при смертельных ранах на теле нашего государства, если можно так выразиться?

---

От	geokon
К	Artur (03.01.2016 05:19:30)
Дата	03.01.2016 23:51:24

Откуда трава?

---

>За технологию производства двигателя РД-170 Китай готов был передать РФ все имеющиеся у него технологии в электронике. Но РФ отказалась, просто договорились продавать им РД-180, и получили некоторое количество электронных технологий и доступ к китайской электронике космического уровня.

Я тоже слышал, что некоторые "эксперты" пишут про обмен шила на мыло, покупку "всех-порвать" космических технологий.

Но вы то зачем слухи на форум вписываете? Стоит все-таки пределы разумного представлять?

Что вы знаете об электронной промышленности, а тем более Китая? Какая китайская электроника "космического уровня"? Что это такое?

Как вы представляете себе "получить некоторое количество электронных технологий"? Они что, на вес продаются в Китае, причем иначе, чем в США и на ТАйване?

Кому их вставить здесь и в какое место?

---

От	Artur
К	geokon (03.01.2016 23:51:24)
Дата	05.01.2016 13:08:21

я работаю поставщиком травы для таких как вы :-)

---

а если серьёзно микроэлектроника, физика полупроводников эта часть моего образования, хотя в этой части оно было очень неполным.

Кроме того, в Армении полно фирм занятых чип.дизайном, в одной из таких фирм я и работаю - более подробно увы сказать не могу, не разрешается корпоративными требованиями.


>>За технологию производства двигателя РД-170 Китай готов был передать РФ все имеющиеся у него технологии в электронике. Но РФ отказалась, просто договорились продавать им РД-180, и получили некоторое количество электронных технологий и доступ к китайской электронике космического уровня.
>
>Я тоже слышал, что некоторые "эксперты" пишут про обмен шила на мыло, покупку "всех-порвать" космических технологий.


Это с вашей точки зрения обмен шила на мыло - а вот с точки зрения китайцев это позволило бы им сэкономить лет 50 собственных усилий для достижения паритета с США в вопросе космоса.

>Но вы то зачем слухи на форум вписываете? Стоит все-таки пределы разумного представлять?

Мы по разному оцениваем достоверность этих слухов, тем более, что они озвучивались едва ли не от первых лиц (в соответствующих областях) РФ и опровержения из Китая этому не было - а вы как человек работающий в Азии могли бы знать о опровержениях, если бы они были.
Кроме того, фактическое развитие событий лежало целиком в русле этих слухов

Воспринимайте спокойно то, что другие совершенно иначе оценивают явления. Вообще именно у нас на форуме все сколь нибудь активные участники имеют по тому или иному вопросу мировоззрения радикальные различия, что не может не приводить, пусть и только периодически, к радикальному отличий трактовок различных фактов и явлений

>Что вы знаете об электронной промышленности, а тем более Китая? Какая китайская электроника "космического уровня"? Что это такое?

что я знаю об электронной промышленности я выше изложил - знаний в этой области у меня не очень много, но достаточно, что бы делать взвешенные суждения.

>Как вы представляете себе "получить некоторое количество электронных технологий"? Они что, на вес продаются в Китае, причем иначе, чем в США и на ТАйване?

да, документация можно измерять в байтах, а можно измерять в кг, всё равно её ценность таким образом не измерить. Но можно измерять по комплектам документации на те или иные технологии. Т.е измерять в технологиях - это вполне осмысленная единица измерения


>Кому их вставить здесь и в какое место?

не знаю о чём вы, но звучит как то пошло и по детски обиженно в данном контексте - надеюсь что эту часть вашего ответа я понял неправильно и трактую под влиянием НГ :-)

---

От	geokon
К	Artur (05.01.2016 13:08:21)
Дата	06.01.2016 00:05:07

Не берите на себя лишнего, ваша трава мне не нужна.

---

>а если серьёзно микроэлектроника, физика полупроводников эта часть моего образования, хотя в этой части оно было очень неполным.

Мы ни разу не говорили о физике полупроводников, говорили о производстве, к которому вы отношения не имеете. Вы сдаете свои дизайны в работу, не касаясь никаким боком производства, только библиотеки используете.

ТАк что не надо вашей горной травы. Сами курите.

>Кроме того, в Армении полно фирм занятых чип.дизайном, в одной из таких фирм я и работаю - более подробно увы сказать не могу, не разрешается корпоративными требованиями.

Оно мне и не нужно по вышеуказанной причине. Занимайтесь своим дизайном, рисуйте на здоровье - только это к процессам микроэлектроники отношения не имеет. Другая там трава, понимаете?


>>>За технологию производства двигателя РД-170 Китай готов был передать РФ все имеющиеся у него технологии в электронике. Но РФ отказалась, просто договорились продавать им РД-180, и получили некоторое количество электронных технологий и доступ к китайской электронике космического уровня.
>>
>>Я тоже слышал, что некоторые "эксперты" пишут про обмен шила на мыло, покупку "всех-порвать" космических технологий.
>

>Это с вашей точки зрения обмен шила на мыло - а вот с точки зрения китайцев это позволило бы им сэкономить лет 50 собственных усилий для достижения паритета с США в вопросе космоса.

Вот я и говорю, один википедию читает, другой речи высшего руководства слушает.


>>Но вы то зачем слухи на форум вписываете? Стоит все-таки пределы разумного представлять?
>
>Мы по разному оцениваем достоверность этих слухов, тем более, что они озвучивались едва ли не от первых лиц (в соответствующих областях) РФ и опровержения из Китая этому не было - а вы как человек работающий в Азии могли бы знать о опровержениях, если бы они были.
>Кроме того, фактическое развитие событий лежало целиком в русле этих слухов

Вы работаете со слухами - на здоровье, меня это не интересует. Не бывает обменов таких технологий ни на шило, ни на мыло.

Это технически не возможно, но вы этого не понимаете. А медвед может менять что угодно - он же инновациями живет, как известно.


> Воспринимайте спокойно то, что другие совершенно иначе оценивают явления. Вообще именно у нас на форуме все сколь нибудь активные участники имеют по тому или иному вопросу мировоззрения радикальные различия, что не может не приводить, пусть и только периодически, к радикальному отличий трактовок различных фактов и явлений

Е%сли для вас производство - это форма мировоззрения, я не возражаю. Но у меня пояснения просто по производству, с которым я знаком, а вы нет.


>>Что вы знаете об электронной промышленности, а тем более Китая? Какая китайская электроника "космического уровня"? Что это такое?
>
>что я знаю об электронной промышленности я выше изложил - знаний в этой области у меня не очень много, но достаточно, что бы делать взвешенные суждения.

Ничуть не сомневаюсь, что вы можете это делать в своей предметной области дизайна и материалов. Но производства, тем более современного, вы не знаете. Зачем пузыри пускать?

>>Как вы представляете себе "получить некоторое количество электронных технологий"? Они что, на вес продаются в Китае, причем иначе, чем в США и на ТАйване?
>
>да, документация можно измерять в байтах, а можно измерять в кг, всё равно её ценность таким образом не измерить. Но можно измерять по комплектам документации на те или иные технологии. Т.е измерять в технологиях - это вполне осмысленная единица измерения

Не говорите о неведомом. Эти технологии ни на бумаге, ни в мегабайтах не переносятся. Все проще: только вместе с живым производством.

>>Кому их вставить здесь и в какое место?
>
>не знаю о чём вы, но звучит как то пошло и по детски обиженно в данном контексте - надеюсь что эту часть вашего ответа я понял неправильно и трактую под влиянием НГ :-)


"Не говори красиво, Аркадий" (с).

---

От	Игорь
К	geokon (03.01.2016 23:51:24)
Дата	04.01.2016 00:09:23

Кроме Вас тут, оказывается, никто ничего не знает. (-)

---

---

От	miron
К	Игорь (04.01.2016 00:09:23)
Дата	04.01.2016 01:33:01

Ну, Вы-то в биологии полный нуль... (-)

---

---

От	Игорь
К	Artur (03.01.2016 05:19:30)
Дата	03.01.2016 15:35:45

Я тоже обратил внимание на неадекватную переоценку технологий микроэлектроники

---

как будто из них следуют все другие технологии - но товарищу по барабану

---

От	Игорь
К	Игорь (03.01.2016 15:35:45)
Дата	10.01.2016 16:00:57

Кстати и Хазин говорит о преувеличенном значении роли микроэлектроники

---

"Фактически, во второй половине 70-х годов в США решили изменить структуру экономики, сделав ставку на быстрый рост нового сектора, который потом получил название «информационные технологии». Для этого были использованы чисто финансовые технологии - кредит и венчурное инвестирование. Результаты «Маккинзи», которые были приведены в нашей книге «Закат империи доллара и конец «Pax Americana», о том, что эти технологии не привели к росту производительности труда в традиционных отраслях как раз и были доказательством того, что эти финансовые потоки не вызвали структурных изменений в традиционной экономике, что новые отрасли были связаны исключительно с финансовой поддержкой, которая имела внеэкономический характер.

Действительно трудно не заметить на примере той же авиационной отрасли, что в эпоху кульманов делалось
больше самолетов всяких и разных, чем в эпоху Солидов и Кать.

То же касается транспорта, в том числе автомобильного, где прогресс функциональной части прочно и
надолго, судя по всему, остановился.

То же касается и энергетики. Особенно заметно это в Европе, которая вместо нормальных электростанций
перешла на строительство нерентабельных и куда как менее технологичных, чем большие станции -
ветряков и солнечных батарей. С такой энергетикой электромобилей еще долго не будет.

---

От	geokon
К	Игорь (03.01.2016 15:35:45)
Дата	04.01.2016 00:08:26

Re: Я тоже...

---

>как будто из них следуют все другие технологии - но товарищу по барабану

Вы внимание обратили, чтобы спорить попусту, но так ничего и НЕ ЗАХОТЕЛИ понять.
Так что это вам по барабану.

РАкета и идиоту видна, она большая. "Бомба" и реактор - тоже понятны. Их сразу на металлолом пустить было затруднительно. Правда, многое пустили.

Подобные заметные производства подлежали уничтожению в последнюю очередь, поэтому они получали некоторую поддержку и остались, слава богу, на праву.

А то, что внутри, мозг и нервная система всех устройств - микроэлектроника, была уничтожена. РАкеты, бомбы, реакторы восстанавливаются, а вот электроника, а тем более электронное машиностроение - никак нет.

ВЫ также не понимаете элементарной вещи - не может быть переоценки узкого места, именно оно может все тормозить. Именно узкие места требуется расшивать.

Это производственная азбука, которая вам, "великим ученым", к сожалению, по барабану.

Проблемы электроники у нас, однако, намного шире и глубже. Для ее функционирования требуется большое количество обслуживающих производств, материалов, газов, химии, разнообразной измерительной техники и т.д.. Это все разрушено в еще большей степени, поскольку находится еще дальше от ракет и бомб и совершенно не нужно для строительства особняков, покупки яхт, и отдыха на Канарах.

Вольно или скорее невольно, но вы выступаете адвокатом разрушителей нашей экономики. Она не может быть не цельной, не системной.

---

От	Artur
К	geokon (04.01.2016 00:08:26)
Дата	05.01.2016 13:30:55

вы забываете самое основное - рентабельность зависит от величины рынка

---

для электроники размер рынка это первоочередной фактор рентабельности. По этому фактору РФ на сегодня драматически уступает всем странам, потенциальным конкурентам в производстве электроники.

Кроме того, второй фактор это дешёвая рабочая сила - под контролем РФ нет сегодня таких стран, где без опаски можно было бы внедрять такие производства, даже имея своё электронное машиностроение.

Т.е с точки зрения рынка РФ должна делать гигантские вложения для исправления ситуации, а на выходе иметь неконкурентоспособную продукцию. Т.к наверху РФ слово конкурентоспособность определяет всё, шансов на развитие собственного производства в микроэлектроники, на сегодня, почти нет

Но РФ прикладывает всё усилия для создания собственного сегмента рынка гарантированного сбыта - ЕАЭС, в который вступит Иран, и который тогда достигнет критического размера, при котором экономическая автаркия станет реальной.


А какие условия существуют для достижения экономической автаркии известно - об этом все работы Хазина.

Так что не надо думать, что на форуме сидят неучи, которые дальше своего носа ничего не видят.

Ну и кроме того, электроника это лишь наука об управлении, и в двигателях, которые являются наукой о движении, они вообще ни как не применяются. И даже в самолётах использование электроники критично для управления/для полёта только в стелсах - наверно в этом и была цель раскрутки этого направления для США.
Но вопрос с Т-50 решается успешно.

И в реакторах тоже использование электроники вообще не критично для технологического процесса. Электроника исключительно важна, но это только одна из набора ключевых технологий, необходимых для жизни страны. О наборе ключевых технологий для развития страны можно почитать у С.Глазьева
Почему сейчас в РФ тормозится развитие электроники я уже написал выше - по моему в рамках рыночной экономики на сегодня это почти объективно, а тем более учитывая наличие огромного количества первоочередных дыр в других технологических областях.


>>как будто из них следуют все другие технологии - но товарищу по барабану
>
>Вы внимание обратили, чтобы спорить попусту, но так ничего и НЕ ЗАХОТЕЛИ понять.
>Так что это вам по барабану.

>РАкета и идиоту видна, она большая. "Бомба" и реактор - тоже понятны. Их сразу на металлолом пустить было затруднительно. Правда, многое пустили.

>Подобные заметные производства подлежали уничтожению в последнюю очередь, поэтому они получали некоторую поддержку и остались, слава богу, на праву.

>А то, что внутри, мозг и нервная система всех устройств - микроэлектроника, была уничтожена. РАкеты, бомбы, реакторы восстанавливаются, а вот электроника, а тем более электронное машиностроение - никак нет.

>ВЫ также не понимаете элементарной вещи - не может быть переоценки узкого места, именно оно может все тормозить. Именно узкие места требуется расшивать.

>Это производственная азбука, которая вам, "великим ученым", к сожалению, по барабану.

>Проблемы электроники у нас, однако, намного шире и глубже. Для ее функционирования требуется большое количество обслуживающих производств, материалов, газов, химии, разнообразной измерительной техники и т.д.. Это все разрушено в еще большей степени, поскольку находится еще дальше от ракет и бомб и совершенно не нужно для строительства особняков, покупки яхт, и отдыха на Канарах.

>Вольно или скорее невольно, но вы выступаете адвокатом разрушителей нашей экономики. Она не может быть не цельной, не системной.

---

От	geokon
К	Artur (05.01.2016 13:30:55)
Дата	31.01.2016 13:36:49

Re: вы забываете...

---

>для электроники размер рынка это первоочередной фактор рентабельности. По этому фактору РФ на сегодня драматически уступает всем странам, потенциальным конкурентам в производстве электроники.

Ю.Корея в разы уступает РФ по размеру рынка, это не аргумент. А производит памяти более всего остального мира. Так что рыночные подходы ничего не доказывают и не показывают.

Одно ясно, если только нефть и газ, то больше не нужно ничего, и в первую очередь люди.

>Кроме того, второй фактор это дешёвая рабочая сила - под контролем РФ нет сегодня таких стран, где без опаски можно было бы внедрять такие производства, даже имея своё электронное машиностроение.

Рабочая сила в РФ сейчас в разы дешевле корейской и тайваньской, главных производителей чипов.

>Т.е с точки зрения рынка РФ должна делать гигантские вложения для исправления ситуации, а на выходе иметь неконкурентоспособную продукцию. Т.к наверху РФ слово конкурентоспособность определяет всё, шансов на развитие собственного производства в микроэлектроники, на сегодня, почти нет

С точки зрения рынка, именно так. Но мы никак не можем выжить с такой точкой зрения. Поэтому ни к чему и объяснять, что там наверху думают "рыночники", никогда на рынке не работавшие и другим работать не дающие.

>Но РФ прикладывает всё усилия для создания собственного сегмента рынка гарантированного сбыта - ЕАЭС, в который вступит Иран, и который тогда достигнет критического размера, при котором экономическая автаркия станет реальной.

"Заграница нам поможет", да.


>А какие условия существуют для достижения экономической автаркии известно - об этом все работы Хазина.

Хазин про производство никогда не рассуждает, это не его предмет. Он же не дурак.

>Так что не надо думать, что на форуме сидят неучи, которые дальше своего носа ничего не видят.

Это главное беспокойство?

>Ну и кроме того, электроника это лишь наука об управлении, и в двигателях, которые являются наукой о движении, они вообще ни как не применяются. И даже в самолётах использование электроники критично для управления/для полёта только в стелсах - наверно в этом и была цель раскрутки этого направления для США.
>Но вопрос с Т-50 решается успешно.

Электроника - это огромное производство колоссального разнообразия используемых материалов, процессов, технологий, инструментов, научных достижений и самой высокой культуры организации массового труда. А про самолеты вы заблуждаетесь. Там нужна передовая электроника управления боем и полетом. И проблемы у нас там большие. Как и в Глонассе.

>И в реакторах тоже использование электроники вообще не критично для технологического процесса. Электроника исключительно важна, но это только одна из набора ключевых технологий, необходимых для жизни страны. О наборе ключевых технологий для развития страны можно почитать у С.Глазьева

"Сумма технологий" Глазьева?

>Почему сейчас в РФ тормозится развитие электроники я уже написал выше - по моему в рамках рыночной экономики на сегодня это почти объективно, а тем более учитывая наличие огромного количества первоочередных дыр в других технологических областях.

Так у нас все из дыр состоит. Но время уже подпирает и ставит вопросы выживаемости.

---

От	Игорь
К	geokon (04.01.2016 00:08:26)
Дата	04.01.2016 10:11:33

Re: Я тоже...

---

>>как будто из них следуют все другие технологии - но товарищу по барабану
>
>Вы внимание обратили, чтобы спорить попусту, но так ничего и НЕ ЗАХОТЕЛИ понять.
>Так что это вам по барабану.

>РАкета и идиоту видна, она большая. "Бомба" и реактор - тоже понятны. Их сразу
на металлолом пустить было затруднительно. Правда, многое пустили.

>Подобные заметные производства подлежали уничтожению в последнюю очередь,
поэтому они получали некоторую поддержку и остались, слава богу, на праву.

>А то, что внутри, мозг и нервная система всех устройств - микроэлектроника, была уничтожена.
РАкеты, бомбы, реакторы восстанавливаются, а вот электроника, а тем более электронное машиностроение
- никак нет.

>ВЫ также не понимаете элементарной вещи - не может быть переоценки узкого места,
именно оно может все тормозить. Именно узкие места требуется расшивать.

>Это производственная азбука, которая вам, "великим ученым", к сожалению, по барабану.

>Проблемы электроники у нас, однако, намного шире и глубже. Для ее функционирования требуется
большое количество обслуживающих производств, материалов, газов, химии, разнообразной
измерительной техники и т.д.. Это все разрушено в еще большей степени, поскольку
находится еще дальше от ракет и бомб и совершенно не нужно для строительства особняков,
покупки яхт, и отдыха на Канарах.

>Вольно или скорее невольно, но вы выступаете адвокатом разрушителей нашей экономики.
Она не может быть не цельной, не системной.

К чему столько слов? Речь шла о том, что южные корейцы не способны из-за владения микроэлектроникой
повторить все то, чем сегодня владеем мы, ни в какие "кратчайшие сроки". Потому как это слишком сложно и
дорого, и сами корейцы постыдно зависят от США и большинство из того, чем владеют, не разрабатывали сами, а
получили ранее в виде иностранных инвестиций. Вы этот тезис опровергнуть можете?

Ваши же причитания, что у нас в микроэлектронике "все разрушено" также не соответствует
действительности.

---

От	geokon
К	Игорь (04.01.2016 10:11:33)
Дата	31.01.2016 15:55:50

Re: Я тоже...

---

>>Вольно или скорее невольно, но вы выступаете адвокатом разрушителей нашей экономики.
>Она не может быть не цельной, не системной.

> К чему столько слов? Речь шла о том, что южные корейцы не способны из-за владения микроэлектроникой
> повторить все то, чем сегодня владеем мы, ни в какие "кратчайшие сроки". Потому как это слишком сложно и
> дорого, и сами корейцы постыдно зависят от США и большинство из того, чем владеют, не разрабатывали сами, а
> получили ранее в виде иностранных инвестиций. Вы этот тезис опровергнуть можете?

Так за них американцы работают, что ли? Умный берет готовое и идет дальше сам. Разве СССР сам все автомобили придумывал? Покупал заводы.

Вы знаете,что такое амолед? Это основное мировое производство в Корее очень быстро было развернуто. А раньше этим Кодак занимался американский, и сдулся, а поизводить так и не смог. А корейцы смогли. Вот вам и вся разницв.

Раньше плоские ЖК панели японцы делали, сейчас - корейцы.

Это вы не в курсе, что корейцы уже более половины судов гражданского флота производят, завалили автомобилями весь мир, включа РФ.
Все свое делают: и фотоаппараты, и карандаши, и принтеры, и компьютеры, и холодильники, и пр и пр. ТОлько вы почему-то не говорите о том, что Ю.Корея в три раза меньше РФ по населению, и рынка у них не должно быть - маленькие больно. Ага, почти как РФ.

Где логика у вас? Зачем им Россию повторять? Они работать умеют, об этом разговор. И власть в порядке умеют держать, премьер министров даже сажают. И не особенно от американцев зависят, хотя берут от них все,что надо.

Образование техническое сейчас в Ю.Корее лучше российского. Высокая грамотность молодежи.

> Ваши же причитания, что у нас в микроэлектронике "все разрушено" также не соответствует
> действительности.

Я знаю все основные производства в этой области.

Не все. Многие здания стоят, там даже мебелью торгуют. ВОт, например, НИИ Вакуумной техники им. Векшинского, хоть этир и не микроэлектроника. Был штат 4500 человек, теперь 300. Это разрушено или как? При том, что уже ничего кроме торговли там почти нет.

В машиностроении электронном не просто разрушено, а затерто под ноль. Некому восстанавливать.

ВЫ простой вещи не понимаете, все, что нам не дадут, надо делать самим с неизбежностью, а не для рынка, как полагает Артур.

Потому и не дают нам, что знают: от этого наша жизнь зависит = на волоске висит.

---

От	Игорь
К	geokon (31.01.2016 15:55:50)
Дата	03.02.2016 14:34:58

Re: Я тоже...

---

>>>Вольно или скорее невольно, но вы выступаете адвокатом разрушителей нашей экономики.
>>Она не может быть не цельной, не системной.
>
>> К чему столько слов? Речь шла о том, что южные корейцы не способны из-за владения микроэлектроникой
>> повторить все то, чем сегодня владеем мы, ни в какие "кратчайшие сроки". Потому как это слишком сложно и
>> дорого, и сами корейцы постыдно зависят от США и большинство из того, чем владеют, не разрабатывали сами, а
>> получили ранее в виде иностранных инвестиций. Вы этот тезис опровергнуть можете?
>
>Так за них американцы работают, что ли?

За них американцы не работают, но они ими управляют.

Умный берет готовое и идет дальше сам.

Никуда они дальше сами не идут, они полностью подконтрольны американца
во всех смыслах. Им позволено производить для Запада ширпотреб, транспортные
средства. Ничего серьезного, чем можно защитить свой суверенитет, им
производить не позволено.

>Разве СССР сам все автомобили придумывал? Покупал заводы.

Для СССР это было второстепенное занятие.

>Вы знаете,что такое амолед? Это основное мировое производство в
Корее очень быстро было развернуто. А раньше этим Кодак занимался
американский, и сдулся, а поизводить так и не смог. А корейцы смогли.

Ну а зачем производить самому, если батраки имеются?

> Вот вам и вся разница.

Точно - между хозяевами и их слугами.

>Раньше плоские ЖК панели японцы делали, сейчас - корейцы.

Японцы обленились?

>Это вы не в курсе, что корейцы уже более половины судов гражданского флота
производят, завалили автомобилями весь мир, включа РФ.

А в чем благость подобной практики? Работай негр, солнце еще высоко?
Скоко там Южная Корея производит в год автомобилей - 3,5 -4 млн. штук? И три
четверти свозит на экспорт? Ну это явно далековато от того, чтобы завалить автомобилями
весь мир, тем более что и многие комплектующие
в этих авто не корейского производства.

>Все свое делают: и фотоаппараты, и карандаши, и принтеры, и компьютеры,
и холодильники, и пр и пр. ТОлько вы почему-то не говорите о том, что Ю.Корея
в три раза меньше РФ по населению, и рынка у них не должно быть - маленькие больно.

Я и не говорю, что они это для себя производят - их заставили работать на других.
Нетрудно подсчитать, что производство Южной Кореи основано на тотальной зависимости
от импорта, ВВП в реальном секторе там 700 млрд в год, а вот импорт 525 млрд.
В России ситуация совершенно другая. Производство в реальном секторе 1400 млрд,
а вот импорт годовой сегодня вообще менее 200 млрд. долларов. соответственно, схлопнуть
производство Южной Кореи, если там воспротивятся американской оккупации, ничего
не будет стоить Западу. Поток импортных комплектующих он перенаправит куда угодно с Южной
Кореи, да еще закроет ей рынки сбыта, и она останется на бобах.
А вот схлопнуть производство в России у Запада так просто не получится.

> Ага, почти как РФ.

>Где логика у вас? Зачем им Россию повторять? Они работать умеют, об этом разговор.
И власть в порядке умеют держать, премьер министров даже сажают.

Да, умеют, на душу населения производится только в 1,4 раза больше, чем в разоренной
либеральными реформами России, и большинство производств работает с импорта.
Ну решили ребят попользовать батраками за не такой уж высокий жизненный уровень,
в обмен на отказ от какой-либо собственной политики и под жестким контролем,
не допускающим массу передовых производств прежде всего в сфере ВПК и сопутствующих ему
областях.

> И не особенно от американцев зависят, хотя берут от них все,что надо.

Зависят они прямо таки тотально от американцев. От их финансовой системы, контролирущей
мировую торговлю, от их спроса на корейский ширпотреб. Полностью зависят и политически
и идеологически. Собственно они оккупированы войсками США.

>Образование техническое сейчас в Ю.Корее лучше российского. Высокая грамотность
молодежи.

Корейцы не умеют, да и им не дадут делать массу вещей, что умеем делать мы.
Спрашивается, как же их техническое образование может быть лучше российского?

>> Ваши же причитания, что у нас в микроэлектронике "все разрушено" также не соответствует
>> действительности.
>
>Я знаю все основные производства в этой области.

>Не все. Многие здания стоят, там даже мебелью торгуют. ВОт, например, НИИ
Вакуумной техники им. Векшинского, хоть этир и не микроэлектроника.
Был штат 4500 человек, теперь 300. Это разрушено или как? При том, что уже ничего
кроме торговли там почти нет.

Да, сильно разрушено.

>В машиностроении электронном не просто разрушено, а затерто под ноль. Некому
восстанавливать.

А, что, все померли уже?

>ВЫ простой вещи не понимаете, все, что нам не дадут, надо делать самим с
неизбежностью, а не для рынка, как полагает Артур.

Ну так это Вы ратуете за то, чтобы бытовой электроникой заваливать мир по примеру
корейцев. А я считаю, что нам достаточно производить электронику только для себя.

>Потому и не дают нам, что знают: от этого наша жизнь зависит = на волоске висит.

Да никто нам не не дает, кроме либералов во власти.

---

От	А.Б.
К	Игорь (03.01.2016 15:35:45)
Дата	03.01.2016 17:13:35

Re: Ну конечно. Родные дубины - наше всё!

---

тому кто пользоваться не умеет - и возможности предоставляемые не оценить.

---

От	Игорь
К	geokon (29.12.2015 21:55:45)
Дата	30.12.2015 15:15:32

Re: Вы, к...

---

>>>> Так я не понял, какое большое значение для развития цивилизации будет иметь
>>>> переход к 2020 году к номе техпроцесса в 7 нанометров в сравнении с сегодняшними
>>>> 14? Разве что кристаллы будут идти с большим браком и надежность станет хуже.
>>>
>>
>>>Игорь, в современном 300-мм массовом производстве чипов "выход годных" составляет около 97-99 процентов.
>>
>> Но современное массовое производство - это 22-45 нм. И уровень брака не всегда такой радужный, как Вы пишите. Например уровень брака при производстве микросхем 3D V-NAND составляет 50 %. Уровень брака при производстве планарной NAND-флэш намного меньше и лежит в стандартных пределах 5-10 %.
>

>Вы не путайте производство с отработкой новых технологий.

Вообще-то речь идет о производстве.

>Я работаю и с Самсунгом, и с Хайниксом, оборудование для них поставляю. Корейцы именно потому на вершине производственных технологий, что обеспечивают и выход годных, и минимальное количество операций, таким образом минимальнукю стоимость производства - лучшую производственную экономику в мире.

"Лучшая производственная экономика в мире" почему-то множество вещей не умеет делать. Вам не смешно? Что-то уж больно узконаправленная она.

>>> Причем продвижение вниз по нормам критических размеров всегда сопровождается не понижением, а повышением требований к техпроцессу.
>>
>> Это банально, потому и брак растет, а надежность падает. Требования к техпроцессу не просто подогнать под все меньшие размеры.
>
>Сильно говорите.
>Если бы так было, то производство уже давно бы само себя ликвидировало.

Да нет, оно просто замедлило темпы наращивания мощностей процессоров.

>В полупроводниковой микроэлектронике легко никогда не было. Это самое передовое, самое автоматизированное, самое наукоемкое и самое большое производство когда-либо созданное человечеством.

Почему Вы считаете, что микроэлектроника - самое передовое производство?
А производство АЭС БН-800 - не самое передовое? А авиационных двигателей?
Или умение пылить 22 нм позволяет делать и авиационные двигатели для современны самолетов?

>Именно поэтому его и следует рассматривать как уровень развития массового производства.

Массовое производство - это производство одежды и обуви. Продуктов питания. Электроника
тут не на первом и не на втором месте.

>Если бы корейцы не добились таких успехов в микроэлектронике, они бы и в автомобилестроении и кораблестроении не преуспели.

Зато они ни в ациации, ни в космосе, ни в ВПК не преуспели.

> Это показатель способности народного хозяйства, народа к коллективным созидательным действиям.

Случись война между Северной и Южнйо Кореей. Последняя проиграет в пух и прах без американцев. И северокорейцы все, чего у них нет, на блюдечке получат. Южнокорецы даже
с российской помощью не смогли запустить спутник раньше северных корейцев, которым никто не помогал. Я уж не говорю, что и микроэлектронику южные корейцы делали с помощью американцев и японцев.


>>>ТО, что полагаете вы, относится больше к радиационной стойкости изделий, обусловленной массой материала чипа. Однако, защиту изделий можно делать и по-другому.
>>
>> Я вообще-то пишу про то, что все это не имеет большой социальной значимости.
>> На военку нашего производства кристаллов хватает ( а также норм в 60 нм), а безопасность - сфера первичная.
>> В России делают мало кристаллов для невоенных применений не потому, что не могут, а потому что власти такие. При нормальной госпрограмме все это нагоняется очень быстро. Тем более сейчас когда в электронике явное замедление в сравнении с темпами 90-ых.
>
>Все массовые производства имеют большое социальное значение именно как производства, а не как потребление.

Имеют, но не знаю, почему Вы так преувеличиваете значение передовой электроники.

>ПРоизводство - это производящие люди, это инфраструктура, это культура, это вспомогательные производства, это потребляющие чипы производства и т.д..

>Власть, конечно, "такая", но простыми госпрограммами ничего не сделать. Микроэлектроника просто так на пустом рыночном месте не строится - еще и вокруг все надо организовывать. А это уже сверх наших возможностей соображать на сегодня, не говоря о способности к согласованным совместным действиям.

У нас типа ученые и технологи неполноценные? Недостающие вещи не сможем за рубежом закупить?

>И опять же, там ведь все есть и можно купить! Есть о чем подумать.

>ВЫ говорите, на военку кристаллов хватает. На сколько я знаю вовсе не хватает. Нужно ведь обеспечивать. И 65 нм пока что производства нет, несмотря на бодрые заявки г-на Красникова, выпускающего RFID чипы для американского метрополитена.

>НАше предприятие гонит продукцию куда-то, в то время как у нас военка НЕ обеспечивается.

Откуда Вы знаете, что не обеспекчивается и чем именно не обеспчеиваетя? Микрон поставляет
для ВПК продукцию. Даже ва нашем Курчатнике есть производство микросхем.

>И ГЛОНАСС не обеспечивается. И космос не обеспечивается, и авионика, и судостроение.

Тут похуже, согласен.

>Кстати, странно, что китайцам почему-то не нужно продавать такие чипы в Нью-Йорк, а вот Микрону деньги на это родное государство, видимо, дает.

>АФК Система угробило не только микроэлектронику, но и машиностроение для электронной промышленности. Его нет в России уже 30 лет, и нет никаких шансов на его восстановление местными силами.

То есть местные силы - унтерменьши? Машиностроение в микроэлектронике весьма комплексное.
Требует, например точных систем микропозиционирования. Они у нас делаются и разрабатываются. Кроме того в моем родном Курчатнике разрабатывают технологии 10 нм
напыления. Дело во власти, а не в объективных трудностях, которые вполне преодолимы.

> ОДни тараканы и арендаторы помещений в НИИТМ в Зеленограде. А в Калининграде, на бывшем производстве, теперь вместо передового оборудования выпускаю кухонные воздуходувки.


>>>В общем, догонять технологии ничуть не более простое дело, чем догонять науку,
>>
>> Да более простое дело, если базируется на уже полученных научных знаниях.
>
>>> тем более современну, которая опирается на высокотехнологичную лабораторную базу. В России такой базы нет,
>>
>> Есть, частично основанная на закупленном импорте.
>
>>> не смотря на отдельные приобретения отдельных руководителей.
>>
>>> Стало быть, нет и соответствующей "массовой культуры". А утрата культуры всегда эквивалентна деградации.
>>
>> Если Вы про людей, работающих на современном импортном оборудовании - то их немало.
>> Мне, однако непонятно, почему Вы микроэлектронике придаете непомерно раздудое значение. Почему не атомной, ракетной и военной отрасли? Где мы заведломо первые наравне с США и выше всех остальных? Ах, у нас на территории только 60 нм нормы тех процесса освоены, а у них 22-45? Ну и что - для перечисленных выще отраслей
>>это не делает никакой принципиальной разницы. Вам бы непременно надо было, чтоб
>>мы завалили весь мир компьютерными игрушками Russia Playstation 5 с нормами техпроцесса 14 нм ( в Sony PlayStation 4 только 28 нм) - тогда бы были передовые?
>
>Зачем вы за меня свое выдумываете? Я об это вооще не говорил.

>Мы, мы, мы... Что вы имееет в виду?

>НА самом деле это ВСЕ: атомная, космическая, военная отрасли - это все СОВЕТСКОЕ. Это то, что не смогли разрушить, только и всего. А американцы несколькуо лоханулись обрадовавшись крушению СССР и решили, что у них все в шоколаде.

>Но дял них это дело поправимое, обратят внимание и наладят, и обойдут. И таки да, была бы электроника, все будет.

Откуда у Вас столь странное убеждение, что из умения производить микроэлектронику
по современным нормам техпроцесса следует и все остальное? Например авиационное производство, передовой ВПК, атомная энергетика и прочее? Это ведь разные сферы, требующие
разных умений,знаний и опыта.


>Не будет электроники - ВСЕ придет к каменному топору неизбежно.
>Не будет никакой науки и лабораторий.

Речь то идет не о том, что не будет электроники, а о том, что у нас нет передовой электроники. Вот и убедите меня, что имея техпроцесс на уровне 65-90 нм мы из-за этого проиграем и в остальных важных сферах. С какой-стати-то? Там в других сферах микроэлектроника играет важную, но не основную роль.


>Не будет спутников, связи, телекоммуникаций, медицинских приборов, передовых вооружений, космоса, умных боеприпасов, ядерной безопасности, бытовой техники, компьютеров, и т.д..

Это все не к моему тезису. Все это будет, но на больших нормах техпроцесса. И что?
Медицинские приборы непременно требуют 10 нм, а не 90 нм?

>Придушить "Россию без микроэлектроники" не представляет никакого труда, и это уже происходит, а с ней - никак, потому что остальное что-то есть, а что-то и наладится.

Вряд ли Россия останется вовсе без микроэлектроники. А без передовой микроэлектроники
даже если она будет еще какое-то время - ее все равно не придушить. Я вообще считапю, что распространение гомосексуализма, дискриминации христиан и прочих безобразий на Западе гораздо сильнее сказывается на его жизнеспособности, чем отсуствие передовой микроэлектроники у нас сегодня.


>>>В общем, не обольщайтесь. Хотя бы для пользы дела.
>>
>>Да я не обольщаюсь, я просто не вижу, чтоб на Западе двигались в правильном направлении. А потому все эти паникерские крики про "отстали навсегда" просто никогда не уважал.
>
>"Навсегда" бывает разного размера, в зависимости от обстоятельств. Мы действительно отстали в некоторых областях "навсегда" на обозримое будущее.

А в некоторых они, причем в гораздо более жизненно важных. В обозримом же будущем самого Запада, мягко говоря, в нынешнем виде не просматривается.

>Я же приводил вам пример: нет электронного машиностроения ВООБЩЕ. И это навсегда, если не предпринять срочных усилий.

Есть части, которые требуются в электронном машиностроении. Их надо собрать вместе. На Западе же вряд ли стоит ожидать особого прогресса в этой области. Там темпы сильно упали в сравнении с 90-ыми. Неоднократно давал оценки на этом форуме.

>Таких областей у нас хватает.

>Почему вам не нравяться крики об этом? Шепотом, что ли надо звать на помощь при смертельных ранах на теле нашего государства, если можно так выразиться?

---

От	geokon
К	Игорь (30.12.2015 15:15:32)
Дата	31.12.2015 00:36:19

Re: Вы, к...

---

>>Я работаю и с Самсунгом, и с Хайниксом, оборудование для них поставляю. Корейцы именно потому на вершине производственных технологий, что обеспечивают и выход годных, и минимальное количество операций, таким образом минимальнукю стоимость производства - лучшую производственную экономику в мире.
>
> "Лучшая производственная экономика в мире" почему-то множество вещей не умеет делать. Вам не смешно? Что-то уж больно узконаправленная она.

Речь шла о Самсунге, именно о микроэлектронике, а не о "множестве вещей".

Самсунг - это общепризнанное лучше производство в мире по факту, не я придумал.
Лучшие они по процессным технологиям, самые передовые, эффективные и экономичные. Это касается прежде всего производства передовых устройств памяти. Самсунг занимает более половины мирового рынка, и это также само за себя говорит.


>>>> Причем продвижение вниз по нормам критических размеров всегда сопровождается не понижением, а повышением требований к техпроцессу.
>>>
>>> Это банально, потому и брак растет, а надежность падает. Требования к техпроцессу не просто подогнать под все меньшие размеры.
>>
>>Сильно говорите.
>>Если бы так было, то производство уже давно бы само себя ликвидировало.
>
> Да нет, оно просто замедлило темпы наращивания мощностей процессоров.

>>В полупроводниковой микроэлектронике легко никогда не было. Это самое передовое, самое автоматизированное, самое наукоемкое и самое большое производство когда-либо созданное человечеством.
>
> Почему Вы считаете, что микроэлектроника - самое передовое производство?
> А производство АЭС БН-800 - не самое передовое? А авиационных двигателей?
> Или умение пылить 22 нм позволяет делать и авиационные двигатели для современны самолетов?

"Пылить 22 нм" - бессмысленное словосочетание. Сто лет назад "пылили" и десять ангстрем. Известны монослойные совершенные ленгмюровские пленки, тоже "сто лет в обед".

Создавать заданные функциональные электронные структуры размером 22 нм в производственных технологиях - совершенно иной смысл. Этим в Курчатовском не занимаются и никогда не занимались, и понятия об этом не имеют.

>>Именно поэтому его и следует рассматривать как уровень развития массового производства.
>
> Массовое производство - это производство одежды и обуви. Продуктов питания. Электроника
> тут не на первом и не на втором месте.

Можно и так сказать, если хотите - на последнем, то есть на вершине развития технологий. Сравнивать выпечку хлеба с микроэлектронным производством можно только для воспитанников детского сада.

>>Если бы корейцы не добились таких успехов в микроэлектронике, они бы и в автомобилестроении и кораблестроении не преуспели.
>
> Зато они ни в ациации, ни в космосе, ни в ВПК не преуспели.

Совершенно верно, они сильны копированием и перфекционизмом. Кроме того, очень сильны рецептурами, например питания, лекарственными, косметическими.

С другой стороны, ни за ВПК, ни за космос они и не брались. Страна пятидесятимиллионая, а кораблей выпускает больше России.

Кроме того, не будем хвастаться достижениями СССР - это наследство, а не наша заслуга.

Не надоело меряться пиписьками?

>> Это показатель способности народного хозяйства, народа к коллективным созидательным действиям.
>
> Случись война между Северной и Южнйо Кореей. Последняя проиграет в пух и прах без американцев. И северокорейцы все, чего у них нет, на блюдечке получат. Южнокорецы даже
>с российской помощью не смогли запустить спутник раньше северных корейцев, которым никто не помогал. Я уж не говорю, что и микроэлектронику южные корейцы делали с помощью американцев и японцев.

Это хорошо вы говорите, как Жванецкий, "вот если бы все подорывались на одной мине, но об этом можно только мечтать..."

Согласен, и северным корейцам есть чем гордиться, и южным. Вы бы лучше прикинули, что будет, если они объединяться, а не поубивают друг друга. Такая вероятноть тоде не нулевая в перспективе.

Вопрос то о нас. Чем нам гордится? Что все прос..ли? И что теперь нашей страной владеет кучка прихватизаторов-паразитов?


>>>>ТО, что полагаете вы, относится больше к радиационной стойкости изделий, обусловленной массой материала чипа. Однако, защиту изделий можно делать и по-другому.
>>>
>>> Я вообще-то пишу про то, что все это не имеет большой социальной значимости.
>>> На военку нашего производства кристаллов хватает ( а также норм в 60 нм), а безопасность - сфера первичная.
>>> В России делают мало кристаллов для невоенных применений не потому, что не могут, а потому что власти такие. При нормальной госпрограмме все это нагоняется очень быстро. Тем более сейчас когда в электронике явное замедление в сравнении с темпами 90-ых.
>>
>>Все массовые производства имеют большое социальное значение именно как производства, а не как потребление.
>
> Имеют, но не знаю, почему Вы так преувеличиваете значение передовой электроники.

>>ПРоизводство - это производящие люди, это инфраструктура, это культура, это вспомогательные производства, это потребляющие чипы производства и т.д..
>
>>Власть, конечно, "такая", но простыми госпрограммами ничего не сделать. Микроэлектроника просто так на пустом рыночном месте не строится - еще и вокруг все надо организовывать. А это уже сверх наших возможностей соображать на сегодня, не говоря о способности к согласованным совместным действиям.
>
> У нас типа ученые и технологи неполноценные? Недостающие вещи не сможем за рубежом закупить?

Не "не сможем", а УЖЕ не можем многое. И да, действительно неполноценные и ученые и технологи, несмотря на то, что хватает талантов и умов. Но и таланты и умы без современного опыта и культуры - недоделанные. Разве это трудно понять? Для примера - Академия наук и отецественная микроэлектроника, как зеркало состояния.


>>И опять же, там ведь все есть и можно купить! Есть о чем подумать.
>
>>ВЫ говорите, на военку кристаллов хватает. На сколько я знаю вовсе не хватает. Нужно ведь обеспечивать. И 65 нм пока что производства нет, несмотря на бодрые заявки г-на Красникова, выпускающего RFID чипы для американского метрополитена.
>
>>НАше предприятие гонит продукцию куда-то, в то время как у нас военка НЕ обеспечивается.
>
> Откуда Вы знаете, что не обеспекчивается и чем именно не обеспчеиваетя? Микрон поставляет
> для ВПК продукцию. Даже ва нашем Курчатнике есть производство микросхем.

Оттуда, вестимо :).
Микрон на RFID зарабатывает, госзаказах, московские деньги распиливает, липовые проекты реализует. Конечно, и кое-что полезное делает. Но 65 нм не делает пока что, только говорит, что может. На картинке.

А в Курчатнике да, делают, но даже 0,25 микрона не могут делать, оборудование устаревшее, два поколения, около двадцати лет отставания только в железе.


>>И ГЛОНАСС не обеспечивается. И космос не обеспечивается, и авионика, и судостроение.
>
> Тут похуже, согласен.

Не в том дело. Нет массового производства, следовательно НЕ МОЖЕТ БЫТЬ и оборудования своего, не будет на нем никакой экономики, сплошные убытки. Не будет и материалов для него, не будет и частей, насосов, датчиков, химии и т.д.
Нет цельности в экономике - есть только "международное разделение труда". Одним за столом обильным сидеть и спектакль обсуждать, а другим у параши ночевать- вот он смысл в чем состоит.


>>Кстати, странно, что китайцам почему-то не нужно продавать такие чипы в Нью-Йорк, а вот Микрону деньги на это родное государство, видимо, дает.
>
>>АФК Система угробило не только микроэлектронику, но и машиностроение для электронной промышленности. Его нет в России уже 30 лет, и нет никаких шансов на его восстановление местными силами.
>
> То есть местные силы - унтерменьши? Машиностроение в микроэлектронике весьма комплексное.


См. выше. Даже талант нуждается в практике и обучении. Без этого, да еще при хорошем наследстве, он превращается в болтуна. Комплексность - еще одно затруднение на пути восстановления.

> Требует, например точных систем микропозиционирования. Они у нас делаются и разрабатываются. Кроме того в моем родном Курчатнике разрабатывают технологии 10 нм
>напыления. Дело во власти, а не в объективных трудностях, которые вполне преодолимы.

ВЫ уверены, что этого еще нет в американской патентной базе?
Вообще-то, кроме литографии, нигде особоточного позиционирования, то есть превышающегро уже имеющиеся возморжности обрудования, не требуется. Ключевая критическая технология - плазменное травление оксида кремния. Не нужно там никаких новых позиционирований. Современные роботы прекрасно все позиционируют 24 часа в сутки непрерывной работы.

Что такое 10 нм напыления, обэъясните, пожалуйста. Не понимаю, о чем речь. Я "вообще то" могу вам даже пять ангстрем напылить равномерно и сплошным слоем с точностью менее одного процента, например оксида кремния. О чем речь то идет?


"Дело во власти" говорите. Все гораздо хуже. Вся страна больна, а не только власть.
Другое дело, что мы надеемся на выздоровление.

>> ОДни тараканы и арендаторы помещений в НИИТМ в Зеленограде. А в Калининграде, на бывшем производстве, теперь вместо передового оборудования выпускаю кухонные воздуходувки.
>

>>>>В общем, догонять технологии ничуть не более простое дело, чем догонять науку,
>>>
>>> Да более простое дело, если базируется на уже полученных научных знаниях.
>>
>>>> тем более современну, которая опирается на высокотехнологичную лабораторную базу. В России такой базы нет,
>>>
>>> Есть, частично основанная на закупленном импорте.

"Частичная лаоборатория" - вот это что такое. А нам нужна целостная наука и ее учреждения.


>>
>>>> не смотря на отдельные приобретения отдельных руководителей.
>>>
>>>> Стало быть, нет и соответствующей "массовой культуры". А утрата культуры всегда эквивалентна деградации.
>>>
>>> Если Вы про людей, работающих на современном импортном оборудовании - то их немало.

На импортном оборудовании и зайца можно научить работать. Не в этом же состоит научная культура лабораторной практики науки.


>>> Мне, однако непонятно, почему Вы микроэлектронике придаете непомерно раздудое значение. Почему не атомной, ракетной и военной отрасли? Где мы заведломо первые наравне с США и выше всех остальных? Ах, у нас на территории только 60 нм нормы тех процесса освоены, а у них 22-45? Ну и что - для перечисленных выще отраслей
>>>это не делает никакой принципиальной разницы. Вам бы непременно надо было, чтоб
>>>мы завалили весь мир компьютерными игрушками Russia Playstation 5 с нормами техпроцесса 14 нм ( в Sony PlayStation 4 только 28 нм) - тогда бы были передовые?

Повторяю: нет никакой ракетной, атомной, военных отраслей без микроэлектьроники.
Она всему голова в буквальном смысле. В СССР она была, потому и возможным было все остальное. Потом стали думать, в связи с деградацией мозгов и с помощью рыночных идей, что все само собой живет, по отдельности. Берем самое сладкое, и на этом живем. А оказалось, что все связано. Кто бы мог подумать?

Стало быть так:
нет своей микроэлектроники - нас задушат, не будет ни ракет, ни "атома", ни умного оружия.
Не будет электронного оборудования - не будет микроэлектроники.
Будет всем командовать Минпромторг - не будет никакого оборудования.

Такая вот пищевая цепочка. Деньги кушают прямо из Минпромторга уже много лет. Минпромторг отчитывается будущим импортозамещением и липовыми идиотскими программами, а также освоенными средствами.


>>Зачем вы за меня свое выдумываете? Я об это вооще не говорил.
>
>>Мы, мы, мы... Что вы имееет в виду?
>
>>НА самом деле это ВСЕ: атомная, космическая, военная отрасли - это все СОВЕТСКОЕ. Это то, что не смогли разрушить, только и всего. А американцы несколькуо лоханулись обрадовавшись крушению СССР и решили, что у них все в шоколаде.
>
>>Но дял них это дело поправимое, обратят внимание и наладят, и обойдут. И таки да, была бы электроника, все будет.
>
> Откуда у Вас столь странное убеждение, что из умения производить микроэлектронику
> по современным нормам техпроцесса следует и все остальное? Например авиационное производство, передовой ВПК, атомная энергетика и прочее? Это ведь разные сферы, требующие
>разных умений,знаний и опыта.

Вы все время повторяете одну и ту же ошибку. Вы полагаете нашу наличность, действительно великую местами, НАШИМ продуктом. А это наследство, не имеющее отношения к нашим "произведениям". Наше наследство есть результат жизнедеятельности иной структуры, не нашей современной. Это инерционная фаза великих технологий и великих организаций.

Микроэлектроника, которая в некоторой мере присутствует в наших пока еще великих вещах (ракетах, подлодках, самолетах...) - держит это великое на плаву из последних сил.

Но всему свое время... Силы эти кончаются!
А базы развития микроэлектроники уже нет. Значит - нет пока будущего у нашей техники.
Это положение надо срочно исправлять. Но это не просто. Хотя, как посмотреть. Разумное не так уж и сложно, если подходить практически к делу, как считал наш А.Н. Энгельгарт.

>>Не будет электроники - ВСЕ придет к каменному топору неизбежно.
>>Не будет никакой науки и лабораторий.
>
> Речь то идет не о том, что не будет электроники, а о том, что у нас нет передовой электроники. Вот и убедите меня, что имея техпроцесс на уровне 65-90 нм мы из-за этого проиграем и в остальных важных сферах. С какой-стати-то? Там в других сферах микроэлектроника играет важную, но не основную роль.

Нет у нас никаких 65 нм, это вранье. А имеющиеся 90 нм сдохнут без замены и поддержки оборудования с ЗАПАДА!


>>Не будет спутников, связи, телекоммуникаций, медицинских приборов, передовых вооружений, космоса, умных боеприпасов, ядерной безопасности, бытовой техники, компьютеров, и т.д..
>
> Это все не к моему тезису. Все это будет, но на больших нормах техпроцесса. И что?
> Медицинские приборы непременно требуют 10 нм, а не 90 нм?

См. выше.

Отсутствие передовой микроэлектроники есть признак технологической отсталости большой страны, тем более сверхдержавы. Но это не есть признак передовой страны сам по себе. ТАкое производство, и не одно, есть и в Малайзии, например.

>>Придушить "Россию без микроэлектроники" не представляет никакого труда, и это уже происходит, а с ней - никак, потому что остальное что-то есть, а что-то и наладится.
>
> Вряд ли Россия останется вовсе без микроэлектроники. А без передовой микроэлектроники
> даже если она будет еще какое-то время - ее все равно не придушить. Я вообще считапю, что распространение гомосексуализма, дискриминации христиан и прочих безобразий на Западе гораздо сильнее сказывается на его жизнеспособности, чем отсуствие передовой микроэлектроники у нас сегодня.

Так вы о них больше беспокоитесь? "Конец света" никто не отменял.

>>>>В общем, не обольщайтесь. Хотя бы для пользы дела.
>>>
>>>Да я не обольщаюсь, я просто не вижу, чтоб на Западе двигались в правильном направлении. А потому все эти паникерские крики про "отстали навсегда" просто никогда не уважал.
>>
>>"Навсегда" бывает разного размера, в зависимости от обстоятельств. Мы действительно отстали в некоторых областях "навсегда" на обозримое будущее.
>
> А в некоторых они, причем в гораздо более жизненно важных. В обозримом же будущем самого Запада, мягко говоря, в нынешнем виде не просматривается.

>>Я же приводил вам пример: нет электронного машиностроения ВООБЩЕ. И это навсегда, если не предпринять срочных усилий.
>
> Есть части, которые требуются в электронном машиностроении. Их надо собрать вместе. На Западе же вряд ли стоит ожидать особого прогресса в этой области. Там темпы сильно упали в сравнении с 90-ыми. Неоднократно давал оценки на этом форуме.

>>Таких областей у нас хватает.
>
>>Почему вам не нравяться крики об этом? Шепотом, что ли надо звать на помощь при смертельных ранах на теле нашего государства, если можно так выразиться?

---

От	Artur
К	geokon (31.12.2015 00:36:19)
Дата	03.01.2016 05:29:43

вы говорите ... как фанат

---

>>>> Мне, однако непонятно, почему Вы микроэлектронике придаете непомерно раздудое значение. Почему не атомной, ракетной и военной отрасли? Где мы заведломо первые наравне с США и выше всех остальных? Ах, у нас на территории только 60 нм нормы тех процесса освоены, а у них 22-45? Ну и что - для перечисленных выще отраслей
>>>>это не делает никакой принципиальной разницы. Вам бы непременно надо было, чтоб
>>>>мы завалили весь мир компьютерными игрушками Russia Playstation 5 с нормами техпроцесса 14 нм ( в Sony PlayStation 4 только 28 нм) - тогда бы были передовые?
>
>Повторяю: нет никакой ракетной, атомной, военных отраслей без микроэлектьроники.
>Она всему голова в буквальном смысле. В СССР она была, потому и возможным было все остальное. Потом стали думать, в связи с деградацией мозгов и с помощью рыночных идей, что все само собой живет, по отдельности. Берем самое сладкое, и на этом живем. А оказалось, что все связано. Кто бы мог подумать?

а я вот видел реальности атомной промышленности - и электроника там нахер не нужна и не используется, по большей части, и ничего критически важного от неё не зависит ни в эксплуатации, ни в разработке. Ваши утверждения о роли электроники ничем кроме вашей фанатской веры в неё не подкреплены, и противоречат всей практике.

---

От	geokon
К	Artur (03.01.2016 05:29:43)
Дата	05.01.2016 20:24:12

Re: вы говорите...

---

>>>>> Мне, однако непонятно, почему Вы микроэлектронике придаете непомерно раздудое значение. Почему не атомной, ракетной и военной отрасли? Где мы заведломо первые наравне с США и выше всех остальных? Ах, у нас на территории только 60 нм нормы тех процесса освоены, а у них 22-45? Ну и что - для перечисленных выще отраслей
>>>>>это не делает никакой принципиальной разницы. Вам бы непременно надо было, чтоб
>>>>>мы завалили весь мир компьютерными игрушками Russia Playstation 5 с нормами техпроцесса 14 нм ( в Sony PlayStation 4 только 28 нм) - тогда бы были передовые?
>>

>>Повторяю: нет никакой ракетной, атомной, военных отраслей без микроэлектьроники.
>>Она всему голова в буквальном смысле. В СССР она была, потому и возможным было все остальное. Потом стали думать, в связи с деградацией мозгов и с помощью рыночных идей, что все само собой живет, по отдельности. Берем самое сладкое, и на этом живем. А оказалось, что все связано. Кто бы мог подумать?
>


>а я вот видел реальности атомной промышленности - и электроника там нахер не нужна и не используется, по большей части, и ничего критически важного от неё не зависит ни в эксплуатации, ни в разработке. Ваши утверждения о роли электроники ничем кроме вашей фанатской веры в неё не подкреплены, и противоречат всей практике.


Да мало ли что вы там "нахер в реальности" видели, да не поняли, что не удивительно, с вашим-то апломбом, который местами и Игоря позади оставляет, особенно по части древней неверифицируемой истории.

Сейчас, например, при запрете испытаний во всех средах, единственным способом создания новых зарядов является моделирование. Его никак не сделать без "очень хороших" компьютеров. А эта сфера для нас намного важнее того, "что вы видели". И многое другое, в том числе в нефтедобыче, с целью более полного извлечения нефти из пласта, в авиастроении.

Армия и флот без связи и управления, без переносного и носимого оборудования никак не может - это ВСЕ называется микроэлектрооника, чтоб вам понятнее было. Там ВНУТРИ- транзисторы, диоды, микросхемы, дисплеи, это все полупроводниковая микроэлектроника. ВСЁ!

А вы суперкомпьютеры исключаете из микроэлектроники?

А как насчет просто РС? Как насчет принтеров? Сканеров? Фотоаппаратов? Кино-теле аппаратов? РАдиоприемников-передатчиков? Интернета? Телевидения? Светодиодов? Всевозможных сенсоров датчиков?

ЛЮБЫХ электронных устройств управления?

Может, без управления уже можно жить? Силой мысли камни будем двигать?

Вы о чем говорите?

НИ один современный автомобиль без микроэлектроники НЕ поедет.

Где микроэлектьроники нет? На кухне, в туалете?

Даже там есть.

Так что ваши сомнения, мягко говоря, не обоснованы.

---

От	Игорь
К	geokon (05.01.2016 20:24:12)
Дата	05.01.2016 20:52:06

Re: вы говорите...

---

>>>>>> Мне, однако непонятно, почему Вы микроэлектронике придаете непомерно раздудое значение. Почему не атомной, ракетной и военной отрасли? Где мы заведломо первые наравне с США и выше всех остальных? Ах, у нас на территории только 60 нм нормы тех процесса освоены, а у них 22-45? Ну и что - для перечисленных выще отраслей
>>>>>>это не делает никакой принципиальной разницы. Вам бы непременно надо было, чтоб
>>>>>>мы завалили весь мир компьютерными игрушками Russia Playstation 5 с нормами техпроцесса 14 нм ( в Sony PlayStation 4 только 28 нм) - тогда бы были передовые?
>>>
>
>>>Повторяю: нет никакой ракетной, атомной, военных отраслей без микроэлектьроники.
>>>Она всему голова в буквальном смысле. В СССР она была, потому и возможным было все остальное. Потом стали думать, в связи с деградацией мозгов и с помощью рыночных идей, что все само собой живет, по отдельности. Берем самое сладкое, и на этом живем. А оказалось, что все связано. Кто бы мог подумать?
>>
>

>>а я вот видел реальности атомной промышленности - и электроника там нахер не нужна и не используется, по большей части, и ничего критически важного от неё не зависит ни в эксплуатации, ни в разработке. Ваши утверждения о роли электроники ничем кроме вашей фанатской веры в неё не подкреплены, и противоречат всей практике.
>

>Да мало ли что вы там "нахер в реальности" видели, да не поняли, что не удивительно, с вашим-то апломбом, который местами и Игоря позади оставляет, особенно по части древней неверифицируемой истории.

>Сейчас, например, при запрете испытаний во всех средах, единственным способом создания
новых зарядов является моделирование.

Это ложное утверждение. Заряды вплоть до микрозарядов, закладываемых в артиллерийские снаряды
делали хрен знает как давно - еще до всяких современных компьютеров. Опыт наработан большой.
Так что изготовление новых зарядов может осуществляться, исходя из этого опыта, в том числе экспериментального
по проведенным в то время взрывам, а навороченная электроника тут второстепенна. Тем более, что и требуется в настолько малом числе
что заполучить ее нет никаких проблем. Наконец никто не мешает и сейчас испытывать небольшие заряды
в толще горных пород в центре нашей страны - все равно никто не докажет, что это были ядерные испытания, а скорее
всего просто не заметит.

> Его никак не сделать без "очень хороших" компьютеров.

Во-первых его можно сделать на тех компьютерах, которые сейчас имеются в России, Во вторых это моделирование
вообще не обязательно. Так как легко обходится теоретической обработкой предыдущего опыта или в крайнем случае
проведением подземных испытаний, о которых можно не докладываться. Наконец существующие схемы ядерных зарядов
и так весьма совершенны.

> А эта сфера для нас намного важнее того, "что вы видели". И многое другое,
в том числе в нефтедобыче, с целью более полного извлечения нефти из пласта, в авиастроении.

>Армия и флот без связи и управления, без переносного и носимого оборудования никак не может
- это ВСЕ называется микроэлектрооника, чтоб вам понятнее было.

СВЧ системы в России и так на передовом уровне - Вы не знали? Электроника с нормой техпроцесса, которая
сегодня доступна Intel и Sumsung в системах связи вовсе не требуется.

> Там ВНУТРИ- транзисторы, диоды, микросхемы, дисплеи, это все полупроводниковая микроэлектроника. ВСЁ!

Но вовсе не обязательно все это делать по технологии в 22 нм и меньше. Вполне достаточно 90 нм и выше.



>А вы суперкомпьютеры исключаете из микроэлектроники?

>А как насчет просто РС? Как насчет принтеров? Сканеров? Фотоаппаратов? Кино-теле аппаратов?
РАдиоприемников-передатчиков? Интернета? Телевидения? Светодиодов? Всевозможных сенсоров датчиков?

Ну для этого добра хватит и 90 нм техпроцесса.

>ЛЮБЫХ электронных устройств управления?

>Может, без управления уже можно жить? Силой мысли камни будем двигать?

>Вы о чем говорите?

>НИ один современный автомобиль без микроэлектроники НЕ поедет.

>Где микроэлектьроники нет? На кухне, в туалете?

>Даже там есть.

>Так что ваши сомнения, мягко говоря, не обоснованы.

Вы опять свою байду затеяли? Вам сказали, что наличие передовой микроэлектроники не позволяет быстро овладеть
другими важными технологиями. В то время как наличие этих других важных технологий вполне может сочетаться с
микроэлектроникой среднего уровня, отнюдь не передовой.

---

От	geokon
К	Игорь (05.01.2016 20:52:06)
Дата	01.02.2016 15:55:56

Опять из головы вынимаете

---

>>>>>>> Мне, однако непонятно, почему Вы микроэлектронике придаете непомерно раздудое значение. Почему не атомной, ракетной и военной отрасли? Где мы заведломо первые наравне с США и выше всех остальных? Ах, у нас на территории только 60 нм нормы тех процесса освоены, а у них 22-45? Ну и что - для перечисленных выще отраслей

Не непомерное, а должное, соответствующее объему мирового рынк, кое-что отражающему.

65 нм в России реально нет. ТОлько потуги и пробы. Масового производства нет.

Зачем перечислять отрасли, если там покупают импортное?

>>>>>>>это не делает никакой принципиальной разницы. Вам бы непременно надо было, чтоб
>>>>>>>мы завалили весь мир компьютерными игрушками Russia Playstation 5 с нормами техпроцесса 14 нм ( в Sony PlayStation 4 только 28 нм) - тогда бы были передовые?
>>>>

Вы придумали, вам и отвечать самому себе за этот базар, бессмысленный.

>>
>>>>Повторяю: нет никакой ракетной, атомной, военных отраслей без микроэлектьроники.
>>>>Она всему голова в буквальном смысле. В СССР она была, потому и возможным было все остальное. Потом стали думать, в связи с деградацией мозгов и с помощью рыночных идей, что все само собой живет, по отдельности. Берем самое сладкое, и на этом живем. А оказалось, что все связано. Кто бы мог подумать?
>>>
>>
>
>>>а я вот видел реальности атомной промышленности - и электроника там нахер не нужна и не используется, по большей части, и ничего критически важного от неё не зависит ни в эксплуатации, ни в разработке. Ваши утверждения о роли электроники ничем кроме вашей фанатской веры в неё не подкреплены, и противоречат всей практике.

Конечно, рубильник можно и рукой включить. А дальше все "это" работает само.

Это вера в рубильник у вас называется?

>>
>
>>Да мало ли что вы там "нахер в реальности" видели, да не поняли, что не удивительно, с вашим-то апломбом, который местами и Игоря позади оставляет, особенно по части древней неверифицируемой истории.
>
>>Сейчас, например, при запрете испытаний во всех средах, единственным способом создания
>новых зарядов является моделирование.

> Это ложное утверждение. Заряды вплоть до микрозарядов, закладываемых в артиллерийские снаряды
> делали хрен знает как давно - еще до всяких современных компьютеров. Опыт наработан большой.
> Так что изготовление новых зарядов может осуществляться, исходя из этого опыта, в том числе экспериментального
> по проведенным в то время взрывам, а навороченная электроника тут второстепенна. Тем более, что и требуется в настолько малом числе
> что заполучить ее нет никаких проблем. Наконец никто не мешает и сейчас испытывать небольшие заряды
> в толще горных пород в центре нашей страны - все равно никто не докажет, что это были ядерные испытания, а скорее
> всего просто не заметит.

Вы с зарядами лично работали? Или это ля-ля понаслышке?

Сейчас не только взрывы рассчитывают на суперкомпьютерах, но и добычу нефти из сложных пластов.

>> Его никак не сделать без "очень хороших" компьютеров.
>
> Во-первых его можно сделать на тех компьютерах, которые сейчас имеются в России, Во вторых это моделирование
> вообще не обязательно. Так как легко обходится теоретической обработкой предыдущего опыта или в крайнем случае
> проведением подземных испытаний, о которых можно не докладываться. Наконец существующие схемы ядерных зарядов
> и так весьма совершенны.

Странно такие глупости слышать. Это говорит лишь о том, что вы не в теме, а в википедии.

>>Армия и флот без связи и управления, без переносного и носимого оборудования никак не может
> - это ВСЕ называется микроэлектрооника, чтоб вам понятнее было.

> СВЧ системы в России и так на передовом уровне - Вы не знали? Электроника с нормой техпроцесса, которая
> сегодня доступна Intel и Sumsung в системах связи вовсе не требуется.

Да, не требуется, там где делается "НА КОЛЕНКЕ".
СВЧ - особая сфера АФАР, мощных транзисторов и т.п.

Вы просто не представляете себе, что такое Самсунг или Интел, или ИБМ.

>> Там ВНУТРИ- транзисторы, диоды, микросхемы, дисплеи, это все полупроводниковая микроэлектроника. ВСЁ!
>
> Но вовсе не обязательно все это делать по технологии в 22 нм и меньше. Вполне достаточно 90 нм и выше.

Нет у нас НИКАКОГО массового производства. И на 65 нм нет. Я ведь уже сколько это донести до вас пытаюсь. Никакого нет в смысле массовости.

Для сравнения, Микрон зеденоградский производит около 7 тысяч пластин 200 мм ЗА ГОД. А только ОДНА фабрика Самсунг или ХАйникс в Корее - 200 тысяч в МЕСЯЦ 300 миллиметорвых! И таких фабрик у них несколько в стране. Только в Сувоне - фабрики № 15, 16, 17 стоят в одном месте. Каждая как несколько оргомных стадионов двадцатиэтажных.

Но ведь не в количестве дело,а в способности организовать такое удивительное производство, в культуре взаимоотнощений, государственных организций, планирования и т.п..


>>А вы суперкомпьютеры исключаете из микроэлектроники?
>
>>А как насчет просто РС? Как насчет принтеров? Сканеров? Фотоаппаратов? Кино-теле аппаратов?
> РАдиоприемников-передатчиков? Интернета? Телевидения? Светодиодов? Всевозможных сенсоров датчиков?

> Ну для этого добра хватит и 90 нм техпроцесса.


Хватит, говорите? А вы действительно знаете современные сенсоры и устройства скоростной обработки изображений?

Вас не удивляет тот факт, что сейчас 10-20 мегапикселей в простом аппарате уже норма? Это где все умещается?!

>>ЛЮБЫХ электронных устройств управления?
>
>>Может, без управления уже можно жить? Силой мысли камни будем двигать?
>
>>Вы о чем говорите?
>
>>НИ один современный автомобиль без микроэлектроники НЕ поедет.
>
>>Где микроэлектьроники нет? На кухне, в туалете?
>
>>Даже там есть.
>
>>Так что ваши сомнения, мягко говоря, не обоснованы.
>
> Вы опять свою байду затеяли? Вам сказали, что наличие передовой микроэлектроники не позволяет быстро овладеть
> другими важными технологиями. В то время как наличие этих других важных технологий вполне может сочетаться с
> микроэлектроникой среднего уровня, отнюдь не передовой.

А вы знаете, как быстро "овладеть другими важными технологиями"? Не стеб ли это вааще?

Зачем?

---

От	Игорь
К	geokon (01.02.2016 15:55:56)
Дата	01.02.2016 20:25:06

Re: Опять из...

---

>>>>>>>> Мне, однако непонятно, почему Вы микроэлектронике придаете непомерно раздудое значение. Почему не атомной, ракетной и военной отрасли? Где мы заведломо первые наравне с США и выше всех остальных? Ах, у нас на территории только 60 нм нормы тех процесса освоены, а у них 22-45? Ну и что - для перечисленных выще отраслей
>
>Не непомерное, а должное, соответствующее объему мирового рынк, кое-что отражающему.

>65 нм в России реально нет.

Ну и что, не такое это сложное направление, чтоб не сделать, если надо.
Самолет пятого поколения сделать дороже стоит, а почти сделали. Проблема в том, что
реально эта вся байда с нанометрами в основном идет на изготовление игрушек для взрослых, а
серьезные социально значимые вещи к этому почти индифферентны. И соответственно самим
наладить ее производство проблематично не из-за технических сложностей, а из-за захвата
внутреннего рынка России западными электронными корпорациями. Поэтому нужно в первую
очередь изменение политики - например постепенное введение
запрета для всех учреждений госсектора пользоваться
импортной электроникой и программным обеспечением. Тогда живенько и 22 нм процесс наладят.


> ТОлько потуги и пробы. Масового производства нет.

>Зачем перечислять отрасли, если там покупают импортное?

>>>>>>>>это не делает никакой принципиальной разницы. Вам бы непременно надо было, чтоб
>>>>>>>>мы завалили весь мир компьютерными игрушками Russia Playstation 5 с нормами техпроцесса 14 нм ( в Sony PlayStation 4 только 28 нм) - тогда бы были передовые?
>>>>>
>
>Вы придумали, вам и отвечать самому себе за этот базар, бессмысленный.

>>>
>>>>>Повторяю: нет никакой ракетной, атомной, военных отраслей без микроэлектьроники.
>>>>>Она всему голова в буквальном смысле. В СССР она была, потому и возможным было все остальное. Потом стали думать, в связи с деградацией мозгов и с помощью рыночных идей, что все само собой живет, по отдельности. Берем самое сладкое, и на этом живем. А оказалось, что все связано. Кто бы мог подумать?
>>>>
>>>
>>
>>>>а я вот видел реальности атомной промышленности - и электроника там нахер не нужна
и не используется, по большей части, и ничего критически важного от неё не зависит ни в эксплуатации, ни в разработке. Ваши утверждения о роли электроники ничем кроме вашей фанатской веры в неё не подкреплены, и противоречат всей практике.
>
>Конечно, рубильник можно и рукой включить. А дальше все "это" работает само.

>Это вера в рубильник у вас называется?

Там достаточно и 90 нм электроники. Абсолютно для всего.

>>>
>>
>>>Да мало ли что вы там "нахер в реальности" видели, да не поняли, что не удивительно, с вашим-то апломбом, который местами и Игоря позади оставляет, особенно по части древней неверифицируемой истории.
>>
>>>Сейчас, например, при запрете испытаний во всех средах, единственным способом создания
>>новых зарядов является моделирование.
>
>> Это ложное утверждение. Заряды вплоть до микрозарядов, закладываемых в артиллерийские снаряды
>> делали хрен знает как давно - еще до всяких современных компьютеров. Опыт наработан большой.
>> Так что изготовление новых зарядов может осуществляться, исходя из этого опыта, в том числе экспериментального
>> по проведенным в то время взрывам, а навороченная электроника тут второстепенна. Тем более, что и требуется в настолько малом числе
>> что заполучить ее нет никаких проблем. Наконец никто не мешает и сейчас испытывать небольшие заряды
>> в толще горных пород в центре нашей страны - все равно никто не докажет, что это были ядерные испытания, а скорее
>> всего просто не заметит.
>
>Вы с зарядами лично работали? Или это ля-ля понаслышке?

Я знаю, что по тактическим ядерным зарядам у нас был серьезный перевес над США
и с точки зрения испытаний, и с точки зрения количественного производства.
Этот опыт поценнее будет всех современных вычислительных машин вместе взятых.

>Сейчас не только взрывы рассчитывают на суперкомпьютерах, но и добычу нефти из сложных
пластов.

Да ради Бога, только нам это не обязательно. Тем более что никто не мешает и рассчитывать.
Полно компьютеров в стране всяких и разных. Тут больше не от мощности компьютеров
зависит, а от качества расчетных программ, их теоретической проработки.

>>> Его никак не сделать без "очень хороших" компьютеров.
>>
>> Во-первых его можно сделать на тех компьютерах, которые сейчас имеются в России, Во вторых это моделирование
>> вообще не обязательно. Так как легко обходится теоретической обработкой предыдущего опыта или в крайнем случае
>> проведением подземных испытаний, о которых можно не докладываться. Наконец существующие схемы ядерных зарядов
>> и так весьма совершенны.
>
>Странно такие глупости слышать. Это говорит лишь о том, что вы не в теме, а в википедии.

И физик-экспериментатор, между прочим, и прекрасно знаю, что никакие расчеты не заменят эксперимент.
Уж, слава Богу намучился с Fluent, который в некоторых случаях ошибку дает в 2,5 раза по абсолютной величине.
А экспериментов по ядерным испытаниям у нас было море, и ничто не мешает их возобновить под землей.
Тем более сейчас, когда Запад начал против нас новую холодную войну.

>>>Армия и флот без связи и управления, без переносного и носимого оборудования никак не может
>> - это ВСЕ называется микроэлектрооника, чтоб вам понятнее было.
>
>> СВЧ системы в России и так на передовом уровне - Вы не знали? Электроника с нормой техпроцесса, которая
>> сегодня доступна Intel и Sumsung в системах связи вовсе не требуется.
>
>Да, не требуется, там где делается "НА КОЛЕНКЕ".
>СВЧ - особая сфера АФАР, мощных транзисторов и т.п.

Ну так не нужен 22 нм процесс для этого? Ну и чудненько.

>Вы просто не представляете себе, что такое Самсунг или Интел, или ИБМ.

Почему же не представляю? Годовые расходы всей Интел на все НИОКР равняются годовым расходам на
разработку одного единственного современного военного самолета F-22. Как я показал в споре с Александром.
Ну не впечатляет меня эта Интел. Ясно, что Россия такие расходы, если надо, потянет без проблем.

>>> Там ВНУТРИ- транзисторы, диоды, микросхемы, дисплеи, это все полупроводниковая микроэлектроника. ВСЁ!
>>
>> Но вовсе не обязательно все это делать по технологии в 22 нм и меньше. Вполне достаточно 90 нм и выше.
>
>Нет у нас НИКАКОГО массового производства. И на 65 нм нет. Я ведь уже сколько это донести до вас пытаюсь.
Никакого нет в смысле массовости.

В смысле массовости производства ширпотребной электроники - тут все захвачено западными корпорациями.

>Для сравнения, Микрон зеденоградский производит около 7 тысяч пластин 200 мм ЗА ГОД. А только ОДНА фабрика
Самсунг или ХАйникс в Корее - 200 тысяч в МЕСЯЦ 300 миллиметорвых!

Ну так Самсунг обеспечивает продажи ширпотреба не только для себя, но и для Apple по всему миру.
Нам тоже надо в такое впрягаться, непременно? Наш рынок куда более скромный.

>И таких фабрик у них несколько в стране. Только в Сувоне - фабрики № 15, 16, 17 стоят в одном месте.
Каждая как несколько оргомных стадионов двадцатиэтажных.

Ну наняли ребят, представляющих из себя политический ноль,
производить ширпотреб по западным технологиям - не всбрыкнут, если что. Зато не могут произвести
ракето-носитель для своего первого спутника - русские им поставили вариант первой ступени Ангары.
Северокорейцы их обскакали и в ракетах, и в спутнике, и в атомной и водородной бомбе.


>Но ведь не в количестве дело,а в способности организовать такое удивительное производство,
в культуре взаимоотнощений, государственных организций, планирования и т.п..

Да конечно, клепать однотипные изделия - высокая культура. Сравнение со стоимостью НИОКР для одного единственного
современного самолета ясно показало, чего стоит эта культура. Даже небольшая страна ее может потянут типа Южной Кореи или
Тайваня. А вот самолет пятого поколения сделать - за это только Китай взялся после России.


>>>А вы суперкомпьютеры исключаете из микроэлектроники?
>>
>>>А как насчет просто РС? Как насчет принтеров? Сканеров? Фотоаппаратов? Кино-теле аппаратов?
>> РАдиоприемников-передатчиков? Интернета? Телевидения? Светодиодов? Всевозможных сенсоров датчиков?
>
>> Ну для этого добра хватит и 90 нм техпроцесса.
>

>Хватит, говорите? А вы действительно знаете современные сенсоры и устройства скоростной обработки изображений?

Для 99,9% приложений хватит. Какая бы скоростная обработка изображений не была - пилот самолета все равно
быстрее и правильнее изображение обработает. Потому же почему ни один электронный переводчик с другого языка не сравнится,
с человеком, несмотря ни на какую мощь обработки информации. Потому что человек умеет думать, а машина не умеет.
Аналогично и в любой другой области человек всяко лучше разберет изображение, чем любая скоростная обработка.
Потому же почему хороший конструктор с кульманом сделает лучше, чем посредственный конструктор с Солидом или Катей.
Потому же почему настоящий композитор напишет партитуры для всех инструментов симфонического оркестра лучше,
чем это сделает обычный композитор, вооруженный всей мощью компьютерного синтезирования и автоматизации партитур.


>Вас не удивляет тот факт, что сейчас 10-20 мегапикселей в простом аппарате уже норма? Это где все умещается?!

А зачем это нужно? Качество фотографий от этого не будет лучше, чем у 8-ми мегапиксельного аппарата.
Я лично не могу отличить одно от другого.

>>>ЛЮБЫХ электронных устройств управления?
>>
>>>Может, без управления уже можно жить? Силой мысли камни будем двигать?
>>
>>>Вы о чем говорите?
>>
>>>НИ один современный автомобиль без микроэлектроники НЕ поедет.
>>
>>>Где микроэлектьроники нет? На кухне, в туалете?
>>
>>>Даже там есть.
>>
>>>Так что ваши сомнения, мягко говоря, не обоснованы.
>>
>> Вы опять свою байду затеяли? Вам сказали, что наличие передовой микроэлектроники не позволяет быстро овладеть
>> другими важными технологиями. В то время как наличие этих других важных технологий вполне может сочетаться с
>> микроэлектроникой среднего уровня, отнюдь не передовой.
>
>А вы знаете, как быстро "овладеть другими важными технологиями"? Не стеб ли это вааще?

Ну всяко у нас других важных технологий больше, чем у Sumsung.

---

От	Александр
К	Игорь (05.01.2016 20:52:06)
Дата	06.01.2016 23:29:14

Игоряша, ты сам хоть одной технологией сложнее чем открыть банку с икрой

---

и спустить за собой в сортире овладел?

> Вы опять свою байду затеяли? Вам сказали, что наличие передовой микроэлектроники не позволяет быстро овладеть
> другими важными технологиями. В то время как наличие этих других важных технологий вполне может сочетаться с
> микроэлектроникой среднего уровня, отнюдь не передовой.

Ты дурак, Игоряша. И не лечишься.

Посмотри, болезный, как нынче "пишут" ДНК
https://www.youtube.com/watch?v=MuN54ecfHPw

И как читают
https://www.youtube.com/watch?v=HMyCqWhwB8E
https://www.youtube.com/watch?v=tuD-ST5B3QA

Для толстожопых дегенератов с заплывшим жиром мозгом конечно и ДНК никаких нет и не кодируют они ничего. Но умные люди понимают что не только обработка результатов, но и сам эксперимент делается с использованием технологий, созданных для микроэлектроники. Не, конечно можно и по Максаму-Гилберту и по Сэнгеру сиквенировать, Где-нибудь к концу третьего тысячелетия геном готов будет. А умные за неделю делают. И геном пациента и геном его опухоли. Как же я ненавижу мракобесов!
------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Игорь
К	Александр (06.01.2016 23:29:14)
Дата	09.01.2016 19:21:38

Re: Игоряша, ты...

---

>и спустить за собой в сортире овладел?

>> Вы опять свою байду затеяли? Вам сказали, что наличие передовой микроэлектроники не позволяет быстро овладеть
>> другими важными технологиями. В то время как наличие этих других важных технологий вполне может сочетаться с
>> микроэлектроникой среднего уровня, отнюдь не передовой.
>
>Ты дурак, Игоряша. И не лечишься.

>Посмотри, болезный, как нынче "пишут" ДНК
> https://www.youtube.com/watch?v=MuN54ecfHPw

>И как читают
> https://www.youtube.com/watch?v=HMyCqWhwB8E
> https://www.youtube.com/watch?v=tuD-ST5B3QA

>Для толстожопых дегенератов с заплывшим жиром мозгом конечно и ДНК
никаких нет и не кодируют они ничего. Но умные люди понимают что не только
обработка результатов, но и сам эксперимент делается с использованием
технологий, созданных для микроэлектроники. Не, конечно можно и по Максаму
-Гилберту и по Сэнгеру сиквенировать, Где-нибудь к концу третьего тысячелетия
геном готов будет. А умные за неделю делают. И геном пациента и геном его
опухоли. Как же я ненавижу мракобесов!

Вопрос был простой - как технологии в микроэлектронике позволяют иметь
передовые технологии хотя бы в том же самолетном двигателестроении?
Мой ответ - никак. Вы как всегда полезли зачем-то в биологию. Но на наших двигателях
летают наши военные самолеты - обеспечивая безопасность России, а что дали человечеству
технологии ускоренной расшифровки "генома"?


>------------------------
> http://tochka-py.ru/

---

От	Otto G.
К	Игорь (09.01.2016 19:21:38)
Дата	12.02.2016 13:13:44

Re: Игоряша, ты...

---

> Вопрос был простой - как технологии в микроэлектронике позволяют иметь
> передовые технологии хотя бы в том же самолетном двигателестроении?
> Мой ответ - никак.

Дурацкий ответ. Микроэлектроника нынче используется даже в чайниках и скороварках, не говоря уже об авионике. Вот вам несколько элементарных примеров:

https://www.youtube.com/watch?v=YQIMGV5vtd4
https://www.youtube.com/watch?v=ZD1H70aQc7U
https://www.youtube.com/watch?v=w2itwFJCgFQ

Если Вы не понимаете, благодаря микроэлектронным технологиям можно построить самолет, полностью защищенный от любого вида аварий, получить сверхмощные двигатели, повысить экономию топлива, и многое другое.

---

От	Афордов
К	Александр (06.01.2016 23:29:14)
Дата	08.01.2016 14:15:06

Здесь вы неконструктивны, потому что без Игоря мы бы не поняли разницы

---

между предлагаемыми объяснениями и мнениями многих в интернете.
Так же как без Середы не поняли бы мнений многих украинцев.

Надо холить и лелеять тех, кто рискует вам возражать.
И без ругани нам было бы гораздо легче читать такие дискуссии :)

---

От	Александр
К	Афордов (08.01.2016 14:15:06)
Дата	09.01.2016 00:43:16

Да уж, не подумал что Игорь редкий

---

>между предлагаемыми объяснениями и мнениями многих в интернете.
>Так же как без Середы не поняли бы мнений многих украинцев.

>Надо холить и лелеять тех, кто рискует вам возражать.
>И без ругани нам было бы гораздо легче читать такие дискуссии :)

А может наоборот, именно это меня и заводит. Потому что он редкий сами знаете что.
------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Игорь
К	geokon (31.12.2015 00:36:19)
Дата	01.01.2016 04:37:20

Re: Вы, к...

---

>>>Я работаю и с Самсунгом, и с Хайниксом, оборудование для них поставляю. Корейцы именно потому на вершине производственных технологий, что обеспечивают и выход годных, и минимальное количество операций, таким образом минимальнукю стоимость производства - лучшую производственную экономику в мире.
>>
>> "Лучшая производственная экономика в мире" почему-то множество вещей не умеет делать. Вам не смешно? Что-то уж больно узконаправленная она.
>
>Речь шла о Самсунге, именно о микроэлектронике, а не о "множестве вещей".

Речь шла о том, что делает страну передовой в плане современного производства.


>Самсунг - это общепризнанное лучше производство в мире по факту, не я придумал.

Не лучшее производство в мире, а, возможно, лучшее производство в области микроэлектроники,
хотя, на мой взгляд, это совсем не факт.

>Лучшие они по процессным технологиям, самые передовые, эффективные и экономичные.

Ну, не знаю, не знаю. Большие процессоры Intel Core i7 с технормой в 14 нм в 2015 кто делал? Возможно,
что Sumsung делает лучшие процессоры для смартфонов и отчасти память.

>Это касается прежде всего производства передовых устройств памяти. Самсунг занимает более половины
мирового рынка, и это также само за себя говорит.

Это говорит только о том, что он делает память в больших объемах. А вот самостоятельно Южные корейцы
не сделали ни одного боевого самолета. Совместно с США один маленький учебно-боевой.


>>>>> Причем продвижение вниз по нормам критических размеров всегда сопровождается не понижением, а повышением требований к техпроцессу.
>>>>
>>>> Это банально, потому и брак растет, а надежность падает. Требования к техпроцессу не просто подогнать под все меньшие размеры.
>>>
>>>Сильно говорите.
>>>Если бы так было, то производство уже давно бы само себя ликвидировало.
>>
>> Да нет, оно просто замедлило темпы наращивания мощностей процессоров.
>
>>>В полупроводниковой микроэлектронике легко никогда не было. Это самое передовое, самое автоматизированное, самое наукоемкое и самое большое производство когда-либо созданное человечеством.
>>
>> Почему Вы считаете, что микроэлектроника - самое передовое производство?
>> А производство АЭС БН-800 - не самое передовое? А авиационных двигателей?
>> Или умение пылить 22 нм позволяет делать и авиационные двигатели для современны самолетов?
>
>"Пылить 22 нм" - бессмысленное словосочетание. Сто лет назад "пылили" и десять ангстрем.
Известны монослойные совершенные ленгмюровские пленки, тоже "сто лет в обед".

Не придирайтесь к словам.

>Создавать заданные функциональные электронные структуры размером 22 нм в производственных технологиях
- совершенно иной смысл. Этим в Курчатовском не занимаются и никогда не занимались, и понятия об этом
не имеют.

Ну конечно - радиационно устойчивую микроэлектронику для космических применений
в Курчатнике делали с 70-ых и делают поныне. Кремний на сапфире. Конечно не 22 нм, а побольше,
но делают.

>>>Именно поэтому его и следует рассматривать как уровень развития массового производства.
>>
>> Массовое производство - это производство одежды и обуви. Продуктов питания. Электроника
>> тут не на первом и не на втором месте.
>
>Можно и так сказать, если хотите - на последнем, то есть на вершине развития технологий.

Специфических технологий. Ну не дает микроэлектроника Южным корейцам возможности делать кучу другой
современной сложной на передовом уровне техники. Медицинский факт. Другие умения требуются, а их нет.
Чего спорить-то?

Сравнивать выпечку хлеба с микроэлектронным производством можно только для воспитанников детского сада.


А с авиацией военной и гражданской, с ВПК, с космосом, с передовой энергетикой - можно сравнивать?


>>>Если бы корейцы не добились таких успехов в микроэлектронике, они бы и в автомобилестроении и кораблестроении не преуспели.
>>
>> Зато они ни в ациации, ни в космосе, ни в ВПК не преуспели.
>
>Совершенно верно, они сильны копированием и перфекционизмом.

Ну и чего тогда ими восхищаться, что заняли какую-то там нишу с помощью Запада же? Не с нуля они свою
микроэлектронику делали, как СССР в свое время.

Кроме того, очень сильны рецептурами, например питания, лекарственными, косметическими.

>С другой стороны, ни за ВПК, ни за космос они и не брались.

И не могли браться, потому что не потянули бы все это вместе с тем, что сейчас имеют.

> Страна пятидесятимиллионая, а кораблей выпускает больше России.

C помощью иностранных инвестиций и удобного положения. Россия же - страна континентальная. Сравнивать же ее нынешнее
безвременье с рыночными заказами вервям Южной Кореи со всего мира бессмысленно. Тем не менее наша страна
может строить военные корабли и атомные подводные лодки со всем современным оснащением.
А Южная Корея умеет это?

>Кроме того, не будем хвастаться достижениями СССР - это наследство, а не наша заслуга.

Как известно, производственные достижения Южной Кореи основаны в значительной степени на иностранных инвестициях,
и подключению ее к западной системе разделения труда из политических соображений,
а у СССР этого не было. Поэтому наши достижения весомее, да и значимее с точки зрения выживания.
Кроме того Южная Корея, в отличие от СССР, никакой альтернативы западному уродливому обществу не показала,
а напротив ему подчинилась. Поэтому как политический и исторический субъект она ноль. В этом смысле у Северной Кореи
куда лучшие перспективы.

>Не надоело меряться пиписьками?

>>> Это показатель способности народного хозяйства, народа к коллективным созидательным действиям.
>>
>> Случись война между Северной и Южнйо Кореей. Последняя проиграет в пух и прах без американцев. И северокорейцы все, чего у них нет, на блюдечке получат. Южнокорецы даже
>>с российской помощью не смогли запустить спутник раньше северных корейцев, которым никто не помогал. Я уж не говорю, что и микроэлектронику южные корейцы делали с помощью американцев и японцев.
>
>Это хорошо вы говорите, как Жванецкий, "вот если бы все подорывались на одной мине, но об этом можно только мечтать..."

>Согласен, и северным корейцам есть чем гордиться, и южным.

Южные призвали оккупантов на свою территорию и до сих пор им зад лижут. Этим можно гордится?
Оккупанты практически подавили и идеологически и политически южных корейцев, превратили их страну в придаток
своей системы, но дав возможность материально подзаработать. Нет, у южных корейцев поводов для гордости маловато, как
у народа. Более того именно американские оккупанты препятствуют объединению двух Корей.


>Вы бы лучше прикинули, что будет, если они объединяться, а не поубивают друг друга.
Такая вероятноть тоде не нулевая в перспективе.

Северная Корея объединится с Южной только если та станет суверенным, незавивимым от США государством.
Южная же Корея с помощью США может попытаться сделать аншлюс Северной Кореи - с целью подчинить и северных корейцев
американским хозяевам.

>Вопрос то о нас. Чем нам гордится? Что все прос..ли?
И что теперь нашей страной владеет кучка прихватизаторов-паразитов?

А западными странами кто владеет? У них чем положение лучше? У них еще хуже, ибо они предали свою христианскую
историю. По сути Запад сделал с христианством то, что евреи сделали в свое время с Христом. Теперь у Запада
незавидная судьба. Еврейское государство после казни иудеями Христа не продержалось и 60-ти лет.
Мы же еще трепыхаемся. У нас есть мощная патриотическая прослойка. К сожалению одна ее часть ( православная)
вне лается с другой ее частью ( коммунистической), вместо очевидного продуктивного диалога для построения нового будущего,
где либералам не будет места.


>>>>>ТО, что полагаете вы, относится больше к радиационной стойкости изделий, обусловленной массой материала чипа. Однако, защиту изделий можно делать и по-другому.
>>>>
>>>> Я вообще-то пишу про то, что все это не имеет большой социальной значимости.
>>>> На военку нашего производства кристаллов хватает ( а также норм в 60 нм), а безопасность - сфера первичная.
>>>> В России делают мало кристаллов для невоенных применений не потому, что не могут, а потому что власти такие. При нормальной госпрограмме все это нагоняется очень быстро. Тем более сейчас когда в электронике явное замедление в сравнении с темпами 90-ых.
>>>
>>>Все массовые производства имеют большое социальное значение именно как производства, а не как потребление.
>>
>> Имеют, но не знаю, почему Вы так преувеличиваете значение передовой электроники.
>
>>>ПРоизводство - это производящие люди, это инфраструктура, это культура, это вспомогательные производства, это потребляющие чипы производства и т.д..
>>
>>>Власть, конечно, "такая", но простыми госпрограммами ничего не сделать. Микроэлектроника просто так на пустом рыночном месте не строится - еще и вокруг все надо организовывать. А это уже сверх наших возможностей соображать на сегодня, не говоря о способности к согласованным совместным действиям.
>>
>> У нас типа ученые и технологи неполноценные? Недостающие вещи не сможем за рубежом закупить?
>
>Не "не сможем", а УЖЕ не можем многое.

"Уже не можем", не значит, что и не сможем при восстановлении нормальной патриотической политики.

> И да, действительно неполноценные и ученые и технологи, несмотря на то, что хватает талантов и умов
. Но и таланты и умы без современного опыта и культуры - недоделанные.

Опыт приобретается в работе. Техническая культура создается, а не копируется. Изделия же можно купить.

> Разве это трудно понять? Для примера - Академия наук и отецественная микроэлектроника, как зеркало состояния.

Что трудно понять? Что сейчас у нас нет никакого критического отставания даже в технике? Да, Вам это трудно понять.
Все, что сегодня критично для нашего выживания и сохранения как великого народа, мы по прежнему делать умеем.
А то, что не умеем - не критично для нашего выживания как исторического субъекта. Южная же Корея из-за подчинения внешней силе
вообще перестала существовать как исторический субъект. И никакая микроэлектроника и судостроение ее в этом отношении не поднимут.



>>>И опять же, там ведь все есть и можно купить! Есть о чем подумать.
>>
>>>ВЫ говорите, на военку кристаллов хватает. На сколько я знаю вовсе не хватает. Нужно ведь обеспечивать. И 65 нм пока что производства нет, несмотря на бодрые заявки г-на Красникова, выпускающего RFID чипы для американского метрополитена.
>>
>>>НАше предприятие гонит продукцию куда-то, в то время как у нас военка НЕ обеспечивается.
>>
>> Откуда Вы знаете, что не обеспекчивается и чем именно не обеспчеиваетя? Микрон поставляет
>> для ВПК продукцию. Даже ва нашем Курчатнике есть производство микросхем.
>
>Оттуда, вестимо :).
>Микрон на RFID зарабатывает, госзаказах, московские деньги распиливает, липовые проекты реализует.
Конечно, и кое-что полезное делает. Но 65 нм не делает пока что, только говорит, что может. На картинке.

>А в Курчатнике да, делают, но даже 0,25 микрона не могут делать,

А, уже делают, оказывается! Да весьма специфические микросхемы для космоса делают, радиационно устойчивые. Тут не нужно гнаться
за техпросессом в 22 нм. Тут надежность нужна. Это Вам не смартфоны на Cortex А7.

> оборудование устаревшее, два поколения, около двадцати лет отставания только в железе.

Там есть и новое оборудование.


>>>И ГЛОНАСС не обеспечивается. И космос не обеспечивается, и авионика, и судостроение.
>>
>> Тут похуже, согласен.
>
>Не в том дело. Нет массового производства, следовательно НЕ МОЖЕТ БЫТЬ и оборудования своего, не будет на нем никакой экономики,
сплошные убытки. Не будет и материалов для него, не будет и частей, насосов, датчиков, химии и т.д.

Массовое производство - дело нескольких лет при принятии политического решения. например, если будет принято политическое
решение на широкомасштабное производство процессоров "Эльбрус" и периферии к ним. По норме в 45 нм сделают через несколько лет
на нашей территории.

>Нет цельности в экономике - есть только "международное разделение труда". Одним за столом обильным сидеть и спектакль
обсуждать, а другим у параши ночевать- вот он смысл в чем состоит.


>>>Кстати, странно, что китайцам почему-то не нужно продавать такие чипы в Нью-Йорк, а вот Микрону деньги на это родное государство, видимо, дает.
>>
>>>АФК Система угробило не только микроэлектронику, но и машиностроение для электронной промышленности. Его нет в России уже 30 лет, и нет никаких шансов на его восстановление местными силами.
>>
>> То есть местные силы - унтерменьши? Машиностроение в микроэлектронике весьма комплексное.
>

>См. выше. Даже талант нуждается в практике и обучении. Без этого, да еще при хорошем наследстве, он превращается в болтуна.
Комплексность - еще одно затруднение на пути восстановления.

>> Требует, например точных систем микропозиционирования. Они у нас делаются и разрабатываются. Кроме того в моем родном Курчатнике
разрабатывают технологии 10 нм
>>напыления. Дело во власти, а не в объективных трудностях, которые вполне преодолимы.
>
>ВЫ уверены, что этого еще нет в американской патентной базе?

Я уверен, что быстрый прогресс в этой области остановился. Западные корпорации уже сильно не выдерживают анонсируемые планы.


>Вообще-то, кроме литографии, нигде особоточного позиционирования, то есть превышающегро уже имеющиеся возморжности обрудования,
не требуется.

Да, но литография вроде как ключевой процесс. Немногие могут сегодня делать литографы для современного техпроцесса.

> Ключевая критическая технология - плазменное травление оксида кремния. Не нужно там никаких новых позиционирований.
Современные роботы прекрасно все позиционируют 24 часа в сутки непрерывной работы.

Не сомневаюсь, что 22 нм делают без проблем. А вот декларируемые 10 нм или там 7 - нет.


>Что такое 10 нм напыления, обэъясните, пожалуйста. Не понимаю, о чем речь.

Транзистор такого размера. C затвором, стоком, истоком, как полагается.

> Я "вообще то" могу вам даже пять ангстрем напылить равномерно и сплошным слоем с точностью менее одного процента,
например оксида кремния. О чем речь то идет?


>"Дело во власти" говорите. Все гораздо хуже. Вся страна больна, а не только власть.
>Другое дело, что мы надеемся на выздоровление.

У Вас выздоровление ассоциируется с полной национальной капитуляцией, как в Южной Корее. Нет, это скорее гибель.
Западные страны больны сильнее нашего.

>>> ОДни тараканы и арендаторы помещений в НИИТМ в Зеленограде. А в Калининграде, на бывшем производстве, теперь вместо передового оборудования выпускаю кухонные воздуходувки.
>>
>
>>>>>В общем, догонять технологии ничуть не более простое дело, чем догонять науку,
>>>>
>>>> Да более простое дело, если базируется на уже полученных научных знаниях.
>>>
>>>>> тем более современну, которая опирается на высокотехнологичную лабораторную базу. В России такой базы нет,
>>>>
>>>> Есть, частично основанная на закупленном импорте.
>
>"Частичная лаоборатория" - вот это что такое. А нам нужна целостная наука и ее учреждения.

Целостная наука не исключает наличие импортного оборудования по тем или иным направлениям исследований.
Не оборудование делает науку, а люди.


>>>
>>>>> не смотря на отдельные приобретения отдельных руководителей.
>>>>
>>>>> Стало быть, нет и соответствующей "массовой культуры". А утрата культуры всегда эквивалентна деградации.
>>>>
>>>> Если Вы про людей, работающих на современном импортном оборудовании - то их немало.
>
>На импортном оборудовании и зайца можно научить работать. Не в этом же состоит научная культура лабораторной практики науки.

Научная культура может частично использовать и импортное оборудование. Вот технологическая культура - это владение технологиями поизводства данного
оборудования.

>>>> Мне, однако непонятно, почему Вы микроэлектронике придаете непомерно раздудое значение. Почему не атомной, ракетной и военной отрасли? Где мы заведломо первые наравне с США и выше всех остальных? Ах, у нас на территории только 60 нм нормы тех процесса освоены, а у них 22-45? Ну и что - для перечисленных выще отраслей
>>>>это не делает никакой принципиальной разницы. Вам бы непременно надо было, чтоб
>>>>мы завалили весь мир компьютерными игрушками Russia Playstation 5 с нормами техпроцесса 14 нм ( в Sony PlayStation 4 только 28 нм) - тогда бы были передовые?
>
>Повторяю: нет никакой ракетной, атомной, военных отраслей без микроэлектьроники.
>Она всему голова в буквальном смысле. В СССР она была, потому и возможным было все остальное. Потом стали думать, в связи с деградацией мозгов и с помощью рыночных идей, что все само собой живет, по отдельности. Берем самое сладкое, и на этом живем. А оказалось, что все связано. Кто бы мог подумать?

>Стало быть так:
>нет своей микроэлектроники - нас задушат, не будет ни ракет, ни "атома", ни умного оружия.
>Не будет электронного оборудования - не будет микроэлектроники.
>Будет всем командовать Минпромторг - не будет никакого оборудования.

>Такая вот пищевая цепочка. Деньги кушают прямо из Минпромторга уже много лет. Минпромторг отчитывается будущим импортозамещением
и липовыми идиотскими программами, а также освоенными средствами.

Я вроде писал уже, что для Атомной, ракетной, военной отраслей и т.п. вовсе не требуется самая передовая электроника, какая сейчас
есть в мире. Ну надоело повторяться. Оспаривайте этот мой тезис, если хотите.


>>>Зачем вы за меня свое выдумываете? Я об это вооще не говорил.
>>
>>>Мы, мы, мы... Что вы имееет в виду?
>>
>>>НА самом деле это ВСЕ: атомная, космическая, военная отрасли - это все СОВЕТСКОЕ. Это то, что не смогли разрушить, только и всего. А американцы несколькуо лоханулись обрадовавшись крушению СССР и решили, что у них все в шоколаде.
>>
>>>Но дял них это дело поправимое, обратят внимание и наладят, и обойдут. И таки да, была бы электроника, все будет.
>>
>> Откуда у Вас столь странное убеждение, что из умения производить микроэлектронику
>> по современным нормам техпроцесса следует и все остальное? Например авиационное производство, передовой ВПК, атомная энергетика и прочее? Это ведь разные сферы, требующие
>>разных умений,знаний и опыта.
>
>Вы все время повторяете одну и ту же ошибку. Вы полагаете нашу наличность, действительно великую местами, НАШИМ продуктом.
А это наследство, не имеющее отношения к нашим "произведениям".

С таким же успехом можно сказать, что я не имею отношения к своему отцу. Это наше наследство, созданное нашими предками, многие из которых
еще, кстати и живы и передают умения и опыт.

> Наше наследство есть результат жизнедеятельности иной структуры, не нашей современной.

Наша современная структура вытекла из той.

>Это инерционная фаза великих технологий и великих организаций.

И на Западе так же. Или Вы хотите сказать, что сейчас там творят, а мы почиваем на лаврах и загибаемся? Да ничего существенного для решения созданных
ими же самими глобальных проблем современности там не творят и творить не думают. Манипуляционными игрушками занимаются

>Микроэлектроника, которая в некоторой мере присутствует в наших пока еще великих вещах (ракетах, подлодках, самолетах...)
- держит это великое на плаву из последних сил.

На плаву нас держит пока что русская идея, а не микроэлектроника 80-ых годов.

>Но всему свое время... Силы эти кончаются!
>А базы развития микроэлектроники уже нет.

База есть, так как есть действующие производства и исследования. Речь идет о качестве этой базы.

> Значит - нет пока будущего у нашей техники.

Будущее нашей техники зависит от гораздо более серьезных вещей в идеологии, политике, и только потом уже в науке и производстве.

> Это положение надо срочно исправлять. Но это не просто. Хотя, как посмотреть. Разумное не так уж и сложно,
если подходить практически к делу, как считал наш А.Н. Энгельгарт.

>>>Не будет электроники - ВСЕ придет к каменному топору неизбежно.
>>>Не будет никакой науки и лабораторий.
>>
>> Речь то идет не о том, что не будет электроники, а о том, что у нас нет передовой электроники. Вот и убедите меня, что имея техпроцесс на уровне 65-90 нм мы из-за этого проиграем и в остальных важных сферах. С какой-стати-то? Там в других сферах микроэлектроника играет важную, но не основную роль.
>
>Нет у нас никаких 65 нм, это вранье. А имеющиеся 90 нм сдохнут без замены и поддержки оборудования с ЗАПАДА!

А почему непременно сдохнут, не подскажете? И кстати, можно ли реально заблокировать передачу нам необходимого импортного
оборудования? Я считаю, что это даже теоретически невозможно. В СССР несмотря на отсутствие даже дипотношений с США прекрасно доставляли
оттуда необходимое оборудование. А сегодня с США вообще можно не связываться. Много где еще его делают.


>>>Не будет спутников, связи, телекоммуникаций, медицинских приборов, передовых вооружений, космоса, умных боеприпасов, ядерной безопасности, бытовой техники, компьютеров, и т.д..
>>
>> Это все не к моему тезису. Все это будет, но на больших нормах техпроцесса. И что?
>> Медицинские приборы непременно требуют 10 нм, а не 90 нм?
>
>См. выше.

Ну см. туда же.

>Отсутствие передовой микроэлектроники есть признак технологической отсталости большой страны, тем более сверхдержавы.
Но это не есть признак передовой страны сам по себе. ТАкое производство, и не одно, есть и в Малайзии, например.

Ну технологическую отсталость в этой области я не оспариваю, однако не считаю критичной для нашего выживания как исторического субъекта,
в отличие от Вас.

>>>Придушить "Россию без микроэлектроники" не представляет никакого труда, и это уже происходит, а с ней - никак, потому что остальное что-то есть, а что-то и наладится.
>>
>> Вряд ли Россия останется вовсе без микроэлектроники. А без передовой микроэлектроники
>> даже если она будет еще какое-то время - ее все равно не придушить. Я вообще считапю, что распространение гомосексуализма,
дискриминации христиан и прочих безобразий на Западе гораздо сильнее сказывается на его жизнеспособности, чем отсуствие
передовой микроэлектроники у нас сегодня.
>
>Так вы о них больше беспокоитесь? "Конец света" никто не отменял.

А кто нас тогда придушит? Если душители раньше нас накроются?

---

От	geokon
К	Игорь (01.01.2016 04:37:20)
Дата	02.01.2016 01:08:50

Re: Вы, к...

---

>>>>Я работаю и с Самсунгом, и с Хайниксом, оборудование для них поставляю. Корейцы именно потому на вершине производственных технологий, что обеспечивают и выход годных, и минимальное количество операций, таким образом минимальнукю стоимость производства - лучшую производственную экономику в мире.
>>>
>>> "Лучшая производственная экономика в мире" почему-то множество вещей не умеет делать. Вам не смешно? Что-то уж больно узконаправленная она.
>>
>>Речь шла о Самсунге, именно о микроэлектронике, а не о "множестве вещей".
>
> Речь шла о том, что делает страну передовой в плане современного производства.

Страну передовой делает ее история, она же ставит и науку, и производство.
Если вы ни с каким производством не знакомы, лучше не рассуждайте о неведомом.

>>Самсунг - это общепризнанное лучше производство в мире по факту, не я придумал.
>
> Не лучшее производство в мире, а, возможно, лучшее производство в области микроэлектроники,
> хотя, на мой взгляд, это совсем не факт.

Я для тех, кто не успел проверить сигналы точного времени могу повторить еще раз:
именно микроэлектроника является самым передовым производством из когда-либо созданных человечеством. Это же производство самое наукоемкое. И это же производство самое всепроникающее во все сферы человеческой деятельности.

Про Самсунг я для вас конкретно уже писал: лучшие в мире процессные технологии, просто запомните, поскольку это факт.


>>Лучшие они по процессным технологиям, самые передовые, эффективные и экономичные.
>
> Ну, не знаю, не знаю. Большие процессоры Intel Core i7 с технормой в 14 нм в 2015 кто делал? Возможно,
> что Sumsung делает лучшие процессоры для смартфонов и отчасти память.

Вы же понятия не имеете, что такое микроэлектронные производственные процессы, тем более современные. Ни к чему рассуждать о неведомом.
В Курчатовском их никто не видел.

>>Это касается прежде всего производства передовых устройств памяти. Самсунг занимает более половины
>мирового рынка, и это также само за себя говорит.

> Это говорит только о том, что он делает память в больших объемах. А вот самостоятельно Южные корейцы
> не сделали ни одного боевого самолета. Совместно с США один маленький учебно-боевой.

Не надо ни тупить, ни прыжки в сторону делать.

Это говорит о том, что они получили более половины рынка благодаря своим лучшим технологиям: более дешевым, с меньшим количеством процессных ступеней.
Поэтому них СЕБЕСТОИМОСТЬ ниже. Вот и все волшебство.

>>>>>> Причем продвижение вниз по нормам критических размеров всегда сопровождается не понижением, а повышением требований к техпроцессу.
>>>>>
>>>>> Это банально, потому и брак растет, а надежность падает. Требования к техпроцессу не просто подогнать под все меньшие размеры.
>>>>
>>>>Сильно говорите.
>>>>Если бы так было, то производство уже давно бы само себя ликвидировало.
>>>
>>> Да нет, оно просто замедлило темпы наращивания мощностей процессоров.

Полупроводниковое производство с начала двухтысячных годов начало выходить на уровень экономической зрелости (maturity). Это объективный процесс, не зависящий от производимых процессоров. В не таком уж далеком будущем розвитие объемов этих производств установиться на среднем уровне по экономики.

>>>>В полупроводниковой микроэлектронике легко никогда не было. Это самое передовое, самое автоматизированное, самое наукоемкое и самое большое производство когда-либо созданное человечеством.
>>>
>>> Почему Вы считаете, что микроэлектроника - самое передовое производство?
>>> А производство АЭС БН-800 - не самое передовое? А авиационных двигателей?
>>> Или умение пылить 22 нм позволяет делать и авиационные двигатели для современны самолетов?
>>
>>"Пылить 22 нм" - бессмысленное словосочетание. Сто лет назад "пылили" и десять ангстрем.
> Известны монослойные совершенные ленгмюровские пленки, тоже "сто лет в обед".

> Не придирайтесь к словам.

Ни разу не придирался.

Вы просто не понимаете, о чем пишете, когда дело касается полупроводникового производства. Так и не пишите, и не попадете в просак.

Что же касается других сложнейших производств, напроимер ракетно-космической отрасли, то это совершенно иная история. Здесь вообще нет массового производства, оно штучное, но многоступенчатое, многопроцессное, многокомпонентное, и т.д..
По сложности оно, наверное, сравнимо с микроэлектроникой, но никак не с уровнем развития.
Одна система производства почти полностью автоматизирована и основана на машинах-автоматах, соединенных между собой в гигантскую автоматическую систему, проихводящую огромное количество сложнейших одинаковых чипов с сотнями миллиардами транзисторов в каждом.
Другая система производит на выходе одну сложную огромную систему, например, космический корабль из огромного числа деталей, собранных большим коллективом высококвалифицированных работнико, соединенных между собой сложнейшей системой организации.

Ни одна из этих систем не является более простой по отношению к другой. ОНи разные по природе.

Однако, первая - годится к повторению путем почкования, она автоматическая, состоящая в основном из машин-автроматов и относительно небольшого числа управляющих специалистов, она может быть сравнительно БЫСТРО воспроизводима.
Управляющих специалистов можно довольно быстро подготовить.

Вторая же практически полностью заключена в людях и в имеющихся системно согласованных разработках. Она тоже может быть размножена путем почкования, но это потребует значительно большего времени на воспитание аналогичных кадров. Основная же причина в том, что эти системы почти никогда никому НЕ передают - они военные. А разрабатывать их с нуля так же сложно, как и микроэлектронные, отнюдь не более сложно.

США, обладают тем и другим классом больших систем, поэтому они надежно вооружены и защищены в военном отношении.

Россия, утратившая собственные микроэлектронные, а тем более машингстроительные, производства, лишается военных преимуществ в обозримом будущем. И это ключевой вопрос выживаемости страны.


>>Создавать заданные функциональные электронные структуры размером 22 нм в производственных технологиях
>- совершенно иной смысл. Этим в Курчатовском не занимаются и никогда не занимались, и понятия об этом
> не имеют.

> Ну конечно - радиационно устойчивую микроэлектронику для космических применений
> в Курчатнике делали с 70-ых и делают поныне. Кремний на сапфире. Конечно не 22 нм, а побольше,
> но делают.

У вас всегда готов ответ в духе: а у нас вопровод, вот. Ну, и что? Какое отношение это имеет к теме разговора?

А что у нас в АН мало делалось? Уже не делается. И АН уже нет. ОДни тараканы, да старики по углам ползают. В ФИАН сходите, полюбуйтесь на бывшего флагмана советской физики. НА сапфире они делают...

В Ставрополе на "Монокристалле" сапфировые пластины до 200 мм и более уже сколько лет делают. А продают в основном на Тайвань и в Китай. Потому что ТАМ все делают.

>>>>Именно поэтому его и следует рассматривать как уровень развития массового производства.
>>>
>>> Массовое производство - это производство одежды и обуви. Продуктов питания. Электроника
>>> тут не на первом и не на втором месте.
>>
>>Можно и так сказать, если хотите - на последнем, то есть на вершине развития технологий.
>
> Специфических технологий. Ну не дает микроэлектроника Южным корейцам возможности делать кучу другой
> современной сложной на передовом уровне техники. Медицинский факт. Другие умения требуются, а их нет.
> Чего спорить-то?

Вы не понимаете, что я пишу или делате вид?
Какие медицинские факты у вас в кармане запрятаны?

Какие другие умения, кроме умения как следует трудится и создавать большие системы бывают в производстве? Этого у корейцев вполне хватает.

Или вы считаете их идиотами, по сравнению с курчатовскими "умниками" под руководством гениального Ковальчука? Что вы там сделаете с таким фюрером, если предприятия Средмаша развалены?

И не болтайте попусту, что корейцы чего-то не умеют. Кораблестроение у них больше и лучше нашего, автомобилестроение - больше и лучше, микроэлектроника просто на недосягаемой высоте, бытовую технику для себя и на экспорт всю производят: плоские панели ЖК и ОЛЕДы, телевизоры, фотоаппараты, принтеры всех классов, эл. чайники, плиты, холодильники, кондиционеры, пылесосы и т.д..
И это все экспортируется.

ТАк какие у вас медицинские факты на тему "других умений"?

МОжет не стоит вам и далее "настаивать на своем"?


> Сравнивать выпечку хлеба с микроэлектронным производством можно только для воспитанников детского сада.

> А с авиацией военной и гражданской, с ВПК, с космосом, с передовой энергетикой - можно сравнивать?

>>>>Если бы корейцы не добились таких успехов в микроэлектронике, они бы и в автомобилестроении и кораблестроении не преуспели.
>>>
>>> Зато они ни в ациации, ни в космосе, ни в ВПК не преуспели.
>>
>>Совершенно верно, они сильны копированием и перфекционизмом.
>
> Ну и чего тогда ими восхищаться, что заняли какую-то там нишу с помощью Запада же? Не с нуля они свою
> микроэлектронику делали, как СССР в свое время.


Ну, сколько же можно?
Почему эта маленькая страна и в ВПК еще должна кому-то? Нет у них нужды все делать. И нет ВОЗМОЖНОСТИ. Их 50 миллионов населения.

И не надо гнать про СССР. КОе-что делали свое. ЧТоб вам было ясно, СССР в основном копировал западное борудование. Это было, по-видимому, ошибкой.

Оборудование разбирали в НИИТМ, затем копировали и тестировали в НИИМЭ-Микроне, потом массово производили в Калининграде и распределяли примерно на почти две сотни микроэлектронных производств в СССР.


> Кроме того, очень сильны рецептурами, например питания, лекарственными, косметическими.

>>С другой стороны, ни за ВПК, ни за космос они и не брались.
>
> И не могли браться, потому что не потянули бы все это вместе с тем, что сейчас имеют.

>> Страна пятидесятимиллионая, а кораблей выпускает больше России.
>
> C помощью иностранных инвестиций и удобного положения. Россия же - страна континентальная. Сравнивать же ее нынешнее
> безвременье с рыночными заказами вервям Южной Кореи со всего мира бессмысленно. Тем не менее наша страна
> может строить военные корабли и атомные подводные лодки со всем современным оснащением.
> А Южная Корея умеет это?

Как только Корее это понадобится, сделает в кратчайшие сроки. Умеет делать ВСЕ в кратчайшие сроки, это доказанный факт.

>>Кроме того, не будем хвастаться достижениями СССР - это наследство, а не наша заслуга.
>
> Как известно, производственные достижения Южной Кореи основаны в значительной степени на иностранных инвестициях,
> и подключению ее к западной системе разделения труда из политических соображений,
> а у СССР этого не было. Поэтому наши достижения весомее, да и значимее с точки зрения выживания.

У вас весы, извините, кривые, и неизвестно что взвешивают.

Вы зачем все время в гордыню впадаете, вмето того, чтобы по существу говрить?

> Кроме того Южная Корея, в отличие от СССР, никакой альтернативы западному уродливому обществу не показала,
> а напротив ему подчинилась. Поэтому как политический и исторический субъект она ноль. В этом смысле у Северной Кореи
> куда лучшие перспективы.

Нет там иных перспектив, кроме как под Китаем жить.

>>Не надоело меряться пиписьками?
>
>>>> Это показатель способности народного хозяйства, народа к коллективным созидательным действиям.
>>>
>>> Случись война между Северной и Южнйо Кореей. Последняя проиграет в пух и прах без американцев. И северокорейцы все, чего у них нет, на блюдечке получат. Южнокорецы даже
>>>с российской помощью не смогли запустить спутник раньше северных корейцев, которым никто не помогал. Я уж не говорю, что и микроэлектронику южные корейцы делали с помощью американцев и японцев.

Северные корейцы все ракетные технологии от русских получили, ворованные.
ТАк же и ядерные технологии. Не пылите.

И микроэлектронику, и производство плоских панелей, конечно чужие сначала ставили. Потом выводили на более высокий уровень.
Не дураки потому что самим с нуля разрабатывать.

ТОлько у нас идиоты из правительства, и некоторые курчатовские умники, полагают, что инновацими можно рай построить на земле, и все должнро быть на своем настоянное.


>>Это хорошо вы говорите, как Жванецкий, "вот если бы все подорывались на одной мине, но об этом можно только мечтать..."
>
>>Согласен, и северным корейцам есть чем гордиться, и южным.
>
> Южные призвали оккупантов на свою территорию и до сих пор им зад лижут. Этим можно гордится?

Чушь.

Ничего вы про ю.корейцев не знаете.
Это японцы оккупированая страна, а не корейцы.


> Оккупанты практически подавили и идеологически и политически южных корейцев, превратили их страну в придаток
> своей системы, но дав возможность материально подзаработать. Нет, у южных корейцев поводов для гордости маловато, как
> у народа. Более того именно американские оккупанты препятствуют объединению двух Корей.

Не утомляйте лучше своими фантазиями.

Просто в Азии никто не заинтересован в объедининии двух Корей: ни Китай, ни США, ни Россия, ни Япония. Да и не все в "кореях" заинтересованы.
Я ведь вам уже писал про это, а вы как с Луны какждый раз по новой.


>>Вы бы лучше прикинули, что будет, если они объединяться, а не поубивают друг друга.
> Такая вероятноть тоде не нулевая в перспективе.

> Северная Корея объединится с Южной только если та станет суверенным, незавивимым от США государством.
> Южная же Корея с помощью США может попытаться сделать аншлюс Северной Кореи - с целью подчинить и северных корейцев
> американским хозяевам.

>>Вопрос то о нас. Чем нам гордится? Что все прос..ли?
> И что теперь нашей страной владеет кучка прихватизаторов-паразитов?

> А западными странами кто владеет? У них чем положение лучше? У них еще хуже, ибо они предали свою христианскую
> историю. По сути Запад сделал с христианством то, что евреи сделали в свое время с Христом. Теперь у Запада
> незавидная судьба. Еврейское государство после казни иудеями Христа не продержалось и 60-ти лет.
> Мы же еще трепыхаемся. У нас есть мощная патриотическая прослойка. К сожалению одна ее часть ( православная)
> вне лается с другой ее частью ( коммунистической), вместо очевидного продуктивного диалога для построения нового будущего,
> где либералам не будет места.

Это вы на какую тему производственную завелись, может, уточните?

>>>>>>ТО, что полагаете вы, относится больше к радиационной стойкости изделий, обусловленной массой материала чипа. Однако, защиту изделий можно делать и по-другому.
>>>>>
>>>>> Я вообще-то пишу про то, что все это не имеет большой социальной значимости.
>>>>> На военку нашего производства кристаллов хватает ( а также норм в 60 нм), а безопасность - сфера первичная.
>>>>> В России делают мало кристаллов для невоенных применений не потому, что не могут, а потому что власти такие. При нормальной госпрограмме все это нагоняется очень быстро. Тем более сейчас когда в электронике явное замедление в сравнении с темпами 90-ых.
>>>>
>>>>Все массовые производства имеют большое социальное значение именно как производства, а не как потребление.
>>>
>>> Имеют, но не знаю, почему Вы так преувеличиваете значение передовой электроники.
>>
>>>>ПРоизводство - это производящие люди, это инфраструктура, это культура, это вспомогательные производства, это потребляющие чипы производства и т.д..
>>>
>>>>Власть, конечно, "такая", но простыми госпрограммами ничего не сделать. Микроэлектроника просто так на пустом рыночном месте не строится - еще и вокруг все надо организовывать. А это уже сверх наших возможностей соображать на сегодня, не говоря о способности к согласованным совместным действиям.
>>>
>>> У нас типа ученые и технологи неполноценные? Недостающие вещи не сможем за рубежом закупить?
>>
>>Не "не сможем", а УЖЕ не можем многое.
>
> "Уже не можем", не значит, что и не сможем при восстановлении нормальной патриотической политики.

Все смешалось ...

>> И да, действительно неполноценные и ученые и технологи, несмотря на то, что хватает талантов и умов
>. Но и таланты и умы без современного опыта и культуры - недоделанные.

> Опыт приобретается в работе. Техническая культура создается, а не копируется. Изделия же можно купить.

>> Разве это трудно понять? Для примера - Академия наук и отецественная микроэлектроника, как зеркало состояния.
>
> Что трудно понять? Что сейчас у нас нет никакого критического отставания даже в технике? Да, Вам это трудно понять.
> Все, что сегодня критично для нашего выживания и сохранения как великого народа, мы по прежнему делать умеем.
> А то, что не умеем - не критично для нашего выживания как исторического субъекта. Южная же Корея из-за подчинения внешней силе
> вообще перестала существовать как исторический субъект. И никакая микроэлектроника и судостроение ее в этом отношении не поднимут.

Ваши аргументы настолько разнообразны, что ничего, кроме изумления не вызывают.

Цыплят, однако, по осени считают. У разных народов разные способы выживания. И вовсе не факт, что малые народы умеют выживать хуже имперских. История показывает обратное.

Ваша же арифметика слишком примитивна: все у нас есть, а если нет, то этого и не надо, потому, что то, чего у нас нет, не надо вообще. В общем, содержательный анализ.

Наверное, не стоит нам продолжать длинные простыни, читать их уже трудно.



>>>>И опять же, там ведь все есть и можно купить! Есть о чем подумать.
>>>
>>>>ВЫ говорите, на военку кристаллов хватает. На сколько я знаю вовсе не хватает. Нужно ведь обеспечивать. И 65 нм пока что производства нет, несмотря на бодрые заявки г-на Красникова, выпускающего RFID чипы для американского метрополитена.
>>>
>>>>НАше предприятие гонит продукцию куда-то, в то время как у нас военка НЕ обеспечивается.
>>>
>>> Откуда Вы знаете, что не обеспекчивается и чем именно не обеспчеиваетя? Микрон поставляет
>>> для ВПК продукцию. Даже ва нашем Курчатнике есть производство микросхем.
>>
>>Оттуда, вестимо :).
>>Микрон на RFID зарабатывает, госзаказах, московские деньги распиливает, липовые проекты реализует.
> Конечно, и кое-что полезное делает. Но 65 нм не делает пока что, только говорит, что может. На картинке.

>>А в Курчатнике да, делают, но даже 0,25 микрона не могут делать,
>
> А, уже делают, оказывается! Да весьма специфические микросхемы для космоса делают, радиационно устойчивые. Тут не нужно гнаться
> за техпросессом в 22 нм. Тут надежность нужна. Это Вам не смартфоны на Cortex А7.

>> оборудование устаревшее, два поколения, около двадцати лет отставания только в железе.
>
> Там есть и новое оборудование.


>>>>И ГЛОНАСС не обеспечивается. И космос не обеспечивается, и авионика, и судостроение.
>>>
>>> Тут похуже, согласен.
>>
>>Не в том дело. Нет массового производства, следовательно НЕ МОЖЕТ БЫТЬ и оборудования своего, не будет на нем никакой экономики,
> сплошные убытки. Не будет и материалов для него, не будет и частей, насосов, датчиков, химии и т.д.

> Массовое производство - дело нескольких лет при принятии политического решения. например, если будет принято политическое
> решение на широкомасштабное производство процессоров "Эльбрус" и периферии к ним. По норме в 45 нм сделают через несколько лет
> на нашей территории.

>>Нет цельности в экономике - есть только "международное разделение труда". Одним за столом обильным сидеть и спектакль
>обсуждать, а другим у параши ночевать- вот он смысл в чем состоит.


>>>>Кстати, странно, что китайцам почему-то не нужно продавать такие чипы в Нью-Йорк, а вот Микрону деньги на это родное государство, видимо, дает.
>>>
>>>>АФК Система угробило не только микроэлектронику, но и машиностроение для электронной промышленности. Его нет в России уже 30 лет, и нет никаких шансов на его восстановление местными силами.
>>>
>>> То есть местные силы - унтерменьши? Машиностроение в микроэлектронике весьма комплексное.
>>
>
>>См. выше. Даже талант нуждается в практике и обучении. Без этого, да еще при хорошем наследстве, он превращается в болтуна.
> Комплексность - еще одно затруднение на пути восстановления.

>>> Требует, например точных систем микропозиционирования. Они у нас делаются и разрабатываются. Кроме того в моем родном Курчатнике
> разрабатывают технологии 10 нм
>>>напыления. Дело во власти, а не в объективных трудностях, которые вполне преодолимы.
>>
>>ВЫ уверены, что этого еще нет в американской патентной базе?
>
> Я уверен, что быстрый прогресс в этой области остановился. Западные корпорации уже сильно не выдерживают анонсируемые планы.


>>Вообще-то, кроме литографии, нигде особоточного позиционирования, то есть превышающегро уже имеющиеся возморжности обрудования,
> не требуется.

> Да, но литография вроде как ключевой процесс. Немногие могут сегодня делать литографы для современного техпроцесса.

>> Ключевая критическая технология - плазменное травление оксида кремния. Не нужно там никаких новых позиционирований.
> Современные роботы прекрасно все позиционируют 24 часа в сутки непрерывной работы.

> Не сомневаюсь, что 22 нм делают без проблем. А вот декларируемые 10 нм или там 7 - нет.


>>Что такое 10 нм напыления, обэъясните, пожалуйста. Не понимаю, о чем речь.
>
> Транзистор такого размера. C затвором, стоком, истоком, как полагается.

>> Я "вообще то" могу вам даже пять ангстрем напылить равномерно и сплошным слоем с точностью менее одного процента,
> например оксида кремния. О чем речь то идет?


>>"Дело во власти" говорите. Все гораздо хуже. Вся страна больна, а не только власть.
>>Другое дело, что мы надеемся на выздоровление.
>
> У Вас выздоровление ассоциируется с полной национальной капитуляцией, как в Южной Корее. Нет, это скорее гибель.
> Западные страны больны сильнее нашего.

>>>> ОДни тараканы и арендаторы помещений в НИИТМ в Зеленограде. А в Калининграде, на бывшем производстве, теперь вместо передового оборудования выпускаю кухонные воздуходувки.
>>>
>>
>>>>>>В общем, догонять технологии ничуть не более простое дело, чем догонять науку,
>>>>>
>>>>> Да более простое дело, если базируется на уже полученных научных знаниях.
>>>>
>>>>>> тем более современну, которая опирается на высокотехнологичную лабораторную базу. В России такой базы нет,
>>>>>
>>>>> Есть, частично основанная на закупленном импорте.
>>
>>"Частичная лаоборатория" - вот это что такое. А нам нужна целостная наука и ее учреждения.
>
> Целостная наука не исключает наличие импортного оборудования по тем или иным направлениям исследований.
> Не оборудование делает науку, а люди.


>>>>
>>>>>> не смотря на отдельные приобретения отдельных руководителей.
>>>>>
>>>>>> Стало быть, нет и соответствующей "массовой культуры". А утрата культуры всегда эквивалентна деградации.
>>>>>
>>>>> Если Вы про людей, работающих на современном импортном оборудовании - то их немало.
>>
>>На импортном оборудовании и зайца можно научить работать. Не в этом же состоит научная культура лабораторной практики науки.
>
> Научная культура может частично использовать и импортное оборудование. Вот технологическая культура - это владение технологиями поизводства данного
> оборудования.

>>>>> Мне, однако непонятно, почему Вы микроэлектронике придаете непомерно раздудое значение. Почему не атомной, ракетной и военной отрасли? Где мы заведломо первые наравне с США и выше всех остальных? Ах, у нас на территории только 60 нм нормы тех процесса освоены, а у них 22-45? Ну и что - для перечисленных выще отраслей
>>>>>это не делает никакой принципиальной разницы. Вам бы непременно надо было, чтоб
>>>>>мы завалили весь мир компьютерными игрушками Russia Playstation 5 с нормами техпроцесса 14 нм ( в Sony PlayStation 4 только 28 нм) - тогда бы были передовые?
>>
>>Повторяю: нет никакой ракетной, атомной, военных отраслей без микроэлектьроники.
>>Она всему голова в буквальном смысле. В СССР она была, потому и возможным было все остальное. Потом стали думать, в связи с деградацией мозгов и с помощью рыночных идей, что все само собой живет, по отдельности. Берем самое сладкое, и на этом живем. А оказалось, что все связано. Кто бы мог подумать?
>
>>Стало быть так:
>>нет своей микроэлектроники - нас задушат, не будет ни ракет, ни "атома", ни умного оружия.
>>Не будет электронного оборудования - не будет микроэлектроники.
>>Будет всем командовать Минпромторг - не будет никакого оборудования.
>
>>Такая вот пищевая цепочка. Деньги кушают прямо из Минпромторга уже много лет. Минпромторг отчитывается будущим импортозамещением
> и липовыми идиотскими программами, а также освоенными средствами.

> Я вроде писал уже, что для Атомной, ракетной, военной отраслей и т.п. вовсе не требуется самая передовая электроника, какая сейчас
> есть в мире. Ну надоело повторяться. Оспаривайте этот мой тезис, если хотите.


>>>>Зачем вы за меня свое выдумываете? Я об это вооще не говорил.
>>>
>>>>Мы, мы, мы... Что вы имееет в виду?
>>>
>>>>НА самом деле это ВСЕ: атомная, космическая, военная отрасли - это все СОВЕТСКОЕ. Это то, что не смогли разрушить, только и всего. А американцы несколькуо лоханулись обрадовавшись крушению СССР и решили, что у них все в шоколаде.
>>>
>>>>Но дял них это дело поправимое, обратят внимание и наладят, и обойдут. И таки да, была бы электроника, все будет.
>>>
>>> Откуда у Вас столь странное убеждение, что из умения производить микроэлектронику
>>> по современным нормам техпроцесса следует и все остальное? Например авиационное производство, передовой ВПК, атомная энергетика и прочее? Это ведь разные сферы, требующие
>>>разных умений,знаний и опыта.
>>
>>Вы все время повторяете одну и ту же ошибку. Вы полагаете нашу наличность, действительно великую местами, НАШИМ продуктом.
> А это наследство, не имеющее отношения к нашим "произведениям".

> С таким же успехом можно сказать, что я не имею отношения к своему отцу. Это наше наследство, созданное нашими предками, многие из которых
> еще, кстати и живы и передают умения и опыт.

>> Наше наследство есть результат жизнедеятельности иной структуры, не нашей современной.
>
> Наша современная структура вытекла из той.

>>Это инерционная фаза великих технологий и великих организаций.
>
> И на Западе так же. Или Вы хотите сказать, что сейчас там творят, а мы почиваем на лаврах и загибаемся? Да ничего существенного для решения созданных
> ими же самими глобальных проблем современности там не творят и творить не думают. Манипуляционными игрушками занимаются

>>Микроэлектроника, которая в некоторой мере присутствует в наших пока еще великих вещах (ракетах, подлодках, самолетах...)
>- держит это великое на плаву из последних сил.

> На плаву нас держит пока что русская идея, а не микроэлектроника 80-ых годов.

>>Но всему свое время... Силы эти кончаются!
>>А базы развития микроэлектроники уже нет.
>
> База есть, так как есть действующие производства и исследования. Речь идет о качестве этой базы.

>> Значит - нет пока будущего у нашей техники.
>
> Будущее нашей техники зависит от гораздо более серьезных вещей в идеологии, политике, и только потом уже в науке и производстве.

>> Это положение надо срочно исправлять. Но это не просто. Хотя, как посмотреть. Разумное не так уж и сложно,
>если подходить практически к делу, как считал наш А.Н. Энгельгарт.

>>>>Не будет электроники - ВСЕ придет к каменному топору неизбежно.
>>>>Не будет никакой науки и лабораторий.
>>>
>>> Речь то идет не о том, что не будет электроники, а о том, что у нас нет передовой электроники. Вот и убедите меня, что имея техпроцесс на уровне 65-90 нм мы из-за этого проиграем и в остальных важных сферах. С какой-стати-то? Там в других сферах микроэлектроника играет важную, но не основную роль.
>>
>>Нет у нас никаких 65 нм, это вранье. А имеющиеся 90 нм сдохнут без замены и поддержки оборудования с ЗАПАДА!
>
> А почему непременно сдохнут, не подскажете? И кстати, можно ли реально заблокировать передачу нам необходимого импортного
> оборудования? Я считаю, что это даже теоретически невозможно. В СССР несмотря на отсутствие даже дипотношений с США прекрасно доставляли
> оттуда необходимое оборудование. А сегодня с США вообще можно не связываться. Много где еще его делают.


>>>>Не будет спутников, связи, телекоммуникаций, медицинских приборов, передовых вооружений, космоса, умных боеприпасов, ядерной безопасности, бытовой техники, компьютеров, и т.д..
>>>
>>> Это все не к моему тезису. Все это будет, но на больших нормах техпроцесса. И что?
>>> Медицинские приборы непременно требуют 10 нм, а не 90 нм?
>>
>>См. выше.
>
> Ну см. туда же.

>>Отсутствие передовой микроэлектроники есть признак технологической отсталости большой страны, тем более сверхдержавы.
>Но это не есть признак передовой страны сам по себе. ТАкое производство, и не одно, есть и в Малайзии, например.

> Ну технологическую отсталость в этой области я не оспариваю, однако не считаю критичной для нашего выживания как исторического субъекта,
> в отличие от Вас.

>>>>Придушить "Россию без микроэлектроники" не представляет никакого труда, и это уже происходит, а с ней - никак, потому что остальное что-то есть, а что-то и наладится.
>>>
>>> Вряд ли Россия останется вовсе без микроэлектроники. А без передовой микроэлектроники
>>> даже если она будет еще какое-то время - ее все равно не придушить. Я вообще считапю, что распространение гомосексуализма,
> дискриминации христиан и прочих безобразий на Западе гораздо сильнее сказывается на его жизнеспособности, чем отсуствие
>передовой микроэлектроники у нас сегодня.
>>
>>Так вы о них больше беспокоитесь? "Конец света" никто не отменял.
>
> А кто нас тогда придушит? Если душители раньше нас накроются?

---

От	Александр
К	geokon (02.01.2016 01:08:50)
Дата	04.01.2016 13:42:42

Ха-ха! Теперь Вы в это вляпались?

---

>Вы же понятия не имеете, что такое микроэлектронные производственные процессы, тем более современные. Ни к чему рассуждать о неведомом.

Думаете он вообще о чем-то понятие имеет? Или о чем-то стесняется рассуждать? Вы видимо прозевали наши эпические дебаты на тему может ли геном кодировать форму тела. Дурачек втирал что не может, потому что информации порядка одной фотки приличного разрешения, а структура трехмерная потребует десятков тысяч слоев. Параметрические поверхности и фракталы для заплывшего жиром мозга слишком сложно. Но апломба при этом немеряно.

>Вы просто не понимаете, о чем пишете, когда дело касается полупроводникового производства. Так и не пишите, и не попадете в просак.

А действительно, зачем он пишет?

>И не надо гнать про СССР. КОе-что делали свое. ЧТоб вам было ясно, СССР в основном копировал западное борудование. Это было, по-видимому, ошибкой.

Не было. Зачем изобретать велосипед? Чтобы усложнить жизнь всем кто дальше по цепочке? Свое слепить не проблема. Сделать совместимо гораздо сложнее. А от совместимости одна польза. Можно начинать разрабатывать устройства на западных комплектующих и заменять своими по мере запуска производства. Можно пользовать западный софт на миллиарды долларов. Процессы же свои. Кто нам чужие даст?

>Вы зачем все время в гордыню впадаете, вмето того, чтобы по существу говрить?

Мы не сеем не пашем не строим
Мы гордимся общественным строем.

>ТОлько у нас идиоты из правительства, и некоторые курчатовские умники, полагают, что инновацими можно рай построить на земле, и все должнро быть на своем настоянное.

Во-во. И критика копирования западного в СССР - она из той же серии

>Ваша же арифметика слишком примитивна: все у нас есть, а если нет, то этого и не надо, потому, что то, чего у нас нет, не надо вообще. В общем, содержательный анализ.

Ну арифметика тоже важна. На жратву российская семья тратит больше 40% дохода, а на электронику, даже включая мобильную связь, процентов 5. От этого нельзя отвлекаться. Как английских парламентариев усаживали на мешки с шерстью, чтобы не забывали на чем основана экономика их страны.

Что безусловно не отменяет факта, что надо уметь все. Просто потому, что полезно для мозгов. При этом не обязательно конкурентоспособное. Для себя делать тоже надо. Мы, слава богу, не корейцы, чтобы выживание от импорта зависило. Жратва своя. Энергия, материалы, машины тоже. Можем позволить себе не конкурировать на мировом рынке. Вот позволить себе наплевать на удовлетворение собственных потребностей не можем - все начнет разваливаться.

Грубо говоря, если есть возможность купить лицензию на производство лекарства на условии, что не будем экспортировать совсем - надо брать. Пусть даже заведомо неконкурентоспособно. Своих лечить. Заодно и для мозгов полезно. То же с электроникой. И пофиг, честно говоря, если себестоимость даже в разы выше. Интелский Атом вон как сделали продавали по 135 баксов, а себестоимость была $6-$8. http://www.tomsguide.com/us/intel-atom-silverthorne,news-937.html

Ну и что, если у нас будут лишние стадии и себестоимость даже на порядок больше, чем у Интела или в Корее? Все равно выгоднее, чем покупать. Зато надежно и для мозгов полезно. Если вдруг получится конкурентоспособно - хорошо. Не получится, или политическими рычагами на рынок не пустят, как с запуском спутников - тоже плакать не станем.

>Наверное, не стоит нам продолжать длинные простыни, читать их уже трудно.

Ох не стоит!
-----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Artur
К	Александр (04.01.2016 13:42:42)
Дата	05.01.2016 13:38:02

Микроэлектроника и генетика это сила !

---

Не подставляйте человека своей поддержкой :-)

>>Вы же понятия не имеете, что такое микроэлектронные производственные процессы, тем более современные. Ни к чему рассуждать о неведомом.
>
>Думаете он вообще о чем-то понятие имеет? Или о чем-то стесняется рассуждать? Вы видимо прозевали наши эпические дебаты на тему может ли геном кодировать форму тела. Дурачек втирал что не может, потому что информации порядка одной фотки приличного разрешения, а структура трехмерная потребует десятков тысяч слоев. Параметрические поверхности и фракталы для заплывшего жиром мозга слишком сложно. Но апломба при этом немеряно.

параметрические поверхности и фракталы подразумевают некие соглашения - это уже часть некого языка, разве нет ?
Разве не это говорит Игорь ?

---

От	Александр
К	Artur (05.01.2016 13:38:02)
Дата	06.01.2016 02:10:19

Взрослые люди - это сила :)

---

>параметрические поверхности и фракталы подразумевают некие соглашения - это уже часть некого языка, разве нет ?
>Разве не это говорит Игорь ?

Игорь говорил глупости. Как и Вы. Потому что Игорь такой же профан в программировании вообще и компьютерной графике в частности, как Вы в микроэлектронике. То есть нет даже элементарной грамотности на уровне вводного курса средней руки ВУЗа. И желания научиться нет. Есть лишь желание победить в споре человека, который умнее, образованнее и информированнее настолько что вашего с Игорьком уровня недостаточно даже чтобы оценить ширину пропасти между вашим невежеством и его знанием. Безьеры с нюрбсами, фракталы и всякие шейдеры я сам програмировал. Чтобы знать. Компьютерной графикой я сам занимался как продвинутый любитель. Про технологии производства микроэлектроники лишь читал популярные статьи, но этого достаточно чтобы оценить разницу между полными профанами вроде вас с Игорьком, и человеком, который своими руками все это трогал.

Глядя на ваши с Игорьком потуги "уесть" геокона, я чуть по полу от смеха не катаюсь. А он, похоже, еще не понял как это смешно и его тупость да апломб "оппонентов" раздражают. Видимо не приходилось в заоблачных профессиональных высотах сталкиваться с амбициозными дураками, населяющими придорожные канавы.
----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Artur
К	Александр (06.01.2016 02:10:19)
Дата	11.01.2016 17:12:00

Продолжайте говорить, ваше мнение нам очень важно :-)

---

>>параметрические поверхности и фракталы подразумевают некие соглашения - это уже часть некого языка, разве нет ?
>>Разве не это говорит Игорь ?
>
>Игорь говорил глупости. Как и Вы. Потому что Игорь такой же профан в программировании вообще и компьютерной графике в частности, как Вы в микроэлектронике. То есть нет даже элементарной грамотности на уровне вводного курса средней руки ВУЗа. И желания научиться нет. Есть лишь желание победить в споре человека, который умнее, образованнее и информированнее настолько что вашего с Игорьком уровня недостаточно даже чтобы оценить ширину пропасти между вашим невежеством и его знанием. Безьеры с нюрбсами, фракталы и всякие шейдеры я сам програмировал. Чтобы знать. Компьютерной графикой я сам занимался как продвинутый любитель. Про технологии производства микроэлектроники лишь читал популярные статьи, но этого достаточно чтобы оценить разницу между полными профанами вроде вас с Игорьком, и человеком, который своими руками все это трогал.

вы даже не поняли, что именно я у вас спросил, и на всякий случай раскудахтались по своей программе, хер бы с ним, что вы себя в очередной раз себя выставляете...полным павлином , это ваша личная проблема, но мне же приходится разбираться с тем потоком звуков, который вы по недоразумению считаете речью, а это реально напрягает нервную систему нормального человека.

На всякий случай - я не знаю, где работает геокон, но я ему в целом верю, в отличии от .

Но я работаю в фирме, которая занимается чипдизайном и разработкой САПР для ведущих мировых производителей электроники, и прямая связь с теми же корейцами у нас на предприятии есть. Если я что не пойму в вопросе, я всегда могу проконсультироваться у людей, которые на все сто процентов на уровне лучших мировых специалистов разбираются в этой области - конечно каждый в сфере своей ответственности.

И да - шутка/язвительность сильно отличаются от вашего представления об этом.


>Глядя на ваши с Игорьком потуги "уесть" геокона, я чуть по полу от смеха не катаюсь. А он, похоже, еще не понял как это смешно и его тупость да апломб "оппонентов" раздражают. Видимо не приходилось в заоблачных профессиональных высотах сталкиваться с амбициозными дураками, населяющими придорожные канавы.

ну собственно сабж

---

От	Игорь
К	Александр (06.01.2016 02:10:19)
Дата	06.01.2016 14:10:51

Вы тоже специалист по авиационным и ракетным двигателям

---

на пару с геоконом будете утверждать, что технологии их производства менее наукоемки и сложны, чем
производство современных полупроводников?

---

От	Александр
К	Игорь (06.01.2016 14:10:51)
Дата	06.01.2016 20:58:25

Я специались по чванливым московским снобам, чей мозг заплыл жиром от икры (-)

---

---

От	Игорь
К	Александр (06.01.2016 20:58:25)
Дата	09.01.2016 19:26:17

То есть ответа на прямой вопрос от Вас, как и от геокона не дожднешься (-)

---

---

От	Александр
К	Игорь (09.01.2016 19:26:17)
Дата	13.01.2016 12:19:43

В зеркало посмотри.

---

После твоих художеств на тему информации в трехмерных поверхностях и упорного нежелания признать собственную дурь пенять другим на "кривизну" ответов право не стоит. Ты ведь ни в двигателях, ни в электронике - ни в чем вообще не специалист. Только икру лопать горазд.

Но в виде исключения отвечу. Кривой не ответ, а вопрос. Правильный вопрос - что более наукоемко: двигатели и микроэлектроника, или только двигатели. Это во-первых. Во-вторых, можно сравнить бюджет НИОКР ведущих электронных и двигателистских компаний. Это не трудно. Вот, например, бюджет и Интела в миллиардах долларов за 2013 год

Intel - 12
United Technologies Corporation - 4,7

Движками в UT занимается отделение Pratt & whitney, которое составляет примерно 15% всей компании, изготавливающей кучу всего, от батареек и систем пожарной сигнализациидо лифтов и кондиционеров. Так что можно смело делить R&D бюджет минимум пополам. И того получим что наукоемкость движков в 10 раз меньше.
------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Игорь
К	Александр (13.01.2016 12:19:43)
Дата	14.01.2016 13:00:43

Re: В зеркало...

---

>После твоих художеств на тему информации в трехмерных поверхностях и упорного нежелания признать собственную дурь пенять другим на "кривизну" ответов право не стоит. Ты ведь ни в двигателях, ни в электронике - ни в чем вообще не специалист. Только икру лопать горазд.

>Но в виде исключения отвечу. Кривой не ответ, а вопрос. Правильный вопрос - что более наукоемко: двигатели и микроэлектроника, или только двигатели. Это во-первых. Во-вторых, можно сравнить бюджет НИОКР ведущих электронных и двигателистских компаний. Это не трудно. Вот, например, бюджет и Интела в миллиардах долларов за 2013 год

>Intel - 12
>United Technologies Corporation - 4,7

>Движками в UT занимается отделение Pratt & whitney, которое составляет примерно 15% всей компании, изготавливающей кучу всего, от батареек и систем пожарной сигнализациидо лифтов и кондиционеров. Так что можно смело делить R&D бюджет минимум пополам. И того получим что наукоемкость движков в 10 раз меньше.

Это глупое сравнение. Движки сейчас заброшены, а технологии виртуальной реальности цветут и пахнут. Если судить по расходам, то надо сравнивать сделанные интегральные расходы в течение десятилетий. Причем не только коммерческих компаний, но и научных организаций, получающих государственное субсидирование на данную тематику. Потом движки - это только часть расходов на авиацию, которая бывает и гражданской и военной. А там море технологий, не связанных напрямую с микроэлекктроникой.

Потом Вы про "геном" мула забыли. Где там закодированы формы мула - в хромосомах осла, или в хромосомах лошади? А других хромосом у мула нет.

>------------------------
> http://tochka-py.ru/

---

От	Александр
К	Игорь (14.01.2016 13:00:43)
Дата	14.01.2016 18:50:07

Re: В зеркало...

---

>>Intel - 12
>>United Technologies Corporation - 4,7
>
>>Движками в UT занимается отделение Pratt & whitney, которое составляет примерно 15% всей компании, изготавливающей кучу всего, от батареек и систем пожарной сигнализациидо лифтов и кондиционеров. Так что можно смело делить R&D бюджет минимум пополам. И того получим что наукоемкость движков в 10 раз меньше.
>
> Это глупое сравнение. Движки сейчас заброшены, а технологии виртуальной реальности цветут и пахнут.

Это не сравнение глупое, а ты. Pratt & whitney разрабатывал движки для F-35 и F-22. Что там куда "заброшено"?

> Если судить по расходам, то надо сравнивать сделанные интегральные расходы в течение десятилетий.

И что, ты сравнил? Или это только мне надо, а ты можешь высасывать свои сравнения из пальца?

> Потом Вы про "геном" мула забыли. Где там закодированы формы мула - в хромосомах осла, или в хромосомах лошади? А других хромосом у мула нет.

Пока не признаешь что глупость сморозил про количество информации в трехмерных поверхностях я с тобой вообще на эту тему не обшаюсь. Потому как продолжать - себя не уважать.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Игорь
К	Александр (14.01.2016 18:50:07)
Дата	14.01.2016 22:46:43

Годовой бюджет НИОКР по ОДНОМУ только F22 = годовому бюджету НИОКР всей Intel

---

>>>Intel - 12
>>>United Technologies Corporation - 4,7
>>
>>>Движками в UT занимается отделение Pratt & whitney, которое составляет примерно 15% всей компании, изготавливающей кучу всего, от батареек и систем пожарной сигнализациидо лифтов и кондиционеров. Так что можно смело делить R&D бюджет минимум пополам. И того получим что наукоемкость движков в 10 раз меньше.
>>
>> Это глупое сравнение. Движки сейчас заброшены, а технологии виртуальной реальности цветут и пахнут.
>
>Это не сравнение глупое, а ты. Pratt & whitney разрабатывал движки для F-35 и F-22.
Что там куда "заброшено"?

И что, самолеты хорошие получились? Никто их не видел в деле.
Кстати, стоимость программы разработки ( без серийного производства)
одного только F-22 - 70 млрд. долларов.-
Семилетний бюджет НИОКР для Intel. Самолет F-22 делался группой
компаний Lockheed/Boeing/General Dynamics с 1991 по 1997, когда вышла
первая предсерийная машина. Таким образом годовая стоимость НИОКР
на ОДИН ТОЛЬКО САМОЛЕТ составляет ВЕСЬ ГОДОВОЙ БЮДЖЕТ НИОКР В Intel на всю
их электронику вместе взятую. А у остальных амеровских компаний бюджет на НИОКР
в электронике в 7 и более раз меньше, чем у Intel.
Славно Вы прокололись с геоконом, с чем вас обоих и поздравляю.



>> Если судить по расходам, то надо сравнивать сделанные интегральные расходы в течение десятилетий.
>
>И что, ты сравнил? Или это только мне надо, а ты можешь высасывать свои сравнения из пальца?

Я выше сравнил. По десятилетиям лазить слишком долго. Достаточно сравнения со стоимостью
НИОКР по одному только современному самолету в тех же США - и вы с геоконом в пролете.

>> Потом Вы про "геном" мула забыли. Где там закодированы формы мула - в хромосомах осла, или в хромосомах лошади? А других хромосом у мула нет.
>
>Пока не признаешь что глупость сморозил про количество информации в трехмерных
поверхностях я с тобой вообще на эту тему не обшаюсь.

Еще бы Вам общаться. Во-первых Ваши выдумки про трехмерные поверхности в биологии никто не
подтверждает. Во-вторых Вы ничем не доказали, что этими поверхностями можно кодировать даже
внешний вид человек с точностью до подобия однояйцевых близнецов.


> Потому как продолжать - себя не уважать.

Так в каких хромосомах облик мула записан трехмерными поверхностями?
В хромосомах лошади или осла?

>-----------------------
> http://tochka-py.ru/

---

От	Александр
К	Игорь (14.01.2016 22:46:43)
Дата	15.01.2016 01:06:04

Во скачет. Что твоя блоха. О движках уже закончили? 28 гигабаксов/10 лет=2,8

---

а годовой исследовательский бюджет Интела, как отмечалось ранее

>>>>Intel - 12 гигабаксов

>>>>Движками в UT занимается отделение Pratt & whitney, которое составляет примерно 15% всей компании, изготавливающей кучу всего, от батареек и систем пожарной сигнализациидо лифтов и кондиционеров. Так что можно смело делить R&D бюджет минимум пополам. И того получим что наукоемкость движков в 10 раз меньше.
>>>
>>> Это глупое сравнение. Движки сейчас заброшены, а технологии виртуальной реальности цветут и пахнут.
>>
>>Это не сравнение глупое, а ты. Pratt & whitney разрабатывал движки для F-35 и F-22.
>Что там куда "заброшено"?

> И что, самолеты хорошие получились? Никто их не видел в деле.

Продолжаем выкручиваться, скользкий вы наш?
С наукоемкостью движков и литографии уже закончили?
И с наукоемкостью самолетов тоже?

> Кстати, стоимость программы разработки ( без серийного производства)
> одного только F-22 - 70 млрд. долларов.-

Стоимость разработки, продолжавшейся более 10 лет, без серийного производства - 28 миллиардов. Двухлетний бюджет для Интела.

In April 2006, the Government Accountability Office (GAO) assessed the F-22's cost to be $361 million per aircraft, with $28 billion invested in development and testing; the Unit Procurement Cost was estimated at $178 million in 2006, based on a production run of 181 aircraft.[37] It was estimated by the end of production, $34 billion will have been spent on procurement, resulting in a total program cost of $62 billion, around $339 million per aircraft. https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22_Raptor

> Семилетний бюджет НИОКР для Intel. Самолет F-22 делался группой
> компаний Lockheed/Boeing/General Dynamics с 1991 по 1997, когда вышла
> первая предсерийная машина. Таким образом годовая стоимость НИОКР
> на ОДИН ТОЛЬКО САМОЛЕТ составляет ВЕСЬ ГОДОВОЙ БЮДЖЕТ НИОКР В Intel на всю
> их электронику вместе взятую.

Только в твоем вранье. В реальности на Ф-22 за 10 лет разработки потратили столько, сколько Интел тратит за 2 года. То есть наукоемкость всего самолета, включая движки, - копейки по сравнению с наукоемкостью чипсов.

> А у остальных амеровских компаний бюджет на НИОКР
> в электронике в 7 и более раз меньше, чем у Intel.
> Славно Вы прокололись с геоконом, с чем вас обоих и поздравляю.

Единственный наш с геоконом "прокол", в том, что из врожденного демократизма ввязались в дискусию с бессовестным тупым лгунишкой.

>>> Если судить по расходам, то надо сравнивать сделанные интегральные расходы в течение десятилетий.
>>
>>И что, ты сравнил? Или это только мне надо, а ты можешь высасывать свои сравнения из пальца?
>
> Я выше сравнил. По десятилетиям лазить слишком долго. Достаточно сравнения со стоимостью
> НИОКР по одному только современному самолету в тех же США - и вы с геоконом в пролете.

Сравнил свои влажные фантазии с приведенным мной бюджетом Интел? Склизкий ты наш.

>>> Потом Вы про "геном" мула забыли. Где там закодированы формы мула - в хромосомах осла, или в хромосомах лошади? А других хромосом у мула нет.
>>
>>Пока не признаешь что глупость сморозил про количество информации в трехмерных
> поверхностях я с тобой вообще на эту тему не обшаюсь.

> Еще бы Вам общаться. Во-первых Ваши выдумки про трехмерные поверхности в биологии

Господи, ну до чего тупой! Трехмерные поверхности в биологии - самоочевидный факт. Поверхность твоей жопы трехмерная. Выдумки - это 70 миллиардный бюджет НИОКР по Ф-22. Ибо и разработка и вся серия в 181 машину вместе взятые обойдутся всего в 62 миллиарда. За четверть века. Для сравнения, годовой доход Интела 55 миллиардов.
--------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Игорь
К	Александр (15.01.2016 01:06:04)
Дата	15.01.2016 11:55:58

Re: Во скачет....

---

>а годовой исследовательский бюджет Интела, как отмечалось ранее

>>>>>Intel - 12 гигабаксов
>
>>>>>Движками в UT занимается отделение Pratt & whitney, которое составляет примерно 15% всей компании, изготавливающей кучу всего, от батареек и систем пожарной сигнализациидо лифтов и кондиционеров. Так что можно смело делить R&D бюджет минимум пополам. И того получим что наукоемкость движков в 10 раз меньше.
>>>>
>>>> Это глупое сравнение. Движки сейчас заброшены, а технологии виртуальной реальности цветут и пахнут.
>>>
>>>Это не сравнение глупое, а ты. Pratt & whitney разрабатывал движки для F-35 и F-22.
>>Что там куда "заброшено"?
>
>> И что, самолеты хорошие получились? Никто их не видел в деле.
>
>Продолжаем выкручиваться, скользкий вы наш?
>С наукоемкостью движков и литографии уже закончили?
>И с наукоемкостью самолетов тоже?

Наукоемкость движков следует оценивать по десятилетиям.
И нет никакого смысла сравнивать наукоемкость одного только ldbufntkz с нукоемкостью
всей продукции Intel, которая весьма комплексна. Поэтому я и предложил сравнение с
самолетом, который тоже весьма комплексное научно-технологическое изделие.

>> Кстати, стоимость программы разработки ( без серийного производства)
>> одного только F-22 - 70 млрд. долларов.-
>
>Стоимость разработки, продолжавшейся более 10 лет,
без серийного производства - 28 миллиардов. Двухлетний бюджет
для Интела.

Неправда. Разработка велась тремя компаниями
с 1991 по 1997 годы и бюджет ее около 67 млрд.
- семилетний бюджет Intel, который в среднем с 2008 был 10 млрд в год.
Смотрите Википедию:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Lockheed/Boeing_F-22_Raptor

>In April 2006, the Government Accountability Office (GAO) assessed the F-22's cost to be $361 million per aircraft, with $28 billion invested in development and testing; the Unit Procurement Cost was estimated at $178 million in 2006, based on a production run of 181 aircraft.[37] It was estimated by the end of production, $34 billion will have been spent on procurement, resulting in a total program cost of $62 billion, around $339 million per aircraft. https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22_Raptor

>> Семилетний бюджет НИОКР для Intel. Самолет F-22 делался группой
>> компаний Lockheed/Boeing/General Dynamics с 1991 по 1997, когда вышла
>> первая предсерийная машина. Таким образом годовая стоимость НИОКР
>> на ОДИН ТОЛЬКО САМОЛЕТ составляет ВЕСЬ ГОДОВОЙ БЮДЖЕТ НИОКР В Intel на всю
>> их электронику вместе взятую.
>
>Только в твоем вранье. В реальности на Ф-22 за 10 лет
разработки потратили столько, сколько Интел тратит за 2 года.

Еще раз смотрите Википедию данные по F-22. В 1991 году государство
определилось с тремя компаниями-победителями конкурса на разработку самолета
5-го поколения. В 1997 полетел первый предсерийный образец.
Собственно речь идет о промежутке времени даже меньшем, чем 7 лет.

>То есть наукоемкость всего самолета, включая движки,
- копейки по сравнению с наукоемкостью чипсов.


Наоборот,
Наукоемкость ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО самолета оказалась равной по деньгам
наукокости всего электронного производства Intel.

>> А у остальных амеровских компаний бюджет на НИОКР
>> в электронике в 7 и более раз меньше, чем у Intel.
>> Славно Вы прокололись с геоконом, с чем вас обоих и поздравляю.
>
>Единственный наш с геоконом "прокол", в том, что из врожденного демократизма
ввязались в дискусию с бессовестным тупым лгунишкой.

Да ладно, я всем дал ссылку на стоимость разработки F-22. Пусть убедятся, кто из нас
лгунишка. Я собственно понимаю, что в США стоимость НИОКР раздута в разы,
но это относится что к разработке самолета, что к разработке микросхем.
Расточительность и еще раз расточительность.


>>>> Если судить по расходам, то надо сравнивать сделанные интегральные расходы в течение десятилетий.
>>>
>>>И что, ты сравнил? Или это только мне надо, а ты можешь высасывать свои сравнения из пальца?
>>
>> Я выше сравнил. По десятилетиям лазить слишком долго. Достаточно сравнения со стоимостью
>> НИОКР по одному только современному самолету в тех же США - и вы с геоконом в пролете.
>
>Сравнил свои влажные фантазии с приведенным мной бюджетом Интел? Склизкий ты наш.

>>>> Потом Вы про "геном" мула забыли. Где там закодированы формы мула - в хромосомах осла, или в хромосомах лошади? А других хромосом у мула нет.
>>>
>>>Пока не признаешь что глупость сморозил про количество информации в трехмерных
>> поверхностях я с тобой вообще на эту тему не обшаюсь.
>
>> Еще бы Вам общаться. Во-первых Ваши выдумки про трехмерные поверхности в биологии
>
>Господи, ну до чего тупой! Трехмерные поверхности в биологии - самоочевидный факт.
Поверхность твоей жопы трехмерная.

> Выдумки - это 70 миллиардный бюджет НИОКР по Ф-22.

В самом деле? Смотрим:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Lockheed/Boeing_F-22_Raptor

Читаем в этой ссылке:
"23 апреля 1991 года ВВС США объявили группу компаний Lockheed/Boeing/General
Dynamics победителем в конкурсе на истребитель пятого поколения".

"Первая предсерийная машина поднялась в воздух 7 сентября 1997 года".

" Стоимость программы разработки $66,7 млрд[5]
(вместе со стоимостью серийного производства $74 млрд)[6]"


>Ибо и разработка и вся серия в 181 машину вместе взятые обойдутся всего в 62 миллиарда.

Откуда это следует? Стоимость одного самолета без учета НИОКР - 146 млн. долл. Стоимость
181 самолетов, стало быть 26 млрд. долл. Вычтем из Ваших незнамо откуда взявшихся 62 млрд
и получим 36 млрд. на Ниокр, только в 2 раза меньше приводимой мною цифры. Впрочем 62 млрд
за все - это данные, высосанные из пальца.

За четверть века. Для сравнения, годовой доход Интела 55 миллиардов.

А годовые расходы сколько? Прибыль у Intel под 10 млрд. в год.

>--------------------------
> http://tochka-py.ru/

---

От	Александр
К	Игорь (15.01.2016 11:55:58)
Дата	15.01.2016 13:03:45

Re: Во скачет....

---

>>Продолжаем выкручиваться, скользкий вы наш?
>>С наукоемкостью движков и литографии уже закончили?
>>И с наукоемкостью самолетов тоже?
>
> Наукоемкость движков следует оценивать по десятилетиям.

Ну и как, сравнил, ленивый ты наш?

> И нет никакого смысла сравнивать наукоемкость одного только ldbufntkz с нукоемкостью
> всей продукции Intel, которая весьма комплексна.

"Весьма" это насколько?

> Поэтому я и предложил сравнение с самолетом, который тоже весьма комплексное научно-технологическое изделие.

А сравнение с движком почему предлагал? Я так думал что сравнение с самолетом ты предложил чтобы не признавать что был неправ и отвлечь внимание. Не?

>>> Кстати, стоимость программы разработки ( без серийного производства)
>>> одного только F-22 - 70 млрд. долларов.-
>>
>>Стоимость разработки, продолжавшейся более 10 лет,
> без серийного производства - 28 миллиардов. Двухлетний бюджет
> для Интела.

> Неправда. Разработка велась тремя компаниями
> с 1991 по 1997 годы и бюджет ее около 67 млрд.

Написано ведь уже черным по белому. 62 миллиарда - это вместе со всей серией, а разработка 28 миллиардов. Тремя, четырьмя, да хоть тысячей компаний. Государство заплатило 28 миллиардов. Кроме государства никто не платил. Значит на разработку пошло 28 миллиардов. Ну кроме того что разворовали.

> Еще раз смотрите Википедию данные по F-22. В 1991 году государство
> определилось с тремя компаниями-победителями конкурса на разработку самолета
> 5-го поколения. В 1997 полетел первый предсерийный образец.
> Собственно речь идет о промежутке времени даже меньшем, чем 7 лет.

Собственно речь идет опромежутке между 1980, когда было сформулировано техническое задание, и 2003 годом, когда выпустили первый серийный. А то можно заявить что и прототипы для конкурса строили без НИОКРа, и по ПАК-ФА НИОКР уже закончен. Предсерийных вон аж 5 летает.

> Наоборот, Наукоемкость ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО самолета оказалась равной по деньгам наукокости всего электронного производства Intel.

НИОКР на всю истребительную авиацию США за более чем 20 лет равен НИОКР Интела за 2 года.

>>Единственный наш с геоконом "прокол", в том, что из врожденного демократизма
> ввязались в дискусию с бессовестным тупым лгунишкой.

> Да ладно, я всем дал ссылку на стоимость разработки F-22. Пусть убедятся, кто из нас
> лгунишка.

Ссылку дал я, а врун ты. И тут без вранья не можешь, хотя ссылка лежит сообщением выше. :)
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/368181.htm

> Я собственно понимаю, что в США стоимость НИОКР раздута в разы, но

но еще не придумал каким боком прицепить это к сравнению наукоемкости того и другого? Бывает. :)

>> Выдумки - это 70 миллиардный бюджет НИОКР по Ф-22.
>
> В самом деле? Смотрим:
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Lockheed/Boeing_F-22_Raptor

Уже посмотрели. И даже сюда перепостили. 28 миллиардов. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/368181.htm
Будешь дальше врать?
--------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Игорь
К	Александр (15.01.2016 13:03:45)
Дата	15.01.2016 16:38:27

Еще раз повторяю

---

Смотрим:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Lockheed/Boeing_F-22_Raptor

Читаем в этой ссылке:
"23 апреля 1991 года ВВС США объявили группу компаний Lockheed/Boeing/General
Dynamics победителем в конкурсе на истребитель пятого поколения".

"Первая предсерийная машина поднялась в воздух 7 сентября 1997 года".

" Стоимость программы разработки $66,7 млрд[5]
(вместе со стоимостью серийного производства $74 млрд)[6]"

Где тут 28 млрд?

---

От	Александр
К	Игорь (15.01.2016 16:38:27)
Дата	16.01.2016 07:14:39

Хоть уповторяйся, знаешь почему надо смотреть правильную ссылку?

---

Потому что придурки, которые писали статью в русскую Википедию нихрена не поняли статью в Нью Йорк Таймс, которую цитируют. А может сознательно передергивали, как и ты. Статья 2008 года. В ней написано

"Meanwhile, supporters of the F-22 program — which has cost more than $65 billion so far" http://www.nytimes.com/2008/12/10/us/politics/10jets.html?_r=0

Речь в статье о программе закупки еще 60 рапторов за 9 миллиардов, что и должно было довести общую стоимость проекта до 74 миллиардов. К НИОКРу эти 9 миллиардов отношения не имели. Поскольку к тому моменту, к 2008 году, уже произвели серию в 183 машины. Равно как и более половины из 65 миллиардов, затраченных к тому моменту не имели отношения к НИОКРу. Потому что произведенные 183 машины оплачивались из тех же денег. Понимаешь, балбес? Впрочем, какая разница понимаешь или нет? Все равно виду не подашь и будешь дальше строить из себя бог весть какой "авторитет".
-----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Игорь
К	Александр (16.01.2016 07:14:39)
Дата	16.01.2016 20:30:18

Это что, вас с геоконом спасает? НИОКР одного F22 = 60% НИОКР всей Intel

---

>Потому что придурки, которые писали статью в русскую Википедию нихрена не поняли статью в Нью Йорк Таймс, которую цитируют. А может сознательно передергивали, как и ты. Статья 2008 года. В ней написано

>"Meanwhile, supporters of the F-22 program — which
has cost more than $65 billion so far" http://www.nytimes.com/2008/12/10/us/politics/10jets.html?_r=0

>Речь в статье о программе закупки еще 60 рапторов за
9 миллиардов, что и должно было довести общую
стоимость проекта до 74 миллиардов. К НИОКРу эти
9 миллиардов отношения не имели. Поскольку к тому
моменту, к 2008 году, уже произвели серию в 183
машины. Равно как и более половины из 65 миллиардов,
затраченных к тому моменту не имели отношения к
НИОКРу. Потому что произведенные 183 машины
оплачивались из тех же денег. Понимаешь, балбес?

И чего толку-то? Это Вас спасает? Да ничуть.
65 миллиардов минус стоимость 183 машин будет почти 40
миллиардов на НИОКР менее чем за 7 лет.

Получаем, что бюджет НИОКР на один только современный самолет равен
60% бюджета всех вообще НИОКР в Intel. И стоило из-за этого спорить со мной?

Из этого прямо следует, что сложность технологий в микроэлектронике мягко говоря
не настолько передовая и дорогостоящая, чтобы не быть уверенным в том, что России ее
не поднять в кратчайшие сроки, если за это возьмутся. Слава Богу, самолет пятого поколения
мы почти сделали. И к тому же только Вы с геоконом не видите, что прогресс в микроэлектронике
тормозится, увы. Скорости и нормы не растут прежними темпами. Серийный выход на 10 нм, прогнозируемый
на 2015 год в Intel, так и не состоялся. Да и если б состоялся, все равно темпы 90-ых сегодня
для Intel недостижимы.

---

От	Александр
К	Игорь (16.01.2016 20:30:18)
Дата	16.01.2016 23:30:01

Re: Это что, вас с геоконом спасает?... От чего?

---

> И чего толку-то? Это Вас спасает? Да ничуть.
> 65 миллиардов минус стоимость 183 машин будет почти 40
> миллиардов на НИОКР менее чем за 7 лет.

with $28 billion invested in development and testing
$34 billion will have been spent on procurement,
resulting in a total program cost of $62 billion

with $28 billion invested in development and testing
$34 billion will have been spent on procurement,
resulting in a total program cost of $62 billion

with $28 billion invested in development and testing
$34 billion will have been spent on procurement,
resulting in a total program cost of $62 billion

Может с трех раз дойдет. Или ты по-ангицки не ферштейн? Вот тогда тебе по-русски. Тоже 3 раза, для закрепления

28 миллиардов вложено в разработку и испытания и 34 миллиарда в строительство серии из 183 машин.

28 миллиардов вложено в разработку и испытания и 34 миллиарда в строительство серии из 183 машин.

28 миллиардов вложено в разработку и испытания и 34 миллиарда в строительство серии из 183 машин.

Впрочем, как говаривал Миша Лермонтов,

Стыдить лжеца, шутить над дураком
И спорить с женщиной - все то же,
Что черпать воду решетом.
От сих троих избавь нас Боже.

> Получаем, что бюджет НИОКР на один только современный самолет равен
> 60% бюджета всех вообще НИОКР в Intel. И стоило из-за этого спорить со мной?

С лжецом и демагогом спорить действительно не стоило. Зато если за дискусией наблюдал кто-то умный, он уяснил что за 24 года, от формулирования технического задания в 1980 году до первой серийной машины в 2003, на НИОКР по истребительной авиации в США потратили столько же, сколько Интел тратит на НИОКР за 2 года. А начиналось у нас с движков. Не забыли еще?

> Из этого прямо следует, что сложность технологий в микроэлектронике мягко говоря

в 10 раз превышает сложность технологий в авиации

> не настолько передовая и дорогостоящая, чтобы не быть уверенным в том, что России ее
> не поднять в кратчайшие сроки, если за это возьмутся. Слава Богу, самолет пятого поколения
> мы почти сделали.

Осталось поднатужиться, приложив в 10 раз больше сил и средств, чем на разработку истребителя, и через 20 лет будем делать то, что Интел делает сейчас.

> И к тому же только Вы с геоконом не видите, что прогресс в микроэлектронике тормозится, увы. Скорости и нормы не растут прежними темпами.

Вам ли рассуждать о том, что видят и чего не видят умные? А в авиации прогресс не тормозится? Или это уменьшает вложения в НИОКР?

> Серийный выход на 10 нм, прогнозируемый на 2015 год в Intel, так и не состоялся.

Не состоялся в 2015 - состоится в 2017. А в России самый тонкий процесс на БУ оборудовании АМД как был, так и останется 65нм. И там, где у Интела будет 42-ядерный процессор у нас будет одноядерный с вдвое меньшей тактовой частотой, но зато в ту же цену, с тем же потреблением энергии. Впрочем, с вами обсуждать...

> Да и если б состоялся, все равно темпы 90-ых сегодня для Intel недостижимы.

Разумеется. В 90-х он выпускал на порядок меньше продукции, чем сейчас. Зачем бы ему деградировать?

---

От	Игорь
К	Александр (16.01.2016 23:30:01)
Дата	17.01.2016 01:05:18

Докажите, что "procurement" = "строительство серии из 183 машин",

---

>> И чего толку-то? Это Вас спасает? Да ничуть.
>> 65 миллиардов минус стоимость 183 машин будет почти 40
>> миллиардов на НИОКР менее чем за 7 лет.
>
>with $28 billion invested in development and testing
>$34 billion will have been spent on procurement,
>resulting in a total program cost of $62 billion

>with $28 billion invested in development and testing
>$34 billion will have been spent on procurement,
>resulting in a total program cost of $62 billion

>with $28 billion invested in development and testing
>$34 billion will have been spent on procurement,
>resulting in a total program cost of $62 billion

В пошлый раз у Вас было более чем 65 миллиардов
"Meanwhile, supporters of the F-22 program —
which has cost more than $65 billion so far"

У Вики цифра в 67 миллиардов - только разработки.


>Может с трех раз дойдет. Или ты по-ангицки не ферштейн? Вот тогда тебе по-русски. Тоже 3 раза, для закрепления


>28 миллиардов вложено в разработку и испытания и 34
миллиарда в строительство серии из 183 машин.

Не сходится. Тогда стоимость производства одного самолета будет 187 млн. долларов.
Отчего не сходится-то? А вот смотрим на английский текст. Там одно слово
"procurement".
У Вас же оно заменено на
"строительство серии из 183 машин"

Отчего ж Вы так домыслили-то? Может 28 миллиардов - это оплата труда, а
34 миллиарда - поставка оборудования и материалов для разработки F22?
За что люблю английский, так это за его неоднозначность. Дурак даже сообразит,
что приведенная Вами цитата неинформативна без контекста или информативна только для тех,
кто непосредственно этим занимался.
Так что тащите что-нибудь более однозначное.



>28 миллиардов вложено в разработку и испытания и 34 миллиарда
в строительство серии из 183 машин.

>28 миллиардов вложено в разработку и испытания и
34 миллиарда в строительство серии из 183 машин.

Даже учитель английского за 10 класс не принял бы такой перевод. Ну нет в оригинальном
приведенном Вами тексте ни слова про 183 машины.

В общем чего спорите-то? Цифры оценочные, разнятся не так чтобы сильно.
И мой тезис ничем особо не умаляется.

>Впрочем, как говаривал Миша Лермонтов,

>Стыдить лжеца, шутить над дураком
>И спорить с женщиной - все то же,
>Что черпать воду решетом.
>От сих троих избавь нас Боже.

>> Получаем, что бюджет НИОКР на один только современный самолет равен
>> 60% бюджета всех вообще НИОКР в Intel. И стоило из-за этого спорить со мной?
>
>С лжецом и демагогом спорить действительно не стоило. Зато если за дискусией наблюдал кто-то умный, он уяснил что за 24 года, от формулирования технического задания в 1980 году до первой серийной машины в 2003, на НИОКР по истребительной авиации в США потратили столько же, сколько Интел тратит на НИОКР за 2 года. А начиналось у нас с движков. Не забыли еще?

>> Из этого прямо следует, что сложность технологий в микроэлектронике мягко говоря
>
>в 10 раз превышает сложность технологий в авиации

Даже по Вашему 28 миллиардов за 6,5 лет - для одного F22
70 миллиардов за 7 лет - для всей Intel

То есть не в 10 раз, а только в 2,3 раза. Причем - все микросхемы Intel против 1 единственного
современного самолета. Меня впечатляет, ей Богу - даже в таком виде!

Ну а по моему НИОКР по расходам примерно равны. Так что не надо ля ля. Про достижения
гнилых амеров в микроэлектронике. Их скоро не то что корейцы из Sumsung, но и Африка догонит.



>> не настолько передовая и дорогостоящая, чтобы не быть уверенным в том, что России ее
>> не поднять в кратчайшие сроки, если за это возьмутся. Слава Богу, самолет пятого поколения
>> мы почти сделали.
>
>Осталось поднатужиться, приложив в 10 раз больше сил и средств,

Не, не в 10 раз, а даже по Вашим данным только в 2,3 раза, хотя они и спорные.
Тем более, что и самолет 5-го поколения нам обошелся существенно дешевле, чем США.

> чем на разработку истребителя, и через 20 лет будем делать то, что Интел делает сейчас.

А Intel через 20 лет вообще что-нибудь будет делать? Экспополируя спад темпов роста скорости процессоров, кото
рый тянется уже с 2003 года, - не слишком оптимистичные данные получим для Intel через 20 лет. Скорее всего
качественный прогресс в этой области окончательно остановится задолго до этого срока. И тогда какая-нибудь
ЮАР вплотную подойдет к Intel, не то что Россия.

>> И к тому же только Вы с геоконом не видите, что прогресс в микроэлектронике тормозится, увы.
Скорости и нормы не растут прежними темпами.
>
>Вам ли рассуждать о том, что видят и чего не видят умные?
А в авиации прогресс не тормозится? Или это уменьшает вложения в НИОКР?

И в авиации он тормозится. Но это означает, что раз не бежишь вперед прежними темпами,
значит тебя догонит все большее число стран. Не так ли? Вон геокон утверждает, что Sumsung обогнала
Intel уже сейчас. А это маленькая Южная Корея.

>> Серийный выход на 10 нм, прогнозируемый на 2015 год в Intel, так и не состоялся.
>
>Не состоялся в 2015 - состоится в 2017.

А может в 2020?

> А в России самый тонкий процесс на БУ оборудовании АМД как был, так и останется 65нм.

Для абсолютного большинства приложений хватит. Корейцы тоже свое оборудование не сами с нуля делали.

>И там, где у Интела будет 42-ядерный процессор у нас будет одноядерный с вдвое меньшей тактовой частотой,
но зато в ту же цену, с тем же потреблением энергии. Впрочем, с вами обсуждать...

Уже вон Эльбрус восьмиядерный. Да и толку от этой ядерности не так много.

>> Да и если б состоялся, все равно темпы 90-ых сегодня для Intel недостижимы.
>
>Разумеется. В 90-х он выпускал на порядок меньше продукции, чем сейчас. Зачем бы ему деградировать?

Я не про выпуск продукции, а про темпы научно-технического прогресса.

---

От	Александр
К	Игорь (17.01.2016 01:05:18)
Дата	17.01.2016 02:15:04

Словарь вам в помощь

---

https://translate.yandex.ru/?text=procurement&lang=en-ru

with $28 billion invested in development and testing; the Unit Procurement Cost was estimated at $178 million in 2006, based on a production run of 181 aircraft.[37] It was estimated by the end of production, $34 billion will have been spent on procurement, resulting in a total program cost of $62 billion

28 миллиардов потратили на разработку. 34 на procurement всего получили 62 миллиарда. Это значит что разработка и procurement вещи непересекающиеся. Не находишь. Долго еще будешь кривляться?

> В пошлый раз у Вас было более чем 65 миллиардов
>"Meanwhile, supporters of the F-22 program —
> which has cost more than $65 billion so far"

62 миллиарда из правительственного отчета 2006 года. 65 из статьи 2008. Очевидно за это время на программу израсходовали еще 3 миллиарда на ремонты, техобслуживание, тренировки персонала и т.п.

> У Вики цифра в 67 миллиардов - только разработки.

У дураков, которые писали русскую вики и не умеют читать по-английски. Я привел отрывок из статьи NYT на который они ссылаются. Там речь о полной стоимости программы, вместе с закупкой 183 серийных. Не преувеличивайте всемирно-историческое значение вашей глупости. Из-за того, что один дурак написал чушь в русской википедии, а другой притащил на форум, стоимость НИОКР не возрасла.

>>Может с трех раз дойдет. Или ты по-ангицки не ферштейн? Вот тогда тебе по-русски. Тоже 3 раза, для закрепления
>

>>28 миллиардов вложено в разработку и испытания и 34
> миллиарда в строительство серии из 183 машин.

> Не сходится. Тогда стоимость производства одного самолета будет 187 млн. долларов.
> Отчего не сходится-то? А вот смотрим на английский текст. Там одно слово
> "procurement".
> У Вас же оно заменено на
> "строительство серии из 183 машин"

Потому что на момент написания английского текста прокурили 183 машины. О чем и в тексте написанго. Именно и только поэтому прокуремент и строительство 183 машин - одно и то же.

> Отчего ж Вы так домыслили-то? Может 28 миллиардов - это оплата труда, а
> 34 миллиарда - поставка оборудования и материалов для разработки F22?

Отчего вы так домысливаете то? По-английски не читаете или юлите, выкручиваетесь и передергиваете? Если по-английски не понимаете, так и скажите. Не морочьте людям голову. Дам перевод.

$28 млрд, вложено в разработку и тестирование. При закупочной цене в $178 млн за штуку в 2006 году, закупка серии в 181 самолет обошлась $34 млрд. В результате чего общая стоимость программы составляет $62 млрд.

> За что люблю английский, так это за его неоднозначность. Дурак даже сообразит

Что-то не бросается в глаза что ты его любишь. А неоднозначность - она от незнания. Ну и тот процесс, результаты которого дурак вывалил на форум, даже с большой натяжкой нельзя назвать соображением.

> что приведенная Вами цитата неинформативна без контекста или информативна только для тех, кто непосредственно этим занимался. Так что тащите что-нибудь более однозначное.

В смысле собеседника с мозгами?

>>28 миллиардов вложено в разработку и испытания и
> 34 миллиарда в строительство серии из 183 машин.

> Даже учитель английского за 10 класс не принял бы такой перевод. Ну нет в оригинальном
> приведенном Вами тексте ни слова про 183 машины.

Зато есть про 181. Плюс две предсерийные
Вот ссылка на мое сообщение. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/368181.htm
Сделай ctrl-F по 181 и попробуй только заявить что его там нет. Тут даже на незнание английского не спишешь. Все? Или дальше будешь врать и выкручиваться?

> В общем чего спорите-то? Цифры оценочные, разнятся не так чтобы сильно.
> И мой тезис ничем особо не умаляется.

28 и 74 миллиарда? Всего-то в 3 раза. Подумаешь.
7 лет и 23 года? Всего-то в 3 раза. Подумаешь.
А всего на порядок? Ну что такое порядок между старыми знакомыми...

У тебя нет "тезиса". У тебя вранье, передергивание и манипуляция. При чем всегда и во всем.

>>в 10 раз превышает сложность технологий в авиации
>
> Даже по Вашему 28 миллиардов за 6,5 лет - для одного F22
> 70 миллиардов за 7 лет - для всей Intel

Между 1980 и 2003 6,5 лет?

> То есть не в 10 раз, а

в 20. Да.

> Ну а по моему НИОКР по расходам примерно равны. Так что не надо ля ля.

Вот это "по-вашему" и есть ля-ля. А у меня цифры со ссылками на официальные источники.

> Про достижения гнилых амеров в микроэлектронике. Их скоро не то что корейцы из Sumsung, но и Африка догонит.

И это тоже называется "ля-ля".

>>Осталось поднатужиться, приложив в 10 раз больше сил и средств,
>
> Не, не в 10 раз, а даже по Вашим данным только...

... в 20.

>> чем на разработку истребителя, и через 20 лет будем делать то, что Интел делает сейчас.
>
> А Intel через 20 лет вообще что-нибудь будет делать? Экспополируя спад темпов роста скорости процессоров

А экстраполируя спад роста скорости истребителей и Ф-22 не сделали, и ПАК-ФА. МИГ-25 быстрее. И Ту-144 тоже.

>>Вам ли рассуждать о том, что видят и чего не видят умные?
>А в авиации прогресс не тормозится? Или это уменьшает вложения в НИОКР?

>И в авиации он тормозится. Но это означает, что раз не бежишь вперед прежними темпами, значит тебя догонит все большее число стран. Не так ли?

Не так. Это значит что дорога пошла в гору и тем кто бежит позади будет тоже труднее когда и если доберутся.

> Вон геокон утверждает, что Sumsung обогнала Intel уже сейчас. А это маленькая Южная Корея.

Ну слава богу. Стало быть геокон у нас теперь прав. Осталось посмотрпеть где в сравнении с Интелом и Самсунгом находимся мы, если самая продвинутая наша линия оснащена БУ оборудованием с АМД, которое нам продали потому что кампания, не смогла конкурировать и сошла с дистанции 15 лет назад.

>>> Серийный выход на 10 нм, прогнозируемый на 2015 год в Intel, так и не состоялся.
>>
>>Не состоялся в 2015 - состоится в 2017.
>
> А может в 2020?

Может быть. У них не горит.

>> А в России самый тонкий процесс на БУ оборудовании АМД как был, так и останется 65нм.
>
> Для абсолютного большинства приложений хватит. Корейцы тоже свое оборудование не сами с нуля делали.

Для абсолютного большинства приложений и Кольта 45-го калибра хватит. Но зачем-то делают Ф-22.

>>И там, где у Интела будет 42-ядерный процессор у нас будет одноядерный с вдвое меньшей тактовой частотой,
>но зато в ту же цену, с тем же потреблением энергии. Впрочем, с вами обсуждать...

> Уже вон Эльбрус восьмиядерный.

Сделанный на Тайване? Который в любой момент могут пенрестать там для нас делать?

> Да и толку от этой ядерности не так много.

Примерно как от дуба. Лишь были бы желуди. Впрочепм ленивому и нелюбопытному чурбану освоить работу с процессами, OpenMP, или даже просто ключи автоматической параллелизации непосильная задача - головка бо-бо будет.
А у меня обсчет эксперимента вместо полутора часов идет меньше 15 минут если распараллелить.

>>> Да и если б состоялся, все равно темпы 90-ых сегодня для Intel недостижимы.
>>
>>Разумеется. В 90-х он выпускал на порядок меньше продукции, чем сейчас. Зачем бы ему деградировать?
>
>Я не про выпуск продукции, а про темпы научно-технического прогресса.

Темпы только возрастают. Производительность процессора 90-х на 1-2 порядка меньше современных. Добавил ядро или на 10 процентов повысил количество инструкций в секунда и рост производительности в сотню 486-х.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Игорь
К	Александр (17.01.2016 02:15:04)
Дата	17.01.2016 14:12:07

И там точно есть про 183 машины?

---

> https://translate.yandex.ru/?text=procurement&lang=en-ru

>with $28 billion invested in development and testing; the Unit Procurement Cost was estimated at $178 million in 2006, based on a production run of 181 aircraft.[37] It was estimated by the end of production, $34 billion will have been spent on procurement, resulting in a total program cost of $62 billion

>28 миллиардов потратили на разработку. 34 на procurement всего получили
62 миллиарда. Это значит что разработка и procurement вещи непересекающиеся.
Не находишь. Долго еще будешь кривляться?

Но разработка требует поставок дорогостоящего оборудования и материалов от сторонних
подрядчиков, аренду полигонов и т.п. В общем обеспечения. А Вы слово procurement произвольно
перевели как "строительство серии из 183 машин"

>> В пошлый раз у Вас было более чем 65 миллиардов
>>"Meanwhile, supporters of the F-22 program —
>> which has cost more than $65 billion so far"
>
>62 миллиарда из правительственного отчета 2006 года. 65 из статьи 2008.
Очевидно за это время на программу израсходовали еще 3 миллиарда на ремонты
, техобслуживание, тренировки персонала и т.п.

>> У Вики цифра в 67 миллиардов - только разработки.
>
>У дураков, которые писали русскую вики и не умеют читать по-английски.
Я привел отрывок из статьи NYT на который они ссылаются. Там речь о полной стоимости программы,
вместе с закупкой 183 серийных.

Это Вы так перевели слово procurement.

Ю Не преувеличивайте всемирно-историческое значение вашей глупости. Из-за того, что один
дурак написал чушь в русской википедии, а другой притащил на форум, стоимость НИОКР не возрасла.

>>>Может с трех раз дойдет. Или ты по-ангицки не ферштейн? Вот тогда тебе по-русски. Тоже 3 раза, для закрепления
>>
>
>>>28 миллиардов вложено в разработку и испытания и 34
>> миллиарда в строительство серии из 183 машин.
>
>> Не сходится. Тогда стоимость производства одного самолета будет 187 млн. долларов.
>> Отчего не сходится-то? А вот смотрим на английский текст. Там одно слово
>> "procurement".
>> У Вас же оно заменено на
>> "строительство серии из 183 машин"
>
>Потому что на момент написания английского текста прокурили 183 машины.

Procurе - означает прокурить? А я думал - обеспечить.

> О чем и в тексте написанго. Именно и только поэтому прокуремент и строительство 183 машин
- одно и то же.

Это Ваши домыслы. Разработка всегда требует большого обеспечения, не связанного непосредственно
с разработкой. Тем более в США, где за каждый чих надо платить. Я ж не говорю, что разработка,
что F22, что в Intel действительно такая объективно дорогая. Нет конечно - в условиях США она дорогая.
В условиях СССР и даже нынешней России может быть в разы дешевле

>> Отчего ж Вы так домыслили-то? Может 28 миллиардов - это оплата труда, а
>> 34 миллиарда - поставка оборудования и материалов для разработки F22?
>
>Отчего вы так домысливаете то? По-английски не читаете или юлите, выкручиваетесь и передергиваете? Если по-английски не понимаете, так и скажите. Не морочьте людям голову. Дам перевод.

>$28 млрд, вложено в разработку и тестирование. При закупочной цене в $178 млн за штуку в 2006 году, закупка серии в 181 самолет обошлась $34 млрд. В результате чего общая стоимость программы составляет $62 млрд.

>> За что люблю английский, так это за его неоднозначность. Дурак даже сообразит
>
>Что-то не бросается в глаза что ты его любишь. А неоднозначность - она от незнания. Ну и тот процесс, результаты которого дурак вывалил на форум, даже с большой натяжкой нельзя назвать соображением.

>> что приведенная Вами цитата неинформативна без контекста или информативна только для тех, кто непосредственно этим занимался. Так что тащите что-нибудь более однозначное.
>
>В смысле собеседника с мозгами?

>>>28 миллиардов вложено в разработку и испытания и
>> 34 миллиарда в строительство серии из 183 машин.
>
>> Даже учитель английского за 10 класс не принял бы такой перевод. Ну нет в оригинальном
>> приведенном Вами тексте ни слова про 183 машины.
>
>Зато есть про 181. Плюс две предсерийные
>Вот ссылка на мое сообщение. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/368181.htm
>Сделай ctrl-F по 181 и попробуй только заявить что его там нет. Тут даже на незнание английского не спишешь. Все? Или дальше будешь врать и выкручиваться?

>> В общем чего спорите-то? Цифры оценочные, разнятся не так чтобы сильно.
>> И мой тезис ничем особо не умаляется.
>
>28 и 74 миллиарда? Всего-то в 3 раза. Подумаешь.
>7 лет и 23 года? Всего-то в 3 раза. Подумаешь.
>А всего на порядок? Ну что такое порядок между старыми знакомыми...

>У тебя нет "тезиса". У тебя вранье, передергивание и манипуляция. При чем всегда и во всем.

>>>в 10 раз превышает сложность технологий в авиации
>>
>> Даже по Вашему 28 миллиардов за 6,5 лет - для одного F22
>> 70 миллиардов за 7 лет - для всей Intel
>
>Между 1980 и 2003 6,5 лет?

Между 23 апрелем 1991 и 7 сентября 1997 года 6 лет и 5 месяцев.
Что хотите отспорить-то? Все равно сравнение не в пользу такой уж сверхсложности
западной микроэлектроники.


>> То есть не в 10 раз, а
>
>в 20. Да.

>> Ну а по моему НИОКР по расходам примерно равны. Так что не надо ля ля.
>
>Вот это "по-вашему" и есть ля-ля. А у меня цифры со ссылками на официальные источники.

Со свободным переводом.

>> Про достижения гнилых амеров в микроэлектронике. Их скоро не то что корейцы из Sumsung, но и Африка догонит.
>
>И это тоже называется "ля-ля".



>>>Осталось поднатужиться, приложив в 10 раз больше сил и средств,
>>
>> Не, не в 10 раз, а даже по Вашим данным только...
>
>... в 20.

>>> чем на разработку истребителя, и через 20 лет будем делать то, что Интел делает сейчас.
>>
>> А Intel через 20 лет вообще что-нибудь будет делать? Экспополируя спад темпов роста скорости
процессоров
>
>А экстраполируя спад роста скорости истребителей и Ф-22 не сделали, и ПАК-ФА. МИГ-25 быстрее.
И Ту-144 тоже.

>>>Вам ли рассуждать о том, что видят и чего не видят умные?
>>А в авиации прогресс не тормозится? Или это уменьшает вложения в НИОКР?
>
>>И в авиации он тормозится. Но это означает, что раз не бежишь вперед прежними темпами,
значит тебя догонит все большее число стран. Не так ли?
>
>Не так. Это значит что дорога пошла в гору и тем кто бежит позади будет тоже труднее
когда и если доберутся.

Неправда. Оборудование-то уже сделано нынешними лидерами, люди-специалисты есть. Никто им не запретит
наниматься к другим на работу. Догоняющим гораздо проще - не надо с нуля ничего делать.
Южные корейцы - хороший пример. Так что если лидер упрется в горку, то догоняющие упрутся ему в спину.
А в России, в отличие от Южной Кореи, есть все шансы на основе развитых традиций
фундаментальной науки и социализма попробовать другие пути, пока лидер уперся в горку и буксует, а
его клевреты, вместо того, чтобы пробовать свои пути, на него подобострастно смотрят.


>> Вон геокон утверждает, что Sumsung обогнала Intel уже сейчас. А это маленькая Южная Корея.
>
>Ну слава богу. Стало быть геокон у нас теперь прав.

Да во всяком случае серийные нормы техпроцесса у Intel и Sumsung одни и те же.

> Осталось посмотрпеть где в сравнении
с Интелом и Самсунгом находимся мы, если самая продвинутая наша линия оснащена БУ оборудованием
с АМД, которое нам продали потому что кампания, не смогла конкурировать и сошла с дистанции
15 лет назад.

Дык и корейцы в свое время все готовенькое получили. А что касается АМД, то просто ее производственное
подразделение перекупила Advanced Technology Investment Company (ATIC),
инвестиционная группа правительства Абу-Даби - ОАЭ. Скоро в ОАЭ будут размещаться кремниевые заводы, купленные арабами.



>>>> Серийный выход на 10 нм, прогнозируемый на 2015 год в Intel, так и не состоялся.
>>>
>>>Не состоялся в 2015 - состоится в 2017.
>>
>> А может в 2020?
>
>Может быть. У них не горит.

Ну так значит торопится некуда. А можно спокойно работать, главное - политически
все обеспечить.

>>> А в России самый тонкий процесс на БУ оборудовании АМД как был, так и останется 65нм.
>>
>> Для абсолютного большинства приложений хватит. Корейцы тоже свое оборудование не сами с нуля делали.
>
>Для абсолютного большинства приложений и Кольта 45-го калибра хватит. Но зачем-то делают Ф-22.

Ну так большинство современных пистолетов ничем не хуже тех, что образца Второй Мировой.

>>>И там, где у Интела будет 42-ядерный процессор у нас будет одноядерный с вдвое меньшей тактовой частотой,
>>но зато в ту же цену, с тем же потреблением энергии. Впрочем, с вами обсуждать...
>
>> Уже вон Эльбрус восьмиядерный.
>
>Сделанный на Тайване? Который в любой момент могут пенрестать там для нас делать?

Купим производство, как арабы купили. Если будет правильная политика, свои литографы будем делать.
Здесь все упирается в идеологию и политику. Технические моменты не принципиальны.
Разработка процессора Эльбрус все равно отечественная.

>> Да и толку от этой ядерности не так много.
>
>Примерно как от дуба. Лишь были бы желуди. Впрочепм ленивому и нелюбопытному чурбану освоить работу с процессами, OpenMP, или даже просто ключи автоматической параллелизации непосильная задача - головка бо-бо будет.
>А у меня обсчет эксперимента вместо полутора часов идет меньше 15 минут если распараллелить.

Вы что, эксперименты делаете с интервалом 15 минут? И так весь год?

>>>> Да и если б состоялся, все равно темпы 90-ых сегодня для Intel недостижимы.
>>>
>>>Разумеется. В 90-х он выпускал на порядок меньше продукции, чем сейчас. Зачем бы ему деградировать?
>>
>>Я не про выпуск продукции, а про темпы научно-технического прогресса.
>
>Темпы только возрастают. Производительность процессора 90-х на 1-2 порядка меньше современных.

Это не темпы роста, а сравнение достигнутых величин. А темпы роста производительности индивидуальных
процессоров снижаются, и уже давно.

Добавил ядро или на 10 процентов повысил количество инструкций в секунда и рост производительности в сотню 486-х.
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/

---

От	Александр
К	Игорь (17.01.2016 14:12:07)
Дата	17.01.2016 20:57:15

Re: И там...

---

>> https://translate.yandex.ru/?text=procurement&lang=en-ru
>
>>with $28 billion invested in development and testing; the Unit Procurement Cost was estimated at $178 million in 2006, based on a production run of 181 aircraft.[37] It was estimated by the end of production, $34 billion will have been spent on procurement, resulting in a total program cost of $62 billion
>
>>28 миллиардов потратили на разработку. 34 на procurement всего получили
>62 миллиарда. Это значит что разработка и procurement вещи непересекающиеся.
> Не находишь. Долго еще будешь кривляться?

> Но разработка требует поставок дорогостоящего оборудования и материалов от сторонних
> подрядчиков, аренду полигонов и т.п. В общем обеспечения. А Вы слово procurement произвольно
> перевели как "строительство серии из 183 машин"

Не понял. Ты еще упираешься и пытаешься выеживаться что закупка серии в 183 машины это часть разработки? Или самолеты бесплатно? Или что?

>>У дураков, которые писали русскую вики и не умеют читать по-английски.
> Я привел отрывок из статьи NYT на который они ссылаются. Там речь о полной стоимости программы,
> вместе с закупкой 183 серийных.

> Это Вы так перевели слово procurement.

Дядя Петя, ты дурак?
Короче, толстый. Ты меня утомил. Любой, кто хотел понять, давно понял. Как и с трехмерными поверхностями. Ты хочешь победить в споре. Однако ты не учел небольшую, но существенную деталь. Дерьмо может непереносимо вонять. Вонь может быть такова, что все разбегутся. Но это не означает что дерьмо победило в споре :) Засим разрешите откланяться. В игнор.
----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Игорь
К	Александр (15.01.2016 13:03:45)
Дата	15.01.2016 16:36:59

Tot hfp gjdnjhz. (-)

---

---

От	Игорь
К	Александр (04.01.2016 13:42:42)
Дата	04.01.2016 16:12:50

Re: Ха-ха! Теперь...

---

>>Вы же понятия не имеете, что такое микроэлектронные производственные процессы, тем более современные. Ни к чему рассуждать о неведомом.
>
>Думаете он вообще о чем-то понятие имеет? Или о чем-то стесняется рассуждать?
Вы видимо прозевали наши эпические дебаты на тему может ли геном кодировать форму тела.
Дурачек втирал что не может, потому что информации порядка одной фотки приличного
разрешения, а структура трехмерная потребует десятков тысяч слоев. Параметрические
поверхности и фракталы для заплывшего жиром мозга слишком сложно.
Но апломба при этом немеряно.

Я Вам предложил закодировать трехмерное изображение с помощью современных программ так, чтобы
было слабо отличимо от фотографии человека. И оценить, сколько это потребует мегабайтов. А заодно
дать ссылки на статьи, где бы показывалось, что морфология организма кодируется в "геноме"
параметрическими поверхностями. На сем и закончили данное обсуждение в виду отсутствия
поступления от Вас информации. И ведь это только речь шла о внешнем виде. От таких вещах
как строение головного мозга и речи не дошло.

>>Вы просто не понимаете, о чем пишете, когда дело касается полупроводникового производства. Так и не пишите, и не попадете в просак.
>
>А действительно, зачем он пишет?

>>И не надо гнать про СССР. КОе-что делали свое. ЧТоб вам было ясно, СССР в основном копировал западное борудование. Это было, по-видимому, ошибкой.
>
>Не было. Зачем изобретать велосипед? Чтобы усложнить жизнь всем кто дальше по цепочке?
Свое слепить не проблема. Сделать совместимо гораздо сложнее. А от совместимости одна польза.
Можно начинать разрабатывать устройства на западных комплектующих и заменять своими по мере
запуска производства. Можно пользовать западный софт на миллиарды долларов. Процессы же свои.
Кто нам чужие даст?

>>Вы зачем все время в гордыню впадаете, вмето того, чтобы по существу говрить?
>
>Мы не сеем не пашем не строим
>Мы гордимся общественным строем.

>>ТОлько у нас идиоты из правительства, и некоторые курчатовские умники, полагают, что инновацими можно рай построить на земле, и все должнро быть на своем настоянное.
>
>Во-во. И критика копирования западного в СССР - она из той же серии

>>Ваша же арифметика слишком примитивна: все у нас есть, а если нет, то этого и не надо, потому,
что то, чего у нас нет, не надо вообще. В общем, содержательный анализ.
>
>Ну арифметика тоже важна. На жратву российская семья тратит больше 40% дохода,
а на электронику, даже включая мобильную связь, процентов 5. От этого нельзя отвлекаться.
Как английских парламентариев усаживали на мешки с шерстью, чтобы не забывали на чем основана
экономика их страны.

>Что безусловно не отменяет факта, что надо уметь все. Просто потому, что полезно для мозгов.
При этом не обязательно конкурентоспособное. Для себя делать тоже надо. Мы, слава богу, не корейцы, чтобы выживание от импорта зависило. Жратва своя. Энергия, материалы, машины тоже. Можем позволить себе не конкурировать на мировом рынке. Вот позволить себе наплевать на удовлетворение собственных потребностей не можем - все начнет разваливаться.

>Грубо говоря, если есть возможность купить лицензию на производство лекарства на условии, что не будем экспортировать совсем - надо брать. Пусть даже заведомо неконкурентоспособно. Своих лечить. Заодно и для мозгов полезно. То же с электроникой. И пофиг, честно говоря, если себестоимость даже в разы выше. Интелский Атом вон как сделали продавали по 135 баксов, а себестоимость была $6-$8. http://www.tomsguide.com/us/intel-atom-silverthorne,news-937.html

>Ну и что, если у нас будут лишние стадии и себестоимость даже на порядок больше, чем у Интела или в Корее? Все равно выгоднее, чем покупать. Зато надежно и для мозгов полезно. Если вдруг получится конкурентоспособно - хорошо. Не получится, или политическими рычагами на рынок не пустят, как с запуском спутников - тоже плакать не станем.

>>Наверное, не стоит нам продолжать длинные простыни, читать их уже трудно.
>
>Ох не стоит!
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/

---

От	Александр
К	Игорь (04.01.2016 16:12:50)
Дата	04.01.2016 22:30:39

Ты опять?

---

> Я Вам предложил закодировать трехмерное изображение с помощью современных программ так, чтобы
> было слабо отличимо от фотографии человека. И оценить, сколько это потребует мегабайтов. А заодно
> дать ссылки на статьи, где бы показывалось, что морфология организма кодируется в "геноме"
> параметрическими поверхностями. На сем и закончили данное обсуждение в виду отсутствия
> поступления от Вас информации.

Задрал врать долб%№б
Ты получил и то и другое. И архивы никуда не делись. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/298/298101.htm
--------------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Игорь
К	Александр (04.01.2016 22:30:39)
Дата	05.01.2016 13:45:38

Ну, спасибо - не расскажете про "геном" мула?

---

Вы только подтвердили, что предметной информации от Вас
не поступало. Особенно умилил пример со Львом Толстым, что его
"Война и мир" умещается в несколько мегабайт. Да не "Война и мир"
умещается в несколько мегабайт, а ее алфавитный код, который
без человеческого сознания ничего не означает.

Вот Вам еще предмет для размышления. Вы наверное в курсе
, что у такого животного как мул, вообще нет никакого своего "генетического кода".
А есть алгебраическая сумма ДНК осла и лошади. В то время как сам мул со всей
очевидностью не является алгебраической суммой осла и лошади и более того имеет
качественно новые свойства. Соответственно, и не может быть никаких участков в ДНК,
кодирующих формы тела и общую морфологию и поводки мула по определению.

Современные биологи все это игнорируют, превратившись по сути дела в шаманов.

---

От	Александр
К	Игорь (05.01.2016 13:45:38)
Дата	06.01.2016 21:11:26

Привет Попперу.

---

>Вы только подтвердили

Ясен пень. Любая информация только подтверждает пердок жирножопого. Опровергнуть его пердок невозможно, потому что жирножопый пердит истиной и является единственным источником истины во вселенной.

> Вот Вам еще предмет для размышления.

Снова испортил воздух и думает это его вонь - предмет для размышления... Газманов №2
Ты что, всерьез считаешь что с тобой кто-либо будет что-то обсуждать?

> Современные биологи все это игнорируют, превратившись по сути дела в шаманов.

Твои пердки игнорируют не только биологи, но и все у кого есть хоть капля здравого смысла и самоуважения. Ты вон уже и мягкого миролюбивого геокона довел.
------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Artur
К	geokon (02.01.2016 01:08:50)
Дата	03.01.2016 06:26:04

теперь оказывается, микроэллектроника это новая генетика

---

электроника это управление, по сути своей. И этим ограничивается её область. Ни какого отношения к производству реальных турбин, двигателей (авиационных и космических), реакторов она не имеет, сколько бы вы от неё не фанатели. По элементарной причине - это двигатели, это не управление, по сути своей.

Тут вот недавно обсуждали производство нового авиадвигателя в РФ, так вот, один из учёных говорил, что это сравнимо по масштабу с ядерной программой, не знаю, есть ли там преувеличение, или нет.

И тон вашего разговора с Игорем уже ничем не отличается от тона Александра, кстати говоря.

Несколько фактов - лучший и самый мощный двигатель - четырёхкамерный. Американцы получили всю документацию на производство его двухкамерной версии, но не сумели его произвести, и тут даже речь не идёт о масштабировании до размерности оригинала - а ведь казалось, бы, по вашей версии, это задача управления, т.е электроники. Однако же фиг вам.

Китайцы до сих пор покупают авиационные движки у РФ, тупые наверно, электроники не имеют, что бы сделать себе нормальные движки, не чета корейцам, от которых вы в полной эйфории. А разгадка проста - эта другая область, с другой физикой - и точка.

Так же как производство реакторов и ядерная физика, как бы вы не пытались доказать обратное.

>>>>>Я работаю и с Самсунгом, и с Хайниксом, оборудование для них поставляю. Корейцы именно потому на вершине производственных технологий, что обеспечивают и выход годных, и минимальное количество операций, таким образом минимальнукю стоимость производства - лучшую производственную экономику в мире.
>>>>
>>>> "Лучшая производственная экономика в мире" почему-то множество вещей не умеет делать. Вам не смешно? Что-то уж больно узконаправленная она.
>>>
>>>Речь шла о Самсунге, именно о микроэлектронике, а не о "множестве вещей".
>>
>> Речь шла о том, что делает страну передовой в плане современного производства.
>
>Страну передовой делает ее история, она же ставит и науку, и производство.
>Если вы ни с каким производством не знакомы, лучше не рассуждайте о неведомом.

я знаю кучу людей, которые годами работали в Корее, в сфере разработки электроники, и сейчас с ними связаны по разным проектам. а я живу в Армении, где всё не в пример хуже, чем в РФ. Перестаньте с придыханием произносить слова Корея и Самсунг

>>>Самсунг - это общепризнанное лучше производство в мире по факту, не я придумал.
>>
>> Не лучшее производство в мире, а, возможно, лучшее производство в области микроэлектроники,
>> хотя, на мой взгляд, это совсем не факт.
>
>Я для тех, кто не успел проверить сигналы точного времени могу повторить еще раз:
>именно микроэлектроника является самым передовым производством из когда-либо созданных человечеством. Это же производство самое наукоемкое. И это же производство самое всепроникающее во все сферы человеческой деятельности.


ага, ещё одна генетика. только вот достаточно посмотреть на турбину или двигатель, что бы убедиться в отсутствии там любых электронных компонент

>Про Самсунг я для вас конкретно уже писал: лучшие в мире процессные технологии, просто запомните, поскольку это факт.

просто запомните, что от лучшего в мире самсунга эйфория не возникает даже в Армении.





>США, обладают тем и другим классом больших систем, поэтому они надежно вооружены и защищены в военном отношении.

сша в реальности не могут повторить советский двигатель вот уже 20 лет, имея всю документацию. Вот это факт, а остальное ваши интерпретации реальности


>>>Создавать заданные функциональные электронные структуры размером 22 нм в производственных технологиях
>>- совершенно иной смысл. Этим в Курчатовском не занимаются и никогда не занимались, и понятия об этом
>> не имеют.
>
>> Ну конечно - радиационно устойчивую микроэлектронику для космических применений
>> в Курчатнике делали с 70-ых и делают поныне. Кремний на сапфире. Конечно не 22 нм, а побольше,
>> но делают.
>
>У вас всегда готов ответ в духе: а у нас вопровод, вот. Ну, и что? Какое отношение это имеет к теме разговора?


т.е ваши примеры имеют отношение к сути вопроса, а примеры Игоря нет ? классная логика, наверное корейская, фирменная, самсунговская.



>И не болтайте попусту, что корейцы чего-то не умеют. Кораблестроение у них больше и лучше нашего, автомобилестроение - больше и лучше, микроэлектроника просто на недосягаемой высоте, бытовую технику для себя и на экспорт всю производят: плоские панели ЖК и ОЛЕДы, телевизоры, фотоаппараты, принтеры всех классов, эл. чайники, плиты, холодильники, кондиционеры, пылесосы и т.д..
>И это все экспортируется.

технологии производства материалов за такое время не появляются, это видно на пример китайцев - значит он целиком западные, американские. Т.е в любой удобный им момент американцы убьют все кораблестроение корейцев.


>Ну, сколько же можно?
>Почему эта маленькая страна и в ВПК еще должна кому-то? Нет у них нужды все делать. И нет ВОЗМОЖНОСТИ. Их 50 миллионов населения.


это страна населением с Украину, которая ещё недавно и космос умела, и самолётостроение, и металлургию, и двигатели для самолётов, и ВПК мощнейший.


>И не надо гнать про СССР. КОе-что делали свое. ЧТоб вам было ясно, СССР в основном копировал западное борудование. Это было, по-видимому, ошибкой.

>Оборудование разбирали в НИИТМ, затем копировали и тестировали в НИИМЭ-Микроне, потом массово производили в Калининграде и распределяли примерно на почти две сотни микроэлектронных производств в СССР.


а я вот видел НИТИМ, завод "Марс" ...

>> Кроме того, очень сильны рецептурами, например питания, лекарственными, косметическими.
>
>>>С другой стороны, ни за ВПК, ни за космос они и не брались.
>>
>> И не могли браться, потому что не потянули бы все это вместе с тем, что сейчас имеют.
>
>>> Страна пятидесятимиллионая, а кораблей выпускает больше России.
>>
>> C помощью иностранных инвестиций и удобного положения. Россия же - страна континентальная. Сравнивать же ее нынешнее
>> безвременье с рыночными заказами вервям Южной Кореи со всего мира бессмысленно. Тем не менее наша страна
>> может строить военные корабли и атомные подводные лодки со всем современным оснащением.
>> А Южная Корея умеет это?
>
>Как только Корее это понадобится, сделает в кратчайшие сроки. Умеет делать ВСЕ в кратчайшие сроки, это доказанный факт.

Больше похоже на то, что корея это воздушный шарик, надутый США, и он исчезнет в любой момент, когда им это понадобится. Неизвестно, какая часть технологий которые работают в Корее принадлежат им, а не США


>>>Кроме того, не будем хвастаться достижениями СССР - это наследство, а не наша заслуга.
>>
>> Как известно, производственные достижения Южной Кореи основаны в значительной степени на иностранных инвестициях,
>> и подключению ее к западной системе разделения труда из политических соображений,
>> а у СССР этого не было. Поэтому наши достижения весомее, да и значимее с точки зрения выживания.
>
>У вас весы, извините, кривые, и неизвестно что взвешивают.

да, а ваши корейские весы они конечно лучше и гламурнее


>> Кроме того Южная Корея, в отличие от СССР, никакой альтернативы западному уродливому обществу не показала,
>> а напротив ему подчинилась. Поэтому как политический и исторический субъект она ноль. В этом смысле у Северной Кореи
>> куда лучшие перспективы.
>
>Нет там иных перспектив, кроме как под Китаем жить.

Китай это родина их образа жизни. Но при большом желании там есть и Индия, к которой они могут прислониться



>>>Это хорошо вы говорите, как Жванецкий, "вот если бы все подорывались на одной мине, но об этом можно только мечтать..."
>>
>>>Согласен, и северным корейцам есть чем гордиться, и южным.
>>
>> Южные призвали оккупантов на свою территорию и до сих пор им зад лижут. Этим можно гордится?
>
>Чушь.

это реальность, данная нам в ощущениях.

>Ничего вы про ю.корейцев не знаете.
>Это японцы оккупированая страна, а не корейцы.

ага, ага.


>> Оккупанты практически подавили и идеологически и политически южных корейцев, превратили их страну в придаток
>> своей системы, но дав возможность материально подзаработать. Нет, у южных корейцев поводов для гордости маловато, как
>> у народа. Более того именно американские оккупанты препятствуют объединению двух Корей.
>
>Не утомляйте лучше своими фантазиями.


а ваши фантазии они перламутровеее ?

>>> И да, действительно неполноценные и ученые и технологи, несмотря на то, что хватает талантов и умов
>>. Но и таланты и умы без современного опыта и культуры - недоделанные.
>
>> Опыт приобретается в работе. Техническая культура создается, а не копируется. Изделия же можно купить.
>
>>> Разве это трудно понять? Для примера - Академия наук и отецественная микроэлектроника, как зеркало состояния.
>>
>> Что трудно понять? Что сейчас у нас нет никакого критического отставания даже в технике? Да, Вам это трудно понять.
>> Все, что сегодня критично для нашего выживания и сохранения как великого народа, мы по прежнему делать умеем.
>> А то, что не умеем - не критично для нашего выживания как исторического субъекта. Южная же Корея из-за подчинения внешней силе
>> вообще перестала существовать как исторический субъект. И никакая микроэлектроника и судостроение ее в этом отношении не поднимут.
>
>Ваши аргументы настолько разнообразны, что ничего, кроме изумления не вызывают.

они разумны


>>>>>И ГЛОНАСС не обеспечивается. И космос не обеспечивается, и авионика, и судостроение.
>>>>
>>>> Тут похуже, согласен.
>>>
>>>Не в том дело. Нет массового производства, следовательно НЕ МОЖЕТ БЫТЬ и оборудования своего, не будет на нем никакой экономики,
>> сплошные убытки. Не будет и материалов для него, не будет и частей, насосов, датчиков, химии и т.д.
>
>> Массовое производство - дело нескольких лет при принятии политического решения. например, если будет принято политическое
>> решение на широкомасштабное производство процессоров "Эльбрус" и периферии к ним. По норме в 45 нм сделают через несколько лет
>> на нашей территории.
>
>>>Нет цельности в экономике - есть только "международное разделение труда". Одним за столом обильным сидеть и спектакль
>>обсуждать, а другим у параши ночевать- вот он смысл в чем состоит.
>


невозможно разделять труд с врагом. Право выбора врага у корейцев отсутствует, а у РФ оно есть

---

От	geokon
К	Artur (03.01.2016 06:26:04)
Дата	31.01.2016 16:15:06

Re: теперь оказывается,...

---

>>невозможно разделять труд с врагом. Право выбора врага у корейцев отсутствует, а у РФ оно есть


Какая радость!
А я все никак не мог понять, о чем вы слова пишете.

Теперь буду иметь в виду ваше светлое представление о нашей счастливой возможности выбирать себе врагов.

---

От	Игорь
К	geokon (02.01.2016 01:08:50)
Дата	02.01.2016 17:50:49

Re: Вы, к...

---

>>>>>Я работаю и с Самсунгом, и с Хайниксом, оборудование для них поставляю. Корейцы именно потому на вершине производственных технологий, что обеспечивают и выход годных, и минимальное количество операций, таким образом минимальнукю стоимость производства - лучшую производственную экономику в мире.
>>>>
>>>> "Лучшая производственная экономика в мире" почему-то множество вещей не умеет делать. Вам не смешно? Что-то уж больно узконаправленная она.
>>>
>>>Речь шла о Самсунге, именно о микроэлектронике, а не о "множестве вещей".
>>
>> Речь шла о том, что делает страну передовой в плане современного производства.
>
>Страну передовой делает ее история, она же ставит и науку, и производство.
>Если вы ни с каким производством не знакомы, лучше не рассуждайте о неведомом.

>>>Самсунг - это общепризнанное лучше производство в мире по факту, не я придумал.
>>
>> Не лучшее производство в мире, а, возможно, лучшее производство в области микроэлектроники,
>> хотя, на мой взгляд, это совсем не факт.
>
>Я для тех, кто не успел проверить сигналы точного времени могу повторить еще раз:
>именно микроэлектроника является самым передовым производством из когда-либо созданных человечеством.

От повторения голословное утверждение более обоснованным не становится.
Я утверждаю, что производство современных авиационных двигателей не менее передовое.
Попробуйте опровергните.

> Это же производство самое наукоемкое.

Атомная энергетика более наукоемкая. Там множество разных схем, которые Запад так и не поднял,
а в микрэлектронике вылизывают сходные технологии много лет подряд. Без научных прорывов.

> И это же производство самое всепроникающее во все сферы человеческой деятельности.

Самое всепроникающее - обычное среднее машиностроение. Которые было еще до всякой микроэлектроники.


>Про Самсунг я для вас конкретно уже писал: лучшие в мире процессные технологии,
просто запомните, поскольку это факт.

Бездоказательные утверждения просьба не постить. Я выразил сомнения, говоря о передовых процессорах в США с
нормой техпроцесса в 14 нм. Почему эти технологии менее совершенные, чем у Самсунга? Вы не ответили.


>>>Лучшие они по процессным технологиям, самые передовые, эффективные и экономичные.
>>
>> Ну, не знаю, не знаю. Большие процессоры Intel Core i7 с технормой в 14 нм в 2015 кто делал? Возможно,
>> что Sumsung делает лучшие процессоры для смартфонов и отчасти память.
>
>Вы же понятия не имеете, что такое микроэлектронные производственные процессы, тем более современные. Ни к чему рассуждать о неведомом.
>В Курчатовском их никто не видел.

Я не Мирон, а технарь. Так что понятие имею.

>>>Это касается прежде всего производства передовых устройств памяти. Самсунг занимает более половины
>>мирового рынка, и это также само за себя говорит.
>
>> Это говорит только о том, что он делает память в больших объемах. А вот самостоятельно Южные корейцы
>> не сделали ни одного боевого самолета. Совместно с США один маленький учебно-боевой.
>
>Не надо ни тупить, ни прыжки в сторону делать.

Нет извините. Это Вы тупите. Я привел прямое доказательство, что передовая микроэлектроника
отнюдь не позволяет южным корейцам делать передовые военные самолеты. А вот наша не слишком передовая
электроника позволяет, тем не менее.

>Это говорит о том, что они получили более половины рынка благодаря своим лучшим технологиям: более дешевым,
с меньшим количеством процессных ступеней.
>Поэтому них СЕБЕСТОИМОСТЬ ниже. Вот и все волшебство.

А я Вам говорю, что южные корейцы с помощью США развили свою микроэлектронику, и вся их промышленность и торговля
контролируется теми же США.

>>>>>>> Причем продвижение вниз по нормам критических размеров всегда сопровождается не понижением, а повышением требований к техпроцессу.
>>>>>>
>>>>>> Это банально, потому и брак растет, а надежность падает. Требования к техпроцессу не просто подогнать под все меньшие размеры.
>>>>>
>>>>>Сильно говорите.
>>>>>Если бы так было, то производство уже давно бы само себя ликвидировало.
>>>>
>>>> Да нет, оно просто замедлило темпы наращивания мощностей процессоров.
>
>Полупроводниковое производство с начала двухтысячных годов начало выходить на уровень экономической зрелости
(maturity). Это объективный процесс, не зависящий от производимых процессоров. В не таком уж далеком будущем
розвитие объемов этих производств установиться на среднем уровне по экономики.

>>>>>В полупроводниковой микроэлектронике легко никогда не было. Это самое передовое, самое автоматизированное, самое наукоемкое и самое большое производство когда-либо созданное человечеством.
>>>>
>>>> Почему Вы считаете, что микроэлектроника - самое передовое производство?
>>>> А производство АЭС БН-800 - не самое передовое? А авиационных двигателей?
>>>> Или умение пылить 22 нм позволяет делать и авиационные двигатели для современны самолетов?
>>>
>>>"Пылить 22 нм" - бессмысленное словосочетание. Сто лет назад "пылили" и десять ангстрем.
>> Известны монослойные совершенные ленгмюровские пленки, тоже "сто лет в обед".
>
>> Не придирайтесь к словам.
>
>Ни разу не придирался.

>Вы просто не понимаете, о чем пишете, когда дело касается полупроводникового производства.

Нет, я не понимаю, почему например производство авиационных двигателей менее передовое, потому как Вы
ни малейшей попытки не сделали, чтобы объяснить. А самому мне, как технарю, занимающемуся газодинамикой это совсем не
понятно.

>Так и не пишите, и не попадете в просак.

>Что же касается других сложнейших производств, напроимер ракетно-космической отрасли, то это совершенно иная история.
Здесь вообще нет массового производства, оно штучное, но многоступенчатое, многопроцессное, многокомпонентное, и т.д..

Массовость определяется потребностью отрасли, а не абстрактными штуками. Авиационное серийное производство двигателей
от меньшего количества штук чем у производства процессоров, менее передовым и менее массовым не становится.


>По сложности оно, наверное, сравнимо с микроэлектроникой, но никак не с уровнем развития.

Интересно, как следует понимать последнее предложение? Каковы критерии сравнения уровней развития?


>Одна система производства почти полностью автоматизирована и основана на машинах-автоматах, соединенных между собой
в гигантскую автоматическую систему, проихводящую огромное количество сложнейших одинаковых чипов с сотнями миллиардами
транзисторов в каждом.

Машины-автоматы много где используются. От повышения количества производимого сама по себе сложность процесса производства
не зависит.

>Другая система производит на выходе одну сложную огромную систему, например, космический корабль из огромного числа деталей,

верно, и каждая деталь требует подключения массы разнородных производств и технологий. Требует огромной организации и
кооперации. Гораздо большей, чем в микроэлектронике, где специфика достаточно узконаправленная.

> собранных большим коллективом высококвалифицированных работнико, соединенных между собой сложнейшей системой организации.

Вот именно. Микроэлектроника не требует такой сложнейшей системы организации ввиду более узкой специфики.

>Ни одна из этих систем не является более простой по отношению к другой. ОНи разные по природе.

>Однако, первая - годится к повторению путем почкования, она автоматическая, состоящая в основном из машин-автроматов
и относительно небольшого числа управляющих специалистов, она может быть сравнительно БЫСТРО воспроизводима.
>Управляющих специалистов можно довольно быстро подготовить.

>Вторая же практически полностью заключена в людях и в имеющихся системно согласованных разработках. Она тоже может
быть размножена путем почкования, но это потребует значительно большего времени на воспитание аналогичных кадров.
Основная же причина в том, что эти системы почти никогда никому НЕ передают - они военные. А разрабатывать их с нуля
так же сложно, как и микроэлектронные, отнюдь не более сложно.



>США, обладают тем и другим классом больших систем, поэтому они надежно вооружены и защищены в военном отношении.



>Россия, утратившая собственные микроэлектронные, а тем более машингстроительные, производства, лишается военных
преимуществ в обозримом будущем. И это ключевой вопрос выживаемости страны.

Россия не утратила машиностроительные производства, производства систем СВЧ, и микроэлектронику, годную для ВПК также производит на своей территории.
Прекратить поступление тех или иных комплектующих для этих производств из-за рубежа физически невозможно. Слишком многие
их сегодня делают.


>>>Создавать заданные функциональные электронные структуры размером 22 нм в производственных технологиях
>>- совершенно иной смысл. Этим в Курчатовском не занимаются и никогда не занимались, и понятия об этом
>> не имеют.
>
>> Ну конечно - радиационно устойчивую микроэлектронику для космических применений
>> в Курчатнике делали с 70-ых и делают поныне. Кремний на сапфире. Конечно не 22 нм, а побольше,
>> но делают.
>
>У вас всегда готов ответ в духе: а у нас вопровод, вот. Ну, и что? Какое отношение это имеет к теме разговора?

Да такое, что микроэлектронику у нас делают, и такую, которая нужна сегодня, а не устаревшую, как Вы изволили выражаться.
Не требуется везде пихать 22 нм и никогда не потребуется.

>А что у нас в АН мало делалось? Уже не делается. И АН уже нет. ОДни тараканы, да старики по углам ползают.
В ФИАН сходите, полюбуйтесь на бывшего флагмана советской физики. НА сапфире они делают...

у на Западе в наука, конечно же процветает? Не смешите. Там такая же ситуация.

>В Ставрополе на "Монокристалле" сапфировые пластины до 200 мм и более уже сколько лет делают. А продают в основном
на Тайвань и в Китай. Потому что ТАМ все делают.

Ну так значит все таки делают у нас сапфировые пластины и используют для космической микроэлектроники?

>>>>>Именно поэтому его и следует рассматривать как уровень развития массового производства.
>>>>
>>>> Массовое производство - это производство одежды и обуви. Продуктов питания. Электроника
>>>> тут не на первом и не на втором месте.
>>>
>>>Можно и так сказать, если хотите - на последнем, то есть на вершине развития технологий.
>>
>> Специфических технологий. Ну не дает микроэлектроника Южным корейцам возможности делать кучу другой
>> современной сложной на передовом уровне техники. Медицинский факт. Другие умения требуются, а их нет.
>> Чего спорить-то?
>
>Вы не понимаете, что я пишу или делате вид?
>Какие медицинские факты у вас в кармане запрятаны?

Прочитайте еще раз, если не поняли, или задайте вопрос.

>Какие другие умения, кроме умения как следует трудится и создавать большие системы бывают в производстве?
Этого у корейцев вполне хватает.

Но не хватило на перечисленные мною выше отрасли. Медицинский факт. Потому как не имеют они там
сегодня ничего передового. И не хватит. Потому что у них элементарно нет государственного суверенитета.


>Или вы считаете их идиотами, по сравнению с курчатовскими "умниками" под руководством гениального Ковальчука?

Я считаю, что a)Сейчас у них нет многих важных и передовых производств, которые есть у нас
б) И не будет, потому что: 1)они утеряли государственный суверенитет
2)Непропорционально много сил и средств задействовано на уже имеющихся
производствах достаточно узкой направленности


> Что вы там сделаете с таким фюрером, если предприятия Средмаша развалены?

Даже в имеющемся полуразваленном виде они дают нам возможность производить то, что Южная Корея не умеет и не сможет
никогда производить в нынешнем своем состоянии.


>И не болтайте попусту, что корейцы чего-то не умеют.

Я не болтаю попусту, а выкладываю факты, что корейцы НЕ УМЕЮТ производить много их того, что можем мы.
Еще раз обращаю Ваше внимание на тот ПОЗОРНЫЙ факт, что южные корейцы не смогли даже спутник запустить раньше северных
корейцев даже с российской помощью.

> Кораблестроение у них больше и лучше нашего,

Если они не делают все типы военных кораблей и подводных лодок, а мы делаем - то как можно утверждать,
что у них кораблестроение лучше нашего? У них же передовое кораблестроение - гражданское, а не военное.
Естественно, что военный корабль и тем более атомная подводная лодка оснащены множеством такого оборудования,
которое корейцы ни слухом ни духом делать не умеют и вряд ли когда либо сумеют.


> автомобилестроение - больше и лучше, микроэлектроника просто на недосягаемой высоте, бытовую технику для себя и на экспорт всю производят: плоские панели ЖК и ОЛЕДы, телевизоры, фотоаппараты, принтеры всех классов, эл. чайники, плиты, холодильники, кондиционеры, пылесосы и т.д..
>И это все экспортируется.

И этого всего совершенно недостаточно, чтобы ими так восхищаться, как это неуемно делаете Вы.
Автомобилестроение же практически везде одно и то же сегодня. Там давно нет никакого существенного прогресса
в функциональной части. Недосягаемая высота в микроэлектронике без научных прорывов - это туфта.


>ТАк какие у вас медицинские факты на тему "других умений"?

>МОжет не стоит вам и далее "настаивать на своем"?

Выше все написал по поводу того, что не умеют и вряд ли сумеют делать южные корейцы в нынешнем своем
зависимом положении и в роли изготовителей ширпотреба. Не будет у них ни передовой авиации, ни передового ракето
строения и космической отрасли, не будет передового ВПК вообще и военного кораблестроения в частности.

Потом не стоит вообще переоценивать их силы. На душу населения у реальном секторе у них вырабатывается всего в 1,4
раза больше по паритету покупательной способности, чем в замордованной либералами России. Этого при 50 миллионном населении
просто физически не хватит на многое их того, что умеет сегодня Россия.




>> Сравнивать выпечку хлеба с микроэлектронным производством можно только для воспитанников детского сада.
>
>> А с авиацией военной и гражданской, с ВПК, с космосом, с передовой энергетикой - можно сравнивать?
>
>>>>>Если бы корейцы не добились таких успехов в микроэлектронике, они бы и в автомобилестроении и кораблестроении не преуспели.
>>>>
>>>> Зато они ни в ациации, ни в космосе, ни в ВПК не преуспели.
>>>
>>>Совершенно верно, они сильны копированием и перфекционизмом.
>>
>> Ну и чего тогда ими восхищаться, что заняли какую-то там нишу с помощью Запада же? Не с нуля они свою
>> микроэлектронику делали, как СССР в свое время.
>

>Ну, сколько же можно?
>Почему эта маленькая страна и в ВПК еще должна кому-то?

А потому что суверенитет важнее планшетов Sumsung. А Южные Корейцы помимо иностранной оккупации еще и
тотально завязаны на импорт - куда поболее чем Россия. У нас импорт составляет только 15% своего реального производства,
а у корейцев все 75%. Мировую же торговлю и финансы не они контролируют.

>Нет у них нужды все делать. И нет ВОЗМОЖНОСТИ. Их 50 миллионов населения.

В Северной Корее населения еще меньше, а сделали и атомную бомбу и спутник запустили. А все потому, что
не пресмыкаются перед зарубежными хозяевами-оккупантами.


>И не надо гнать про СССР. КОе-что делали свое. ЧТоб вам было ясно, СССР в основном копировал западное борудование.

Это на последнем этапе - и то, не тупо копировал. В так и лампы делали свои и первые транзисторы почти одновременно с США
и без их помощи. А потом и производство микросхем сами осваивали и оригинальные архитектуры процессоров.

> Это было, по-видимому, ошибкой.

>Оборудование разбирали в НИИТМ, затем копировали и тестировали в НИИМЭ-Микроне,

Южная Коре вообще готовое оборудование из США получала. А оборудование чужое все разбирают и изучают, если
хотят сами что-то производить, а не кнопочки нажимать на чужом оборудовании.

> потом массово производили в Калининграде и распределяли примерно на почти две сотни микроэлектронных производств в СССР.


>> Кроме того, очень сильны рецептурами, например питания, лекарственными, косметическими.
>
>>>С другой стороны, ни за ВПК, ни за космос они и не брались.
>>
>> И не могли браться, потому что не потянули бы все это вместе с тем, что сейчас имеют.
>
>>> Страна пятидесятимиллионая, а кораблей выпускает больше России.
>>
>> C помощью иностранных инвестиций и удобного положения. Россия же - страна континентальная. Сравнивать же ее нынешнее
>> безвременье с рыночными заказами вервям Южной Кореи со всего мира бессмысленно. Тем не менее наша страна
>> может строить военные корабли и атомные подводные лодки со всем современным оснащением.
>> А Южная Корея умеет это?
>
>Как только Корее это понадобится, сделает в кратчайшие сроки.

Да не сделает ни в какие кратчайшие сроки, потому как это гораздо более дорогостоящие и комплексные вещи, чем
производство микросхемок, имеющих стабильный рынок ширпотреба. И тем более не сделают, что не имеют государственного
суверенитета.

> Умеет делать ВСЕ в кратчайшие сроки, это доказанный факт.

Это не доказанный факт, потому что много чего они не делают из того, что умеем делать мы и Запад.

>>>Кроме того, не будем хвастаться достижениями СССР - это наследство, а не наша заслуга.
>>
>> Как известно, производственные достижения Южной Кореи основаны в значительной степени на иностранных инвестициях,
>> и подключению ее к западной системе разделения труда из политических соображений,
>> а у СССР этого не было. Поэтому наши достижения весомее, да и значимее с точки зрения выживания.
>
>У вас весы, извините, кривые, и неизвестно что взвешивают.

Что я, неправду написал?

>Вы зачем все время в гордыню впадаете, вмето того, чтобы по существу говрить?

Это Вы впадаете в неуемную гордость за оккупированную американцами Южную Корею.

>> Кроме того Южная Корея, в отличие от СССР, никакой альтернативы западному уродливому обществу не показала,
>> а напротив ему подчинилась. Поэтому как политический и исторический субъект она ноль. В этом смысле у Северной Кореи
>> куда лучшие перспективы.
>
>Нет там иных перспектив, кроме как под Китаем жить.

Это Южная Корея под амерами живет. И радуется, что те вывели к ним свои производства.

>>>Не надоело меряться пиписьками?
>>
>>>>> Это показатель способности народного хозяйства, народа к коллективным созидательным действиям.
>>>>
>>>> Случись война между Северной и Южнйо Кореей. Последняя проиграет в пух и прах без американцев. И северокорейцы все, чего у них нет, на блюдечке получат. Южнокорецы даже
>>>>с российской помощью не смогли запустить спутник раньше северных корейцев, которым никто не помогал. Я уж не говорю, что и микроэлектронику южные корейцы делали с помощью американцев и японцев.
>
>Северные корейцы все ракетные технологии от русских получили, ворованные.

Первоначально - да, получили, но не ворованные, так же как и южные корейцы электронику от США в свое время.

>ТАк же и ядерные технологии. Не пылите.

Не, вот это не надо. Россия не передавала им технологии производства атомной бомбы.

>И микроэлектронику, и производство плоских панелей, конечно чужие сначала ставили. Потом выводили на более высокий уровень.
>Не дураки потому что самим с нуля разрабатывать.

>ТОлько у нас идиоты из правительства, и некоторые курчатовские умники, полагают, что инновацими можно рай
построить на земле, и все должнро быть на своем настоянное.

Инновации - это именно то, чего нет еще ни у кого.

>>>Это хорошо вы говорите, как Жванецкий, "вот если бы все подорывались на одной мине, но об этом можно только мечтать..."
>>
>>>Согласен, и северным корейцам есть чем гордиться, и южным.
>>
>> Южные призвали оккупантов на свою территорию и до сих пор им зад лижут. Этим можно гордится?
>
>Чушь.

Чего чушь-то? Кто там воевал с Северной Кореей - не амеры ли? И где сейчас стоят их войска, ни в Южной ли Корее?

>Ничего вы про ю.корейцев не знаете.
>Это японцы оккупированая страна, а не корейцы.

И те и другие.


>> Оккупанты практически подавили и идеологически и политически южных корейцев, превратили их страну в придаток
>> своей системы, но дав возможность материально подзаработать. Нет, у южных корейцев поводов для гордости маловато, как
>> у народа. Более того именно американские оккупанты препятствуют объединению двух Корей.
>
>Не утомляйте лучше своими фантазиями.

Какие ж фантазии-то? Подчинились чужой идеологии и политике на все 100%.


>Просто в Азии никто не заинтересован в объедининии двух Корей: ни Китай, ни США, ни Россия, ни Япония.
Да и не все в "кореях" заинтересованы.
>Я ведь вам уже писал про это, а вы как с Луны какждый раз по новой.

Вы собственно и говорите про то, что Южная Корея не имеет свободного выбора. Потому что ее заокеанские
хозяева заинтересованы совсем в другом.


>>>Вы бы лучше прикинули, что будет, если они объединяться, а не поубивают друг друга.
>> Такая вероятноть тоде не нулевая в перспективе.
>
>> Северная Корея объединится с Южной только если та станет суверенным, незавивимым от США государством.
>> Южная же Корея с помощью США может попытаться сделать аншлюс Северной Кореи - с целью подчинить и северных корейцев
>> американским хозяевам.
>
>>>Вопрос то о нас. Чем нам гордится? Что все прос..ли?
>> И что теперь нашей страной владеет кучка прихватизаторов-паразитов?
>
>> А западными странами кто владеет? У них чем положение лучше? У них еще хуже, ибо они предали свою христианскую
>> историю. По сути Запад сделал с христианством то, что евреи сделали в свое время с Христом. Теперь у Запада
>> незавидная судьба. Еврейское государство после казни иудеями Христа не продержалось и 60-ти лет.
>> Мы же еще трепыхаемся. У нас есть мощная патриотическая прослойка. К сожалению одна ее часть ( православная)
>> вне лается с другой ее частью ( коммунистической), вместо очевидного продуктивного диалога для построения нового будущего,
>> где либералам не будет места.
>
>Это вы на какую тему производственную завелись, может, уточните?

Чего Вам непонятно-то? Они про..рали нечто гораздо более важное чем мы. Это понятно? Да и производство на Западе
давно повыведено в значительном количестве разные места типа Южной Кореи, которые рады стараться на дядю.

>>>>>>>ТО, что полагаете вы, относится больше к радиационной стойкости изделий, обусловленной массой материала чипа. Однако, защиту изделий можно делать и по-другому.
>>>>>>
>>>>>> Я вообще-то пишу про то, что все это не имеет большой социальной значимости.
>>>>>> На военку нашего производства кристаллов хватает ( а также норм в 60 нм), а безопасность - сфера первичная.
>>>>>> В России делают мало кристаллов для невоенных применений не потому, что не могут, а потому что власти такие. При нормальной госпрограмме все это нагоняется очень быстро. Тем более сейчас когда в электронике явное замедление в сравнении с темпами 90-ых.
>>>>>
>>>>>Все массовые производства имеют большое социальное значение именно как производства, а не как потребление.
>>>>
>>>> Имеют, но не знаю, почему Вы так преувеличиваете значение передовой электроники.
>>>
>>>>>ПРоизводство - это производящие люди, это инфраструктура, это культура, это вспомогательные производства, это потребляющие чипы производства и т.д..
>>>>
>>>>>Власть, конечно, "такая", но простыми госпрограммами ничего не сделать. Микроэлектроника просто так на пустом рыночном месте не строится - еще и вокруг все надо организовывать. А это уже сверх наших возможностей соображать на сегодня, не говоря о способности к согласованным совместным действиям.
>>>>
>>>> У нас типа ученые и технологи неполноценные? Недостающие вещи не сможем за рубежом закупить?
>>>
>>>Не "не сможем", а УЖЕ не можем многое.
>>
>> "Уже не можем", не значит, что и не сможем при восстановлении нормальной патриотической политики.
>
>Все смешалось ...

>>> И да, действительно неполноценные и ученые и технологи, несмотря на то, что хватает талантов и умов
>>. Но и таланты и умы без современного опыта и культуры - недоделанные.
>
>> Опыт приобретается в работе. Техническая культура создается, а не копируется. Изделия же можно купить.
>
>>> Разве это трудно понять? Для примера - Академия наук и отецественная микроэлектроника, как зеркало состояния.
>>
>> Что трудно понять? Что сейчас у нас нет никакого критического отставания даже в технике? Да, Вам это трудно понять.
>> Все, что сегодня критично для нашего выживания и сохранения как великого народа, мы по прежнему делать умеем.
>> А то, что не умеем - не критично для нашего выживания как исторического субъекта. Южная же Корея из-за подчинения внешней силе
>> вообще перестала существовать как исторический субъект. И никакая микроэлектроника и судостроение ее в этом отношении не поднимут.
>
>Ваши аргументы настолько разнообразны, что ничего, кроме изумления не вызывают.

Вам бы лучше аргументы мастера производственного цеха послушать? Ну так тут у нас повыше материи обсуждают.
Форум специально для таких обсуждений и предназначен.

>Цыплят, однако, по осени считают. У разных народов разные способы выживания. И вовсе не факт, что малые народы
умеют выживать хуже имперских. История показывает обратное.

>Ваша же арифметика слишком примитивна: все у нас есть, а если нет, то этого и не надо, потому, что то, чего у нас
нет, не надо вообще. В общем, содержательный анализ.

Все у корейцев есть, а если нет, то сделают в кратчайшие сроки. В общем на себя оборотитесь.


>Наверное, не стоит нам продолжать длинные простыни, читать их уже трудно.

---

От	geokon
К	Игорь (02.01.2016 17:50:49)
Дата	05.01.2016 21:26:18

Как всегда, обо всем вааще и ни о чем?

---

> Самое всепроникающее - обычное среднее машиностроение. Которые было еще до всякой микроэлектроники.

Хлебопекарное производство еще раньше появилось. Есть и другие интересные примеры.

Машиностроения в России нет, почти. Его нужно восстанавливать ВСЕ и обязательно. ПОтому что без него нет ничего и не будет.
Но это иная тема.


>>Про Самсунг я для вас конкретно уже писал: лучшие в мире процессные технологии,
> просто запомните, поскольку это факт.

> Бездоказательные утверждения просьба не постить. Я выразил сомнения, говоря о передовых процессорах в США с
> нормой техпроцесса в 14 нм. Почему эти технологии менее совершенные, чем у Самсунга? Вы не ответили.

Вы запоминайте ФАКТ, о котором я вам говорю по причине знакомства с ним, я за него лично отвечаю, а вы доказательство требуете. Сейчас, ага, сбегаю в Википедию посмотрю, как вы.

Я вам о современных производственных технологиях, с которыми лично знаком, а не об архитектуре устройств или процессорах. ОБ этом не было разговора. Это вы постоянно начинаете излагать "мысли" то про "напыление 22 нанометров", то о "процессоре на 14 нанометрах".


>> Я не Мирон, а технарь. Так что понятие имею.

Звучит карикатурно, не находите?

Это на камне, пожалуй, можно выбить. Для потомков :).

И при чем тут мирон? Я не знал, что он для вас точка отсчета.

Только почему отрицательная? Мирон - специалист, профессионал, признанный в мире. А вы, стало быть, значительно выше?

И почему вы, как "технарь", имееет понятие о том, с чем не знакомы?
Честный технарь как раз скажет, "понятия не имею, этого не касался".

Я простыню обрезал. Завершайте на здоровье если хотите.

---

От	Игорь
К	geokon (05.01.2016 21:26:18)
Дата	06.01.2016 13:59:41

Да Вы, оказывается гуру

---

>Вы запоминайте ФАКТ, о котором я вам говорю по причине знакомства
с ним, я за него лично отвечаю, а вы доказательство требуете.
Сейчас, ага, сбегаю в Википедию посмотрю, как вы.

и я все Ваши изречения должен запоминать, как факты. Увольте.

---

От	geokon
К	Игорь (06.01.2016 13:59:41)
Дата	09.01.2016 15:25:34

Свободен. (-)

---

---

От	Artur
К	Игорь (02.01.2016 17:50:49)
Дата	03.01.2016 06:33:53

стоимость оборудования это примерно 2/3 стоимости военного корабля

---

и примерно такая же пропорция для самолётов

так что спектр военного оборудования отличный индикатор технологических возможностей страны

---

От	Игорь
К	Игорь (30.12.2015 15:15:32)
Дата	30.12.2015 15:17:44

Re: Вы, к...

---

>Таких областей у нас хватает.

>Почему вам не нравяться крики об этом? Шепотом, что ли надо звать на помощь при смертельных ранах на теле нашего государства, если можно так выразиться?


Да потому что это все вещи не первостепенные. Не они определдяют жизнеспособность народа.
А по первостепенным вещам Запад находится сегодня на уровне народов Африки - он растерял свои национальные корни и движется в пропасть. Микроэлектроника ему никак не поможет поменять направление.

---

От	geokon
К	Игорь (30.12.2015 15:17:44)
Дата	05.01.2016 20:43:50

Очень убедительно...

---

>>Таких областей у нас хватает.
>
>>Почему вам не нравяться крики об этом? Шепотом, что ли надо звать на помощь при смертельных ранах на теле нашего государства, если можно так выразиться?
>

> Да потому что это все вещи не первостепенные. Не они определдяют жизнеспособность народа.
> А по первостепенным вещам Запад находится сегодня на уровне народов Африки - он растерял свои национальные корни и движется в пропасть. Микроэлектроника ему никак не поможет поменять направление.


"А если бы он вёз патроны?" (с)

---

От	vld
К	Игорь (26.12.2015 21:30:40)
Дата	27.12.2015 14:36:19

Re: Вы, к...

---

> Так я не понял, какое большое значение для развития цивилизации будет иметь
> переход к 2020 году к номе техпроцесса в 7 нанометров в сравнении с сегодняшними
> 14? Разве что кристаллы будут идти с большим браком и надежность станет хуже.

Как показывает практика - надежность все же растет, а не падает. А переход на "тонкие" номры дал нам дешевые мобильные устройства, экономичные бортовые устройства и много-много чгео. Но у вас пойнт не в тезническом совершенстве. наскю. я запомнил, а в полезности новоприобретенных удобств. Вам вроде от автонавигации и роботизированных комлпексов до контроля созревания пшеницы с помощью микроспутника - без надобности.

> 7 нм это не квантовый предел,

Квантовые эффекты уже лезут - любой разработчик знает.

> но вот технически штуки могут уже быть малополезными
> из-за ненадежности и большого процента брака в кристаллах.

да ну, сравним надежность процессоров современного ноутбука с процем по 28 нм технологии. Наск. я заметил, они, зараза, вообще практически перестали ломаться. А первые "Пни" по техпроцессу 600-800 нм (800 Карл!) "летели" из 5 один в теч. месяцев, именно проц. Как так?

> Но в узкой сфере, не дающей принципиальных преимуществ. Зато плодящей
> виртуальные миры, отучающие население от реальности.

Эта "узкая" сфера тянет за собой много чего, и если для вас кроме "виртуальных миров" ничего развитие микроэлектроники не значит - я поражен. Это какая-то тезнологическая слепота. Ептель-дроптель, что я сейчас считаю и моделирую между делом на 8-ядерном десктопе, я и мечтать не мог обсчитывать в 2000 - на жто месяцы уходили. При том что обошелся этот десктоп впятеро дешевле того, что стоял у меня на столе в 2000-м.

> Слово "ген" - анахронизм, идущий из неправильных представлений западной
> школы биологии.

Затвердите уже, нет "Завападной школы" биологии, нет "восточной школы биологии", "научные школы" не по географическому принципу делятся. а наука - так и вовсе едина, или не наука. И каким бы аназронизмом для вас не было понятие ген - для биологов оно наполнено вполне определенным содержанием. Также можно придраться и к понятию "квант", но физикам понятно о чем речь в зависимости от контекста.

> В настоящий момент нет никаких научных оснований говорить о
> существовании гена, как дискретной единицы наследственности. Белки - да существуют,
> их первичная структура кодируется на ограниченных
> нуклеотидных последовательностях в ДНК.

ну опять понеслась мироновщина по трубам. Когда ж вас попустит-то :) ну и что, что кодирование белков, а белки связаны с фентопичиескими принципами, настолько продолжить логическую цепочку можете?

> Вы говорите о технологиях быстрого секвенирования генома. Естественно, что
> эта технология - результат не новых научных исследований в биологии,
> а результат траты денег на разработку и изготовление новых технических
> инструментальных средств, направленных на ускорение секвинирования, которое раньше
> делалось медленно.

"Раньше" вообще не делалось, раньше и структура ДНК была загадкой.

> Более глубокого понимания природы
> наследственности это не дало.

По-моему, знание всегда дает более глубокое понимание. чем незнание, ваш КО.

> А только увело целые научные коллективы в сторону
> на немалое время. Хотя и за хорошие деньги.

В какую "сторону"?

> Но шаман думает, что эти духи ему вполне подвластны, раз у него есть бубен и
> тотемные фигурки. Современные ученые, вооружившись физикой и химией по сути
> думают так же как и шаманы.

Ах эти глупые современные ученые. вместо того, чтобы смириться с тем, что тайна жизни и духа неподвластна и смиренно молиться о ниспослании откровения к Рождеству от небесного Деда Мороза, дерзают разбираться во всем своими спектрометрами-фигометрами и прочими ланцетами и электродами. :)


>>Наши "источник мудрости". Вы еще Чаплина поцитируйте.
>
> Так пока все подтверждается.

Что подтверждается, что ленивый, дремучий и хитрый хохол Лысенко объявил априори бессмысленным изучение механизма наследственности? Так проще всего сказать "игнорамус эт игнорабимус", дабы конкурента поприжать, особенно когда кормят хорошо.

> Бросили противопоставлять наши и западные научные подходы. А зря.

Протьивопоставляют не "наши" и "западные", а те, что считают правильными и неправильными. Замена научного анализа и добросовестности волюнтаризмом начальства к добру не наводит.

> Погубили целые научные школы и направления.

Это какие же? Учение о самозарождении жизни Лепешинской? Или о "превращении овса в овсюг"? Это ведь не фигура речи - это "научное направление".

> Да не хватает. Запад весь в долгах как в шелках.

А кому "должен" запад, не задумывались?

---

От	Игорь
К	vld (27.12.2015 14:36:19)
Дата	28.12.2015 00:50:34

Re: Вы, к...

---

>> Так я не понял, какое большое значение для развития цивилизации будет иметь
>> переход к 2020 году к номе техпроцесса в 7 нанометров в сравнении с сегодняшними
>> 14? Разве что кристаллы будут идти с большим браком и надежность станет хуже.
>
>Как показывает практика - надежность все же растет, а не падает.

Какая практика? У меня несколько больших SD-карт гигнулись глобально - перешли в режим read-only.
Не записать, ни стереть.
На форумах прочитал, что слетает прошивка с микроконтроллера памяти на карте. Сделать как правило ничего нельзя.

Если бы так все было просто, то сбылись бы прогнозы и к 2015 году перешли на норму 10 нм и меньше.

А переход на "тонкие" номры дал нам дешевые мобильные устройства, экономичные бортовые устройства
и много-много чгео.
Но у вас пойнт не в тезническом совершенстве. наскю. я запомнил, а в полезности новоприобретенных
удобств. Вам вроде от автонавигации и роботизированных комлпексов до контроля созревания пшеницы
с помощью микроспутника - без надобности.

Автонавигация, помнится действует давно. Ей не требуются нормы техпроцесса в 7 нм, и даже в 45 не требуются.
Вот играм навороченным в смартфонах - там требуется.

>> 7 нм это не квантовый предел,
>
>Квантовые эффекты уже лезут - любой разработчик знает.

Квантовые эффекты лезут в фотоэффекте, открытом в начале 20 века. И что? Много в чем они лезут, не связанном с
нанотехнологиями. В микроэлектронике с малыми нормами техпроцесса квантовые эффекты скорее помеха.


>> но вот технически штуки могут уже быть малополезными
>> из-за ненадежности и большого процента брака в кристаллах.
>
>да ну, сравним надежность процессоров современного ноутбука с процем по 28 нм технологии.
Наск. я заметил, они, зараза, вообще практически перестали ломаться.

А 28 нм - это не современный ли массовый техпроцесс для большинства процессоров? Скажем для Intel Core i3 и i5
какая норма используется - не такая ли?

> А первые "Пни" по техпроцессу 600-800 нм (800 Карл!) "летели" из 5 один в теч. месяцев, именно проц. Как так?

Ну не знаю. У меня лично не летели ни на работе, ни дома. Intel Core i7 себе купить не могу, чтоб проверить. А вот 90 нм
компьютеры у меня ломались.

>> Но в узкой сфере, не дающей принципиальных преимуществ. Зато плодящей
>> виртуальные миры, отучающие население от реальности.
>
>Эта "узкая" сфера тянет за собой много чего, и если для вас кроме "виртуальных миров" ничего развитие
микроэлектроники не значит - я поражен.

Ну а что она в реальности потянула, а не теоретически? Промышленный бум, что ли наступил в авиации, космосе, транспорте,
энергетике, строительстве? Да ничего подобного! Квартиры все более неподъемными по цене становятся.
Может искусственный интеллект создали? Да ничуть не бывало. Нынешний комп не умнее бухгалтерских счетов на костяшках.

> Это какая-то тезнологическая слепота. Ептель-дроптель, что я сейчас считаю и моделирую между делом
на 8-ядерном десктопе, я и мечтать не мог обсчитывать в 2000 - на жто месяцы уходили.
При том что обошелся этот десктоп впятеро дешевле того, что стоял у меня на столе в 2000-м.

Ну так ведь не обязательно было в 2000 считать на десктопе. Были и суперкомпьютеры тогда. Но все равно что тогда, что
сейчас мощности компов совершенно недостаточны даже для многих задач гидродинамики,
если не упрощать специально вычисления.

>> Слово "ген" - анахронизм, идущий из неправильных представлений западной
>> школы биологии.
>
>Затвердите уже, нет "Завападной школы" биологии, нет "восточной школы биологии", "научные школы" не
по географическому принципу делятся.

Интересно, если данная школа произошла на Западе, м не на Востоке, то почему собственно не по географическому?
Правда правильнее было бы сказать - по цивилизационному, а география она тут просто разделила цивилизаци естественным
образом.

> а наука - так и вовсе едина, или не наука.

Наука, как человеческая деятельность, а не как уже открытые и подтвержденные истины - совсем не едина.

> И каким бы аназронизмом для вас не было понятие ген - для биологов оно наполнено вполне определенным
содержанием.

Не подскажете, каким именно? Сегодня, например? Даже в Википедии написано
"Среди учёных нет единого мнения, под каким углом рассматривать ген".

>Также можно придраться и к понятию "квант", но физикам понятно о чем речь в зависимости от контекста.

Не, с квантом гораздо большая определенность у физиков.

>> В настоящий момент нет никаких научных оснований говорить о
>> существовании гена, как дискретной единицы наследственности. Белки - да существуют,
>> их первичная структура кодируется на ограниченных
>> нуклеотидных последовательностях в ДНК.
>
>ну опять понеслась мироновщина по трубам. Когда ж вас попустит-то :) ну и что, что
кодирование белков, а белки связаны с фентопичиескими принципами, настолько продолжить логическую цепочку можете?

Белки связаны с фенотипическими признаками не больше, чем кирпичи с архитектурой здания.

>> Вы говорите о технологиях быстрого секвенирования генома. Естественно, что
>> эта технология - результат не новых научных исследований в биологии,
>> а результат траты денег на разработку и изготовление новых технических
>> инструментальных средств, направленных на ускорение секвинирования, которое раньше
>> делалось медленно.
>
>"Раньше" вообще не делалось, раньше и структура ДНК была загадкой.

Нет, интересующие участки ДНК вполне себе "расшифровывали", как последовательность нуклеотидов.

>> Более глубокого понимания природы
>> наследственности это не дало.
>
>По-моему, знание всегда дает более глубокое понимание. чем незнание, ваш КО.

Смотря чего знание. Знание как быстро секвенировать "геном" могло бы быть заменено куда более полезным для биологии
знанием за те же деньги.

>> А только увело целые научные коллективы в сторону
>> на немалое время. Хотя и за хорошие деньги.
>
>В какую "сторону"?

В сторону создания инструментальных средств, в сторону от теоретического понимания природы и функции ДНК в организме.

>> Но шаман думает, что эти духи ему вполне подвластны, раз у него есть бубен и
>> тотемные фигурки. Современные ученые, вооружившись физикой и химией по сути
>> думают так же как и шаманы.
>
>Ах эти глупые современные ученые. вместо того, чтобы смириться с тем, что тайна жизни и духа неподвластна
и смиренно молиться о ниспослании откровения к Рождеству от небесного Деда Мороза, дерзают разбираться во
всем своими спектрометрами-фигометрами и прочими ланцетами и электродами. :)

Они могли бы развить более адекватное понимание тайны жизни, вместо того, чтобы заниматься ремесленничеством.


>>>Наши "источник мудрости". Вы еще Чаплина поцитируйте.
>>
>> Так пока все подтверждается.
>
>Что подтверждается, что ленивый, дремучий и хитрый хохол Лысенко объявил априори бессмысленным изучение механизма
наследственности?

Он этого не объявлял. Он не отрицал ДНК, но утверждал, что ее роль в наследственности весьма ограничена.
И нужно изучать живое в целом, а не только по кирпичикам. Спускаясь в примитивный редукционизм.

>Так проще всего сказать "игнорамус эт игнорабимус", дабы конкурента поприжать, особенно когда кормят хорошо.

>> Бросили противопоставлять наши и западные научные подходы. А зря.
>
>Протьивопоставляют не "наши" и "западные", а те, что считают правильными и неправильными.
Замена научного анализа и добросовестности волюнтаризмом начальства к добру не наводит.

Ну не Западу после истории с установлением медицинского перечня психических отклонений толпами
на улицах в годы "сексуальной революции" учить нас научной добросовестности.

>> Погубили целые научные школы и направления.
>
>Это какие же? Учение о самозарождении жизни Лепешинской? Или о "превращении овса в овсюг"?
Это ведь не фигура речи - это "научное направление".

Отечественную школу биологической наследственности. Одно осмысление гибридной полиплоидии - нашего кстати достижения
Г.Д. Карпеченко еще 1924 года - многое бы дало современной биологии. Ну и дружно похерили вегетативную гибридизацию.
Несмотря на многолетний труд Мичурина и его последователей по всему миру, кстати вплоть до Японии.

>> Да не хватает. Запад весь в долгах как в шелках.
>
>А кому "должен" запад, не задумывались?

Китаю, Японии, России. В общем всем странам, которые дружно накопили его дензнаки.

---

От	vld
К	Игорь (28.12.2015 00:50:34)
Дата	28.12.2015 16:23:11

Re: Вы, к...

---

> Какая практика? У меня несколько больших SD-карт гигнулись глобально - перешли в режим read-only.
> Не записать, ни стереть.

Напомнить, сколько стоили дискеты на 1.4 Мб (а помню еще и на 600 кБ) и как часто они гикались?)

> На форумах прочитал, что слетает прошивка с микроконтроллера памяти на карте. Сделать как правило ничего нельзя.

SD - карта расходник, чего Вы хотите, через опр. количество циклов накрывается (тут чистая физика). Хотя вот у меня на безжалостно эксплуатируемых 3-х картах, которыя я исп. с фотоаппаратом и видеокамерой гикнулась только одна - самая древняя на 2 Гб, которую купил в 2010 году, да и то не то что гикнулась, а сбоит, я ее от греха выкинул. Для всякой встраиваемой техники исп. карты серий повышенной надежности - ну и стоят раза в 2-3 дороже ширпотребовских.

> Если бы так все было просто, то сбылись бы прогнозы и к 2015 году перешли на норму 10 нм и меньше.

А кто сказал что просто? Не говоря за то что бабки, вложенные в весьма дорогостоящие производства, надо отбивать, прежде чем строить новые по новым технормам.

> Автонавигация, помнится действует давно. Ей не требуются нормы техпроцесса в 7 нм, и даже в 45 не требуются.
> Вот играм навороченным в смартфонах - там требуется.

Да полноте. неужели в смартфное. по-вашему. нет других приложений, кроме игр :) Что до навигации в смартфонах, напомню, что она, вместе со смартфонами, не так давно появилась, именно благодаря новым техпроцессам (45 нм еще недавно казалось такой же ненужной роскошью как 7 нм).

> Квантовые эффекты лезут в фотоэффекте, открытом в начале 20 века. И что? Много в чем они лезут, не связанном с
> нанотехнологиями. В микроэлектронике с малыми нормами техпроцесса квантовые эффекты скорее помеха.

Я о том же - что помеха.

> А 28 нм - это не современный ли массовый техпроцесс для большинства процессоров? Скажем для Intel Core i3 и i5
> какая норма используется - не такая ли?

Да. именно, я о том и написал, возможно, неск. неправильно построви прежложение.

> Ну не знаю. У меня лично не летели ни на работе, ни дома. Intel Core i7 себе купить не могу, чтоб проверить. А вот 90 нм

"Не летели" уже более поздние серии.

> компьютеры у меня ломались.

Вспомниет как часто ломались "XT-шки и AT-шки" с их 1.4 мкм процессом. Я не говорю за ЕС-овскую серию с микросхемами 3 мкм.

> Ну а что она в реальности потянула, а не теоретически? Промышленный бум, что ли наступил в авиации, космосе, транспорте,
> энергетике, строительстве? Да ничего подобного! Квартиры все более неподъемными по цене становятся.

Не следует считать ИТ универсальной палочкой-выручалочкой, физические ограничения с ней не обойти, но значительно улучшить многие вещи можно.

> Может искусственный интеллект создали? Да ничуть не бывало. Нынешний комп не умнее бухгалтерских счетов на костяшках.

ИИ - вопрос тонкий, столь же относящийся к области техники, как и философии, оставим пока. Но вот автоматические переводчики с китайского и менее экзотических языков, также как и программы. управляемые речевыми командами, не кажутся вам элементами ИИ? Системы обработки изображений он-лайн. Это ведь совсем недавно появилось - а нынче "в любом смартфоне".

> Ну так ведь не обязательно было в 2000 считать на десктопе. Были и суперкомпьютеры тогда. Но все равно что тогда, что

Хосс-ди, вам не кажется. что суперкомпьютер несколько менее доступен, чем дестоп? И что, для решения рдяовых рутинных инженерных задач нужно составлять заявку на суперкомпьютер? Сейчас на любом рабочем месте можно гонять "Катю" в максимальной конфигурации, 10 лет назад для жэтого действительно требовались сверхдорогие серверы, с точки зрения разработчиков - большой прогресс, позволяющий существенно сократить путь "от кульмана" до станка.

> сейчас мощности компов совершенно недостаточны даже для многих задач гидродинамики,
> если не упрощать специально вычисления.

Некорректное возражение. Сложность задач, которые вы будете пытаться решить, всегда будет возрастать вслед за возможностями.

> Интересно, если данная школа произошла на Западе, м не на Востоке, то почему собственно не по географическому?

Потому что где бы они не возникали, они, в общем-то, от одного корня и различие в меньшей степени определяется "географияческими факторами". чем чем-либо другим, если, конечно, дело не касается философских и социальных учений.

> Правда правильнее было бы сказать - по цивилизационному, а география она тут просто разделила цивилизаци естественным
> образом.

В естественных науках в последние пару столетий что-то не наблюдается сильнызх различий "по цивилизационному принципу".

> Не подскажете, каким именно? Сегодня, например? Даже в Википедии написано
> "Среди учёных нет единого мнения, под каким углом рассматривать ген".

Вы не о том пишете. Определение вполне общепринятое. "под каким углом рассматирвать" (восхититлеьно неуклюжее словосочетание) это действительно тот "люфт", который позволяет это определение использовтаь на практике.

> Не, с квантом гораздо большая определенность у физиков.

Но физики тоже рассматривают понятия "квант" под различными "углами". по-вашему выходит - нет никаких квантов, и точка.

> Белки связаны с фенотипическими признаками не больше, чем кирпичи с архитектурой здания.

Вдвойне неверно, ибо архитектура здания таки связана с кирпичами, их формой и механическими и химическими свойствами, который выступают как ограничители возможностей строителя, также и белки определяют ограничения на "архитектуру" здания, а если учесть, что белки служат и "лесами и рабочими" при возведении здания, становится ясно, что их роль в "архитектуре". гораздо больше, чем у кирпичей.

> Нет, интересующие участки ДНК вполне себе "расшифровывали", как последовательность нуклеотидов.

Ну это смотря когда.

> Смотря чего знание. Знание как быстро секвенировать "геном" могло бы быть заменено куда более полезным для биологии
> знанием за те же деньги.

Например?

> В сторону создания инструментальных средств, в сторону от теоретического понимания природы и функции ДНК в организме.

Т.е. от чистых размышлений к низменной лабораторной работе. так что ли? И как же без фактической основы строить эти теории о "функции ДНК в организме" - по методу средневековых схоластов. Тем паче что "функция ДНК в организме", в общем-то, известна в принципе и становится все более понятной в деталях, именно благодаря низменным потугам всех этих "биологов с грязными руками".

> Они могли бы развить более адекватное понимание тайны жизни, вместо того, чтобы заниматься ремесленничеством.

И как же? Предложите свой "царский путь в науке", чтоб без зартат, без труда и в дамки.

> Он этого не объявлял. Он не отрицал ДНК, но утверждал, что ее роль в наследственности весьма ограничена.

Именно это он объявил, "не искать орган наследственности в клетке", а без материального носителя, извините. нет и механизма.

> И нужно изучать живое в целом, а не только по кирпичикам. Спускаясь в примитивный редукционизм.

Ну и как же, как же это, не понимаю - сидя на краю поля и созерцая превращение овса в овсюг и наоборот?

> Ну не Западу после истории с установлением медицинского перечня психических отклонений толпами
> на улицах в годы "сексуальной революции" учить нас научной добросовестности.

Совершенно непонятная. фраза, переформулируйте. Что сказать-то хотели?

> Отечественную школу биологической наследственности. Одно осмысление гибридной полиплоидии - нашего кстати достижения
> Г.Д. Карпеченко еще 1924 года - многое бы дало современной биологии. Ну и дружно похерили вегетативную гибридизацию.
> Несмотря на многолетний труд Мичурина и его последователей по всему миру, кстати вплоть до Японии.

Ой ради бога, не тащите сюда всякую фольк-генетику. Хватит с нас и мирона.

>>А кому "должен" запад, не задумывались?
>
> Китаю, Японии, России. В общем всем странам, которые дружно накопили его дензнаки.

Самые большие долги "Запада" - самому себе. Апропо, Япония тоже "запад" и в долгах покруче США, да и Китай с Россией записывать в "Восток" - методологически неверно.

---

От	miron
К	geokon (22.12.2015 23:02:32)
Дата	23.12.2015 01:04:30

Да, чтобы вылечить, надо сначала поставить диагноз, а Игорь кидается шапками (-)

---

---