От	Мак
К	All
Дата	28.10.2015 15:58:51
Рубрики	Прочее; Семинар; Тексты;

О приказе Минобрнауки 937 о конкурсах на замещение должностей научных работников

---

http://strf.ru/material.aspx?CatalogId=221&d_no=107784#.VjC7b0N8u30

26.10.15 | Организация научной деятельности: Госполитика Σ Горбатова Анна

Конкурс с упрощённой процедурой

Во исполнение положений части 3 статьи 336 Трудового Кодекса Российской Федерации 15 октября 2015 года вышел приказ Министерства образования и науки РФ № 937 об утверждении перечня должностей научных работников, подлежащих замещению по конкурсу, и порядка проведения конкурса. Особенности конкурсной процедуры комментирует заместитель директора Департамента науки и технологий Минобрнауки России Сергей Матвеев:

– Для всех научных работников документом предусмотрена публичная и открытая процедура замещения должностей через подачу электронной заявки на едином федеральном интернет-портале: http://ученые-исследователи.рф.

Объявившая конкурс организация должна максимально полно раскрыть все задачи, условия работы, социальные гарантии для претендентов.

Важная особенность конкурсной процедуры – упрощённая модель замещения должностей младшими научными сотрудниками и главными научными сотрудниками –

те, кто начинают свой путь в науке и те, кто являются состоявшимися учёными, создателями научных школ, проходят по конкурсу в порядке, установленном научной организацией.

Если организация выиграла грант, и учёный был включен в состав предполагаемых исполнителей, он также замещает должность по упрощённой процедуре.

Положение об аттестации научных работников распространяется на тех, кто замещает должность по бессрочному контракту. Новым элементом процедуры является возможность проведения «заочной» аттестации работника, в случае, если его показатели результативности превышают индивидуально установленные для такого работника показатели. При этом организация, планируя и оценивая результативность, обязана ориентироваться на показатели научных организаций, имеющих сходные направления и профили исследований и разработок.

Кроме того, фактически исключается процедура подготовки «личных аттестационных дел» – нормативный акт обязывает организации учитывать все сведения о результатах, достигнутых работниками в электронной базе данных. Задача ведения базы возлагается на кадровые, административные службы организации. Сам научный работник вправе контролировать и проверять достоверность и актуальность сведений.

---

От	Мак
К	Мак (28.10.2015 15:58:51)
Дата	18.01.2016 14:01:00

На повестке - свобода. Совет по науке против ненужных запретов.

---

http://www.poisknews.ru/theme/science-politic/17204/?print

На повестке - свобода. Совет по науке против ненужных запретов.

Научная политика

Газ. "Поиск" № 1-2(2016)

Шаталова Нина
15.01.2016


Целых два дня потребовалось участникам итогового, тринадцатого, заседания Совета по науке при Минобрнауки России, чтобы обсудить все вопросы, включенные в повестку встречи. Темами дискуссий стали проблемы, остро актуальные для отечественных ученых: повышение эффективности работы научных фондов (РНФ, РФФИ, РГНФ), проект Концепции стратегии научно-технологического развития РФ до 2035 года, инструменты развития кадрового потенциала российской науки, методические рекомендации по распределению субсидий, предоставляемых федеральным бюджетным или автономным учреждениям, выполняющим работы в сфере образования и науки. Не были обойдены вниманием и особенности проведения конкурсов ФАНО в рамках госзадания, недочеты действующего в настоящее время Положения о присвоении ученых званий, а также перспективы замены списка ВАК списками международных баз данных, включая недавно разработанный Russian Science Citation Index.
Самое активное участие в обсуждении приняли замминистра Людмила Огородова, генеральный директор РНФ Александр Хлунов, заместитель председателя Совета РФФИ Владимир Квардаков, председатель Совета РГНФ Владимир Фридлянов.
Подробнее о дискуссиях, возникших в ходе заседания, и решениях, принятых по их итогам, “Поиску” рассказал глава Совета по науке при Минобрнауки России академик Алексей ХОХЛОВ.

Работа для фондов

- Планируя обсудить на заседании Совета работу фондов, мы предварительно сформулировали и разослали им свой список вопросов для подготовки к такому разговору, - поделился Алексей Ремович. - Основными стали проблемы, связанные с финансированием науки через фонды и с общей организацией деятельности этих структур. В ходе дискуссий на заседании Совета представители фондов с чем-то согласились: по моей оценке, примерно с половиной наших замечаний, с чем-то - нет. В итоге было решено создать - совместно с каждым фондом - согласительные комиссии, которые продолжат работу. Главное, уже сформулированы основные болевые точки. Стоит отметить, что часть проблем относится к деятельности всех фондов, другие затрагивают лишь некоторые из них.
Всего в аналитической записке с нашими предложениями по повышению эффективности работы фондов выделено 15 таких пунктов: финансирование научных фондов; специфика форм грантовой поддержки от различных научных фондов; проблема софинансирования; размеры грантовых выплат (РФФИ и РГНФ); целевые конкурсы под выделенные (узкие) тематики (РФФИ, РГНФ, РНФ); коллаборационные гранты (РФФИ, РНФ); поддержка молодых ученых (РФФИ, РГНФ, РНФ); непрерывность грантового финансирования и инициативных конкурсов (РНФ); усовершенствование процедуры экспертизы проектов (РНФ); специфика разных дисциплин (РНФ); прозрачность процедуры и предоставление результатов экспертизы (гранты Президента РФ); включение полного списка публикаций в отчеты фондов по каждому проекту; бóльшая свобода руководителям проектов при планировании и создании коллектива (РФФИ, РГНФ, РНФ); длительность командировок (РГНФ); “призовое” финансирование.

- Какие из этих вопросов вызвали особое обсуждение в ходе итогового заседания Совета?

- В первую очередь, связанные с софинансированием. На фундаментальные исследования из федерального бюджета сегодня тратится около трети средств, выделяемых на “всю” науку (две трети идут на прикладные работы). И только около четверти средств из этой трети (то есть всего 1/12) идет на конкурсное финансирование по линии РНФ, РФФИ и РГНФ (три четверти - на госзадание).
С необходимостью финансирования прикладных исследований вряд ли кто поспорит. Но не менее важно последовательно вести и линию по замещению части расходов на эти нужды из внебюджетных источников. Один из предлагаемых нами вариантов решения вопроса: поддержка прикладных разработок при документально подтвержденной заинтересованности индустриального партнера, его готовности к коммерциализации результатов либо софинансированию. Высвободившиеся за счет этого средства можно будет направить на увеличение той части бюджета на фундаментальную науку, которая распределяется по реальному конкурсу, то есть на увеличение бюджета РНФ, РФФИ и РГНФ.
РФФИ/РГНФ, с одной стороны, и РНФ - с другой, действуют “на одном поле”, поддерживая фундаментальные научные исследования путем предоставления грантов. Специфика РФФИ/РГНФ - в предоставлении большого числа сравнительно небольших грантов как сопутствующих инструментов реализации проектов для ученых, которые работают на хорошем научном уровне. Но сами по себе гранты этих фондов недостаточны для проведения исследования, хотя и служат важным дополнением к финансированию по госзаданию (поскольку обычно средства в рамках госзадания можно тратить исключительно на выплату заработной платы).
Есть своя специфика и у РНФ. Декларируемая фондом цель: дать возможность руководителям победивших проектов провести исследования исключительно за счет финансирования от фонда, то есть путем создания внебюджетных ставок на период действия проекта и соответствующего “замещения” финансирования по госзаданию. По мнению Совета, пока эта цель не достигнута. Средства от РНФ, расходуемые на зарплату, не могут заменить целиком базовую зарплату по госзаданию членов коллектива, выполняющего проект. Но в перспективе, после реформы госзадания, данная цель может стать вполне достижимой. Кстати, Совет настаивает на фиксировании различий форм поддержки со стороны РНФ и РФФИ/РГНФ в готовящемся новом варианте Закона о науке.
С учетом всего этого Совет выступает за отмену запрета привлекать более одного источника финансирования для реализации научного проекта. Привлечение дополнительных источников финансирования, средства которых расходуются на разные нужды проекта, совершенно необходимо для его успешной реализации. И это общепринятая мировая практика.
Возможен и вариант софинансирования через вклад организаций в грантовый проект частью рабочего времени своих сотрудников, оплачиваемого по госзаданию. Но, конечно, только после проведения реформы самого госзадания и значительного увеличения размера конкурсной ставки научного работника можно рассмотреть вариант запрета выплаты надбавок из грантов сотрудникам, которые получают ставку по госзаданию. Подчеркнем, малые суммы грантов РФФИ/РГНФ означают, что на самом деле софинансирование происходит повсеместно.
И тем не менее сегодня запрет софинансирования принимает все более причудливые формы. Так, например, для РФФИ это фактически ведет к необходимости уходить в отпуск на время командировки, финансируемой за счет этого фонда. Все это негативно влияет на научные коллаборации. Совет признает возможность нерационального использования грантовых средств, в частности двойного финансирования одних и тех же расходов из разных источников. Подобные ситуации являются злоупотреблениями, которые необходимо отслеживать на экспертном уровне при взаимодействии с научными группами, а не существующим однозначным запретом.
Большая полемика развернулась у Совета с РФФИ. Например, первоначально мы даже предлагали им отменить целевые конкурсы - так называемые “ОФИ” (ориентированные фундаментальные исследования). Конечно, фонд должен работать по определенным приоритетным направлениям. Но непонятно, почему гранты по этим направлениям должны в пять раз превышать гранты по инициативным проектам? Фактически это неприкрытый научный лоббизм и конфликт интересов: поскольку те, кто предлагает такие гранты РФФИ (“ОФИ”), в конечном итоге и являются бенефициарами.
Совет призывает увеличить размер грантов по инициативным проектам, региональных и международных грантов до адекватного уровня. Сегодня типичный размер гранта РФФИ по данным направлениям конкурса составляет около 450, 300 и 700 тысяч рублей в год соответственно (данные на 2014 год). Средняя сумма на одного исследователя - менее 15 тысяч рублей в месяц! Желательно увеличить средние размеры грантов до уровня не менее 1 млн рублей в год, а в информации по каждому конкурсу приводить вилку по финансированию, возможному для запроса. К сожалению, это часто не реализуется в объявлениях РФФИ и адекватное планирование заявки группами не представляется возможным.
Польза от “коротких” денег грантов на 1-2 года ограничена малым фактическим временем наличия средств на счете из-за позднего их поступления. Бессмысленным представляется проводить конкурсы научных проектов на экстремально короткие сроки исполнения.
Другой темой для полемики с Российским фондом фундаментальных исследований стали молодежные конкурсы. Приветствуя появление в линейке грантов РФФИ (и РГНФ) индивидуальных конкурсов для молодых докторов и кандидатов наук со значительным финансированием, Совет предлагает фондам передать подведение итогов этих конкурсов в тематические экспертные советы, а не отдельному экспертному совету для молодежных программ, в котором (в силу малого представительства каждой из областей науки) нет и не может быть квалифицированного коллегиального обсуждения поступивших заявок. Это, в свою очередь, затрудняет предотвращение конфликтов интересов и создает возможности для злоупотреблений.

- Что представляет собой “призовое финансирование”, предлагаемое Советом?

- Специфика фундаментальных исследований заключается в невозможности заранее предсказать их результаты. Совет предлагает организовать дополнительные конкурсы в рамках существующих фондов или через специальный фонд, заявки на которые будут основаны не на планируемых работах по проекту, а на достижениях основных участников коллектива за последние годы. Успешность научных достижений руководителя и участников проектов является самым надежным критерием успешности работ. Такой конкурс стал бы стимулом для развития текущих исследований и источником новых тем.
Примеры такого подхода к финансированию науки есть в США и ряде европейских стран. Предлагаем опробовать данный подход в пилотном режиме и в России.

- Как отреагировали фонды на предложение Совета о предоставлении бóльшей свободы руководителям проектов при планировании и создании коллектива? Согласны они предоставлять им ее?

- Совет рекомендовал фондам рассмотреть возможность позволить руководителям нанимать членов научного коллектива на заявленные в гранте ставки (от студентов до научных сотрудников) уже после получения информации о принятии положительного решения по финансированию проекта. Это позволит выбирать наиболее подходящих сотрудников на гарантированные фондом временные ставки и в результате увеличит эффективность вложения грантовых средств.
Следует также упростить руководителю планирование коллектива проекта, не требуя выдерживать одно и то же количество студентов и аспирантов во время всего срока выполнения работ. Например, превращение студента в аспиранта, а аспиранта в молодого кандидата наук в рамках группы проекта стоит только приветствовать. Считаем достаточным требовать наличие в группе не менее определенного процента молодых ученых в течение всего срока реализации.
Кстати, подобная практика набора команды руководителем после получения им гранта - стандартная процедура, которая существует практически во всем мире. Почему до сих пор всего этого не было у нас? Потому что существовало опасение получить проблемы от проверяющих органов. Со своей стороны постараемся помочь руководителям фондов развеять эти опасения. Никакой дополнительной регулирующей законодательной базы для этого не требуется.

- Что предполагает предлагаемое Советом совершенствование процедуры экспертизы проектов?

- Это касается в первую очередь РНФ. Совет призывает фонд рассмотреть вопросы усовершенствования экспертизы заявок и отбора победителей с целью повышения ее прозрачности и объективности. Для этого следует предусмотреть участие всех членов экспертных советов РНФ, а не только координаторов секций в назначении экспертов по каждой заявке. А также предоставить экспертам возможность оценивать заявку в баллах по каждому пункту анкеты. И при этом четко обозначить права экспертного совета при отборе победителей конкурсов, сформулировать исчерпывающий перечень причин, позволяющих отклонить заявку, набравшую “проходной балл” по оценкам экспертов; определить требования, исключающие конфликты интересов для членов экспертных советов РНФ.
Другое наше предложение Российскому научному фонду связано с непрерывностью грантового финансирования: Совет призывает РНФ исправить недоработку в существующих правилах, которые не позволяют руководителям действующих грантов фонда подавать заявки на новые гранты, начинающиеся в то время, когда настоящий грант уже завершен. Совет также приветствует во-зобновление инициативных конкурсов научных групп и предлагает сделать их ежегодными, как и конкурсы лабораторий, что ведет к возможности опережающего финансирования ведущих групп в стране в рамках РНФ.

Кадры решают...

Рассмотрев на итоговом заседании вопрос об инструментах, направленных на развитие кадрового потенциала, Совет принял заявление, в котором отмечается, что сложившаяся кадровая структура российской науки пока далека от оптимальной. И это несмотря на то многое, что было сделано за последние годы для обеспечения нормальной и ритмичной работы сложившихся ведущих научных коллективов (лабораторий, кафедр и т.д.), поддержки научной работы, развития международного сотрудничества и инновационной деятельности. Но без постоянного притока новых кадров все эти мероприятия будут иметь, увы, ограниченный и недолговременный эффект.

- Сегодня много говорят о том, что наука должна развиваться не по “всему фронту”, а по приоритетным направлениям. Наверное, это и правильно. Но как мотивировать людей прийти в эти приоритетные направления? Создать привлекательные условия по финансированию работ, в том числе и с точки зрения закупки нового оборудования и организации новых лабораторий. В противном случае, сколько денег ни вкладывай в приоритетные направления, без соответствующей кадровой составляющей ничего, кроме бессмысленной траты средств, не получится, - уверен Алексей Хохлов.
Вопрос воспроизводства научных кадров остается одной из наиболее острых организационных проблем в России. А создание и поддержка независимых структурных подразделений под руководством ведущих молодых исследователей тормозятся из-за отсутствия специальных механизмов и программ поддержки. Например, только двое из 38 победителей конкурса новых лабораторий РНФ 2014 года имеют возраст меньше 40 лет. Потому Совет предложил РНФ рассмотреть возможность организации отдельных конкурсов для создания и развития лабораторий/кафедр под руководством ученых среднего возраста (до 50 лет). Это поможет разблокировать “карьерные лифты” и закрепить в отечественной науке ведущих молодых исследователей.
Решение кадровых проблем возможно только при проведении системной работы сразу по нескольким направлениям: создание кадрового потенциала для работы на мировом уровне по приоритетным для РФ научным направлениям; поддержка инициативы наиболее перспективных молодых исследователей и ученых среднего возраста по созданию самостоятельных лабораторий и научных групп; создание новых “точек роста” и ведущих научных центров в российских регионах.
По мнению Совета, выстраивание согласованной кадровой политики по всем трем направлениям возможно лишь в рамках отдельной, долговременно действующей программы. Такая программа не может быть функционалом существующих научных фондов (РНФ, РФФИ, РГНФ), поскольку должна затрагивать не столько дополнительное грантовое финансирование к базовой заработной плате по госзаданию, сколько создание новых полноценных высокооплачиваемых рабочих мест по госзаданию.
Поэтому Совет считает целесообразным предусмотреть отдельный раздел по развитию кадрового потенциала российской науки в Стратегии научно-технического развития РФ на долгосрочный период. Будет правильно предусмотреть создание отдельной структуры - экспертного комитета (совета) развития кадрового потенциала российской науки. Его целью должно стать не решение текущих задач, стоящих перед отечественной наукой (повышение публикационной активности, активизация инновационной деятельности и т.п.), а преодоление существующих кадровых проблем.
Организационная форма, в рамках которой могла бы функционировать такая структура, требует детального обсуждения. Однако ясно, что это должна быть межведомственная (правительственная) структура, которая могла бы рекомендовать использовать часть госзадания по науке для развития ее кадрового потенциала с передачей соответствующего финансирования тем учредителям, которые предоставляют возможности для конкурсного создания новых лабораторий по приоритетным направлениям, стартап-лабораторий молодым ученым, а также лабораторий в регионах. Наиболее близкий зарубежный аналог такой структуры - французский CNRS, который организует научные лаборатории, ассоциированные с университетами и финансируемые CNRS совместно с этими вузами.

- Некоторые коллеги предлагают в качестве такой структуры возродить ГКНТ. Но в этом случае придется возродить еще и Госплан, и Госснаб, - замечает Алексей Хохлов, - что вряд ли возможно... А вот создать некую комиссию на правительственном уровне, которая занималась бы разумным реструктурированием финансирования в области науки, - возможно. Процесс этот небыстрый, но пора уже начинать двигаться в данном направлении.
Субсидии и конкурсы ФАНО
В ходе итогового заседания Совет одобрил проект приказа Минобрнауки об утверждении методических рекомендаций по распределению субсидий, предоставляемых федеральным бюджетным или автономным учреждениям, выполняющим работы в сфере образования и науки. Также обсудили и в целом одобрили предложения по линейке и формату конкурсов ФАНО в рамках госзадания, разработанные в инициативном порядке Евгением Онищенко.

- Что касается проекта приказа Мин-обрнауки о методических рекомендациях по распределению субсидий, то на этот раз все участники заседания были более-менее единодушны, - замечает глава Совета по науке. - Мы уже давно обсуждаем и совершенствуем этот документ. Напомню, работа по его согласованию шла еще прошлым летом при активном участии представителей Общества научных работников, Комиссии общественного контроля за ходом и результатами реформ в сфере науки, Профсоюза работников РАН...
Была достигнута принципиальная договоренность о том, что конкурсы, рассматриваемые в методических рекомендациях, должны проводиться на дополнительные (по отношению к существующему на текущий момент объему финансирования государственного задания) средства. То есть поддержка наиболее сильных групп и исследователей за счет субсидий на выполнение госзадания должна проводиться лишь при условии увеличения объема финансирования госзадания и только в пределах дополнительно выделяемых средств.
Исходя из существующих бюджетных реалий (возможных объемов дополнительного финансирования) можно сформулировать предложения по линейке конкурсов адресной поддержки результативно работающих исследователей и научных групп в организациях, подведомственных ФАНО. Развертывание разумной системы конкурсов ФАНО особенно важно, поскольку именно агентство получает наибольший объем средств на выполнение госзадания в области фундаментальной науки - 67% .
Основываясь на параметрах федерального бюджета этого года, в 2017 году можно ожидать увеличения финансирования фундаментальной науки в размере 6-10 млрд рублей. А в случае улучшения экономической ситуации - и больше. С учетом этого представляется целесообразным, чтобы примерно 60% дополнительных средств были направлены на конкурсы для ведущих исследователей
и/или лабораторий, 30% - на “молодежные” и 10% - на региональные конкурсы.

Главный вопрос - в формате, в первую очередь, конкурсов для ведущих исследователей и лабораторий. Основываясь на оценке необходимого объема финансирования ведущей лаборатории в 30-40 млн рублей в год при бюджете в 6 млрд рублей можно поддержать - на всё ФАНО - не более 150-200 лабораторий. На те же средства получится профинансировать в несколько раз большее число проектов ведущих исследователей. Получается, что разумнее профинансировать большее число не очень крупных проектов, чем малое число очень крупных: и сам конкурс будет “разумнее” и объективнее, и интегральный эффект (в том числе с точки зрения роста наукометрических показателей) будет более сильным.
С учетом всего этого предлагается в ближайшей перспективе отказаться от идеи запустить конкурсы хорошо финансируемых ведущих лабораторий (начав их проведение не ранее 2018 года) и сконцентрироваться на конкурсах ведущих исследователей (в формате “конкурс на выполнение НИР под руководством ведущего исследователя”), но - в несколько модифицированном виде по сравнению с описанным в методических рекомендациях.
При благоприятных обстоятельствах в 2017 году возможно будет профинансировать до 1000 проектов ведущих исследователей.
Конкурсы для поддержки молодежи предлагается проводить в формате “конкурсов будущих завлабов”: для стимулирования образования новых лабораторий во главе с высококвалифицированными молодыми руководителями, имеющими опыт реализации проектов и ведущими работу с молодежью. В “конкурсе будущих завлабов” должны участвовать ученые не старше 40 лет, не являющиеся заведующими лабораториями (иными структурными подразделениями).

Предложенная Евгением Онищенко линейка конкурсов для ФАНО позволит:
- поддержать ведущих исследователей, активно занимающихся работой с молодежью (в дальнейшем эти проекты могут быть трансформированы в постоянные позиции с высокой оплатой труда и повышенными квалификационными требованиями);
- содействовать профессиональному и карьерному росту наиболее квалифицированных молодых ученых и созданию жизнеспособных молодежных лабораторий;
- выделить и поддержать способные к развитию научные группы в регионах.
- Совет поручил мне внести эти предложения на рассмотрение Научно-координационного совета ФАНО, что я и сделал, - рассказал Алексей Хохлов. - Будем ждать ответа. Для нас было важно показать, что не стоит демонизировать методические рекомендации, на их основе можно предложить проведение нормальных конкурсов, которые отнюдь не приведут к каким-либо катастрофическим последствиям для науки. Пора начинать двигаться в этом направлении.
Званий не будет?
Обсудил на своем заседании Совет и действующее в настоящее время Положение о присвоении ученых званий. Выводы не радуют: данный документ не только не способствует улучшению качества подготовки научных кадров высшей квалификации, но и неоправданно затрудняет получение званий доцента и профессора ведущими российскими учеными, активно занятыми подготовкой кадров. А вот лицам, не обладающим необходимой квалификацией, Положение облегчает получение таких званий...

- Еще два года назад мы высказывали свои предложения в связи со сложившейся ситуацией, - делится глава Совета по науке. - Но они не были учтены. Сегодня ученые звания слишком “привязаны” к педагогической работе. В ряде случаев они все еще важны как некий квалификационный “шаг”: например, в некоторых советах/комиссиях обязательно должно состоять определенное число людей, имеющих определенные звания. В будущем, думаю, звания все-таки исчезнут. Но пока этого не произошло, необходимо облегчить их получение ученым, читающим лекции, но не пишущим большое количество учебных пособий и пр. И одновременно ужесточить критерий получения этих званий для тех, кто занимается исключительно преподаванием и в целом не производит качественной научной продукции мирового уровня. Например, для получения звания “профессор” требуется написать за последние пять лет не менее трех статей, которые попадут в международные БД. Три статьи для “профессора” явно маловато...
По сути, научные звания - рудимент советской эпохи. Реальной пользы от их применения нет. И до тех пор пока Положение об ученых званиях не будет отрегулировано, предлагаем исключить их использование в любых нормативных актах. Существуют и другие мнения на этот счет, но мы встретили в обществе понимание наших предложений.

Как так? И список ВАК?..

Еще одно предложение, представленное Советом на заседании, касается замены списка ВАК списками международных баз данных, включая недавно разработанный и представленный общественности Russian Science Citation Index (RSCI) (см. “Поиск” №52, 2015).

- Отечественная база данных RSCI уже размещена на платформе Web of Science, - пояснил Алексей Хохлов. - Но сам список журналов не является коммерческим продуктом, он был сформирован комиссией, в состав которой входили ведущие ученые страны. Работа над RSCI шла два года: отбирались российские научные журналы, причем по очень понятным и “мягким” критериям. Изначально предполагали найти для этой БД тысячу таких изданий, но, увы, по всем областям наук их оказалось всего 652. Более 200 из них являются переводными и чуть больше 400 - только русскоязычными.

Составленный нами список прошел широкую общественную экспертизу: более 12 тысяч ученых по всей России приняли в ней участие. После небольшого переходного периода (два года) можно полностью перейти на использование RSCI, отказавшись от списка ВАК. Поверьте, такого числа серьезных научных журналов, как указано в списке ВАК, в России реально не существует. Звучит жестко, но объективно.

В дни итоговой встречи Совета состоялось и заседание секции молодых ученых Совета по науке - первое с момента ее создания. Темой дискуссий молодых стали проблемы аспирантуры. Речь шла о необходимости срочного и многократного увеличения аспирантской стипендии одновременно с переходом на конкурсные процедуры ее получения в связке “научный руководитель - аспирант”.

- Представители секции молодых ученых предлагают реформировать институт аспирантуры в соответствии с тем, как это принято в мире: аспирант получает определенное финансирование из гранта научного руководителя, - пояснил Алексей Хохлов. - Иначе молодежи приходится подрабатывать на стороне, что значительно снижает эффективность такого института, как аспирантура. Это мы, собственно, и наблюдаем сегодня в России, судя по резкому падению процента защищенных диссертаций...

Нина ШАТАЛОВА

---

От	miron
К	Мак (18.01.2016 14:01:00)
Дата	21.01.2016 17:19:43

Одна болтовня.

---

Одна болтовня.

>повышение эффективности работы научных фондов (РНФ, РФФИ, РГНФ)>

Рецензирование только западными учеными.

>проект Концепции стратегии научно-технологического развития РФ до 2035 года.

Очередной идиотизм

> инструменты развития кадрового потенциала российской науки>

Денег дайте и уберите бюрократов

>методические рекомендации по распределению субсидий, предоставляемых федеральным бюджетным или автономным учреждениям, выполняющим работы в сфере образования и науки.>

Зачем субсидии, когда есть гранты? Все через гранты рецензируемые за рубежом!

>Не были обойдены вниманием и особенности проведения конкурсов ФАНО в рамках госзадания, недочеты действующего в настоящее время Положения о присвоении ученых званий, а также перспективы замены списка ВАК списками международных баз данных, включая недавно разработанный Russian Science Citation Index.

До сих пор сидят на двух стульях. СССР и РФ и не знают куда двигаться. Следует выпускать журнал, где будут сразу после защиты публиковаться авторефераты (без бюрократических причандалов, только введение, методы, результаты и обсуждение)) диссертаций. Авторы соискатель и его шеф. Все. Раз защитились, значит - достойны публиковаться. А то опубликованные работы обычно содержат не более трети результатов в диссертации да и написаны по-идиотски. А ссылаться на автореферат в западном журнале нельзя.


>Представители фондов с чем-то согласились: по моей оценке, примерно с половиной наших замечаний, с чем-то - нет.>

Требуется каждые 5 лет замена работников фондов, как в США.

>грантовых выплат (РФФИ и РГНФ); целевые конкурсы под выделенные (узкие) тематики (РФФИ, РГНФ, РНФ); коллаборационные гранты (РФФИ, РНФ); поддержка молодых ученых (РФФИ, РГНФ, РНФ); непрерывность грантового финансирования и инициативных конкурсов (РНФ); усовершенствование процедуры экспертизы проектов (РНФ); специфика разных дисциплин (РНФ); прозрачность процедуры и предоставление результатов экспертизы (гранты Президента РФ); включение полного списка публикаций в отчеты фондов по каждому проекту; бóльшая свобода руководителям проектов при планировании и создании коллектива (РФФИ, РГНФ, РНФ); длительность командировок (РГНФ); “призовое” финансирование.>

Все эти гранты такую бюрократию развели. Грант Сколково ещё денег не перечислили, а уже требует публикацию в списке Скопус. Все объединить в один, рецензенты зарубежные, основной критерий число цитирований для первого и последнего автора статей (остальные в списке авторов никого не интересуют). Оплатить участников из другого вуза невозможно. и тд и тп.

>- Какие из этих вопросов вызвали особое обсуждение в ходе итогового заседания Совета?

>- В первую очередь, связанные с софинансированием. На фундаментальные исследования из федерального бюджета сегодня тратится около трети средств, выделяемых на “всю” науку (две трети идут на прикладные работы). И только около четверти средств из этой трети (то есть всего 1/12) идет на конкурсное финансирование по линии РНФ, РФФИ и РГНФ (три четверти - на госзадание)..

Прикладные работы в РФ не нужны. Только в оборонке. Остальное через частный сектор, тогда может будут делаться нужные работы. Все деньги через гранты. НИИ по общественным науках убрать, всех их на кафедры вузов.

>С необходимостью финансирования прикладных исследований вряд ли кто поспорит.>

Я спорю.

> Но не менее важно последовательно вести и линию по замещению части расходов на эти нужды из внебюджетных источников. Один из предлагаемых нами вариантов решения вопроса: поддержка прикладных разработок при документально подтвержденной заинтересованности индустриального партнера, его готовности к коммерциализации результатов либо софинансированию.>

Вот именно, пусть частники платят.

>Высвободившиеся за счет этого средства можно будет направить на увеличение той части бюджета на фундаментальную науку, которая распределяется по реальному конкурсу, то есть на увеличение бюджета РНФ, РФФИ и РГНФ.>

Верно

>РФФИ/РГНФ, с одной стороны, и РНФ - с другой, действуют “на одном поле”, поддерживая фундаментальные научные исследования путем предоставления грантов. Специфика РФФИ/РГНФ - в предоставлении большого числа сравнительно небольших грантов как сопутствующих инструментов реализации проектов для ученых, которые работают на хорошем научном уровне. Но сами по себе гранты этих фондов недостаточны для проведения исследования, хотя и служат важным дополнением к финансированию по госзаданию (поскольку обычно средства в рамках госзадания можно тратить исключительно на выплату заработной платы)..

Все отдать РФФИ!

>Есть своя специфика и у РНФ. Декларируемая фондом цель: дать возможность руководителям победивших проектов провести исследования исключительно за счет финансирования от фонда, то есть путем создания внебюджетных ставок на период действия проекта и соответствующего “замещения” финансирования по госзаданию. По мнению Совета, пока эта цель не достигнута. Средства от РНФ, расходуемые на зарплату, не могут заменить целиком базовую зарплату по госзаданию членов коллектива, выполняющего проект. Но в перспективе, после реформы госзадания, данная цель может стать вполне достижимой. Кстати, Совет настаивает на фиксировании различий форм поддержки со стороны РНФ и РФФИ/РГНФ в готовящемся новом варианте Закона о науке..

Там один блат.

>С учетом всего этого Совет выступает за отмену запрета привлекать более одного источника финансирования для реализации научного проекта. Привлечение дополнительных источников финансирования, средства которых расходуются на разные нужды проекта, совершенно необходимо для его успешной реализации. И это общепринятая мировая практика.>

Такой бюрократии как в РФ нигде в мире нет. Всех разогнать. Набрать новых и рецензировать по цитированию и на основе оценок зарубежных ученых.


>Совет признает возможность нерационального использования грантовых средств, в частности двойного финансирования одних и тех же расходов из разных источников.>

Ну так больше он денег не получит. Никто в мире не контролирует через год публикации.

>Например, первоначально мы даже предлагали им отменить целевые конкурсы - так называемые “ОФИ” (ориентированные фундаментальные исследования).>

Верно. Все через РФФИ.

>Фактически это неприкрытый научный лоббизм>

И так везде в РФ.

>- Что представляет собой “призовое финансирование”, предлагаемое Советом?>

Во многих догоняющих странах первому автору статьи в Нейче или Сайенс дают грант. А в РФ все через известное место.

>Совет предлагает организовать дополнительные конкурсы в рамках существующих фондов или через специальный фонд, заявки на которые будут основаны не на планируемых работах по проекту, а на достижениях основных участников коллектива за последние годы.>

Верно.


>Следует также упростить руководителю планирование коллектива проекта>

Верно, но не сделают.

>- Что предполагает предлагаемое Советом совершенствование процедуры экспертизы проектов?>

Как в Финляндии, рецензировать только зарубежными учеными. И на основе цитирования первых и последних или по переписке авторов.

>Рассмотрев на итоговом заседании вопрос об инструментах, направленных на развитие кадрового потенциала, Совет принял заявление, в котором отмечается, что сложившаяся кадровая структура российской науки пока далека от оптимальной. И это несмотря на то многое, что было сделано за последние годы для обеспечения нормальной и ритмичной работы сложившихся ведущих научных коллективов (лабораторий, кафедр и т.д.), поддержки научной работы, развития международного сотрудничества и инновационной деятельности. Но без постоянного притока новых кадров все эти мероприятия будут иметь, увы, ограниченный и недолговременный эффект.>

Потому, что зарплаты малые.


>- Сегодня много говорят о том, что наука должна развиваться не по “всему фронту”, а по приоритетным направлениям.>


И кто будет решать? в РФ нужна фронтальная наука, чтобы уметь статьи читать в случае санкций.

> Наверное, это и правильно. Но как мотивировать людей прийти в эти приоритетные направления?>

Конкурсы грантов по направлениям.

>Организационная форма, в рамках которой могла бы функционировать такая структура, требует детального обсуждения. Однако ясно, что это должна быть межведомственная (правительственная) структура, которая могла бы рекомендовать использовать часть госзадания по науке для развития ее кадрового потенциала с передачей соответствующего финансирования тем учредителям, которые предоставляют возможности для конкурсного создания новых лабораторий по приоритетным направлениям, стартап-лабораторий молодым ученым, а также лабораторий в регионах. Наиболее близкий зарубежный аналог такой структуры - французский CNRS, который организует научные лаборатории, ассоциированные с университетами и финансируемые CNRS совместно с этими вузами.>

Все отдать в РФФИ! Никакой молодежной науки! Все равны!

>Обсудил на своем заседании Совет и действующее в настоящее время Положение о присвоении ученых званий. Выводы не радуют: данный документ не только не способствует улучшению качества подготовки научных кадров высшей квалификации, но и неоправданно затрудняет получение званий доцента и профессора ведущими российскими учеными, активно занятыми подготовкой кадров. А вот лицам, не обладающим необходимой квалификацией, Положение облегчает получение таких званий...

>- Еще два года назад мы высказывали свои предложения в связи со сложившейся ситуацией, - делится глава Совета по науке. - Но они не были учтены. Сегодня ученые звания слишком “привязаны” к педагогической работе. В ряде случаев они все еще важны как некий квалификационный “шаг”: например, в некоторых советах/комиссиях обязательно должно состоять определенное число людей, имеющих определенные звания. В будущем, думаю, звания все-таки исчезнут. Но пока этого не произошло, необходимо облегчить их получение ученым, читающим лекции, но не пишущим большое количество учебных пособий и пр. И одновременно ужесточить критерий получения этих званий для тех, кто занимается исключительно преподаванием и в целом не производит качественной научной продукции мирового уровня. Например, для получения звания “профессор” требуется написать за последние пять лет не менее трех статей, которые попадут в международные БД.. Три статьи для “профессора” явно маловато...

Брешет. Нужно также иметь всего 50 статей в рецензируемых журналах, подготовить 2 кандидатов и читать курс по специальности докторской диссертации. В Белоруссии тоже решили,повысить требования и сейчас там заведуют кафедрами в основном кандидаты.


>По сути, научные звания - рудимент советской эпохи. Реальной пользы от их применения нет. И до тех пор пока Положение об ученых званиях не будет отрегулировано, предлагаем исключить их использование в любых нормативных актах. Существуют и другие мнения на этот счет, но мы встретили в обществе понимание наших предложений.>

На Западе званий нет. Но нет и заслуженных и народных артистов, а у нас есть заслуженные деятели науки, заслуженные врачи.

>- Отечественная база данных RSCI уже размещена на платформе Web of Science, - пояснил Алексей Хохлов. - Но сам список журналов не является коммерческим продуктом, он был сформирован комиссией, в состав которой входили ведущие ученые страны. Работа над RSCI шла два года: отбирались российские научные журналы, причем по очень понятным и “мягким” критериям. Изначально предполагали найти для этой БД тысячу таких изданий, но, увы, по всем областям наук их оказалось всего 652. Более 200 из них являются переводными и чуть больше 400 - только русскоязычными.

>Составленный нами список прошел широкую общественную экспертизу: более 12 тысяч ученых по всей России приняли в ней участие. После небольшого переходного периода (два года) можно полностью перейти на использование RSCI, отказавшись от списка ВАК. Поверьте, такого числа серьезных научных журналов, как указано в списке ВАК, в России реально не существует. Звучит жестко, но объективно.>

Верно

>В дни итоговой встречи Совета состоялось и заседание секции молодых ученых Совета по науке - первое с момента ее создания. Темой дискуссий молодых стали проблемы аспирантуры. Речь шла о необходимости срочного и многократного увеличения аспирантской стипендии одновременно с переходом на конкурсные процедуры ее получения в связке “научный руководитель - аспирант”.

>Представители секции молодых ученых предлагают реформировать институт аспирантуры в соответствии с тем, как это принято в мире: аспирант получает определенное финансирование из гранта научного руководителя>

Аспирантскую стипендию следует повысить. Сейчас в 30 раз меньше, чем в СССР.

---

От	Мак
К	Мак (18.01.2016 14:01:00)
Дата	18.01.2016 15:37:03

Определены российские научные журналы, которые включены в Web of Science

---

http://rosnauka.ru/news/1225


17.12.2015 - 14:24
Определены российские научные журналы, которые включены в Web of Science

Источник фото:
pixabay.com

В список RSCI, составленный на основе библиометрических показателей и экспертных оценок, вошли 652 научных журнала, которые в виде отдельной базы разместят на платформе Web of Science.

Компании Thomson Reuters (правообладатель и оператор глобальной базы данных Web of Science) и Научная электронная библиотека впервые сформировали базу данных ведущих российских научных журналов для размещения их на платформе Web of Science в виде отдельной базы данных Russian Science Citation Index (RSCI). По мнению экспертов, это сделает публикации отечественных изданий доступными для пользователей платформы Web of Science и повысит качество российских журналов, которые также получат возможность индексироваться в Web of Science, в том числе, и на русском языке.
При оценке качества научных журналов и уровня публикационной активности в России, как правило, обращали внимание на два ресурса: перечень журналов Высшей аттестационной комиссии (ВАК) и базу данных Российского индекса научного цитирования (РИНЦ). РИНЦ индексирует практически все российские научные журналы, поэтому попадание в него вовсе не является гарантией качества журнала. Перечень ВАК включает меньше журналов, но и это не гарантирует их высокого качества. Между тем наличие журнала в перечне ВАК или РИНЦ не простая формальность. Например, ссылка на РИНЦ есть во многих нормативных документах, связанных с анализом эффективности исследовательской деятельности российских научных центров и университетов, а перечень ВАК учитывается при защите научных степеней.


Russian Science Citation Index включает только журналы, которые прошли строгую количественную и качественную оценку. На базе этого списка можно делать более обоснованные выводы о качестве публикаций или эффективности научной деятельности. Кроме того, размещение RSCI на платформе Web of Science позволит российским журналам стать более заметными в глобальном информационном пространстве.

«Мы ожидаем от этого проекта повышение качества российских журналов за счет приведения их к международным стандартам, повышение цитируемости российских журналов в мире, совершенствование системы оценки эффективности научной деятельности на основе учета статей в коллекции лучших российских журналов», - заявил генеральный директор Научной электронной библиотеки Геннадий Еременко.

Для многоуровневой экспертизы научных журналов по различным тематическим направлениям была сформирована Рабочая группа, члены которой возглавили соответствующие тематические экспертные советы.

«Мы решили, что ориентироваться нужно, прежде всего, на мнение экспертов в соответствующих областях. Оценивать качество статей должны ученые, которые эти статьи пишут и для которых эти статьи пишутся», - отметил председатель рабочей группы, вице-президент РАН Анатолий Григорьев.

По каждому научному направлению журналы оценивались экспертами, в результате был сформирован перечень, включающий 652 российских научных журналов, которые соответствуют требованиям Web of Science и имеют значительную научную ценность для российского и мирового научного сообщества.
Критериями оценки была регулярность выхода выпусков и количество статей в год, наличие сайта журнала и списков цитируемой литературы, в том числе на английском языке, наличие перевода на английский язык названия, авторов, аннотации и ключевых слов, соответствие редакционной политики этике научных публикаций, цитируемость с учетом направленности журнала».


Об отборе перечня журналов по тематическому направлению «Инженерные и технические науки» рассказал академик РАН, Генеральный директор Всероссийского научно-исследовательского института авиационных материалов (ВИАМ) Евгений Николаевич Каблов, возглавивший соответствующий экспертный совет. По его словам, эксперты разработали методику оценки журналов, после первого этапа отбора был сформирован список изданий, требующий расширенной экспертизы, и собрана экспертная группа известных ученых, в которую вошли председатели экспертных советов ВАК, ректоры технических вузов и руководители научных центров. Всего, по его словам для включения в базу данных Russian Science Citation Index (RSCI) по направлению «Инженерные и технические науки» были отобраны и утверждены для включения 102 научных журнала из более чем 620 изданий.
Эксперты сошлись во мнении, что необходимо работа по дальнейшему мониторингу журналов. Евгений Каблов также предложил создать при Минобрнауки России совет, который смог бы проводить многоуровневую экспертизу научных журналов по различным тематическим направлениям.

«Реализация этих планов будет способствовать выполнению поставленных Президентом задач по повышению публикационной активности и цитируемости российских ученых», - заявил Генеральный директор ВИАМ.

---

От	miron
К	Мак (18.01.2016 15:37:03)
Дата	21.01.2016 17:22:57

В области морфологии импакт фактор журналов в 20 раз ниже, чем самый плохой

---

англоязычный журнал. Надо публиковать на английском. Даже Украина начала.

---

От	Мак
К	Мак (18.01.2016 15:37:03)
Дата	18.01.2016 15:41:10

Чтобы увидеть список журналов, надо войти в базу РИНЦ

---

Чтобы увидеть список журналов, надо войти в базу РИНЦ

http://elibrary.ru/titles.asp

поставить галочку в строке "входит в базу данных RSCI"

и кликнуть на кнопке "ПОИСК"

---

От	Мак
К	Мак (28.10.2015 15:58:51)
Дата	18.01.2016 12:36:59

КПРФ внесет в Госдуму новый проект закона об образовании

---

http://www.kp.ru/online/news/2279183/


КПРФ внесет в Госдуму новый проект закона об образовании Комментарии: 30

Во вторник, 19 января, пройдет первое пленарное заседание весенней сессии Госдумы


В январе фракция КПРФ внесет в Госдуму новый вариант закона об образовании, сообщил первый вице-спикер, первый зампред ЦК КПРФ Иван Мельников.

"В ближайшее время наша фракция внесет в Государственную Думу новый вариант своего закона об образовании. Закон министра Ливанова, который в свое время был принят, постоянно подвергается корректировкам, единороссы сами его бесконечно правят и латают внесением все новых изменений, а мы понимаем, что наш альтернативный вариант был лучше", - цитирует Мельникова ТАСС.

В декабре 2012 года Госдума приняла федеральный закон "Об образовании в РФ", с критикой которого не раз выступала КПРФ. Партия подготовила свой вариант, но Госдума тогда отклонила законопроект КПРФ "О народном образовании".

"Теперь мы актуализировали и доработали свой вариант, и уже в январе внесем снова", - отметил Мельников.

Во вторник, 19 января, пройдет первое пленарное заседание весенней сессии Госдумы. А днем ранее соберется Совет Думы, который составит повестку работы на неделю.

---

От	Семен
К	Мак (28.10.2015 15:58:51)
Дата	13.01.2016 15:25:02

Об ученых-соотечественниках за рубежом. Мнение эксперта РСМД

---

Необходимое примечание из материала от 1 сентября 2015:
https://eadaily.com/news/2015/09/01/doneckiy-deyton-recepty-rsmd-srodni-prioritetam-ukrainskih-nacionalistov
Российский совет по международных делам (РСМД) — влиятельное столичное экспертное сообщество, ориентированное на поиск соглашения с Западом. Эксперты РСМД, по-прежнему, полагают, что путь для интеграции России в Западное сообщество не закрыт, а перспектива участия РФ в «Большой Европе» от Лиссабона до Владивостока вполне реальна. Либерально-западническое направление в российском столичном обществе в значительной степени использует наработки РСМД — своего рода коллективного Федора Лукьянова, для публичного обоснования «отступательной политики» России, как на Украине, так и на всем постсоветском пространстве. Цель подобной политики — восстановление испорченных украинским кризисом отношений с Западом, пусть ценой уступок и окончательных потерь позиций на постсоветском пространстве.

Несмотря на некоторую тенденционность, мнение их экспертов надо иметь в виду.

***

11 января 2016
Развитие сотрудничества с русскоязычной научной диаспорой: опыт, проблемы, перспективы
Ирина Дежина
Д.э.н., руководитель группы по научной и промышленной политике Сколтеха, эксперт РСМД

Доклад подготовлен организациями-партнерами, в числе которых Российский совет по международным делам, ООО «Инконсалт К» и Международная ассоциация русскоговорящих ученых RASA, с целью оценки накопленного на сегодня опыта взаимодействия с научной диаспорой в России и за рубежом, анализа позитивных аспектов сотрудничества и проблем, препятствующих эффективному взаимодействию с русскоязычными учеными, а также выработки предложений по новым формам взаимодействия. Работа основана на результатах исследования, инициированного организациями-партнерами.

Авторы:

докт. экон. наук И.Г. Дежина (руководитель экспертной группы), канд. экон. наук Е.Н. Кузнецов, канд. экон. наук, PhD in Political Science А.В. Коробков, Н.В. Васильев.

Развитие сотрудничества с русскоязычной научной диаспорой: опыт, проблемы, перспективы, 1,7 Мб
http://russiancouncil.ru/common/upload/Report-Scidiaspora-23-Rus.pdf

(По старой здешней традиции привожу заключительную часть доклада)

РЕЗУЛЬТАТЫ ОПРОСА РОССИЙСКИХ УНИВЕРСИТЕТОВ, СОТРУДНИЧАЮЩИХ
С РОССИЙСКИМИ УЧЕНЫМИ, ЖИВУЩИМИ И РАБОТАЮЩИМИ ЗА РУБЕЖОМ
90 Доклад № 23 / 2015
РАЗВИТИЕ СОТРУДНИЧЕСТВА С РУССКОЯЗЫЧНОЙ НАУЧНОЙ ДИАСПОРОЙ:
ОПЫТ, ПРОБЛЕМЫ, ПЕРСПЕКТИВЫ

Первое, что обращает на себя внимание при рассмотрении результатов
опроса, – несравнимо меньшая включенность университетов в процессы
коммерциализации исследований по сравнению с их участием в академи-
ческих процессах. Уже на первый вопрос – о наличии опыта взаимодейст-
вия с членами научной диаспоры в коммерциализации результатов иссле-
дований – положительно ответили лишь 7 из 43, причем один респондент,
представлявший Сибирский федеральный университет, сообщил, что это
взаимодействие находится на начальном этапе. Единственным вузом, пре-
доставившим информацию о реальном проекте, стала Нижегородская госу-
дарственная медицинская академия. Специалисты академии совместно с
учеными РАН разработали оптический когерентный томограф, который был
коммерциализирован в 2002 г. в США под руководством ученого-соотечест-
венника. Правда, томограф не выдержал конкуренции с аналогичными про-
дуктами, производимыми в Соединенных Штатах.
На вытекающий из первого вопрос о наличии опыта содействия коммер-
циализации проектов со стороны университетов ответили 4 респондента.
В одном случае (Нижегородский государственный университет) ответ содер-
жал абстрактное заявление о наличии поддержки. Из Ульяновска пришел
ответ, что университет предоставил свою технологическую базу для изго-
товления образцов, с Кубани – что работы проводились на основе ранее
подписанных договоров. Ответы типа «были подписанные договора» или
«поддержка была оказана» показывают, что отвечавшие либо не вполне
понимали, либо не захотели разбираться в том, что означает «содействие в
коммерциализации».
На вопрос о препятствиях на пути коммерциализации ответили 8 респонден-
тов. Ключевой проблемой оказалось отсутствие финансирования – об этом
заявили 4 человека. Один сообщил о содействии со стороны зарубежных
университетов, другой указал на ограниченность взаимодействия с зарубеж-
ными учеными по финансовым соображениям. По двое респондентов отме-
тили сложность следования зарубежным правилам, несоответствие сроков
коммерциализации в России и за рубежом, а также проблемы, возникающие
с защитой авторских прав на международном уровне. Среди других нега-
тивных факторов были названы засилье бюрократии, проблемы транспорт-
ной и информационной доступности, недостаток грантов и ограниченность
доступных вариантов сотрудничества.
На последний вопрос анкеты, касавшийся предложений по улучшению
ситуа ции в сфере коммерциализации результатов сотрудничества с пред-
ставителями российской научной диаспоры, ответили 12 человек. В 3 анке-
тах было высказано предложение об обеспечении первоначального финан-
сирования на федеральном и региональном уровнях, еще в 2 – о снижении
налогов и предоставлении иных налоговых льгот инновационным бизнесам,
создаваемым с участием университетов. Каждая из приведенных ниже реко-
мендаций содержалась лишь в одной анкете:
• создание центров коммерциализации в форме государственно-частных
партнерств;

• облегчение процедуры регистрации инновационных предприятий;
• повышение уровня менеджмента;
• создание программ поддержки публикаций с учетом различий в регулиро-
вании авторских прав в России и за рубежом;
• усиление внимания к инновационным проектам на региональном уровне;
• создание платформ для формирования групп, объединяющих бизнес и
науку, в целях продвижения инновационных проектов, разработки и ком-
мерциализации новых технологий;
• развитие информационной инфраструктуры;
• поддержка коммерческих проектов медицинских вузов и факультетов;
• координация действий Министерства образования и науки РФ и других ве-
домств в сфере поддержки инновационных проектов;
• стимулирование промышленных заказов на наукоемкую продукцию уни-
верситетов;
• проведение конкурса проектов по изучению зарубежного культурного на-
следия;
• расширение контактов в сфере коммерциализации;
• проведение конференции по экономической и научной интеграции на фе-
деральном и региональном уровнях.

* * *

Таким образом, интенсивность контактов между российскими универси-
тетами и представителями русскоязычной научной диаспоры, постоянно
живущими и работающими за рубежом, оказывается весьма высока. Боль-
шинство университетов, участвовавших в опросе, уже имеют подобные кон-
такты и сотрудничают с зарубежными русскоговорящими учеными.
Учитывая, что процесс привлечения членов диаспоры к сотрудничеству
начался сравнительно недавно, данное обстоятельство, несомненно, пред-
ставляет собой положительную тенденцию. Подобная динамика сотрудни-
чества позволяет вузам, особенно региональным, получить доступ к запад-
ным источникам информации, современному оборудованию и технологиям,
выйти на мировой академический рынок, публиковать результаты своих
исследований в престижных профессиональных изданиях. В большинстве
случаев достижение этих целей облегчается отсутствием языкового и куль-
турного барьеров.
Тем не менее расширение и повышение отдачи от подобного сотрудничества
тормозится тем, что переход на более высокий уровень взаимодействия осу-
ществляется крайне медленно. Это касается как создания совместных лабо-
раторий, других постоянно действующих и административно независимых
структур, так и коммерциализации и продвижения на мировые рынки науко-
емкой продукции и технологий, которые создаются в университетах России
на базе международного сотрудничества этого типа. Ответы представите-
лей вузов также показывают, что они в основном придерживаются прежней
парадигмы сотрудничества и не предлагают новые формы и инструменты.
Традиционно много критики было высказано в связи с недостатком финан-
сирования. Дополнительный осложняющий фактор – текущее обострение
международной обстановки и ухудшение отношений России с ведущими
странами Запада. Это затрудняет положение тех членов диаспоры, кто стре-
мится к сотрудничеству с российскими партнерами, и не способствует при-
влечению к такому сотрудничеству других ученых-соотечественников.

ВЫВОДЫ И РЕКОМЕНДАЦИИ

Анализ, представленный в настоящей работе, показывает, что научное
сотрудничество с зарубежными учеными – представителями русскоязыч-
ной диаспоры развивается достаточно активно. Причем это происходит как
в рамках правительственных программ и проектов, так и в инициативном
порядке, на уровне отдельных лабораторий и кафедр, а также с организа-
циями ученых-соотечественников. Значительно слабее развиты партнерские
связи в области коммерциализации результатов исследований и разработок.
С одной стороны, у ученых-соотечественников еще не накоплен опыт ком-
мерциализации результатов исследований, которые они проводили в Рос-
сии. С другой стороны, сама среда, как выявил опрос университетов, еще
недостаточно приспособлена к развитию такого рода партнерства. Только
один университет из принявших участие в обследовании выразил намерение
развивать сотрудничество в области коммерциализации технологий.
Опрос, проводившийся одновременно среди представителей научной диа-
споры и среди университетов, показал, что в полученных выборках приори-
теты и акценты в развитии сотрудничества несколько различаются. Универ-
ситетам важно наращивать научный потенциал и «видимость» на мировом
научном ландшафте. Поэтому они заинтересованы в совместных публика-
циях с представителями диаспоры и в развитии различных форм исследо-
вательской деятельности. Представители диаспоры, в свою очередь, обра-
щают существенное внимание на образовательный компонент вузов, готовы
оказывать содействие в этой сфере, в том числе на безвозмездной основе.
Интерес к совместным публикациям как к цели сотрудничества у представи-
телей диаспоры значительно ниже. Действительно, публикации в журналах
с высоким импакт-фактором – это количественный результат успешного
сотрудничества, но не цель работы.
Обращает на себя внимание тот факт, что представители научной диаспоры
не проявили интереса к возвращению в Россию и даже к длительному пре-
быванию в стране. Более того, в ходе опроса ученые отмечали сложности,
возникающие в связи с необходимостью оставить основное место работы на
срок, превышающий три месяца в год. Поэтому некоторые из мер по привле-
чению зарубежных специалистов к работе в России (в рамках Постановления
Правительства РФ № 220 или Российского научного фонда) невыполнимы по
своим требованиям о сроке пребывания зарубежных ученых в стране. Сле-
дует отметить, что университеты также не высказались в пользу возвращения
на родину уехавших ученых и отдали приоритет формам взаимодейст вия, не
требующим радикальных изменений в жизни зарубежных коллег.
Сравнение результатов опроса университетов и представителей диаспоры
позволило сделать вывод о том, что последние значительно активнее пред-
лагают новые инициативы во всех трех сферах – науке, образовании и
коммерциализации результатов исследований и разработок. На фоне уче-
ных-соотечественников представители вузов выглядят более пассивными.

Это выражается, в частности, в незначительном числе ответов на содержа-
тельные вопросы и в малом количестве предложений, касающихся новых
инструментов и форм сотрудничества. В то же время анализ предложений
ученых-соотечественников показал, что зачастую они недостаточно хорошо
знакомы с современной ситуацией в российской науке и поэтому предла-
гают меры и инструменты, которые либо уже действуют, либо вводятся в
настоящее время. Данный вывод вполне коррелирует с признанием самих
респондентов, испытывающих недостаток информации о состоянии науки в
России, о реализуемых правительством мерах и возможностях участия зару-
бежных ученых в различных программах и проектах.
Исходя из результатов опроса и складывающихся геополитических условий,
можно заключить, что некогда популярная идея возвращения на родину уче-
ных, уехавших работать за рубеж, утратила свою актуальность. Вместо этого
на первый план выходит задача поиска оптимальных форм взаимодейст-
вия, в том числе дистанционного. При этом сотрудничество, как показывает
опыт стран, работающих со своими диаспорами, не должно фокусироваться
исключительно на диаспоре, а должно быть направлено на международные
взаимодействия как таковые. С этой точки зрения наиболее успешным рос-
сийским проектом следует признать создание лабораторий под руководст-
вом ведущих ученых мира.
Второй аспект, который важно принять во внимание, – нецелесообразность
фокусирования исключительно на отдельных элементах диаспоры, напри-
мер, на «звездах». Мировая практика показывает, что такой подход себя
не оправдывает, за исключением динамично развивающихся стран Юго-
Восточной Азии и Китая. В целом важен дифференцированный подход к
различным группам, поскольку инструменты сотрудничества, например, с
постдоками будут отличаться от мер по взаимодействию с организованными
сетями ученых-соотечественников.
Третий аспект касается необходимости взаимодействия как с организован-
ными сетями диаспоры, так и с отдельными исследователями. При разра-
ботке мер по развитию сотрудничества с русскоязычными учеными клю-
чевой единицей отсчета должен быть научный коллектив (лаборатория,
кафедра) в России. Именно на этом уровне развитие партнерств, как сви-
детельствует российская и зарубежная практика, наиболее успешно и про-
дуктивно. Проведенный опрос показал, что на уровне лабораторий и кафедр
сосредоточены основные инициативные проекты и мероприятия зарубежных
ученых и их коллег из России. Поэтому важно иметь условия, максимально
способствующие развитию международных связей на уровне лабораторий.
Сюда же относится решение тех организационных и экономических проблем,
которые многократно упоминались в интервью с представителями диаспоры
и в ответах, полученных из университетов. Самые насущные из них – облег-
чение визового режима, решение вопросов налогообложения (особенно
соотечест венников, сохраняющих российское гражданство), упрощение
финансовых процедур, в том числе касающихся оплаты взаимных поездок.
Немаловажно и влияние политических факторов, такого, например, как

ухудшение отношений России и Запада. Негативное восприятие иностранцев
в России, с одной стороны, и России в западном публичном пространстве, с
другой, нарастающее в последние полтора-два года, затрудняет взаимодей-
ствие и вынуждает представителей диаспоры и зарубежных ученых в целом
отказываться от поездок в страну.
В заключение можно дать рекомендации, касающиеся как действующих мер,
так и новых проектов/программ.
1. Повышение информационной открытости России в части мер и программ,
в которых могли бы принимать участие ученые-соотечественники.
Целесообразно создать единый информационный портал, где можно было
бы аккумулировать сведения о мероприятиях (в том числе о потребностях в
экспертной работе и рецензировании) различных ведомств, включая Мини-
стерство образования и науки РФ, Россотрудничество, российские государ-
ственные научные фонды, Фонд содействия развитию малых форм пред-
приятий в научно-технической сфере, институты развития. Важно также
повысить информационную открытость университетов и научных органи-
заций, заинтересованных в сотрудничестве. На сайтах большинства из них
сегодня сложно найти структурированную информацию о возможностях
сотрудничества для зарубежных ученых.
2. Решение целого комплекса проблем (финансовых, организационных,
кадровых, инфраструктурных, логистических и т.д.), на которые указали в
опросе представители диаспоры и университетов.
Многие из этих проблем давно известны, но решаются медленно. В основном
принимаются точечные меры, такие, например, как регулирование условий
въезда в страну, работы и оплаты труда высококвалифицированных специа-
листов. Для системного решения проблем следует рассмотреть возможность
формирования совместными усилиями заинтересованных организаций,
университетов и ведомств «дорожной карты» регуляторных и законодатель-
ных изменений в части привлечения научной диаспоры.
3. Развитие действующих мер.
На основе опыта создания лабораторий под руководством ведущих ученых
мира целесообразно организовать конкурс аналогичных проектов, но для
тех групп/коллективов, которые уже успешно взаимодействовали с зарубеж-
ными партнерами, т.е. занимались совместной научной и образовательной
деятельностью, подготовкой публикаций, получением патентов, организа-
цией стажировок аспирантов и/или постдоков и т.п. При этом конкурс не
должен замыкаться исключительно на представителей диаспоры (как это
было в мероприятии 1.5 ФЦП «Кадры»), а быть открытым для любого усто-
явшегося международного сотрудничества. Преимущество такого подхода
заключается в том, что потенциальные участники конкурса уже доказали
взаимную научную заинтересованность и продемонстрировали результаты
успешного взаимодействия. Поддержка успешных партнерств, многие из
которых развиваются на инициативной основе, может дать целый ряд пози-

тивных эффектов, стать катализатором дальнейшего сотрудничества. Фак-
тически данный проект позволит институционализировать существующие
партнерства. Проведение такого рода конкурса может представлять интерес
для Министерства образования и науки РФ, Российского фонда фундамен-
тальных исследований, Российского научного фонда, Российского гумани-
тарного научного фонда.
4. Развитие сотрудничества в области науки.
Следует фокусировать больше внимания на сетевом взаимодействии рос-
сийских лабораторий, созданных в последние годы с участием ведущих уче-
ных мира, для развития сотрудничества между ними, в том числе межреги-
онального. В стране уже сложилась критическая масса таких лабораторий, и
сетевые проекты могли бы повысить результативность их работы и однов-
ременно способствовать усилению и расширению контактов с русскоязыч-
ными учеными-соотечественниками. Целесообразно рассмотреть возмож-
ность поддержки подобных сетевых проектов специальными грантовыми
программами российских научных фондов.
5. Развитие сотрудничества в области образования.
В современных условиях возрастает роль онлайн-сотрудничества, в том числе
телеконференций и лекций. В пользу такого сотрудничества высказалось
немало ученых, принявших участие в опросе. Виртуальное взаимодейст вие
снимает проблемы, связанные с визитами иностранных специалистов в Рос-
сию (визы, оплата проезда, налоги), позволяет снизить издержки, дает воз-
можность привлечь тех ученых, кто сильно занят по основному месту работы
и не может надолго приехать в Россию. Решение о развитии виртуального
образования могут принимать сами университеты и научные организации.
Следует расширить программу стажировок аспирантов и постдоков, которая
активно осуществлялась в России в 2011–2013 гг. на средства президентских
грантов. Одно из направлений развития данной программы – формирование
баз данных не только по лабораториям, готовым принимать российских уче-
ных, но и по молодым российским специалистам, которые хотели бы стажи-
роваться за рубежом. База данных второго типа необходима для того, чтобы
лаборатории соотечественников и зарубежных ученых могли обращаться в
поиске специалистов к централизованному источнику. При этом возможна
опция, когда с российской стороны не нужно будет выделять средства на
стажировки, все расходы возьмет на себя принимающая сторона (соответ-
ствующие предложения и возможности имеются). Такую инициативу можно
было бы реализовать в рамках действующей программы «Глобальное обра-
зование».
6. Развитие сотрудничества в области коммерциализации технологий.
Необходимо расширять существующие и устанавливать новые контакты,
поскольку в настоящее время активность и осведомленность с обеих сторон
остаются низкими. Эта задача решается через повышение информационной
прозрачности российских университетов и научных организаций, пересмотр

Связанные материалы:

Российская научно-технологическая диаспора в США. Как возродить российскую науку?
http://russiancouncil.ru/inner/?id_4=402#top-content

Международное научно-техническое сотрудничество Российской Федерации: краткий обзор и вопросы развития. Доклад №15, 2014
http://russiancouncil.ru/inner/?id_4=3834#top-content

---

От	miron
К	Семен (13.01.2016 15:25:02)
Дата	13.01.2016 16:08:30

Ученые из РФ даже на емэйлы не отвечают вовремя. (-)

---

---

От	geokon
К	miron (13.01.2016 16:08:30)
Дата	13.01.2016 22:54:13

Re: Ученые из...

---

"Ученым РФ" сделали загончики, как для скотинки, во главе поставили проплаченных пастушков, типа известного Ковальчука, кормящихся с хозяйской руки.
А главное, труд ученых РФ никому в РФ пока толком и не нужен. Зачем науки, если собственной экономики нет, а есть только прижаток Запада? Лучшие по прежнему едут "туда", другие сообразительные обседают государственные посты и офисы.
Пока что продолжается лишь выживание. В этом смысле интересна последняя статья Валитова:
http://ria.ru/zinoviev_club/20160112/1358476278.html

---

От	Афордов
К	Мак (28.10.2015 15:58:51)
Дата	08.01.2016 23:25:25

Научно-координационный совет при ФАНО готов поладить

---

http://www.poisknews.ru/theme/science-politic/16988/

ПЛАН ПОЛАДИТЬ. НКС ПРИ ФАНО НАЦЕЛЕН НА КОНСЕНСУС. НАУЧНАЯ ПОЛИТИКА № 52(2015)

Волчкова Надежда 25.12.2015

На последнем в этом году заседании Научно-координационного совета (НКС) при Федеральном агентстве научных организаций подводились итоги, строились планы на будущее и решались вопросы, которые не терпят отлагательства. Отчет о работе НКС сделал его председатель член-корреспондент РАН Юрий Балега. За год совет успел многое. Информацию об основных результатах его деятельности “Поиск” регулярно доносил до читателей. Чего не получилось (по общему мнению членов НКС и представлявшего на встрече Академию наук заместителя президента РАН Владимира Иванова), так это выстроить партнерские отношения между советом и академией. На это решили обратить особое внимание в следующем году. Как и на прошлом заседании, много времени заняло обсуждение вопроса, касающегося отбора приоритетных направлений исследований и институтов, которые занимают в этих сферах лидирующие позиции. “Поиск” уже писал (№46), что эта задача числится первым пунктом в плане реструктуризации академической сети, который в октябре утвердил зампредседателя правительства Аркадий Дворкович. Руководители секций НКС по областям знания (в совете их шесть) представили свои предложения по приоритетам и лидерам. Эти справки вызвали недоумение у многих их коллег.

- Институты еще не подали необходимые для проведения отборочных процедур сведения, а у вас уже списки готовы. Каков их статус? -интересовались ученые.

- Это проба пера, сделанная в инициативном порядке, -ответил глава ФАНО Михаил Котюков. Проба вышла не слишком удачной. Представленные перечни оказались очень разными по смыслу и структуре. Одни секции составили, по меткому выражению академика Алексея Хохлова, рубрикаторы, просто перечислив все крупные направления в конкретной области науки. Другие перечислили наиболее важные, с их точки зрения, исследовательские программы, реализация которых будет способствовать развитию прорывных технологий. Второй подход - более правильный, решили члены НКС.

Но этот консенсус не спас, вопросов все равно осталось много. Что первично - направление или институт-лидер? Сколько может быть приоритетов в одной области -единицы, десятки? Как секции должны аргументировать свой выбор - мнением экспертов или численными показателями? Ну, и главное -какое место в этом процессе займут объединенные структуры, которые уже созданы и создаются под намеченные ранее задачи?Как быть, если окажется, что эти задачи не попадут в будущие приоритеты? Вновь реструктурировать только что созданные центры?Не все ясно и с лидерами, которые должны возглавить работу по актуальным направлениям. На эту роль не могут претендовать организации, находящиеся в стадии преобразования, а их общее число уже перевалило за сотню. Получается, что многие потенциальные “центровые” выбыли из игры еще до того, как она началась. Некоторые участники заседания отмечали, что необходимы критерии приоритетности, сформулированные хотя бы в самом общем виде. Однако в итоге решено было оставить последнее слово за секциями, поручив им вместе с отделениями РАН подготовить предложения по приоритетам без привязки к конкретным институтам. Следующим пунктом повестки дня заседания НКС шло согласование перечня научных мероприятий, рекомендуемых к поддержке в 2016 году.

Однако решить этот вопрос не удалось. Секции представили требования на гораздо большую сумму, чем готово выделить на это направление ФАНО. Они должны были распределить 25 млн рублей, а запросили примерно 41 миллион. Чтобы уже с января началось финансирование мероприятий первостепенной важности, секции должны срочно переделать списки, уложившись в отпущенные денежные лимиты. Во время обсуждения этой темы встал вопрос о том, как выбираются достойные поддержки конференции. Оказалось, что даже не все члены НКС знают: принципы отбора нигде не прописаны. Средства делятся “экспертно” -решением секций, рассматривающих пришедшие из институтов заявки с обоснованиями.

Академик Николай Похиленко предложил на будущее составить справку-рекомендацию с перечислением признаков заведомо “непроходных” мероприятий, чтобы ученые не делали лишнюю работу. Кроме того, решено было скоординировать действия с Академией наук, которая выделила на поддержку конференций в следующем году сравнимую сумму - 24 млн рублей. Расставаясь до следующего года, члены НКС утвердили план, по которому будут работать. В него включена деятельность по реструктуризации сети академических учреждений и мониторингу развития кадрового резерва. Кроме того, члены совета займутся разработкой предложений по таким важным для институтов темам, как укрепление связей научных организаций с госзаказчиками и вузами, поддержка научных журналов, повышение эффективности использования результатов интеллектуальной деятельности.

В планы НКС входит и участие в подготовке документов, составляющих нормативно-правовую базу науки (Стратегия научно-технологического развития, Закон о науке). Заместителя президента РАН Владимира Иванова удивило намерение совета взяться еще и за разработку “предложений по комплексному плану исследований, проводимых подведомственными ФАНО организациями”. - Утвержденная распоряжением правительства Программа фундаментальных научных исследований госакадемий, которую выполняют академические институты, действует до 2025 года, -напомнил В.Иванов. - Вы собираетесь ее менять?Михаил Котюков пояснил, что процитированный пункт плана фигурирует в числе полномочий ФАНО, определенных положением об агентстве, которое утверждено постановлением правительства. “ФАНО обязано по этому направлению работать, но, что получится в итоге, я не знаю”, - заявил он. Председатель НКС Юрий Балега отметил, что никаких противоречий тут нет: и ФАНО, и РАН заинтересованы в выполнении этой программы и должны совместно решать, как это сделать наиболее эффективно.

---

От	Афордов
К	Мак (28.10.2015 15:58:51)
Дата	08.01.2016 23:16:20

НИИ как балаган: прием сотрудников без мнения ученых (приказ Минобрнауки)

---

http://www.poisknews.ru/theme/ran/16517/

ИНСТИТУТ КАК БАЛАГАН?РЕФОРМА РАН № 47(2015)

20.11.2015

На очередном заседании Президиума РАН директор Института Соединенных Штатов Америки и Канады РАН академик Сергей Рогов выступил с сообщением “Кризис системы контроля над ядерным оружием”. В ходе доклада он неожиданно отклонился от темы, уделив внимание кризису иного рода.

“Коллеги, хочу отвлечь ваше внимание на вопрос, который имеет ключевое значение для всех нас, для академических институтов, - сказал он. - Мы знаем, какому удару подверглась Академия наук. И вот, вчера вечером я получил приказ Министерства образования и науки РФ от 2 сентября 2015 года. №937 “Об утверждении перечня должностей научных работников, подлежащих замещению по конкурсу, и порядка проведения указанного конкурса”... Сергей Рогов процитировал документ, согласно которому в процедуре избрания научных сотрудников от мнс до заместителя директора по науке не будут участвовать ученые советы институтов. Проведение конкурса возлагается на конкурсную комиссию. Согласно этому приказу, ее состав “формируется с учетом необходимости исключения возможности конфликта интересов, который мог бы повлиять на принимаемые конкурсной комиссией решения”. В конкурсную комиссию в обязательном порядке включаются руководитель организации, представители выборного органа соответствующей первичной профсоюзной организации, некоммерческих организаций, являющихся получателями и (или) заинтересованными в результатах (продукции) организации, а также ведущие ученые, приглашенные из других организаций, осуществляющих научную, научно-техническую, инновационную деятельность сходного профиля. Представители Ученого совета института в этом перечне Минобрнауки не фигурируют. По мнению академика, с учетом того, что Президиум РАН сегодня оторван от своих институтов, очередная новация приведет к превращению НИИ “в какой-то балаган: можно протаскивать кого угодно, на какие угодно должности без учета мнения самих ученых”.

“Мы документ не визировали и не могли завизировать, - сказал Владимир Фортов. -Если все так, как говорит Сергей Михайлович, мы будем категорически возражать!”

---

От	И.Т.
К	Мак (28.10.2015 15:58:51)
Дата	05.01.2016 01:28:49

Законопроект № 887893-6. Все ужесточали требования, а тут - полная либерализация

---

Из письма Андрея Труфанова:

"Вам известен этот законопроект (приложение)?
"Реформа" в аттестации научных кадров!
Не так давно начали закрывать дисс. советы, вроде бы ужесточать требования, а тут - полная либерализация!
Полнейшая! Смешно даже."

Приложение:

Государственная Дума
Федерального Собрания
Российской Федерации
« 24 » сентября 2015_г.
№ 6236п-П8
МОСКВА

О внесении проекта федерального
закона "О внесении изменений
в статью 4 Федерального закона
"О науке и государственной
научно-технической политике" Государственная Дума ФС РФ
Дата 25.09.2015 Время 10:55
№ 887893-6; 1.1


В соответствии со статьей 104 Конституции Российской Федерации
Правительство Российской Федерации вносит на рассмотрение
Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации проект
федерального закона "О внесении изменений в статью 4 Федерального закона
"О науке и государственной научно-технической политике".
Приложение: 1. Текст законопроекта на 7 л.
2. Пояснительная записка к законопроекту на 5 л.
3. Финансово-экономическое обоснование на 1 л.
4. Перечень актов федерального законодательства и иных
нормативных правовых актов, подлежащих признанию
утратившими силу, приостановлению, изменению или
принятию в связи с принятием законопроекта, на 1 л.
5. Распоряжение Правительства Российской Федерации
о внесении законопроекта в Государственную Думу и
назначении официального представителя Правительства
Российской Федерации при рассмотрении законопроекта
палатами Федерального Собрания Российской
Федерации на 1 л.
Председатель Правительства
Российской Федерации Д.Медведев

25091739.doc

Вносится Правительством
Российской Федерации
Проект
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О внесении изменений в статью 4 Федерального закона
"О науке и государственной научно-технической политике"
Статья 1
Внести в статью 4 Федерального закона от 23 августа 1991 года
№ 127-ФЗ "О науке и государственной научно-технической политике"
(Собрание законодательства Российской Федерации, 1996, № 35, ст. 4137;
2001, № 1, ст. 20; 2004, № 35, ст. 3607; 2008, № 30, ст. 3616; 2009, № 1,
ст. 17; 2010, №31, ст. 4167; 2013, №27, ст. 3477; 2014, №52, ст. 7554;
2015, № 29, ст. 4396) следующие изменения:
1) пункт 2:
а) дополнить словами ", установленных настоящей статьей";
б) дополнить абзацами следующего содержания:
"Ученые степени кандидата наук, доктора наук присуждаются по
научным специальностям в соответствии с номенклатурой, утвержденной
федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим

25081320.doc
2

функции по выработке государственной политики и нормативно-
правовому регулированию в сфере научной и научно-технической
деятельности. Указанная номенклатура является обязательной для всех
ученых степеней, присуждаемых в рамках государственной системы
научной аттестации.
Ученые степени кандидата наук, доктора наук присуждаются
советом по защите диссертаций на соискание ученой степени кандидата
наук, на соискание ученой степени доктора наук по результатам
публичной защиты диссертации на соискание ученой степени кандидата
наук или диссертации на соискание ученой степени доктора наук.";
2) в пункте 21:
а) абзацы первый и третий признать утратившими силу;
б) абзац второй дополнить словами если иное не установлено
настоящей статьей";
3) в пункте 3:
а) абзац первый дополнить словами если иное не установлено
настоящей статьей";
б) абзац второй после слов "научно-технической деятельности,"
дополнить словами "если иное не установлено настоящей статьей,";
25081320.doc
в) абзац третий дополнить словами если иное не установлено
настоящей статьей ;
4) дополнить пунктом З1 следующего содержания:
"З1. Московский государственный университет имени
М.В. Ломоносова и Санкт-Петербургский государственный университет,
а также организации, достигшие высоких результатов в научной (научно-
технической) деятельности, перечень которых устанавливается
Правительством Российской Федерации в соответствии с требованиями
настоящего пункта, вправе самостоятельно:
создавать на своей базе советы по защите диссертаций на соискание
ученой степени кандидата наук, на соискание ученой степени доктора
наук, определять и изменять составы этих советов, устанавливать
полномочия этих советов, определять перечни научных специальностей,
по которым этим советам предоставляется право приема диссертаций для
защиты, осуществлять контроль за деятельностью этих советов,
приостанавливать, возобновлять и прекращать деятельность этих советов;
устанавливать порядок присуждения ученых степеней, включая
критерии, которым должны отвечать диссертации на соискание ученых
степеней, порядок представления, защиты диссертаций на соискание

25081320.doc

ученых степеней, порядок лишения, восстановления ученых степеней,
рассмотрения апелляций;
утверждать положение о совете по защите диссертаций на
соискание ученой степени кандидата наук, на соискание ученой степени
доктора наук, формы дипломов об ученых степенях, технические
требования к таким документам, порядок их оформления и выдачи.
Критерии, которым должны отвечать диссертации на соискание
ученых степеней, присуждаемых в соответствии с настоящим пунктом,
а также требования к научной квалификации членов советов по защите
диссертаций на соискание ученой степени кандидата наук, на соискание
ученой степени доктора наук, создаваемых в соответствии с настоящим
пунктом, не могут быть ниже аналогичных критериев и требований,
установленных в соответствии с пунктом 21 и абзацем третьим пункта 3
настоящей статьи.
Порядок формирования перечня организаций, в том числе критерии
включения в него организаций, которым предоставлены права, указанные
в настоящем пункте, утверждается Правительством Российской
Федерации.
Указанные в настоящем пункте организации представляют в
федеральную информационную систему государственной научной

25081320.doc

аттестации, предусмотренную статьей б4 настоящего Федерального
закона, информацию о локальных актах организаций, касающихся
присуждения ученых степеней, о советах по защите диссертаций на
соискание ученой степени кандидата наук, на соискание ученой степени
доктора наук, о присуждении, лишении, восстановлении ученых
степеней.
Федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий
функции по выработке государственной политики и нормативно-
правовому регулированию в сфере научной и научно-технической
деятельности, устанавливает состав информации, которая в обязательном
порядке должна содержаться в документах об ученых степенях,
присуждаемых в соответствии с требованиями настоящего пункта.".
Статья 2
1. Права, предусмотренные пунктом 31 статьи 4 Федерального
закона от 23 августа 1996 года № 127-ФЗ "О науке и государственной
научно-технической политике", осуществляют:
Московский государственный университет имени М.В. Ломоносова
и Санкт-Петербургский государственный университет с 1 сентября
2016 года;
25081320.doc
организации, перечень которых устанавливается Правительством
Российской Федерации, со дня включения соответствующей организации
в указанный перечень, но не ранее 1 сентября 2017 года.
2. Деятельность советов по защите диссертаций на соискание
ученой степени кандидата наук, на соискание ученой степени доктора
наук, созданных до вступления в силу настоящего Федерального закона
на базе:
Московского государственного университета имени
М.В. Ломоносова и Санкт-Петербургского государственного
университета, - прекращается не позднее 1 сентября 2017 года;
организаций, перечень которых устанавливается Правительством
Российской Федерации, - прекращается в течение одного года со дня
включения соответствующей организации в указанный перечень, но не
ранее 1 сентября 2017 года.
3. Документы об ученых степенях, выданные в соответствии
с пунктом З1 статьи 4 Федерального закона от 23 августа 1996 года
№ 127-ФЗ "О науке и государственной научно-технической политике",
предоставляют их обладателям права, аналогичные правам,
предусмотренным для обладателей документов об ученых степенях,

25081320.doc
7

выданных в соответствии с пунктом 3 статьи 4 указанного Федерального
закона.
4. Федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий
функции по выработке государственной политики и нормативно-
правовому регулированию в сфере научной и научно-технической
деятельности, на основе сведений, представляемых в федеральную
информационную систему государственной научной аттестации,
предусмотренную статьей б4 Федерального закона от 23 августа 1996 года
№ 127-ФЗ "О науке и государственной научно-технической политике",
осуществляет мониторинг деятельности советов по защите диссертаций
на соискание ученой степени кандидата наук, на соискание ученой
степени доктора наук, осуществляемой в соответствии с пунктом З1
статьи 4 указанного Федерального закона.
Президент
Российской Федерации

25081320.doc

ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА
к проекту федерального закона*® внесении изменений в статью 4
Федерального закона "О науке и государственной
научно-технической политике"
Предметом законодательного регулирования проекта федерального
закона являются отношения, связанные с осуществлением организациями, на
базе которых действуют диссертационные советы, полномочий по
присуждению, лишению и восстановлению ученых степеней в рамках
государственной системы научной аттестации.
В соответствии с Федеральным законом от 23 августа 1996 года
№ 127-ФЗ "О науке и государственной научно-технической политике" (далее -
Закон о науке) государственная система научной аттестации, предназначенная
для оценки научной квалификации научных работников и иных лиц,
осуществляющих научную (научно-техническую) деятельность,
предусматривает присуждение ученых степеней кандидата наук и доктора наук
(далее - ученые степени), присвоение ученых званий доцента и профессора в
порядке, установленном Правительством Российской Федерации.
Ученые степени присуждаются по научным специальностям в
соответствии с номенклатурой, утвержденной федеральным органом
исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке
государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере
научной и научно-технической деятельности (далее - федеральный орган).
Присуждение ученых степеней осуществляется советами по защите
диссертаций на соискание ученой степени кандидата наук, на соискание
ученой степени доктора наук (далее - диссертационные советы), созданными
по разрешению федерального органа, и действующими в соответствии с
установленным им порядком. Ученые степени присуждаются по результатам
публичной защиты диссертации на соискание ученой степени (далее -
диссертации).
Решение диссертационного совета о присуждении ученой степени
подтверждается дипломом об ученой степени, который выдается соискателю
ученой степени по решению федерального органа, основанному на
соответствующей рекомендации Высшей аттестационной комиссии,
действующей при федеральном органе в целях обеспечения государственной
системы научной аттестации.

25090518.doc

Высшая аттестационная комиссия действует в соответствии с
положением, утвержденным Правительством Российской Федерации.
Вопросы обоснованности присуждения, лишения, восстановления
ученых степеней, соблюдения диссертационными советами процедуры
присуждения ученых степеней относятся к компетенции федерального органа с
участием Высшей аттестационной комиссии в пределах ее полномочий.
Проектом федерального закона предлагается изменение действующих
правил государственной научной аттестации путем передачи организациям, на
базе которых действуют диссертационные советы, части полномочий
Правительства Российской Федерации и федерального органа о присуждении,
лишении и восстановлении ученых степеней.
Предлагается наделить организации, на базе которых действуют
диссертационные советы, правами по самостоятельному установлению:
1) положения о диссертационном совете;
2) на своей базе диссертационных советов, включая самостоятельное
определение и изменение их составов, установление полномочий, определение
научных специальностей, по которым этим советам предоставляется право
приема диссертаций для защиты, осуществление контроля над деятельностью
диссертационных советов, приостановление, возобновление и прекращение их
деятельности;
3) порядка присуждения ученых степеней, включая критерии, которым
должны отвечать диссертации, порядка представления, защиты диссертаций,
порядка лишения, восстановления ученых степеней, рассмотрения апелляций;
4) форм дипломов об ученых степенях, технических требований к таким
документам, порядка их оформления и выдачи.
Участие в процедурах самостоятельного присуждения ученых степеней
Высшей аттестационной комиссии, действующей при федеральном органе,
не предполагается.
При этом в соответствии с законопроектом самостоятельно
установленные организациями правила по присуждению ученых степеней,
включая критерии, которым должны отвечать диссертации и требования к
научной квалификации членов диссертационных советов, не могут быть ниже
аналогичных критериев и требований, установленных Правительством
Российской Федерации, в рамках действующей в настоящее время
государственной системы научной аттестации.
Проектом федерального закона предлагается поэтапное изменение
действующих правил государственной научной аттестации.

25090518.doc
3

На первом этапе (2016 - 2017 годы) право самостоятельного присуждения
ученых степеней будет предоставлено двум ведущим классическим
университетами Российской Федерации с особым правовым статусом:
Московскому государственному университету имени М.В.Ломоносова и
Санкт-Петербургскому государственному университету.
На втором этапе - с 1 сентября 2017 г. - Правительство Российской
Федерации в установленном им порядке будет формировать перечень
организаций, которым предоставляется право самостоятельного присуждения
ученых степеней, из числа ведущих научных и образовательных организаций,
отвечающих определенным требованиям и критериям. Указанным порядком
будет установлена заявительная процедура формирования перечня,
реализуемая федеральным органом, а также предусмотрено исключение
организаций из перечня по решению Правительства Российской Федерации.
Возможными требованиями и критериями к организациям при их
включении в перечень, могут быть:
наличие у организации статуса "государственный научный центр",
категории "федеральный университет", "национальный исследовательский
университет", права реализации собственных образовательных стандартов
высшего образования при осуществлении образовательной деятельности;
лидирующие позиции по показателям результативности научной
(научно-технической) деятельности.
На втором этапе право самостоятельного присуждения ученых степеней
может быть предоставлено 20-30 организациям.
Исходя из результатов правоприменительной практики второго этапа
изменения действующих правил государственной научной аттестации актом
Правительства Российской Федерации может быть установлен новый общий
порядок присуждения ученых степеней, предусматривающий расширение
академических прав и свобод образовательных, научных и иных организаций в
вопросах присуждения, лишения и восстановления ученых степеней.
Диспозиции статьи б4 Закона о науке подразумевают включение
сведений, касающихся самостоятельного присуждения ученых степеней, в
федеральную информационную систему государственной научной аттестации
(далее - ФИС ГНА). Однако во избежание иного толкования правовых
предписаний этой статьи законопроектом установлен состав информации,
представляемой организациями, наделенными правом самостоятельного
присуждения ученых степеней, в ФИС ГНА. Это позволит федеральному
органу осуществлять мониторинг деятельности диссертационных советов,
созданных организациями самостоятельно, при необходимости анализировать
25090518.doc
качество и эффективность их деятельности в сравнении с общим порядком
присуждения, лишения, восстановления ученых степеней.
Предусмотренное законопроектом расширение академических прав и
свобод образовательных, научных и иных организаций в вопросах
присуждения, лишения и восстановления ученых степеней в то же время не
исключает государственный характер научной аттестации. Так, в полномочиях
федерального органа сохранено утверждение номенклатуры научных
специальностей, по которым присуждаются ученые степени, тем самым
обеспечено государственное регулирование состава научных компетенций
научных и научно-педагогических кадров высшей квалификации.
Кроме того, законопроект ликвидирует юридическую неопределенность
действующего Закона о науке в части, касающейся правового положения
ученых степеней и ученых званий, установленных различными
общественными организациями и объединениями, исключая указанные ученые
степени и ученые звания из состава государственной системы научной
аттестации.
Обеспечивая права соискателей ученых степеней, законопроектом
предусмотрен соответствующий одному календарному году переходный
период, в течение которого на базе организации, наделенной правом
самостоятельного присуждения ученых степеней, продолжает действовать
диссертационный совет, созданный по разрешению федерального органа.
Однако по усмотрению организаций деятельность таких советов может быть
прекращена в более ранние сроки.
Обеспечивая права обладателей ученых степеней, законопроектом
предусмотрено установление равноценности прав, предусмотренных для
обладателей документов об ученых степенях государственного образца,
выданных федеральным органом, и обладателей документов об ученых
степенях установленного образца, выданных организациями, наделенными
таким правом в соответствии с пунктом 3 статьи 4 Закона о науке.
Тем самым, исключаются отрицательные правовые последствия
изменения действующих правил государственной научной аттестации.
На обладателей документов об ученых степенях установленного образца
распространяются права, аналогичные правам лиц, которым ученые степени
присуждены по действующим в настоящий момент правилам государственной
системы научной аттестации, во всех сферах, включая права на занятие
определенных должностей, права на включение в состав определенных
советов, комиссий, права в сфере воинской обязанности и военной службы,
права в сфере оплаты труда.
25090518.doc
5
Работодатели обладателей документов об ученых степенях
установленного образца также не имеют отрицательных последствий от того,
что их работникам ученые степени присуждены самостоятельно, включая
отсутствие препятствий в сфере лицензирования и аккредитации, участия
в конкурсах, рейтингах, при достижении определенных показателей кадрового
состава организации.
Проект федерального закона соответствует положениям Договора
о Евразийском экономическом союзе, а также положениям иных
международных договоров Российской Федерации.

25090518.doc

ФИНАНСОВО-ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ
к проекту федерального закона "О внесении изменений в
статью 4 Федерального закона "О науке и государственной научно-
технической политике"

Реализация Федерального закона "О внесении изменений в
статью 4 Федерального закона "О науке и государственной научно-
технической политике" не потребует выделения дополнительных средств из
федерального бюджета.

25090521.doc

П Е Р Е Ч Е Н Ь
актов федерального законодательства и иных нормативных
правовых актов, подлежащих признанию утратившими силу,
приостановлению, изменению или принятию в связи с принятием
Федерального закона "О внесении изменений в статью 4 Федерального
закона "О науке и государственной научно-технической политике"
1. Принятие Федерального закона "О внесении изменений в статью 4
Федерального закона "О науке и государственной научно-технической
политике" потребует:
подпункт "в" пункта 2 статьи 41 Федерального закона от 2 июля 2013 г.
№ 185-ФЗ "О внесении изменений в отдельные законодательные акты
Российской Федерации и признании утратившими силу законодательных актов
(отдельных положений законодательных актов) Российской Федерации в связи
с принятием Федерального закона "Об образовании в Российской Федерации"
признать утратившим силу.
2. Для обеспечения реализации Федерального закона "О внесении
изменений в статью 4 Федерального закона "О науке и государственной
научно-технической политике" потребуется принятие постановления
Правительства Российской Федерации "О порядке формирования перечня
организаций, которым предоставлены права, поименованные в пункте 31
статьи 4 Федерального закона от 23 августа 1996 г. № 127-ФЗ "О науке и
государственной научно-технической политике".
Головной исполнитель - Минобрнауки России.
Срок принятия постановления Правительства Российской Федерации -
в течение 6 месяцев с момента вступления в силу Федерального закона.

25090519.doc

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
РАСПОРЯЖЕНИЕ
от 23 сентября 2015 г. № 1868-р
МОСКВА
1. Внести в Государственную Думу Федерального Собрания
Российской Федерации проект федерального закона "О внесении
изменений в статью 4 Федерального закона "О науке и государственной
научно-технической политике".
2. Назначить первого заместителя Министра образования и науки
Российской Федерации Третьяк Наталью Владимировну официальным
представителем Правительства Российской Федерации при рассмотрении
палатами Федерального Собрания Российской Федерации проекта
федерального закона "О внесении изменений в статью 4 Федерального
закона "О науке и государственной научно-технической политике".
Председатель Правительства
Российской Федерации
Д.Медведев

---

От	miron
К	И.Т. (05.01.2016 01:28:49)
Дата	05.01.2016 21:38:33

Особой либерализации вроде как нет, все движется к западным образцам...

---

Детали чуть пзднее.

---

От	Petka
К	miron (05.01.2016 21:38:33)
Дата	10.02.2016 18:33:44

Развал России

---

Развал России

Промышленность


* Завод «Москвич» (АЗЛК) (построен в 1930 – закрыт в 2010)
* Завод «Красный пролетарий» (построен в 1857 – закрыт в 2010)
* Ижевский мотоциклетный завод (построен в 1928 – закрыт в 2009)
* Ирбитский мотоциклетный завод («Урал») (построен в 1941 – н.в. в коме после ранения)
* Павловский инструментальный завод (построен в 1820 – закрыт в 2011)
* Завод «Рекорд» (построен в 1957 – закрыт в 1996)
* Липецкий тракторный завод (построен в 1943 – закрыт в 2009)
* Алтайский тракторный завод (Рубцовск) (построен в 1942 – закрыт в 2010)
* Судостроительный завод «Авангард» (Петрозаводск) (построен в 1939 – закрыт в 2010)
* Судоремонтный завод ОАО «ХК Дальзавод» (Владивосток) (построен в 1895 – закрыт в 2009)
* Радиозавод ПО «Вега» (Бердск, Новосибирская область) (построен в 1946 – закрыт в 1999)
* Саратовский авиационный завод (построен в 1931– закрыт в 2010)
* Омский завод транспортного машиностроения (построен в 1896 – закрыт в 2009)
* Челябинский часовой завод «Молния» (построен в 1947 – закрыт в 2009)
* Угличский часовой завод «Чайка» (построен в 1938 – закрыт в 2009)
* Пензенский часовой завод «Заря» (построен в 1935 – закрыт в 1999)
* Второй московский часовой завод «Слава» (построен в 1924 – закрыт в 2006)
* Чистопольский часовой завод «Восток» (построен в 1941– закрыт в 2010)
* Московский станкостроительный завод им. Серго Орджоникидзе (построен в 1932 – закрыт в 2007)
* Завод «Станкомаш» (Челябинск) (построен в 1935 – закрыт в 2009)
* Рязанский станкостроительный завод (построен в 1949 – закрыт в 2008)
* Кронштадтский морской завод (построен в 1858 – закрыт в 2005)
* Завод «Кузбассэлемент» (построен в 1942 – закрыт в 2008)
* Иркутский завод радиоприемников (построен в 1945 – закрыт в 2007)
* Завод точного литья «Центролит» (Липецк) (построен в 1963 – закрыт в 2009)
* Хорский завод «Биохим» (Хабаровский край) (построен в 1982 – закрыт в 1997)
* Томский приборный завод (построен в 1961 – закрыт в 2007)
* Завод «Сивинит» (Красноярск) (построен в 1970 – закрыт в 2004)
* Красноярский завод телевизоров (построен в 1952 – закрыт в 2003)
* Завод «Динамо» (Москва) (построен в 1897 – закрыт в 2009)
* Орловский завод управляющих вычислительных машин им. К.Н. Руднева (построен в 1968 – закрыт в 2006)
* Оренбургский аппаратный завод (построен в 1943 – закрыт в 2009)
* Хабаровский завод «ЕВГО» (построен в 2000 – закрыт в 2009)
* Ульяновский радиоламповый завод (построен в 1959 – закрыт в 2003)
* Завод им. Козицкого (Санкт-Петербург) (построен в 1853 – н.в. в коме после ранения)
* Завод Сибэлектросталь (Красноярск) (построен в 1952 – в закрыт 2008)
* Ооренбургский комбинат шелковых тканей «Оренбургский текстиль» (построен в 1972 – закрыт в 2004)
* Барышская фабрика им. Гладышева (Ульяновская область) (построен в 1825 – закрыт в 2005)
* Льнообъединение им. И.Д. Зворыкина (Кострома) (построен в 1939 – закрыт в 2011)
* Камышинский хлопчатобумажный комбинат им. Косыгина (Волгоградская область) (построен в 1955 – н.в. в коме после ранения)
* Трёхгорная мануфактура (Москва) (построен в 1799 – н.в. в коме после ранения)
* Дальневосточный радиозавод (Комсомольск-на-Амуре) (построен в 1993 – закрыт в 2009)
* Велозавод (Йошкар-Ола) (построен в 1950 – закрыт в 2006)
* Велозавод (Нижний Новгород) (построен в 1940 – закрыт в 2007)
* Пермский велозавод (построен в 1939 – закрыт в 2006)
* Пролетарский завод (С.-Петербург) (построен в 1826 – н.в. в коме после ранения)
* Балтийский завод (построен в 1856 – закрыт в 2011)
* Завод «Сибтяжмаш» (Красноярск) (построен в 1941 – закрыт в 2011)
* Завод «Химпром» (Волгоград) (построен в 1931 – закрыт в 2010)
* Иркутский завод карданных валов (построен в 1974 – закрыт в 2004)
* Чайковский завод точного машиностроения (Пермский край) (построен в 1978 – закрыт в 1998)
* Завод «Ижмаш» (Ижевск) (построен в 1807 – закрыт в 2012)
* и еще около 78 тысяч заводов и фабрик, погибших в неравной схватке с рыночными оккупантами.
* p.s. Это специально для запутинцев, славно поработал "подниматель с колен" и "собиратель земель" и его демократическо-либераствуещее правительство в угоду пиндостана...




ДОСТИЖЕНИЯ РФ в КОСМОСЕ за последние 15 лет


* В марте 2001 г. затоплена космическая станция «Мир».
* В 2007 году из-за отказа рулевых машин второй ступени упал «Протон-М» с японским спутником связи JCSat-11.
* В декабре 2010 г. сразу три спутника системы "Глонасс" не выведены на орбиту, затонули в океане. ("Глонасс"– разработка СССР).
* В феврале 2011 г. не вышел на связь геодезический космический аппарат "Рокот" военного назначения с секретным военным спутником "Гео-ИК-2".
* В августе 2011 г. потерян телекоммуникационный аппарат "Экспресс-АМ4" и грузовой корабль "Прогресс".
* В ноябре 2011 г. неудача с "Фобос-Грунт".
* В декабре 2011 г. потерян спутник "Меридиан".
* В августе 2012 г. неудача с двумя спутниками связи «Экспресс-МД2» и Telkom 3.
* В 2013 году завершился аварией запуск РН «Зенит-3SL» с американским спутником Intelstat-27.
* В мае 2014-го - Очередной запуск ракеты-носителя «Протон-М», осуществлённый с космодрома Байконур в ночь на 16 мая, завершился неудачей.
* В 2015 году - транспортный космический корабль «Прогресс М-27» сгорел в плотных слоях атмосферы, с провизией, кислородом и посылками для экипажа МКС.

________________________________

Всего же с 2010 года было 11 аварий отечественных ракет-носителей из 177 запусков. За это же время из 97 ракет, запущенных США , аварии потерпели только две. Такое же количество аварий было у Китая (общее количество пусков - 85).

________________________________


СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННОЕ ПРОИЗВОДСТВО в РФ


ЛЮДИ

* Число работающих на селе - 1,17 млн. человек (за 20 лет сократилась в 5 раз).
* Безработных на селе - более 5 млн. человек (их не учитывают, т.к. они имеют подсобные хозяйства).
* 20 лет назад Россия насчитывала 48 тысяч крупных коллективных хозяйств на селе. Сегодня их количество сократилось впятеро, 30% из них убыточны.
* Страна вернулась к мелкотоварному производству и натуральному хозяйству с преобладанием ручного труда.
* Сегодня более 50% продуктов животноводства и 90% овощей производится в личных подворьях. На смену машинам пришел ручной труд. По производительности труда страна в 8 раз отстаёт от уровня ЕС.
* Выращенную продукцию у частника за бесценок скупают диаспоры перекупщиков. Потребсоюзов давно нет.
* Закрыто 15600 клубов, 4300 библиотек, 22000 детсадов, 14000 школ.
* Деградация и вымирание. Исчезло 20 тысяч деревень, осталось 47 тысяч деревень, во многих из которых нищенское существование влачат несколько доживающих свой век стариков.


МНЕНИЕ СПЕЦИАЛИСТОВ ПО СЕЛЬСКОМУ ХОЗЯЙСТВУ
Ш.А.Гусейнов: «в СССР вылавливалось до 12 млн. тонн рыбы в год и 80% ее шло на внутренний рынок. Сегодня РФ вылавливает лишь 3,2 млн. тонн, и 1,5 млн. из них отправляется на экспорт».
С.А.Сидоров, д.т.н., учёный в области сельхозмашиностроения: «отраслевая наука практически разрушена. Из 70 научных организаций не осталось ни одной».
А.А.Ежевский, бывший министр: «В 1990 году в СССР производилось 214 тысяч тракторов и 65 тысяч комбайнов. Сейчас в РФ – 8 и 7 тысяч соответственно».
Академик РАСХН В.И.Кашин: «Начатый в эпоху Б.Ельцина разгром экономики, в том числе АПК, сегодня приобрел законодательную базу».
Академик РАСХН В.С.Шевелуха: «Среди первоочередных задач – национализация земли и природных ресурсов. Иначе РФ ожидает голод».
В.А.Стародубцев: «из 21 млн. коров [в РСФСР] осталось менее 7 млн. Все эти годы шло политическое убийство крестьянства, как основы российского народа».



ВЫВОДЫ


1. После приватизации и реформ ни одна из промышленных отраслей – нефть, газ, металлургия, энергетика, химия, машиностроение, сельское хозяйство, лёгкая промышленность не стала работать эффективнее. Почти полностью уничтожены отрасли – гражданское авиастроение, судостроение, приборостроение, электроника, машиностроение.
2. За 20 лет уничтожено почти 2/3 промышленного потенциала России. Уничтожены тысячи крупных промышленных производств. Те немногие новые построенные промышленные объекты и на сотую долю не компенсируют потери и, более того, они работают на дальнейшее превращение России в сырьевую колонию.
3. За годы реформ объемы сельскохозяйственного производства снизились почти в 2 раза. Страна потеряла продовольственную независимость и сегодня закупает почти 50% продуктов питания. В катастрофическом состоянии находится сельскохозяйственное машиностроение.
4. После деколлективизации положение в селе стало критическим – нет людей, нет работы, нет техники. Земля, которую обрабатывали сотни лет, за 20 лет на 35% уже заросла мелколесьем.57.РФ фактически уже превратилась в мировую сырьевую колонию, и власть продолжает наращивать экспорт сырья и распродажу активов. Если эту преступную деятельность не остановить в ближайшие годы, то через 15-20 лет страна окажется без ресурсов и с деградировавшим населением.


Смертность в России только от сердечно-сосудистых заболеваний и болезней системы кровообращения превышает 1.400.000 человек ежегодно.



Каждую минуту в России умирает 5 человек, а рождается только 3. Смертность превышает рождаемость в 1,7 раза, а в отдельных регионах в 2-3 раза.



В России, только официально, зарегистрировано:


* алкоголиков – свыше 4.580.000
* наркоманов – более 8.870.000
* психически больных – 978.000
* больных туберкулезом – около 890.000
* ВИЧ инфицированных – не менее 2.380.000




СЕГОДНЯ РОССИЯ ЗАНИМАЕТ ПЕРВОЕ МЕСТО В МИРЕ:


* по уровню умышленных убийств;
* по числу курящих детей и подростков;
* по числу взяток при поступлении в вузы;
* по темпам роста табакокурения;
* по аварийности на дорогах;
* по смертности от самоубийств среди подростков 15-19 лет;
* по абсолютной величине убыли населения;
* по количеству самоубийств среди пожилых людей;
* по числу разводов и количеству детей, рожденных вне брака;
* по числу детей, брошенных родителями;
* по смертности от заболеваний сердечно-сосудистой системы;
* по числу пациентов с заболеваниями психики;
* по объемам торговли людьми;
* по количеству абортов и материнской смертности;
* по объёму потребления героина (21% мирового производства);
* по потреблению спирта и спиртосодержащей продукции;
* по продажам крепкого алкоголя;
* по темпам прироста ВИЧ-инфицированных;
* по количеству авиакатастроф (в 13 раз больше среднемирового уровня);
* по числу миллиардеров, преследуемых правоохранительными органами;
* по количеству ДТП;


За годы реформ исчезла вся аграрная инфраструктура СССР, в том числе 27.000 колхозов и 23.000 совхозов, обеспеченных сельхозтехникой и квалифицированными кадрами.



Россия потребляет более 20% всего героина производимого в мире. Объём потребляемого героина в России составляет 300 тонн в год, это около $36 млрд. Россия занимает третье место в мире по числу наркоманов, на первых двух – Афганистан и Иран. Дети и молодые люди в России в год тратят на наркотики 2,5 миллиарда долларов. Каждый день в России около 100 человек умирает из-за передозировки наркотиков.



Федеральная служба государственной статистики РФ в 2014 году провела аналитическое исследование распределения доходов среди населения страны:

* в крайней нищете находятся 13,4% с доходами ниже 4 422 рубля в месяц
* в нищете существуют 27,8% с доходом от 4.422 до 7.400 рублей
* в бедности перебиваются 38,8% с доходами от 7.400 до 17.000 рублей
* выше бедности проживают 10,9% с ежемесячным доходом от 17.000 до 25.000 рублей
* со средним достатком живут 7,3%, их доходы от 25.000-50.000 рублей в месяц
* к состоятельным относится 1,1%, они получают от 50.000 до 75.000 рублей в месяц
* и только 0,7% богатых имеют доход свыше 75.000 рублей в месяц.


Иными словами 90,9% населения с переменным успехом балансирует на черте бедности.
Эффективное руководство привело Великую державу к таким прекрасным результатам.



Добавим сюда еще международную изоляцию, отравленность пропагандой населения страны, катастрофический отток капитала, ведение необъявленной войны с соседями и масса других прелестей!



Но самое страшное, что отовсюду слышатся крики "Ура!" и большинство- в восторге!

---

От	Игорь
К	Petka (10.02.2016 18:33:44)
Дата	11.02.2016 19:26:22

Большинство данных - преувеличение или просто липа (-)

---

---

От	Tsays.Selke
К	Игорь (11.02.2016 19:26:22)
Дата	11.02.2016 20:22:39

Re: Большинство данных...

---

"Один мудрец, сказал другому: - "Движенья нет!"
...
А если более аргументировано - где липа?
Ведб всё, что связано с заводами проверить легко,
да и "освоением космоса", или я как-то иначе вижу ситуацию?

---

От	miron
К	Petka (10.02.2016 18:33:44)
Дата	10.02.2016 20:47:47

Все понятно, но других путиных, кроме себя, мне взять негде. Голосуй за мирона!

---

>Иными словами 90,9% населения с переменным успехом балансирует на черте бедности.>

Ага, и все имеют айфоны.

>Добавим сюда еще международную изоляцию,>

Так это здорово в свете закона Паршева.

> отравленность пропагандой населения страны>

Тоже здорово, понимают, что амеры волки.

> катастрофический отток капитала>

Уже стал меньше.

> ведение необъявленной войны с соседями>

И это прекрасно! Крымнаш! Ура!

> и масса других прелестей!.

Каких?



>Но самое страшное, что отовсюду слышатся крики "Ура!" и большинство- в восторге!

---

От	miron
К	Мак (28.10.2015 15:58:51)
Дата	19.12.2015 14:01:21

А что не отстали? Электронные микроскопы разучились делать. Световые тоже... (-)

---

---

От	И.Т.
К	miron (19.12.2015 14:01:21)
Дата	31.12.2015 00:07:37

Перенесено сюда из ветки "Константин Бабкин. 25 лет рыночных реформ в России"

---

Это ответ на сообщение: Опять экономика без политики, опять "мы отстали" - Игорь 19.12.2015
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/367028.htm

---

От	Игорь
К	miron (19.12.2015 14:01:21)
Дата	19.12.2015 15:55:23

Да не разучились делать, а просто прекратили производство - это разные вещи

---

Так можно и про американцев сказать - мол разучились делать атомные станции.

Так же, к сожалению, дело обстоит во многих отраслях. В гражданской авиации, к примеру.
Но все же не надо самоуничижением заниматься. Многое мы может делать, и по совокупности
только США с нами может сравнится.

Поэтому не надо голосить про отставание. Мир в последние 25 лет, кроме виртуальной реальности
поднаторел отнюдь не во многом. Надо говорить про намеренное удушение собственного производства,
за счет внедрения негодной идеологии предпринимательства и превратного понимания
роли государства в обществе.

---

От	miron
К	Игорь (19.12.2015 15:55:23)
Дата	19.12.2015 16:53:55

Блажен, кто верует. Глушилки во Владимире надо было сделать - потеряли чертежи.

---

>Так можно и про американцев сказать - мол разучились делать атомные станции.>

Можно, и скажу. Но дело в том, что Запад един и там есть кому сделать атомные станции. А в РФ если нет сканирующих микроскопов, то собственные станки по вытравливанию ЧИПов уже не сделаешь. Более того, даже купив не могут ничего сделать. В Вашем Курчатнике купили Титан и ничего не знают, что же с ним делать. А это 5 млн, евро.

>Так же, к сожалению, дело обстоит во многих отраслях. В гражданской авиации, к примеру.>

Ну там кое чот делалос. А вот завод автоматизирванных станков в Иванове кикнулся, а ведь СССР вместе с Японией, Дание й Швейцарией был в лидерах. На месте завода микроподшипников в Питере стоит торговый центр, и теперь нечем заменять детали ракет.

>Но все же не надо самоуничижением заниматься. Многое мы может делать, и по совокупности только США с нами может сравнится.>

Блажен, кто верует. Не надо себе льстить, а надо правду говорить, кикнулась и наука и промышленность РФ. Требуется огромная работа по восстановлянию и деньги на это можно найти, только отняв у московских, вроде Вас, хомячков.

> Поэтому не надо голосить про отставание. Мир в последние 25 лет, кроме виртуальной реальности поднаторел отнюдь не во многом. Надо говорить про намеренное удушение собственного производства,
> за счет внедрения негодной идеологии предпринимательства и превратного понимания
> роли государства в обществе.>

Да, не об отставании речь, а о полном крахе. Вам бы в газету Завтра писать, а не на эток форуме.

---

От	Игорь
К	miron (19.12.2015 16:53:55)
Дата	19.12.2015 17:20:40

Глушилки во Владимире надо было сделать - потеряли чертежи.

---

>>Так можно и про американцев сказать - мол разучились делать атомные станции.>
>
>Можно, и скажу. Но дело в том, что Запад един и там есть кому сделать
атомные станции. А в РФ если нет сканирующих микроскопов,
то собственные станки по вытравливанию ЧИПов уже не сделаешь.

С таким же успехом можно сказать, что "мир един". Пока что даже Франция
с двойным првеышением смет делает атомную станцию в Финляндии.
Если же нет микроскопов - то их можно сделать, благо раньше делали,
и люди еще живы.

Более того, даже купив не могут ничего сделать.
В Вашем Курчатнике купили Титан и ничего не знают, что же с ним делать.
А это 5 млн, евро.

Да кто Вам сказал-то? Что ничего не знают и ничего сделать не могут?
Это, кстати не единственный электронный микроскоп в Курчатнике. Есть и другие
с параметрами похуже. Нормально ими пользуются. Только полгода назад получали
мы от них данные по вакуумному напылению на порошки.

>>Так же, к сожалению, дело обстоит во многих отраслях. В гражданской авиации, к примеру.>
>
>Ну там кое чот делалос. А вот завод автоматизирванных станков в Иванове
кикнулся, а ведь СССР вместе с Японией, Дание й Швейцарией был в лидерах.
На месте завода микроподшипников в Питере стоит торговый центр, и теперь
нечем заменять детали ракет.

>>Но все же не надо самоуничижением заниматься. Многое мы может делать,
и по совокупности только США с нами может сравнится.>
>
>Блажен, кто верует. Не надо себе льстить, а надо правду говорить,
кикнулась и наука и промышленность РФ. Требуется огромная работа по
восстановлянию и деньги на это можно найти, только отняв у московских,
вроде Вас, хомячков.

Не в большей степени промышленность в РФ гикнулась, чем на Западе. Там тоже
произошла деиндустриализация.

>> Поэтому не надо голосить про отставание. Мир в последние 25 лет, кроме виртуальной реальности поднаторел отнюдь не во многом. Надо говорить про намеренное удушение собственного производства,
>> за счет внедрения негодной идеологии предпринимательства и превратного понимания
>> роли государства в обществе.>
>
>Да, не об отставании речь, а о полном крахе. Вам бы в газету Завтра
писать, а не на эток форуме.

Не надо паникерством заниматься. Какой еще "полный крах"?

---

От	miron
К	Игорь (19.12.2015 17:20:40)
Дата	19.12.2015 20:47:36

СССР пытался научиться их делать, но так и не смог достичь нужных параметров.

---

>>>Так можно и про американцев сказать - мол разучились делать атомные станции.>
>>
>>Можно, и скажу. Но дело в том, что Запад един и там есть кому сделать
> атомные станции. А в РФ если нет сканирующих микроскопов,
> то собственные станки по вытравливанию ЧИПов уже не сделаешь.

> С таким же успехом можно сказать, что "мир един". Пока что даже Франция
> с двойным првеышением смет делает атомную станцию в Финляндии.>

Но вот друг на друга они санкции не накладывают.

> Если же нет микроскопов - то их можно сделать, благо раньше делали,
> и люди еще живы.>

Увы. Не делал СССР сканирующих микроскопов с двойным лучом. Увы. А нынешние ученые РФ вообще ни на что не способны. Я не знаю других областей, но вот конкретные примеры. В РФ нет ни одного специалиста по ангиогенезу ()росту сосудов), по клеточной биологии эндотелиальных клеток, по аутофагии, по комплексу Гольджи и внутриклеточному транспорту, по сверхразрешающей световой микроскопии (дали Нобелевку недавно), по трехмерной электронной микрсокопии, по блокированию РНК с помощью интерференции олигонуклеотидов, по коррелативной микроскопии.... Это только в той области, где я специалист. Чтобы подготовить одного электронного микроскописта требуется 5 лет. Научатся!!! Ха, ха, ха. А кто учить будет?

> Более того, даже купив не могут ничего сделать.
> В Вашем Курчатнике купили Титан и ничего не знают, что же с ним делать.
> А это 5 млн, евро.

> Да кто Вам сказал-то?>


Так ВЫ на свой сайт зайдите, увидите.

> Что ничего не знают и ничего сделать не могут?>

С данным микроскопом не могут.

> Это, кстати не единственный электронный микроскоп в Курчатнике. Есть и другие
> с параметрами похуже. Нормально ими пользуются. Только полгода назад получали
> мы от них данные по вакуумному напылению на порошки.>

Вот, с параметрами похуже, то есть, со старьем. Ваш идиот Ковальчук нагло разрушает остатки науки РФ сгребая под себя все и вся.

>>>Так же, к сожалению, дело обстоит во многих отраслях. В гражданской авиации, к примеру.>
>>
>>Ну там кое чот делалос. А вот завод автоматизирванных станков в Иванове
> кикнулся, а ведь СССР вместе с Японией, Дание й Швейцарией был в лидерах.
> На месте завода микроподшипников в Питере стоит торговый центр, и теперь
> нечем заменять детали ракет.

>>>Но все же не надо самоуничижением заниматься. Многое мы может делать,
>и по совокупности только США с нами может сравнится.>
>>
>>Блажен, кто верует. Не надо себе льстить, а надо правду говорить,
> кикнулась и наука и промышленность РФ. Требуется огромная работа по
>восстановлянию и деньги на это можно найти, только отняв у московских,
>вроде Вас, хомячков.

> Не в большей степени промышленность в РФ гикнулась, чем на Западе. Там тоже
> произошла деиндустриализация.>

Ага, а кто делает сверхразрешающие световые микроскопы, сканирующие электронные микроскопы с двойным лучом, кто делает конфокалы, кто создает 100% реагентов длш генетики? Вот я и говорю, в газету "Завтра" пишите, а здесь аналитики собрались.

>>> Поэтому не надо голосить про отставание. Мир в последние 25 лет, кроме виртуальной реальности поднаторел отнюдь не во многом. Надо говорить про намеренное удушение собственного производства,
>>> за счет внедрения негодной идеологии предпринимательства и превратного понимания
>>> роли государства в обществе.>
>>
>>Да, не об отставании речь, а о полном крахе. Вам бы в газету Завтра
>писать, а не на эток форуме.

> Не надо паникерством заниматься. Какой еще "полный крах"?>

Такой, что не только не могут, не только не читают, но даже, когда читают, понять, что написано, не могут.

---

От	Игорь
К	miron (19.12.2015 20:47:36)
Дата	19.12.2015 23:10:46

Re:пытался научиться их делать, но так и не смог достичь нужных параметров.

---

>>>>Так можно и про американцев сказать - мол разучились делать атомные станции.>
>>>
>>>Можно, и скажу. Но дело в том, что Запад един и там есть кому сделать
>> атомные станции. А в РФ если нет сканирующих микроскопов,
>> то собственные станки по вытравливанию ЧИПов уже не сделаешь.
>
>> С таким же успехом можно сказать, что "мир един". Пока что даже Франция
>> с двойным првеышением смет делает атомную станцию в Финляндии.>
>
>Но вот друг на друга они санкции не накладывают.

>> Если же нет микроскопов - то их можно сделать, благо раньше делали,
>> и люди еще живы.>
>
>Увы. Не делал СССР сканирующих микроскопов с двойным лучом. Увы.
А нынешние ученые РФ вообще ни на что не способны.

Уж конечно. Генетически неполноценные? Сканирующий микроскоп - это больше технологии
чем наука. Мало ли, что не успел сделать СССР?

>Я не знаю других областей,
но вот конкретные примеры. В РФ нет ни одного специалиста по ангиогенезу
()росту сосудов), по клеточной биологии эндотелиальных клеток, по аутофагии,
по комплексу Гольджи и внутриклеточному транспорту, по сверхразрешающей световой
микроскопии (дали Нобелевку недавно), по трехмерной электронной микрсокопии,
по блокированию РНК с помощью интерференции олигонуклеотидов,
по коррелативной микроскопии....

Откуда Вам известно, что нету специалистов? Вы ведь не области перечислили,
а конкретные достижения. Ну ясно, что где-то кто-то первый. Однако эти достижения
не имеют столь большой значимости, которую Вы им приписываете. На фоне тупика теоретической
биологии на Западе. Так, скорее технологические изыски. Ничего принципиально не меняющие.
У нас есть, кстати такой технологический изыск, как сбивание ядерных боеголовок на
последнем участке траектории. Испытывался и успешно на "Сатане". А на Западе нет.

>Это только в той области, где я специалист. Чтобы подготовить одного
электронного микроскописта требуется 5 лет. Научатся!!! Ха, ха, ха. А кто учить будет?

Да есть у нас электронные микроскописты. Успокойтесь.

>> Более того, даже купив не могут ничего сделать.
>> В Вашем Курчатнике купили Титан и ничего не знают, что же с ним делать.
>> А это 5 млн, евро.
>
>> Да кто Вам сказал-то?>
>

>Так ВЫ на свой сайт зайдите, увидите.

Что не могут ничего сделать, я там увижу?

>> Что ничего не знают и ничего сделать не могут?>
>
>С данным микроскопом не могут.

Откуда это Вы узнали?

>> Это, кстати не единственный электронный микроскоп в Курчатнике. Есть и другие
>> с параметрами похуже. Нормально ими пользуются. Только полгода назад получали
>> мы от них данные по вакуумному напылению на порошки.>
>
>Вот, с параметрами похуже, то есть, со старьем.

Большинство в мире вполне себе работают с такими микроскопами и получают нужную
информацию. И с новым научаться работать.

> Ваш идиот Ковальчук нагло разрушает остатки науки РФ сгребая под себя все и вся.

>>>>Так же, к сожалению, дело обстоит во многих отраслях. В гражданской авиации, к примеру.>
>>>
>>>Ну там кое чот делалос. А вот завод автоматизирванных станков в Иванове
>> кикнулся, а ведь СССР вместе с Японией, Дание й Швейцарией был в лидерах.
>> На месте завода микроподшипников в Питере стоит торговый центр, и теперь
>> нечем заменять детали ракет.
>
>>>>Но все же не надо самоуничижением заниматься. Многое мы может делать,
>>и по совокупности только США с нами может сравнится.>
>>>
>>>Блажен, кто верует. Не надо себе льстить, а надо правду говорить,
>> кикнулась и наука и промышленность РФ. Требуется огромная работа по
>>восстановлянию и деньги на это можно найти, только отняв у московских,
>>вроде Вас, хомячков.
>
>> Не в большей степени промышленность в РФ гикнулась, чем на Западе. Там тоже
>> произошла деиндустриализация.>
>
>Ага, а кто делает сверхразрешающие световые микроскопы, сканирующие электронные
микроскопы с двойным лучом, кто делает конфокалы, кто создает 100% реагентов длш генетики?
Вот я и говорю, в газету "Завтра" пишите, а здесь аналитики собрались.

Вы приписываете слишком большую значимость сферам, не столь значимым.
Технологические достижения в приборостроении при застывшей фундаментальной науке
повторить не так сложно. Было бы желание.

Ну неужели в методики сверхразрешающего микроскопа есть какие-то фундаментальные проблемы,
требующие разрешения? И что она дала такого, что ранее нельзя было бы рассмотреть?
Раньше было 200 нм, сейчас стало 70 нм. При этом по гораздо боле сложной методике.
Электронная микроскопия все это давно рассмотрела.

>>>> Поэтому не надо голосить про отставание. Мир в последние 25 лет, кроме виртуальной реальности поднаторел отнюдь не во многом. Надо говорить про намеренное удушение собственного производства,
>>>> за счет внедрения негодной идеологии предпринимательства и превратного понимания
>>>> роли государства в обществе.>
>>>
>>>Да, не об отставании речь, а о полном крахе. Вам бы в газету Завтра
>>писать, а не на эток форуме.
>
>> Не надо паникерством заниматься. Какой еще "полный крах"?>
>
>Такой, что не только не могут, не только не читают, но даже, когда читают,
понять, что написано, не могут.

---

От	miron
К	Игорь (19.12.2015 23:10:46)
Дата	19.12.2015 23:37:41

И где эти микроскописты? ФИО?

---

> Уж конечно. Генетически неполноценные?>

Неполноценные в области социокода. Ученые образуются путем почкования. А сейчас почковаться в РФ, по крайней мере в области биологии и медицины, не от кого.

> Сканирующий микроскоп - это больше технологии>

Да, но основанные на последних достижениях науки.

> чем наука. Мало ли, что не успел сделать СССР?>

СССР мало, а вот РФ сделать чего не сможет много.

>>Я не знаю других областей,
> но вот конкретные примеры. В РФ нет ни одного специалиста по ангиогенезу
>()росту сосудов), по клеточной биологии эндотелиальных клеток, по аутофагии,
> по комплексу Гольджи и внутриклеточному транспорту, по сверхразрешающей световой
> микроскопии (дали Нобелевку недавно), по трехмерной электронной микрсокопии,
> по блокированию РНК с помощью интерференции олигонуклеотидов,
> по коррелативной микроскопии....

> Откуда Вам известно, что нету специалистов?>

Так, я очень хорошо знаю литературу в отличие от российских ученых.

> Вы ведь не области перечислили,
> а конкретные достижения.>

То есть, Вы даже область отличить не можете. Да, наверное, прав Александр.

Ну ясно, что где-то кто-то первый. Однако эти достижения
> не имеют столь большой значимости, которую Вы им приписываете. На фоне тупика теоретической
> биологии на Западе.>

А что, есть хоть какие-то теоретические прорывы в РФ?
научные

> Так, скорее технологические изыски. Ничего принципиально не меняющие.>

Понятно, Вам как неспециалисту все неизменно.

> У нас есть, кстати такой технологический изыск, как сбивание ядерных боеголовок на
> последнем участке траектории. Испытывался и успешно на "Сатане". А на Западе нет.>

И все? Кстати, я не упоминал о том, что в РФ нет достижений в военной техлологии. Но есть, но на базе наработок СССР.

> >Это только в той области, где я специалист. Чтобы подготовить одного
> электронного микроскописта требуется 5 лет. Научатся!!! Ха, ха, ха. А кто учить будет?

> Да есть у нас электронные микроскописты. Успокойтесь.>

Ну конечно, небиологу лучше знать. ФИО электронного микрскописта высокого уровня в РФ в студию! Я кстати всех по ИО знаю и здоровкаюсь. А Вы? В потолок плюете, а потом слюну ловите ртом и тут появляются электронные микроскописты?

>>> Более того, даже купив не могут ничего сделать.
>>> В Вашем Курчатнике купили Титан и ничего не знают, что же с ним делать.
>>> А это 5 млн, евро.
>>
>>> Да кто Вам сказал-то?>
>>
>
>>Так ВЫ на свой сайт зайдите, увидите.
>
> Что не могут ничего сделать, я там увижу?>

Если знаете, что можно, то да. Но Вы не кроме своих схемок ничего, видимо, не знаете.

>>> Что ничего не знают и ничего сделать не могут?>
>>
>>С данным микроскопом не могут.
>
> Откуда это Вы узнали?>

А же Вам сказал откуда. Из литературы и с вашего сайта.

>>> Это, кстати не единственный электронный микроскоп в Курчатнике. Есть и другие
>>> с параметрами похуже. Нормально ими пользуются. Только полгода назад получали
>>> мы от них данные по вакуумному напылению на порошки.>
>>
>>Вот, с параметрами похуже, то есть, со старьем.
>
> Большинство в мире вполне себе работают с такими микроскопами и получают нужную
> информацию. И с новым научаться работать.>

И кто их учить будет? А большинство это кто?

>> Ваш идиот Ковальчук нагло разрушает остатки науки РФ сгребая под себя все и вся.
>
>>>>>Так же, к сожалению, дело обстоит во многих отраслях. В гражданской авиации, к примеру.>
>>>>
>>>>Ну там кое чот делалос. А вот завод автоматизирванных станков в Иванове
>>> кикнулся, а ведь СССР вместе с Японией, Дание й Швейцарией был в лидерах.
>>> На месте завода микроподшипников в Питере стоит торговый центр, и теперь
>>> нечем заменять детали ракет.
>>
>>>>>Но все же не надо самоуничижением заниматься. Многое мы может делать,
>>>и по совокупности только США с нами может сравнится.>
>>>>
>>>>Блажен, кто верует. Не надо себе льстить, а надо правду говорить,
>>> кикнулась и наука и промышленность РФ. Требуется огромная работа по
>>>восстановлянию и деньги на это можно найти, только отняв у московских,
>>>вроде Вас, хомячков.
>>
>>> Не в большей степени промышленность в РФ гикнулась, чем на Западе. Там тоже
>>> произошла деиндустриализация.>
>>
>>Ага, а кто делает сверхразрешающие световые микроскопы, сканирующие электронные
> микроскопы с двойным лучом, кто делает конфокалы, кто создает 100% реагентов длш генетики?
> Вот я и говорю, в газету "Завтра" пишите, а здесь аналитики собрались.

> Вы приписываете слишком большую значимость сферам, не столь значимым.
> Технологические достижения в приборостроении при застывшей фундаментальной науке
> повторить не так сложно. Было бы желание.>

Так, повторите. Кто повторить будет?

> Ну неужели в методики сверхразрешающего микроскопа есть какие-то фундаментальные проблемы,
> требующие разрешения? И что она дала такого, что ранее нельзя было бы рассмотреть?
> Раньше было 200 нм, сейчас стало 70 нм. При этом по гораздо боле сложной методике.>

Ну вот видите, Вы дилетант.

> Электронная микроскопия все это давно рассмотрела.>

Что она рассмотрела?

>>>>> Поэтому не надо голосить про отставание. Мир в последние 25 лет, кроме виртуальной реальности поднаторел отнюдь не во многом. Надо говорить про намеренное удушение собственного производства,
>>>>> за счет внедрения негодной идеологии предпринимательства и превратного понимания
>>>>> роли государства в обществе.>
>>>>
>>>>Да, не об отставании речь, а о полном крахе. Вам бы в газету Завтра
>>>писать, а не на эток форуме.
>>
>>> Не надо паникерством заниматься. Какой еще "полный крах"?>
>>
>>Такой, что не только не могут, не только не читают, но даже, когда читают,
>понять, что написано, не могут.

---

От	Игорь
К	miron (19.12.2015 23:37:41)
Дата	20.12.2015 01:31:42

Re: И где...

---

>> Уж конечно. Генетически неполноценные?>
>
>Неполноценные в области социокода. Ученые образуются путем почкования.
А сейчас почковаться в РФ, по крайней мере в области биологии
и медицины, не от кого.

Если бы это было так, ученые бы нигде не могли первоначально появится.
Просто сейчас за достиженяи медицины и биологии выдаются рутинные
исследования или технологические приемы, ничего принципиально
не проясняющие.


>> Сканирующий микроскоп - это больше технологии>
>
>Да, но основанные на последних достижениях науки.

На каких таких последних достижениях науки? Это вылизывание технологии,
а не наука. Ремесленничество. Никаких научных достижений нет, к
примеру в сверхразрешающем оптическом микроскопе. Нашим поручить -
через несколько лет повторят. Потому что нет нерешенных фундаментальных
проблем тут.

>> чем наука. Мало ли, что не успел сделать СССР?>
>
>СССР мало, а вот РФ сделать чего не сможет много.

>>>Я не знаю других областей,
>> но вот конкретные примеры. В РФ нет ни одного специалиста по ангиогенезу
>>()росту сосудов), по клеточной биологии эндотелиальных клеток, по аутофагии,
>> по комплексу Гольджи и внутриклеточному транспорту, по сверхразрешающей световой
>> микроскопии (дали Нобелевку недавно), по трехмерной электронной микрсокопии,
>> по блокированию РНК с помощью интерференции олигонуклеотидов,
>> по коррелативной микроскопии....
>
>> Откуда Вам известно, что нету специалистов?>
>
>Так, я очень хорошо знаю литературу в отличие от российских ученых.

>> Вы ведь не области перечислили,
>> а конкретные достижения.>
>
>То есть, Вы даже область отличить не можете. Да, наверное,
прав Александр.

Внутриклеточный транспорт - это область, а сверхразрешающий оптический микроскоп - достижение.
Вряд ли Вы сможете мне доказать, что у нас нет специалистов по внутриклеточному транспорту.

> Ну ясно, что где-то кто-то первый. Однако эти достижения
>> не имеют столь большой значимости, которую Вы им приписываете. На фоне тупика теоретической
>> биологии на Западе.>
>
>А что, есть хоть какие-то теоретические прорывы в РФ?
>научные

Ну конечно есть. ДНК не является "кодом" живого организма. Это крупное достижение.
На Западе продолжают биться головой об эту стенку, выдавая технологические изыски
за научные достижения ( "расшифровка" "генома").
У нас хотя бы пробуют с других боков зайти. Волновая генетика Гаряева.

>> Так, скорее технологические изыски. Ничего принципиально не меняющие.>
>
>Понятно, Вам как неспециалисту все неизменно.

>> У нас есть, кстати такой технологический изыск, как сбивание ядерных боеголовок на
>> последнем участке траектории. Испытывался и успешно на "Сатане". А на Западе нет.>
>
>И все?

Конечно не все, но сфера безопасности важнее улучшения разрешения оптического
микроскопа.


>Кстати, я не упоминал о том, что в РФ нет достижений в военной техлологии.
Но есть, но на базе наработок СССР.

И в США на базе того, что они делали во времена противостояния с СССР.

>> >Это только в той области, где я специалист. Чтобы подготовить одного
>> электронного микроскописта требуется 5 лет. Научатся!!! Ха, ха, ха. А кто учить будет?
>
>> Да есть у нас электронные микроскописты. Успокойтесь.>
>
>Ну конечно, небиологу лучше знать. ФИО электронного микрскописта высокого уровня в РФ в студию!
Я кстати всех по ИО знаю и здоровкаюсь. А Вы? В потолок плюете, а потом слюну ловите ртом
и тут появляются электронные микроскописты?

Центр аналитической микроскопии Казанского Федерального Университета.



>>>> Более того, даже купив не могут ничего сделать.
>>>> В Вашем Курчатнике купили Титан и ничего не знают, что же с ним делать.
>>>> А это 5 млн, евро.
>>>
>>>> Да кто Вам сказал-то?>
>>>
>>
>>>Так ВЫ на свой сайт зайдите, увидите.
>>
>> Что не могут ничего сделать, я там увижу?>
>
>Если знаете, что можно, то да. Но Вы не кроме своих схемок ничего, видимо, не знаете.

>>>> Что ничего не знают и ничего сделать не могут?>
>>>
>>>С данным микроскопом не могут.
>>
>> Откуда это Вы узнали?>
>
>А же Вам сказал откуда. Из литературы и с вашего сайта.

А что там написано, что у нас не смогут работать с этим микроскопом?

>>>> Это, кстати не единственный электронный микроскоп в Курчатнике. Есть и другие
>>>> с параметрами похуже. Нормально ими пользуются. Только полгода назад получали
>>>> мы от них данные по вакуумному напылению на порошки.>
>>>
>>>Вот, с параметрами похуже, то есть, со старьем.
>>
>> Большинство в мире вполне себе работают с такими микроскопами и получают нужную
>> информацию. И с новым научаться работать.>
>
>И кто их учить будет? А большинство это кто?

Ну не смешите. Есть у нас и центры и кафедры, и специалистов на учебу отсылают к производителям
этих самых микроскопов. Если верховные идиоты не будут пресмыкаться перед всем западным
- за несколько лет свое производство наладят подобной техники.
Вон, кстати, посмотрите: http://www.ntmdt.ru

>>> Ваш идиот Ковальчук нагло разрушает остатки науки РФ сгребая под себя все и вся.
>>
>>>>>>Так же, к сожалению, дело обстоит во многих отраслях. В гражданской авиации, к примеру.>
>>>>>
>>>>>Ну там кое чот делалос. А вот завод автоматизирванных станков в Иванове
>>>> кикнулся, а ведь СССР вместе с Японией, Дание й Швейцарией был в лидерах.
>>>> На месте завода микроподшипников в Питере стоит торговый центр, и теперь
>>>> нечем заменять детали ракет.
>>>
>>>>>>Но все же не надо самоуничижением заниматься. Многое мы может делать,
>>>>и по совокупности только США с нами может сравнится.>
>>>>>
>>>>>Блажен, кто верует. Не надо себе льстить, а надо правду говорить,
>>>> кикнулась и наука и промышленность РФ. Требуется огромная работа по
>>>>восстановлянию и деньги на это можно найти, только отняв у московских,
>>>>вроде Вас, хомячков.
>>>
>>>> Не в большей степени промышленность в РФ гикнулась, чем на Западе. Там тоже
>>>> произошла деиндустриализация.>
>>>
>>>Ага, а кто делает сверхразрешающие световые микроскопы, сканирующие электронные
>> микроскопы с двойным лучом, кто делает конфокалы, кто создает 100% реагентов длш генетики?
>> Вот я и говорю, в газету "Завтра" пишите, а здесь аналитики собрались.
>
>> Вы приписываете слишком большую значимость сферам, не столь значимым.
>> Технологические достижения в приборостроении при застывшей фундаментальной науке
>> повторить не так сложно. Было бы желание.>
>
>Так, повторите. Кто повторить будет?

Ну находятся люди. Кстати ( в дополнение к верхней ссылке) в Сумах тоже есть
производство сканирующих эл. микроскопов - 52% акций - российские.

>> Ну неужели в методики сверхразрешающего микроскопа есть какие-то фундаментальные проблемы,
>> требующие разрешения? И что она дала такого, что ранее нельзя было бы рассмотреть?
>> Раньше было 200 нм, сейчас стало 70 нм. При этом по гораздо боле сложной методике.>
>
>Ну вот видите, Вы дилетант.

Ну так я параметры прочитал. Не впечатляет. Подумаешь в 3-4 раза улучшили разрешение
с помощью сложной сканирующий методики.

>> Электронная микроскопия все это давно рассмотрела.>
>
>Что она рассмотрела?

Объекты с таким разрешением, какие дает сверхразрешающий отический микроскоп.
Да там много разных методов есть.

>>>>>> Поэтому не надо голосить про отставание. Мир в последние 25 лет, кроме виртуальной реальности поднаторел отнюдь не во многом. Надо говорить про намеренное удушение собственного производства,
>>>>>> за счет внедрения негодной идеологии предпринимательства и превратного понимания
>>>>>> роли государства в обществе.>
>>>>>
>>>>>Да, не об отставании речь, а о полном крахе. Вам бы в газету Завтра
>>>>писать, а не на эток форуме.
>>>
>>>> Не надо паникерством заниматься. Какой еще "полный крах"?>
>>>
>>>Такой, что не только не могут, не только не читают, но даже, когда читают,
>>понять, что написано, не могут.
>

---

От	miron
К	Игорь (20.12.2015 01:31:42)
Дата	31.12.2015 07:47:13

Я вам доказывать ничего и не собирался. Особенно в божественности наследования.

---

> Если бы это было так, ученые бы нигде не могли первоначально появится.>

Как из зиготы сначал появились малодифференцированные клетки, но по мере спирального развития они стало полнодифференцированными, но утратили давать другие дифференцированные клетки, так и наука, появилась недифференцированной, а сейчас только почкованием.


> Просто сейчас за достиженяи медицины и биологии выдаются рутинные
> исследования или технологические приемы, ничего принципиально
> не проясняющие.>

Тут с дилетантом трудно спорить.


>>> Сканирующий микроскоп - это больше технологии>
>>
>>Да, но основанные на последних достижениях науки.
>
> На каких таких последних достижениях науки? Это вылизывание технологии,
> а не наука. Ремесленничество. Никаких научных достижений нет, к
> примеру в сверхразрешающем оптическом микроскопе. Нашим поручить -
> через несколько лет повторят. Потому что нет нерешенных фундаментальных
> проблем тут.>

Да нет никаких фундаментальных исследований. Есть модели, которые пока мало кто может применить на практике. Мендель 35 лет валялся на свялке, пока его поняли и повторили, но оказалось, что он шарлатан, вроде нашего влд. Подделывал результаты. Об этом уже и буржуи говорят.

>>> чем наука. Мало ли, что не успел сделать СССР?>
>>
>>СССР мало, а вот РФ сделать чего не сможет много.
>
>>>>Я не знаю других областей,
>>> но вот конкретные примеры. В РФ нет ни одного специалиста по ангиогенезу
>>>()росту сосудов), по клеточной биологии эндотелиальных клеток, по аутофагии,
>>> по комплексу Гольджи и внутриклеточному транспорту, по сверхразрешающей световой
>>> микроскопии (дали Нобелевку недавно), по трехмерной электронной микрсокопии,
>>> по блокированию РНК с помощью интерференции олигонуклеотидов,
>>> по коррелативной микроскопии....
>>
>>> Откуда Вам известно, что нету специалистов?>
>>
>>Так, я очень хорошо знаю литературу в отличие от российских ученых.
>
>>> Вы ведь не области перечислили,
>>> а конкретные достижения.>
>>
>>То есть, Вы даже область отличить не можете. Да, наверное,
> прав Александр.

> Внутриклеточный транспорт - это область, а сверхразрешающий оптический микроскоп - достижение.>

Нет, но для динамики в клетках он важен.

> Вряд ли Вы сможете мне доказать, что у нас нет специалистов по внутриклеточному транспорту.>

Я знаю авторов всех русскоязычных статей по внутриклеточному транспорту. Могу дать ссылки. Они экспериментами в этой облаасти никогда не занимались, либо живут в Италии. Но ничего доказать Вам и нельзя. Дилетант Вы. Увы.

>> Ну ясно, что где-то кто-то первый. Однако эти достижения
>>> не имеют столь большой значимости, которую Вы им приписываете. На фоне тупика теоретической
>>> биологии на Западе.>
>>
>>А что, есть хоть какие-то теоретические прорывы в РФ?
>>научные
>
> Ну конечно есть. ДНК не является "кодом" живого организма. Это крупное достижение.>

Как раз является. Да! Генетикя - скопление шарлатанов. Но, если в яйцеклетку пересадить хромосмы из любой клетки другого организма, то родится имеено другой организм, который не будет отличаться от того организма из которого взят набор хромосом. Так, что все в ДНК, хотя пока все законы кодирования и не расшифрованы.


> На Западе продолжают биться головой об эту стенку, выдавая технологические изыски
> за научные достижения ( "расшифровка" "генома").>

Почему же? Начали понимать, что темная ДНК кодирует больше, чем сами гены.

> У нас хотя бы пробуют с других боков зайти. Волновая генетика Гаряева.>

Ну шарлатанов вроде Горяева следует сразу в психушку.

>>> Так, скорее технологические изыски. Ничего принципиально не меняющие.>
>>
>>Понятно, Вам как неспециалисту все неизменно.
>
>>> У нас есть, кстати такой технологический изыск, как сбивание ядерных боеголовок на
>>> последнем участке траектории. Испытывался и успешно на "Сатане". А на Западе нет.>
>>
>>И все?
>
> Конечно не все, но сфера безопасности важнее улучшения разрешения оптического
> микроскопа.>

Важнее, пока нам комплектующие дают. Но иуже микроподшипников своих у нас нет. И оборудования, на котором их делают не производят... Скоро Сатаны не будут летать.


>>Кстати, я не упоминал о том, что в РФ нет достижений в военной техлологии.
> Но есть, но на базе наработок СССР.

> И в США на базе того, что они делали во времена противостояния с СССР.>

Почему же добавили новые методы, основанные на быстром счете.

>>> >Это только в той области, где я специалист. Чтобы подготовить одного
>>> электронного микроскописта требуется 5 лет. Научатся!!! Ха, ха, ха. А кто учить будет?
>>
>>> Да есть у нас электронные микроскописты. Успокойтесь.>
>>
>>Ну конечно, небиологу лучше знать. ФИО электронного микрскописта высокого уровня в РФ в студию!
> Я кстати всех по ИО знаю и здоровкаюсь. А Вы? В потолок плюете, а потом слюну ловите ртом
> и тут появляются электронные микроскописты?

> Центр аналитической микроскопии Казанского Федерального Университета.>

Очень средний и то в области материал сайенс. В биологии никого нет. Те, которые есть, уже за 70.



>>>>> Более того, даже купив не могут ничего сделать.
>>>>> В Вашем Курчатнике купили Титан и ничего не знают, что же с ним делать.
>>>>> А это 5 млн, евро.
>>>>
>>>>> Да кто Вам сказал-то?>
>>>>
>>>
>>>>Так ВЫ на свой сайт зайдите, увидите.
>>>
>>> Что не могут ничего сделать, я там увижу?>
>>
>>Если знаете, что можно, то да. Но Вы не кроме своих схемок ничего, видимо, не знаете.
>
>>>>> Что ничего не знают и ничего сделать не могут?>
>>>>
>>>>С данным микроскопом не могут.
>>>
>>> Откуда это Вы узнали?>
>>
>>А же Вам сказал откуда. Из литературы и с вашего сайта.
>
> А что там написано, что у нас не смогут работать с этим микроскопом?>

Мне все понятно из Интернета и Пабмеда.

>>>>> Это, кстати не единственный электронный микроскоп в Курчатнике. Есть и другие
>>>>> с параметрами похуже. Нормально ими пользуются. Только полгода назад получали
>>>>> мы от них данные по вакуумному напылению на порошки.>
>>>>
>>>>Вот, с параметрами похуже, то есть, со старьем.
>>>
>>> Большинство в мире вполне себе работают с такими микроскопами и получают нужную
>>> информацию. И с новым научаться работать.>
>>
>>И кто их учить будет? А большинство это кто?
>
> Ну не смешите. Есть у нас и центры и кафедры, и специалистов на учебу отсылают к производителям
> этих самых микроскопов. Если верховные идиоты не будут пресмыкаться перед всем западным
> - за несколько лет свое производство наладят подобной техники.
>Вон, кстати, посмотрите: http://www.ntmdt.ru>

Вас как православного фундаметналиста вообще невозможно рассмешить. Ничего в РФ нет, ни в области микроскопии, ни в области транспорта. Увы.

>>>> Ваш идиот Ковальчук нагло разрушает остатки науки РФ сгребая под себя все и вся.
>>>
>>>>>>>Так же, к сожалению, дело обстоит во многих отраслях. В гражданской авиации, к примеру.>
>>>>>>
>>>>>>Ну там кое чот делалос. А вот завод автоматизирванных станков в Иванове
>>>>> кикнулся, а ведь СССР вместе с Японией, Дание й Швейцарией был в лидерах.
>>>>> На месте завода микроподшипников в Питере стоит торговый центр, и теперь
>>>>> нечем заменять детали ракет.
>>>>
>>>>>>>Но все же не надо самоуничижением заниматься. Многое мы может делать,
>>>>>и по совокупности только США с нами может сравнится.>
>>>>>>
>>>>>>Блажен, кто верует. Не надо себе льстить, а надо правду говорить,
>>>>> кикнулась и наука и промышленность РФ. Требуется огромная работа по
>>>>>восстановлянию и деньги на это можно найти, только отняв у московских,
>>>>>вроде Вас, хомячков.
>>>>
>>>>> Не в большей степени промышленность в РФ гикнулась, чем на Западе. Там тоже
>>>>> произошла деиндустриализация.>
>>>>
>>>>Ага, а кто делает сверхразрешающие световые микроскопы, сканирующие электронные
>>> микроскопы с двойным лучом, кто делает конфокалы, кто создает 100% реагентов длш генетики?
>>> Вот я и говорю, в газету "Завтра" пишите, а здесь аналитики собрались.
>>
>>> Вы приписываете слишком большую значимость сферам, не столь значимым.
>>> Технологические достижения в приборостроении при застывшей фундаментальной науке
>>> повторить не так сложно. Было бы желание.>
>>
>>Так, повторите. Кто повторить будет?
>
> Ну находятся люди. Кстати ( в дополнение к верхней ссылке) в Сумах тоже есть
> производство сканирующих эл. микроскопов - 52% акций - российские.>

Так это уже Украина, которая нам не поставит ничего, да и микроскопы там на уровне 1989 года.

>>> Ну неужели в методики сверхразрешающего микроскопа есть какие-то фундаментальные проблемы,
>>> требующие разрешения? И что она дала такого, что ранее нельзя было бы рассмотреть?
>>> Раньше было 200 нм, сейчас стало 70 нм. При этом по гораздо боле сложной методике.>
>>
>>Ну вот видите, Вы дилетант.
>
> Ну так я параметры прочитал. Не впечатляет. Подумаешь в 3-4 раза улучшили разрешение
> с помощью сложной сканирующий методики.>

Понятно. Дилетант.

>>> Электронная микроскопия все это давно рассмотрела.>
>>
>>Что она рассмотрела?
>
> Объекты с таким разрешением, какие дает сверхразрешающий отический микроскоп.
> Да там много разных методов есть.>

То есть, не знаете. Но хотели бы шапками закидать. Хотя и на советском уровне жить можно, да вот московские хомячки не хотят. В этом проблема.

---

От	Игорь
К	miron (31.12.2015 07:47:13)
Дата	01.01.2016 22:43:57

Нет генома мула, а значит нет и кодирования морфологии оганизма в ДНК

---

>> Если бы это было так, ученые бы нигде не могли первоначально появится.>
>
>Как из зиготы сначал появились малодифференцированные клетки,
но по мере спирального развития они стало
полнодифференцированными, но утратили давать другие
дифференцированные клетки, так и наука, появилась
недифференцированной, а сейчас только почкованием.

Негодный пример. Речь идет о людях которые одни и те же что тогда, что сейчас.
Соответственно никто не знает, почему у одних людей есть способности к науке,
а у других нет. Образование только помогает тем у кого есть способности, но не создает
эти способности. А почкование - у растений, а не у людей и не у науки.

>> Просто сейчас за достиженяи медицины и биологии выдаются рутинные
>> исследования или технологические приемы, ничего принципиально
>> не проясняющие.>
>
>Тут с дилетантом трудно спорить.

Трудно не заметить, что нынешнее развитие медицины почему-то идет параллельно с ростом числа
все новых заболеваний, которые раньше были редки. Это касается и рака и аллергии и астмы и много чего еще.


>>>> Сканирующий микроскоп - это больше технологии>
>>>
>>>Да, но основанные на последних достижениях науки.
>>
>> На каких таких последних достижениях науки? Это вылизывание технологии,
>> а не наука. Ремесленничество. Никаких научных достижений нет, к
>> примеру в сверхразрешающем оптическом микроскопе. Нашим поручить -
>> через несколько лет повторят. Потому что нет нерешенных фундаментальных
>> проблем тут.>
>
>Да нет никаких фундаментальных исследований. Есть модели, которые пока мало кто может
применить на практике. Мендель 35 лет валялся на свялке, пока его поняли и повторили,
но оказалось, что он шарлатан, вроде нашего влд. Подделывал результаты. Об этом уже и буржуи говорят.

Не понял, что Вы сказать хотели.

>>>> чем наука. Мало ли, что не успел сделать СССР?>
>>>
>>>СССР мало, а вот РФ сделать чего не сможет много.
>>
>>>>>Я не знаю других областей,
>>>> но вот конкретные примеры. В РФ нет ни одного специалиста по ангиогенезу
>>>>()росту сосудов), по клеточной биологии эндотелиальных клеток, по аутофагии,
>>>> по комплексу Гольджи и внутриклеточному транспорту, по сверхразрешающей световой
>>>> микроскопии (дали Нобелевку недавно), по трехмерной электронной микрсокопии,
>>>> по блокированию РНК с помощью интерференции олигонуклеотидов,
>>>> по коррелативной микроскопии....
>>>
>>>> Откуда Вам известно, что нету специалистов?>
>>>
>>>Так, я очень хорошо знаю литературу в отличие от российских ученых.
>>
>>>> Вы ведь не области перечислили,
>>>> а конкретные достижения.>
>>>
>>>То есть, Вы даже область отличить не можете. Да, наверное,
>> прав Александр.
>
>> Внутриклеточный транспорт - это область, а сверхразрешающий оптический микроскоп - достижение.>
>
>Нет, но для динамики в клетках он важен.

Да полно есть других сканирующих микроскопов с тем же и гораздо лучшим разрешением.
На других длинах волн.

>> Вряд ли Вы сможете мне доказать, что у нас нет специалистов по внутриклеточному транспорту.>
>
>Я знаю авторов всех русскоязычных статей по внутриклеточному транспорту. Могу дать ссылки.
Они экспериментами в этой облаасти никогда не занимались, либо живут в Италии. Но ничего доказать
Вам и нельзя. Дилетант Вы. Увы.

А, значит таки есть специалисты. Ну вот например:
http://gssr.org/index.php/ru/ru-2014/ru-2014-n-02.html

"В статье на основе многолетних собственных исследований морфо-функциональных
особенностей клеток желудка, тонкой кишки и жёлчного пузыря излагается
механизм и принцип использования мембранных везикул в осуществлении основных
функций этих органов..."

>>> Ну ясно, что где-то кто-то первый. Однако эти достижения
>>>> не имеют столь большой значимости, которую Вы им приписываете. На фоне тупика теоретической
>>>> биологии на Западе.>
>>>
>>>А что, есть хоть какие-то теоретические прорывы в РФ?
>>>научные
>>
>> Ну конечно есть. ДНК не является "кодом" живого организма. Это крупное достижение.>
>
>Как раз является. Да! Генетикя - скопление шарлатанов. Но, если в яйцеклетку
пересадить хромосмы из любой клетки другого организма, то родится имеено другой
организм, который не будет отличаться от того организма из которого взят набор хромосом.
Так, что все в ДНК, хотя пока все законы кодирования и не расшифрованы.

Помнится клонирование требует яйцеклетки того же вида. Но не это главное. Доказательством
отсутствия кодирования организма в геноме является межвидовое скрещивание или полипоидная гибридизация.
Есть осел и есть кобыла. У них есть у каждого свой "геном". Но нет "генома" мула. Есть алгебраическая
сумма двух "геномов". Между тем каждый может убедится, что мул не является алгебраической суммой
осла и кобылы. Это новое животное, у которого есть сходства ( именно сходства, а не
копии органов) и с ослом и с лошадью, но есть и совершенно новые качества. Другие аргументы я прииводил
ранее - смехотворно малая информационная наполняемость пресловутого "генома".



>> На Западе продолжают биться головой об эту стенку, выдавая технологические изыски
>> за научные достижения ( "расшифровка" "генома").>
>
>Почему же? Начали понимать, что темная ДНК кодирует больше, чем сами гены.

Может она и кодирует больше, чем сами "гены", но уж больно мала информационная емкость.

>> У нас хотя бы пробуют с других боков зайти. Волновая генетика Гаряева.>
>
>Ну шарлатанов вроде Горяева следует сразу в психушку.

Шарлатаны - современные генетики, уже 60 лет мусолящие ДНК, но так и не объяснившие, как собственно
в ней кодируется живой организм. Поэтому любые попытки подобных объяснений надо только приветствовать.

У Горяева идея, что ДНК - это язык, а язык значит больше, чем код. За языком стоят смыслы, а не просто биты
информации. И эту идею я как ученый не могу не расценивать положительно.

>>>> Так, скорее технологические изыски. Ничего принципиально не меняющие.>
>>>
>>>Понятно, Вам как неспециалисту все неизменно.
>>
>>>> У нас есть, кстати такой технологический изыск, как сбивание ядерных боеголовок на
>>>> последнем участке траектории. Испытывался и успешно на "Сатане". А на Западе нет.>
>>>
>>>И все?
>>
>> Конечно не все, но сфера безопасности важнее улучшения разрешения оптического
>> микроскопа.>
>
>Важнее, пока нам комплектующие дают.

Комплектующие нам не все дают, а только часть. Критические комплектующие для военки
у нас делаются. А то, что не делается, то можно достать везде и ограничить это просто физически
невозможно в современном мире.

> Но иуже микроподшипников своих у нас нет.

Но это можно возродить быстро.

> И оборудования, на котором их делают не производят...

Само-то оборудование есть, поди? Хоть и импортное? Вы хотите сказать, что его можно
физически запретить для России? Каким же это образом? Потом, что в этом оборудовании такого,
что нельзя относительно быстро повторить? Не надо только меня убеждать, что со времен СССР
Запад далеко ушел в машиностроениии. Никуда он особо не ушел. Ни в чем серьезном это не выражается.

> Скоро Сатаны не будут летать.

Уж конечно. На практике именно на Западе не разрабатывают новых ракет.


>>>Кстати, я не упоминал о том, что в РФ нет достижений в военной техлологии.
>> Но есть, но на базе наработок СССР.
>
>> И в США на базе того, что они делали во времена противостояния с СССР.>
>
>Почему же добавили новые методы, основанные на быстром счете.

И у нас добавили, причем свои вычислительные методы, основанные на быстром счете по нашим
алгоритмам. И что?

>>>> >Это только в той области, где я специалист. Чтобы подготовить одного
>>>> электронного микроскописта требуется 5 лет. Научатся!!! Ха, ха, ха. А кто учить будет?
>>>
>>>> Да есть у нас электронные микроскописты. Успокойтесь.>
>>>
>>>Ну конечно, небиологу лучше знать. ФИО электронного микрскописта высокого уровня в РФ в студию!
>> Я кстати всех по ИО знаю и здоровкаюсь. А Вы? В потолок плюете, а потом слюну ловите ртом
>> и тут появляются электронные микроскописты?
>
>> Центр аналитической микроскопии Казанского Федерального Университета.>
>
>Очень средний и то в области материал сайенс. В биологии никого нет. Те, которые есть, уже за 70.

Ага, все таки есть, но средний. А в биологии никого нет? Но и на Западе в биологии ничего выдающегося
кроме заблуждений не произвели. А вот заблуждения действительно выдающиеся. 60 лет мусолить негодную парадигму
- это конечно достижение большое!



>>>>>> Более того, даже купив не могут ничего сделать.
>>>>>> В Вашем Курчатнике купили Титан и ничего не знают, что же с ним делать.
>>>>>> А это 5 млн, евро.
>>>>>
>>>>>> Да кто Вам сказал-то?>
>>>>>
>>>>
>>>>>Так ВЫ на свой сайт зайдите, увидите.
>>>>
>>>> Что не могут ничего сделать, я там увижу?>
>>>
>>>Если знаете, что можно, то да. Но Вы не кроме своих схемок ничего, видимо, не знаете.
>>
>>>>>> Что ничего не знают и ничего сделать не могут?>
>>>>>
>>>>>С данным микроскопом не могут.
>>>>
>>>> Откуда это Вы узнали?>
>>>
>>>А же Вам сказал откуда. Из литературы и с вашего сайта.
>>
>> А что там написано, что у нас не смогут работать с этим микроскопом?>
>
>Мне все понятно из Интернета и Пабмеда.

А мне непонятно. Тут один заявлял, что в Курчатнике микроэлектроникой никто не занимается.
Однако таки занимаются и весьма полезной - космической с радиационной стойкостью.


>>>>>> Это, кстати не единственный электронный микроскоп в Курчатнике. Есть и другие
>>>>>> с параметрами похуже. Нормально ими пользуются. Только полгода назад получали
>>>>>> мы от них данные по вакуумному напылению на порошки.>
>>>>>
>>>>>Вот, с параметрами похуже, то есть, со старьем.
>>>>
>>>> Большинство в мире вполне себе работают с такими микроскопами и получают нужную
>>>> информацию. И с новым научаться работать.>
>>>
>>>И кто их учить будет? А большинство это кто?
>>
>> Ну не смешите. Есть у нас и центры и кафедры, и специалистов на учебу отсылают к производителям
>> этих самых микроскопов. Если верховные идиоты не будут пресмыкаться перед всем западным
>> - за несколько лет свое производство наладят подобной техники.
>>Вон, кстати, посмотрите: http://www.ntmdt.ru>
>
>Вас как православного фундаметналиста вообще невозможно рассмешить. Ничего в РФ нет, ни в
области микроскопии, ни в области транспорта. Увы.

А в ссылке что?

>>>>> Ваш идиот Ковальчук нагло разрушает остатки науки РФ сгребая под себя все и вся.
>>>>
>>>>>>>>Так же, к сожалению, дело обстоит во многих отраслях. В гражданской авиации, к примеру.>
>>>>>>>
>>>>>>>Ну там кое чот делалос. А вот завод автоматизирванных станков в Иванове
>>>>>> кикнулся, а ведь СССР вместе с Японией, Дание й Швейцарией был в лидерах.
>>>>>> На месте завода микроподшипников в Питере стоит торговый центр, и теперь
>>>>>> нечем заменять детали ракет.
>>>>>
>>>>>>>>Но все же не надо самоуничижением заниматься. Многое мы может делать,
>>>>>>и по совокупности только США с нами может сравнится.>
>>>>>>>
>>>>>>>Блажен, кто верует. Не надо себе льстить, а надо правду говорить,
>>>>>> кикнулась и наука и промышленность РФ. Требуется огромная работа по
>>>>>>восстановлянию и деньги на это можно найти, только отняв у московских,
>>>>>>вроде Вас, хомячков.
>>>>>
>>>>>> Не в большей степени промышленность в РФ гикнулась, чем на Западе. Там тоже
>>>>>> произошла деиндустриализация.>
>>>>>
>>>>>Ага, а кто делает сверхразрешающие световые микроскопы, сканирующие электронные
>>>> микроскопы с двойным лучом, кто делает конфокалы, кто создает 100% реагентов длш генетики?
>>>> Вот я и говорю, в газету "Завтра" пишите, а здесь аналитики собрались.
>>>
>>>> Вы приписываете слишком большую значимость сферам, не столь значимым.
>>>> Технологические достижения в приборостроении при застывшей фундаментальной науке
>>>> повторить не так сложно. Было бы желание.>
>>>
>>>Так, повторите. Кто повторить будет?
>>
>> Ну находятся люди. Кстати ( в дополнение к верхней ссылке) в Сумах тоже есть
>> производство сканирующих эл. микроскопов - 52% акций - российские.>
>
>Так это уже Украина, которая нам не поставит ничего, да и микроскопы там на уровне 1989 года.

>>>> Ну неужели в методики сверхразрешающего микроскопа есть какие-то фундаментальные проблемы,
>>>> требующие разрешения? И что она дала такого, что ранее нельзя было бы рассмотреть?
>>>> Раньше было 200 нм, сейчас стало 70 нм. При этом по гораздо боле сложной методике.>
>>>
>>>Ну вот видите, Вы дилетант.
>>
>> Ну так я параметры прочитал. Не впечатляет. Подумаешь в 3-4 раза улучшили разрешение
>> с помощью сложной сканирующий методики.>
>
>Понятно. Дилетант.

Да гораздо меньший по части физики данного процесса, чем Вы.

>>>> Электронная микроскопия все это давно рассмотрела.>
>>>
>>>Что она рассмотрела?
>>
>> Объекты с таким разрешением, какие дает сверхразрешающий отический микроскоп.
>> Да там много разных методов есть.>
>
>То есть, не знаете.

Это Вы не знаете. Не нужно преодолевать дифракицонный предел методами, которые его все равно
не преодолевают, а лишь улучшают сложными методиками размытую картинку. Надо просто переходить
к более коротким волнам - ультрафиолету, рентгену - и перешли давно. Давно существуют рентгеновские микро
скопы.

Но хотели бы шапками закидать. Хотя и на советском уровне жить можно, да вот московские хомячки не хотят.
В этом проблема.

---

От	miron
К	Игорь (01.01.2016 22:43:57)
Дата	01.01.2016 23:27:34

Геном есть, есть и кодирование, учите матчасть, ученый!

---

>>> Если бы это было так, ученые бы нигде не могли первоначально появится.>
>>
>>Как из зиготы сначал появились малодифференцированные клетки,
> но по мере спирального развития они стало
>полнодифференцированными, но утратили давать другие
> дифференцированные клетки, так и наука, появилась
> недифференцированной, а сейчас только почкованием.

> Негодный пример. Речь идет о людях которые одни и те же что тогда, что сейчас.>

В чем негодность? В том, что ВЫ этого не знали?

> Соответственно никто не знает, почему у одних людей есть способности к науке, а у других нет. Образование только помогает тем у кого есть способности, но не создает эти способности.>

Вы не знаете, я знаю. Способности - результат действоя социокода.

> А почкование - у растений, а не у людей и не у науки.>

Понятно, дилетант.

>>> Просто сейчас за достиженяи медицины и биологии выдаются рутинные
>>> исследования или технологические приемы, ничего принципиально
>>> не проясняющие.>
>>
>>Тут с дилетантом трудно спорить.
>
> Трудно не заметить, что нынешнее развитие медицины почему-то идет параллельно с ростом числа
> все новых заболеваний, которые раньше были редки. Это касается и рака и аллергии и астмы и много чего еще.>

Однако рост заболеваний не ведет к сокращению продолжителноисти жизни. Ну кроме РФ. Учите матчасть.

С 1986 года Япоиния занимает постоянно первое место по ожидаемой продолжительности жизни для вновь родившихся. В 2014 году этот показатель достиг 87 лет для женщин и 80 лет для мужчин. Пропорция людей достигших 65 лет увеличивалсь с 12% в 1990 году до 25% в 2013 году. В 2013 году смертность составила 10,1 на 1000 человек. Младенческая смертность в Япониии самая низка в мире и составляет 2,1 на 1000 родившихся. Менее 0,1% популяции заражени вирусом СПИДа. (Reich and Shibuya, 2015).


>>>>> Сканирующий микроскоп - это больше технологии>
>>>>
>>>>Да, но основанные на последних достижениях науки.
>>>
>>> На каких таких последних достижениях науки? Это вылизывание технологии,
>>> а не наука. Ремесленничество. Никаких научных достижений нет, к
>>> примеру в сверхразрешающем оптическом микроскопе. Нашим поручить -
>>> через несколько лет повторят. Потому что нет нерешенных фундаментальных
>>> проблем тут.>
>>
>>Да нет никаких фундаментальных исследований. Есть модели, которые пока мало кто может
> применить на практике. Мендель 35 лет валялся на свялке, пока его поняли и повторили,
> но оказалось, что он шарлатан, вроде нашего влд. Подделывал результаты. Об этом уже и буржуи говорят.

> Не понял, что Вы сказать хотели.

Нет никаких фундаментальных прорывов в РФ. Да и фундаментальной науки нет. В 1997 г. Стоукс предложил считать разделение естественных наук на «фундаментальные» и «прикладные» ошибочным и предложил классифицировать исследования по двум параметрам: попытка ответа на фундаментальные вопросы и установка на практическое использование полученных результатов; соответственно, получается матрица из четырех квадрантов, три из которых Стоукс обозначил именами наиболее ярких представителей данного типа исследований; исследование может проводиться для поиска ответов на фундаментальные вопросы без цели их практического применения (квадрант Бора), для индивидуального, группового или общественного использования без ориентации на фундаментальные познания (квадрант Эдисона), для поиска ответов на фундаментальные вопросы, что необходимо для практического применения (квадрант Пастера); четвертый безымянный квадрант обозначал исследования, которые проводятся без установки как на практическое применение, так и на фундаментальные познания (например, написание россисйких диссертаций).



>>>>> чем наука. Мало ли, что не успел сделать СССР?>
>>>>
>>>>СССР мало, а вот РФ сделать чего не сможет много.
>>>
>>>>>>Я не знаю других областей,
>>>>> но вот конкретные примеры. В РФ нет ни одного специалиста по ангиогенезу
>>>>>()росту сосудов), по клеточной биологии эндотелиальных клеток, по аутофагии,
>>>>> по комплексу Гольджи и внутриклеточному транспорту, по сверхразрешающей световой
>>>>> микроскопии (дали Нобелевку недавно), по трехмерной электронной микрсокопии,
>>>>> по блокированию РНК с помощью интерференции олигонуклеотидов,
>>>>> по коррелативной микроскопии....
>>>>
>>>>> Откуда Вам известно, что нету специалистов?>
>>>>
>>>>Так, я очень хорошо знаю литературу в отличие от российских ученых.
>>>
>>>>> Вы ведь не области перечислили,
>>>>> а конкретные достижения.>
>>>>
>>>>То есть, Вы даже область отличить не можете. Да, наверное,
>>> прав Александр.
>>
>>> Внутриклеточный транспорт - это область, а сверхразрешающий оптический микроскоп - достижение.>
>>
>>Нет, но для динамики в клетках он важен.
>
> Да полно есть других сканирующих микроскопов с тем же и гораздо лучшим разрешением.
> На других длинах волн.>

Понятно, дилетант.

>>> Вряд ли Вы сможете мне доказать, что у нас нет специалистов по внутриклеточному транспорту.>
>>
>>Я знаю авторов всех русскоязычных статей по внутриклеточному транспорту. Могу дать ссылки.
> Они экспериментами в этой облаасти никогда не занимались, либо живут в Италии. Но ничего доказать
> Вам и нельзя. Дилетант Вы. Увы.

> А, значит таки есть специалисты. Ну вот например:
> http://gssr.org/index.php/ru/ru-2014/ru-2014-n-02.html

>"В статье на основе многолетних собственных исследований морфо-функциональных
>особенностей клеток желудка, тонкой кишки и жёлчного пузыря излагается
> механизм и принцип использования мембранных везикул в осуществлении основных
> функций этих органов...">

Именно, что Вы дилетант. Нет никакого везикулярного транспорта.

>>>> Ну ясно, что где-то кто-то первый. Однако эти достижения
>>>>> не имеют столь большой значимости, которую Вы им приписываете. На фоне тупика теоретической
>>>>> биологии на Западе.>
>>>>
>>>>А что, есть хоть какие-то теоретические прорывы в РФ?
>>>>научные
>>>
>>> Ну конечно есть. ДНК не является "кодом" живого организма. Это крупное достижение.>
>>
>>Как раз является. Да! Генетикя - скопление шарлатанов. Но, если в яйцеклетку
> пересадить хромосмы из любой клетки другого организма, то родится имеено другой
> организм, который не будет отличаться от того организма из которого взят набор хромосом.
> Так, что все в ДНК, хотя пока все законы кодирования и не расшифрованы.

> Помнится клонирование требует яйцеклетки того же вида.>

Того же вида, но не идентичности по клону!!!

Но не это главное. Доказательством
> отсутствия кодирования организма в геноме является межвидовое скрещивание или полипоидная гибридизация.
> Есть осел и есть кобыла. У них есть у каждого свой "геном". Но нет "генома" мула. Есть алгебраическая
> сумма двух "геномов". Между тем каждый может убедится, что мул не является алгебраической суммой
> осла и кобылы. Это новое животное, у которого есть сходства ( именно сходства, а не
> копии органов) и с ослом и с лошадью, но есть и совершенно новые качества. >

Естественно не является. Так как у него другая темная ДНК.

>Другие аргументы я прииводил
> ранее - смехотворно малая информационная наполняемость пресловутого "генома".>

Темная ДНК за счет рекомбинаций ее связывания с белками-регуляторами дает мириады комбинаций. Учите матчасть!



>>> На Западе продолжают биться головой об эту стенку, выдавая технологические изыски
>>> за научные достижения ( "расшифровка" "генома").>
>>
>>Почему же? Начали понимать, что темная ДНК кодирует больше, чем сами гены.
>
> Может она и кодирует больше, чем сами "гены", но уж больно мала информационная емкость.>

Емкость темной ДНК за счет множества комбинаций ее свезывания с транскрипционными факторами дает колоссальную емкость.

>>> У нас хотя бы пробуют с других боков зайти. Волновая генетика Гаряева.>
>>
>>Ну шарлатанов вроде Горяева следует сразу в психушку.
>
> Шарлатаны - современные генетики, уже 60 лет мусолящие ДНК, но так и не объяснившие, как собственно в ней кодируется живой организм. Поэтому любые попытки подобных объяснений надо только приветствовать.>

Любые лженаучные теории только затрудняют прогресс. Современные генетики медленно но проходят к пониманию, что Мендель брехал. Но Лысенко они так и не реабилитировали в отличие от клеточных биологов. В недавно вышедшем обзоре литературы (Heard and Martienssen, 2014), посвященном эпигенетическому (или надгенетическому, не связанному с изменениями в последовательностях нуклеотидов ДНК) наследованию, то есть, проще говоря, передаче приобретенных признаков из одного поколения в другое, и опубликованном в юбилейном, посвященном 40-летию журнала номере самого высокоимпактного (наиболее высоко-рейтингового) в мире журнала Клетка (Cell) Т. Лысенко цитируется в качестве ученого, который с одном ряду с Ламарком доказал существование надгенетического механизма передачи приобретенных признаков (стр. 95). При этом в тексте не просто упоминается Т. Лысенко, а указывается его имя и отчество (Трофим Денисович Лысенко). Тем самым вклад Лысенко в исследование данного вопроса ставится в один ряд с достижениями Ламарка.

В том же обзоре впервые на самом высоком научном уровне заявлено, что яровизация действительно может вызывать передачу приобретенных признаков из одного поколения в другое. на основе надгенетического механизма (стр. 104). Это является очередным подтверждением правоты Лысенко. На стр. 105 (верхние левые 3 строчки) написано, что Лысенко внес значительный вклад в открытие вызываемых воздействием холода фенотипов пшеницы и других злаковых и их передачу из поколение в поколение. Открытие было сделано ещё до того, как были расшифрованы молекулярные механизмы (Lysenko contributed significantly to the discovery of this cold-induced phenomenon in wheat and other cereals before the molecular basis of vernalization was known). В списке литературы нет ссылки на работы Лысенко, то есть он переведен в разряд корифеев, ссылаться на которые не обязательно.


> У Горяева идея, что ДНК - это язык, а язык значит больше, чем код. За языком стоят смыслы, а не просто биты
> информации. И эту идею я как ученый не могу не расценивать положительно.>

У него нет ни одного экспериментального доказателства,. Значит - шарлатан.



>>>>> Так, скорее технологические изыски. Ничего принципиально не меняющие.>
>>>>
>>>>Понятно, Вам как неспециалисту все неизменно.
>>>
>>>>> У нас есть, кстати такой технологический изыск, как сбивание ядерных боеголовок на
>>>>> последнем участке траектории. Испытывался и успешно на "Сатане". А на Западе нет.>
>>>>
>>>>И все?
>>>
>>> Конечно не все, но сфера безопасности важнее улучшения разрешения оптического
>>> микроскопа.>
>>
>>Важнее, пока нам комплектующие дают.
>
> Комплектующие нам не все дают, а только часть. Критические комплектующие для военки
> у нас делаются. А то, что не делается, то можно достать везде и ограничить это просто физически
> невозможно в современном мире.>

Молитесь больше, моюет поможет.

>> Но иуже микроподшипников своих у нас нет.
>
> Но это можно возродить быстро.>

А не слишком много следует возрождать? Особенно, если учесть снобизм московских хомячков. Типа Курчатника.

>> И оборудования, на котором их делают не производят...
>
> Само-то оборудование есть, поди? Хоть и импортное? Вы хотите сказать, что его можно
> физически запретить для России? Каким же это образом? Потом, что в этом оборудовании такого,
> что нельзя относительно быстро повторить? Не надо только меня убеждать, что со времен СССР
> Запад далеко ушел в машиностроениии. Никуда он особо не ушел. Ни в чем серьезном это не выражается.>

Так разучилась РФ делать электронные микроскопы. Отследить путь микроскопа проще простого. Так что запрет не пртеодолеть.

>> Скоро Сатаны не будут летать.
>
> Уж конечно. На практике именно на Западе не разрабатывают новых ракет.>

Да, да, молитесь и обрящете.


>>>>Кстати, я не упоминал о том, что в РФ нет достижений в военной техлологии.
>>> Но есть, но на базе наработок СССР.
>>
>>> И в США на базе того, что они делали во времена противостояния с СССР.>
>>
>>Почему же добавили новые методы, основанные на быстром счете.
>
> И у нас добавили, причем свои вычислительные методы, основанные на быстром счете по нашим
> алгоритмам. И что?>

Ничего. Только то, что Вы дилетант в биологии. Все.

>>>>> >Это только в той области, где я специалист. Чтобы подготовить одного
>>>>> электронного микроскописта требуется 5 лет. Научатся!!! Ха, ха, ха. А кто учить будет?
>>>>
>>>>> Да есть у нас электронные микроскописты. Успокойтесь.>
>>>>
>>>>Ну конечно, небиологу лучше знать. ФИО электронного микрскописта высокого уровня в РФ в студию!
>>> Я кстати всех по ИО знаю и здоровкаюсь. А Вы? В потолок плюете, а потом слюну ловите ртом
>>> и тут появляются электронные микроскописты?
>>
>>> Центр аналитической микроскопии Казанского Федерального Университета.>
>>
>>Очень средний и то в области материал сайенс. В биологии никого нет. Те, которые есть, уже за 70.
>
> Ага, все таки есть, но средний. А в биологии никого нет? Но и на Западе в биологии ничего выдающегося кроме заблуждений не произвели. А вот заблуждения действительно выдающиеся. 60 лет мусолить негодную парадигму
> - это конечно достижение большое!>

Ну. конечно, дилетанту все плохо, если не считать роста средней продолжительсти жизни на 40 лет.



>>>>>>> Более того, даже купив не могут ничего сделать.
>>>>>>> В Вашем Курчатнике купили Титан и ничего не знают, что же с ним делать.
>>>>>>> А это 5 млн, евро.
>>>>>>
>>>>>>> Да кто Вам сказал-то?>
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Так ВЫ на свой сайт зайдите, увидите.
>>>>>
>>>>> Что не могут ничего сделать, я там увижу?>
>>>>
>>>>Если знаете, что можно, то да. Но Вы не кроме своих схемок ничего, видимо, не знаете.
>>>
>>>>>>> Что ничего не знают и ничего сделать не могут?>
>>>>>>
>>>>>>С данным микроскопом не могут.
>>>>>
>>>>> Откуда это Вы узнали?>
>>>>
>>>>А же Вам сказал откуда. Из литературы и с вашего сайта.
>>>
>>> А что там написано, что у нас не смогут работать с этим микроскопом?>
>>
>>Мне все понятно из Интернета и Пабмеда.
>
> А мне непонятно. Тут один заявлял, что в Курчатнике микроэлектроникой никто не занимается.
> Однако таки занимаются и весьма полезной - космической с радиационной стойкостью.>

Так, зайдите в лабораторию и поговорите, спросите публикации, картинки.


>>>>>>> Это, кстати не единственный электронный микроскоп в Курчатнике. Есть и другие
>>>>>>> с параметрами похуже. Нормально ими пользуются. Только полгода назад получали
>>>>>>> мы от них данные по вакуумному напылению на порошки.>
>>>>>>
>>>>>>Вот, с параметрами похуже, то есть, со старьем.
>>>>>
>>>>> Большинство в мире вполне себе работают с такими микроскопами и получают нужную
>>>>> информацию. И с новым научаться работать.>
>>>>
>>>>И кто их учить будет? А большинство это кто?
>>>
>>> Ну не смешите. Есть у нас и центры и кафедры, и специалистов на учебу отсылают к производителям
>>> этих самых микроскопов. Если верховные идиоты не будут пресмыкаться перед всем западным
>>> - за несколько лет свое производство наладят подобной техники.
>>>Вон, кстати, посмотрите: http://www.ntmdt.ru>
>>
>>Вас как православного фундаметналиста вообще невозможно рассмешить. Ничего в РФ нет, ни в
>области микроскопии, ни в области транспорта. Увы.

> А в ссылке что?>

Туфта.

>>>>>> Ваш идиот Ковальчук нагло разрушает остатки науки РФ сгребая под себя все и вся.
>>>>>
>>>>>>>>>Так же, к сожалению, дело обстоит во многих отраслях. В гражданской авиации, к примеру.>
>>>>>>>>
>>>>>>>>Ну там кое чот делалос. А вот завод автоматизирванных станков в Иванове
>>>>>>> кикнулся, а ведь СССР вместе с Японией, Дание й Швейцарией был в лидерах.
>>>>>>> На месте завода микроподшипников в Питере стоит торговый центр, и теперь
>>>>>>> нечем заменять детали ракет.
>>>>>>
>>>>>>>>>Но все же не надо самоуничижением заниматься. Многое мы может делать,
>>>>>>>и по совокупности только США с нами может сравнится.>
>>>>>>>>
>>>>>>>>Блажен, кто верует. Не надо себе льстить, а надо правду говорить,
>>>>>>> кикнулась и наука и промышленность РФ. Требуется огромная работа по
>>>>>>>восстановлянию и деньги на это можно найти, только отняв у московских,
>>>>>>>вроде Вас, хомячков.
>>>>>>
>>>>>>> Не в большей степени промышленность в РФ гикнулась, чем на Западе. Там тоже
>>>>>>> произошла деиндустриализация.>
>>>>>>
>>>>>>Ага, а кто делает сверхразрешающие световые микроскопы, сканирующие электронные
>>>>> микроскопы с двойным лучом, кто делает конфокалы, кто создает 100% реагентов длш генетики?
>>>>> Вот я и говорю, в газету "Завтра" пишите, а здесь аналитики собрались.
>>>>
>>>>> Вы приписываете слишком большую значимость сферам, не столь значимым.
>>>>> Технологические достижения в приборостроении при застывшей фундаментальной науке
>>>>> повторить не так сложно. Было бы желание.>
>>>>
>>>>Так, повторите. Кто повторить будет?
>>>
>>> Ну находятся люди. Кстати ( в дополнение к верхней ссылке) в Сумах тоже есть
>>> производство сканирующих эл. микроскопов - 52% акций - российские.>
>>
>>Так это уже Украина, которая нам не поставит ничего, да и микроскопы там на уровне 1989 года.
>
>>>>> Ну неужели в методики сверхразрешающего микроскопа есть какие-то фундаментальные проблемы,
>>>>> требующие разрешения? И что она дала такого, что ранее нельзя было бы рассмотреть?
>>>>> Раньше было 200 нм, сейчас стало 70 нм. При этом по гораздо боле сложной методике.>
>>>>
>>>>Ну вот видите, Вы дилетант.
>>>
>>> Ну так я параметры прочитал. Не впечатляет. Подумаешь в 3-4 раза улучшили разрешение
>>> с помощью сложной сканирующий методики.>
>>
>>Понятно. Дилетант.
>
> Да гораздо меньший по части физики данного процесса, чем Вы.>

Я и говорю, дилетант.

>>>>> Электронная микроскопия все это давно рассмотрела.>
>>>>
>>>>Что она рассмотрела?
>>>
>>> Объекты с таким разрешением, какие дает сверхразрешающий отический микроскоп.
>>> Да там много разных методов есть.>
>>
>>То есть, не знаете.
>
> Это Вы не знаете. Не нужно преодолевать дифракицонный предел методами, которые его все равно
> не преодолевают, а лишь улучшают сложными методиками размытую картинку. Надо просто переходить
> к более коротким волнам - ультрафиолету, рентгену - и перешли давно. Давно существуют рентгеновские микроскопы.>

Рентген сразу убивает клетку, а свет нет. А Вы дилетантсвуйте и далее.

>Но хотели бы шапками закидать. Хотя и на советском уровне жить можно, да вот московские хомячки не хотят.
> В этом проблема.>

И главная!!! Московские хомячки, типа Вас, заражены снобизмом. Вместо нацеленности на тяжелую кроппотливую работу по восстановлению того, чего достигла наука СССР, Вы хотите сразу перескочить через пропасть. Мы с женой каждый год лекции читаем в Москве, Питере, Иванове и Смоленске. Шапками, как Вы, не кидаемся.

---

От	Artur
К	miron (01.01.2016 23:27:34)
Дата	03.01.2016 06:59:23

Не надо наговоривать на М.Петрова

---

>> Соответственно никто не знает, почему у одних людей есть способности к науке, а у других нет. Образование только помогает тем у кого есть способности, но не создает эти способности.>
>
>Вы не знаете, я знаю. Способности - результат действоя социокода.

я с его работой знаком, он ничего подобного не писал

---

От	miron
К	Artur (03.01.2016 06:59:23)
Дата	03.01.2016 13:20:37

А рззве я упомянул Петрова? Идея социкода разрабатывается не только Петровым. (-)

---

---

От	Игорь
К	miron (03.01.2016 13:20:37)
Дата	03.01.2016 15:32:18

Это собственно не идея, а общее направление материалистической мысли

---

которой ничего не остается как делать человека функцией общества

---

От	miron
К	Игорь (03.01.2016 15:32:18)
Дата	21.01.2016 17:20:57

Именно так и есть! Вспомните Маугли! (-)

---

---

От	geokon
К	miron (01.01.2016 23:27:34)
Дата	02.01.2016 01:18:54

Нельзя ли ссылочку на Стоукса?

---

Очень интересно!

В свое время Акофф и Эмери тоже квадранты рисовали для объективных/субъективных интровертов/экстравертов - интересная классификация вышла, и плодотворная.

ВОт Берестенко, например, считает, что фундаментальной наукой надо называть только такую, которая вырабатывает понятия. Логика в этом есть.

---

От	miron
К	geokon (02.01.2016 01:18:54)
Дата	02.01.2016 11:27:45

Ловите...

---

Stokes, d. e. 1997. Pasteur's Quadrant. Посмотрите также "квадрант Пастера по Гуглу.

---

От	Игорь
К	miron (01.01.2016 23:27:34)
Дата	02.01.2016 00:37:31

Re: Геном есть,...

---

>>>> Если бы это было так, ученые бы нигде не могли первоначально появится.>
>>>
>>>Как из зиготы сначал появились малодифференцированные клетки,
>> но по мере спирального развития они стало
>>полнодифференцированными, но утратили давать другие
>> дифференцированные клетки, так и наука, появилась
>> недифференцированной, а сейчас только почкованием.
>
>> Негодный пример. Речь идет о людях которые одни и те же что тогда, что сейчас.>
>
>В чем негодность? В том, что ВЫ этого не знали?

Чего я не знал? Что человек рождается без соотвествующих знаний, но легко приобретает их и способен
производить новые знания?

>> Соответственно никто не знает, почему у одних людей есть способности к науке, а у других нет. Образование только помогает тем у кого есть способности, но не создает эти способности.>
>
>Вы не знаете, я знаю. Способности - результат действоя социокода.

Это Ваши личные выдумки. Тогда бы все люди имели одинаковые способности.

>> А почкование - у растений, а не у людей и не у науки.>
>
>Понятно, дилетант.

>>>> Просто сейчас за достиженяи медицины и биологии выдаются рутинные
>>>> исследования или технологические приемы, ничего принципиально
>>>> не проясняющие.>
>>>
>>>Тут с дилетантом трудно спорить.
>>
>> Трудно не заметить, что нынешнее развитие медицины почему-то идет параллельно с ростом числа
>> все новых заболеваний, которые раньше были редки. Это касается и рака и аллергии и астмы и много чего еще.>
>
>Однако рост заболеваний не ведет к сокращению продолжителноисти жизни. Ну кроме РФ. Учите матчасть.

А это не важно, так как достигается медицинскими костылями, образно говоря,
а не улучшением здоровья людей. Да и не слишком-то впечталяет этот рост продолжительности жизни.
В странах вообще ни с какой медициной - в Грузии например, ненамного меньше.

>С 1986 года Япоиния занимает постоянно первое место по ожидаемой продолжительности
жизни для вновь родившихся. В 2014 году этот показатель достиг 87 лет для женщин и
80 лет для мужчин. Пропорция людей достигших 65 лет увеличивалсь с 12% в 1990 году до 25% в
2013 году. В 2013 году смертность составила 10,1 на 1000 человек.
Младенческая смертность в Япониии самая низка в мире и составляет 2,1 на 1000 родившихся.
Менее 0,1% популяции заражени вирусом СПИДа. (Reich and Shibuya, 2015).


>>>>>> Сканирующий микроскоп - это больше технологии>
>>>>>
>>>>>Да, но основанные на последних достижениях науки.
>>>>
>>>> На каких таких последних достижениях науки? Это вылизывание технологии,
>>>> а не наука. Ремесленничество. Никаких научных достижений нет, к
>>>> примеру в сверхразрешающем оптическом микроскопе. Нашим поручить -
>>>> через несколько лет повторят. Потому что нет нерешенных фундаментальных
>>>> проблем тут.>
>>>
>>>Да нет никаких фундаментальных исследований. Есть модели, которые пока мало кто может
>> применить на практике. Мендель 35 лет валялся на свялке, пока его поняли и повторили,
>> но оказалось, что он шарлатан, вроде нашего влд. Подделывал результаты. Об этом уже и буржуи говорят.
>
>> Не понял, что Вы сказать хотели.
>
>Нет никаких фундаментальных прорывов в РФ. Да и фундаментальной науки нет.

Ваши личные определения я обсуждать вообще не намерен.

>В 1997 г. Стоукс предложил считать разделение естественных наук на «фундаментальные»
и «прикладные» ошибочным и предложил классифицировать исследования по двум параметрам:
попытка ответа на фундаментальные вопросы и установка на практическое использование полученных
результатов; соответственно, получается матрица из четырех квадрантов, три из которых
Стоукс обозначил именами наиболее ярких представителей данного типа исследований
; исследование может проводиться для поиска ответов на фундаментальные вопросы
без цели их практического применения (квадрант Бора), для индивидуального,
группового или общественного использования без ориентации на фундаментальные познания
(квадрант Эдисона), для поиска ответов на фундаментальные вопросы, что необходимо
для практического применения (квадрант Пастера); четвертый безымянный квадрант
обозначал исследования, которые проводятся без установки как на практическое
применение, так и на фундаментальные познания (например, написание россисйких диссертаций).

Ну и что дальше-то? Как легко заметить, это определение ничего пинципиально не меняет в
классическом разделении.



>>>>>> чем наука. Мало ли, что не успел сделать СССР?>
>>>>>
>>>>>СССР мало, а вот РФ сделать чего не сможет много.
>>>>
>>>>>>>Я не знаю других областей,
>>>>>> но вот конкретные примеры. В РФ нет ни одного специалиста по ангиогенезу
>>>>>>()росту сосудов), по клеточной биологии эндотелиальных клеток, по аутофагии,
>>>>>> по комплексу Гольджи и внутриклеточному транспорту, по сверхразрешающей световой
>>>>>> микроскопии (дали Нобелевку недавно), по трехмерной электронной микрсокопии,
>>>>>> по блокированию РНК с помощью интерференции олигонуклеотидов,
>>>>>> по коррелативной микроскопии....
>>>>>
>>>>>> Откуда Вам известно, что нету специалистов?>
>>>>>
>>>>>Так, я очень хорошо знаю литературу в отличие от российских ученых.
>>>>
>>>>>> Вы ведь не области перечислили,
>>>>>> а конкретные достижения.>
>>>>>
>>>>>То есть, Вы даже область отличить не можете. Да, наверное,
>>>> прав Александр.
>>>
>>>> Внутриклеточный транспорт - это область, а сверхразрешающий оптический микроскоп - достижение.>
>>>
>>>Нет, но для динамики в клетках он важен.
>>
>> Да полно есть других сканирующих микроскопов с тем же и гораздо лучшим разрешением.
>> На других длинах волн.>
>
>Понятно, дилетант.

Если нечего сказать, то и не говорите.

>>>> Вряд ли Вы сможете мне доказать, что у нас нет специалистов по внутриклеточному транспорту.>
>>>
>>>Я знаю авторов всех русскоязычных статей по внутриклеточному транспорту. Могу дать ссылки.
>> Они экспериментами в этой облаасти никогда не занимались, либо живут в Италии. Но ничего доказать
>> Вам и нельзя. Дилетант Вы. Увы.
>
>> А, значит таки есть специалисты. Ну вот например:
>> http://gssr.org/index.php/ru/ru-2014/ru-2014-n-02.html
>
>>"В статье на основе многолетних собственных исследований морфо-функциональных
>>особенностей клеток желудка, тонкой кишки и жёлчного пузыря излагается
>> механизм и принцип использования мембранных везикул в осуществлении основных
>> функций этих органов...">
>
>Именно, что Вы дилетант. Нет никакого везикулярного транспорта.

Я ориентируюсь по Вами же обозначенном условосочетанию. "Внутриклеточный транспорт". В статье оно присутствует.


>>>>> Ну ясно, что где-то кто-то первый. Однако эти достижения
>>>>>> не имеют столь большой значимости, которую Вы им приписываете. На фоне тупика теоретической
>>>>>> биологии на Западе.>
>>>>>
>>>>>А что, есть хоть какие-то теоретические прорывы в РФ?
>>>>>научные
>>>>
>>>> Ну конечно есть. ДНК не является "кодом" живого организма. Это крупное достижение.>
>>>
>>>Как раз является. Да! Генетикя - скопление шарлатанов. Но, если в яйцеклетку
>> пересадить хромосмы из любой клетки другого организма, то родится имеено другой
>> организм, который не будет отличаться от того организма из которого взят набор хромосом.
>> Так, что все в ДНК, хотя пока все законы кодирования и не расшифрованы.
>
>> Помнится клонирование требует яйцеклетки того же вида.>
>
>Того же вида, но не идентичности по клону!!!

Ну тогда читайте ниже про мула.

> Но не это главное. Доказательством
>> отсутствия кодирования организма в геноме является межвидовое скрещивание или полипоидная гибридизация.
>> Есть осел и есть кобыла. У них есть у каждого свой "геном". Но нет "генома" мула. Есть алгебраическая
>> сумма двух "геномов". Между тем каждый может убедится, что мул не является алгебраической суммой
>> осла и кобылы. Это новое животное, у которого есть сходства ( именно сходства, а не
>> копии органов) и с ослом и с лошадью, но есть и совершенно новые качества. >
>
>Естественно не является. Так как у него другая темная ДНК.

У мула вообще нет никакого "генетичнеского кода". Есть "генетический код" осла и лошади по отдельности.
По моему ясно написано. Так же как у гибрида редьки и капусты нет никакого своего "кода".


>>Другие аргументы я прииводил
>> ранее - смехотворно малая информационная наполняемость пресловутого "генома".>
>
>Темная ДНК за счет рекомбинаций ее связывания с белками-регуляторами дает мириады комбинаций.

Но это не информация и не может быть ею.

Учите матчасть!

Учу. То что Вы говорите не может быть использовано для кодирования информации. Белки регуляторы сами
кодируются в ДНК.



>>>> На Западе продолжают биться головой об эту стенку, выдавая технологические изыски
>>>> за научные достижения ( "расшифровка" "генома").>
>>>
>>>Почему же? Начали понимать, что темная ДНК кодирует больше, чем сами гены.
>>
>> Может она и кодирует больше, чем сами "гены", но уж больно мала информационная емкость.>
>
>Емкость темной ДНК за счет множества комбинаций ее свезывания с транскрипционными факторами
дает колоссальную емкость.

Только это не та емкость, в которой можно что-то закодировать.

>>>> У нас хотя бы пробуют с других боков зайти. Волновая генетика Гаряева.>
>>>
>>>Ну шарлатанов вроде Горяева следует сразу в психушку.
>>
>> Шарлатаны - современные генетики, уже 60 лет мусолящие ДНК, но так и не объяснившие,
как собственно в ней кодируется живой организм. Поэтому любые попытки подобных объяснений
надо только приветствовать.>
>
>Любые лженаучные теории только затрудняют прогресс.

Нельзя назвать лженаучной теорию при отсутствии какой-либо научной теории.

>Современные генетики медленно но проходят к пониманию, что Мендель брехал.
Но Лысенко они так и не реабилитировали в отличие от клеточных биологов.
В недавно вышедшем обзоре литературы (Heard and Martienssen, 2014),
посвященном эпигенетическому (или надгенетическому, не связанному с изменениями
в последовательностях нуклеотидов ДНК) наследованию, то есть, проще говоря, передаче
приобретенных признаков из одного поколения в другое, и опубликованном в юбилейном,
посвященном 40-летию журнала номере самого высокоимпактного (наиболее высоко-рейтингового)
в мире журнала Клетка (Cell) Т. Лысенко цитируется в качестве ученого, который с одном ряду
с Ламарком доказал существование надгенетического механизма передачи приобретенных признаков
(стр. 95). При этом в тексте не просто упоминается Т. Лысенко, а указывается его имя и отчество
(Трофим Денисович Лысенко). Тем самым вклад Лысенко в исследование данного вопроса ставится
в один ряд с достижениями Ламарка.

Тогда чего Вы взялись опять оправдывать современных генетиков?

>В том же обзоре впервые на самом высоком научном уровне заявлено, что яровизация
действительно может вызывать передачу приобретенных признаков из одного поколения
в другое. на основе надгенетического механизма (стр. 104). Это является очередным
подтверждением правоты Лысенко. На стр. 105 (верхние левые 3 строчки) написано,
что Лысенко внес значительный вклад в открытие вызываемых воздействием холода
фенотипов пшеницы и других злаковых и их передачу из поколение в поколение.
Открытие было сделано ещё до того, как были расшифрованы молекулярные механизмы
(Lysenko contributed significantly to the discovery of this cold-induced phenomenon
in wheat and other cereals before the molecular basis of vernalization was known).
В списке литературы нет ссылки на работы Лысенко, то есть он переведен в разряд корифеев,
ссылаться на которые не обязательно.

А чего Вы мне-то все это рассказываете? Я что, против Лысенко?


>> У Горяева идея, что ДНК - это язык, а язык значит больше, чем код. За языком стоят смыслы, а не просто биты
>> информации. И эту идею я как ученый не могу не расценивать положительно.>
>
>У него нет ни одного экспериментального доказателства,. Значит - шарлатан.

У современных западных генетиков не просто нет ни одного доказательства, но есть
прямые доказательства обратного - тот же мул у которого нет никакого "генетического кода", а есть
просто сумма ДНК лошади и осла.
А Гареяв на эту слабость современнйо генетики давно обратил внимание.





>>>>>> Так, скорее технологические изыски. Ничего принципиально не меняющие.>
>>>>>
>>>>>Понятно, Вам как неспециалисту все неизменно.
>>>>
>>>>>> У нас есть, кстати такой технологический изыск, как сбивание ядерных боеголовок на
>>>>>> последнем участке траектории. Испытывался и успешно на "Сатане". А на Западе нет.>
>>>>>
>>>>>И все?
>>>>
>>>> Конечно не все, но сфера безопасности важнее улучшения разрешения оптического
>>>> микроскопа.>
>>>
>>>Важнее, пока нам комплектующие дают.
>>
>> Комплектующие нам не все дают, а только часть. Критические комплектующие для военки
>> у нас делаются. А то, что не делается, то можно достать везде и ограничить это просто физически
>> невозможно в современном мире.>
>
>Молитесь больше, моюет поможет.

>>> Но иуже микроподшипников своих у нас нет.
>>
>> Но это можно возродить быстро.>
>
>А не слишком много следует возрождать? Особенно, если учесть снобизм московских хомячков
. Типа Курчатника.

Да не слишком. СССР умел делать практически все. С тех пор никакого прорывного прогресса в машиностроении не
наблюдается.

>>> И оборудования, на котором их делают не производят...
>>
>> Само-то оборудование есть, поди? Хоть и импортное? Вы хотите сказать, что его можно
>> физически запретить для России? Каким же это образом? Потом, что в этом оборудовании такого,
>> что нельзя относительно быстро повторить? Не надо только меня убеждать, что со времен СССР
>> Запад далеко ушел в машиностроениии. Никуда он особо не ушел. Ни в чем серьезном это не выражается.>
>
>Так разучилась РФ делать электронные микроскопы. Отследить путь микроскопа проще простого.
Так что запрет не пртеодолеть.

Я Вам ссылки давал. А Вы мне талдычите, что разучилась. Нет тут никаких особых секретов.
А запрет преодолевался даже в начале 30-ых, когда с США вовсе не было дипотношений. Сейчас же то, что
могут делать в США могут делать много где.

>>> Скоро Сатаны не будут летать.
>>
>> Уж конечно. На практике именно на Западе не разрабатывают новых ракет.>
>
>Да, да, молитесь и обрящете.


>>>>>Кстати, я не упоминал о том, что в РФ нет достижений в военной техлологии.
>>>> Но есть, но на базе наработок СССР.
>>>
>>>> И в США на базе того, что они делали во времена противостояния с СССР.>
>>>
>>>Почему же добавили новые методы, основанные на быстром счете.
>>
>> И у нас добавили, причем свои вычислительные методы, основанные на быстром счете по нашим
>> алгоритмам. И что?>
>
>Ничего. Только то, что Вы дилетант в биологии. Все.

А при чем здесь это? В тех вопросах, что меня интересуют современная биология не дает никаких
вразумительных ответов.

>>>>>> >Это только в той области, где я специалист. Чтобы подготовить одного
>>>>>> электронного микроскописта требуется 5 лет. Научатся!!! Ха, ха, ха. А кто учить будет?
>>>>>
>>>>>> Да есть у нас электронные микроскописты. Успокойтесь.>
>>>>>
>>>>>Ну конечно, небиологу лучше знать. ФИО электронного микрскописта высокого уровня в РФ в студию!
>>>> Я кстати всех по ИО знаю и здоровкаюсь. А Вы? В потолок плюете, а потом слюну ловите ртом
>>>> и тут появляются электронные микроскописты?
>>>
>>>> Центр аналитической микроскопии Казанского Федерального Университета.>
>>>
>>>Очень средний и то в области материал сайенс. В биологии никого нет. Те, которые есть, уже за 70.
>>
>> Ага, все таки есть, но средний. А в биологии никого нет? Но и на Западе в биологии ничего выдающегося кроме заблуждений не произвели. А вот заблуждения действительно выдающиеся. 60 лет мусолить негодную парадигму
>> - это конечно достижение большое!>
>
>Ну. конечно, дилетанту все плохо, если не считать роста средней продолжительсти жизни на 40 лет.

Это связано не со сложной медициной со всей очевидностью.


>>>>>>>> Более того, даже купив не могут ничего сделать.
>>>>>>>> В Вашем Курчатнике купили Титан и ничего не знают, что же с ним делать.
>>>>>>>> А это 5 млн, евро.
>>>>>>>
>>>>>>>> Да кто Вам сказал-то?>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Так ВЫ на свой сайт зайдите, увидите.
>>>>>>
>>>>>> Что не могут ничего сделать, я там увижу?>
>>>>>
>>>>>Если знаете, что можно, то да. Но Вы не кроме своих схемок ничего, видимо, не знаете.
>>>>
>>>>>>>> Что ничего не знают и ничего сделать не могут?>
>>>>>>>
>>>>>>>С данным микроскопом не могут.
>>>>>>
>>>>>> Откуда это Вы узнали?>
>>>>>
>>>>>А же Вам сказал откуда. Из литературы и с вашего сайта.
>>>>
>>>> А что там написано, что у нас не смогут работать с этим микроскопом?>
>>>
>>>Мне все понятно из Интернета и Пабмеда.
>>
>> А мне непонятно. Тут один заявлял, что в Курчатнике микроэлектроникой никто не занимается.
>> Однако таки занимаются и весьма полезной - космической с радиационной стойкостью.>
>
>Так, зайдите в лабораторию и поговорите, спросите публикации, картинки.


>>>>>>>> Это, кстати не единственный электронный микроскоп в Курчатнике. Есть и другие
>>>>>>>> с параметрами похуже. Нормально ими пользуются. Только полгода назад получали
>>>>>>>> мы от них данные по вакуумному напылению на порошки.>
>>>>>>>
>>>>>>>Вот, с параметрами похуже, то есть, со старьем.
>>>>>>
>>>>>> Большинство в мире вполне себе работают с такими микроскопами и получают нужную
>>>>>> информацию. И с новым научаться работать.>
>>>>>
>>>>>И кто их учить будет? А большинство это кто?
>>>>
>>>> Ну не смешите. Есть у нас и центры и кафедры, и специалистов на учебу отсылают к производителям
>>>> этих самых микроскопов. Если верховные идиоты не будут пресмыкаться перед всем западным
>>>> - за несколько лет свое производство наладят подобной техники.
>>>>Вон, кстати, посмотрите: http://www.ntmdt.ru>
>>>
>>>Вас как православного фундаметналиста вообще невозможно рассмешить. Ничего в РФ нет, ни в
>>области микроскопии, ни в области транспорта. Увы.
>
>> А в ссылке что?>
>
>Туфта.

То есть там пишут про изготавливаемые атомные силовые микроскопы, но это, оказывается туфта.
А чего ж там на самом деле изготавливают, пельмени? А в Курчатнике не кремний на сапфире, а шоколад
на повидле?

>>>>>>> Ваш идиот Ковальчук нагло разрушает остатки науки РФ сгребая под себя все и вся.
>>>>>>
>>>>>>>>>>Так же, к сожалению, дело обстоит во многих отраслях. В гражданской авиации, к примеру.>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Ну там кое чот делалос. А вот завод автоматизирванных станков в Иванове
>>>>>>>> кикнулся, а ведь СССР вместе с Японией, Дание й Швейцарией был в лидерах.
>>>>>>>> На месте завода микроподшипников в Питере стоит торговый центр, и теперь
>>>>>>>> нечем заменять детали ракет.
>>>>>>>
>>>>>>>>>>Но все же не надо самоуничижением заниматься. Многое мы может делать,
>>>>>>>>и по совокупности только США с нами может сравнится.>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Блажен, кто верует. Не надо себе льстить, а надо правду говорить,
>>>>>>>> кикнулась и наука и промышленность РФ. Требуется огромная работа по
>>>>>>>>восстановлянию и деньги на это можно найти, только отняв у московских,
>>>>>>>>вроде Вас, хомячков.
>>>>>>>
>>>>>>>> Не в большей степени промышленность в РФ гикнулась, чем на Западе. Там тоже
>>>>>>>> произошла деиндустриализация.>
>>>>>>>
>>>>>>>Ага, а кто делает сверхразрешающие световые микроскопы, сканирующие электронные
>>>>>> микроскопы с двойным лучом, кто делает конфокалы, кто создает 100% реагентов длш генетики?
>>>>>> Вот я и говорю, в газету "Завтра" пишите, а здесь аналитики собрались.
>>>>>
>>>>>> Вы приписываете слишком большую значимость сферам, не столь значимым.
>>>>>> Технологические достижения в приборостроении при застывшей фундаментальной науке
>>>>>> повторить не так сложно. Было бы желание.>
>>>>>
>>>>>Так, повторите. Кто повторить будет?
>>>>
>>>> Ну находятся люди. Кстати ( в дополнение к верхней ссылке) в Сумах тоже есть
>>>> производство сканирующих эл. микроскопов - 52% акций - российские.>
>>>
>>>Так это уже Украина, которая нам не поставит ничего, да и микроскопы там на уровне 1989 года.
>>
>>>>>> Ну неужели в методики сверхразрешающего микроскопа есть какие-то фундаментальные проблемы,
>>>>>> требующие разрешения? И что она дала такого, что ранее нельзя было бы рассмотреть?
>>>>>> Раньше было 200 нм, сейчас стало 70 нм. При этом по гораздо боле сложной методике.>
>>>>>
>>>>>Ну вот видите, Вы дилетант.
>>>>
>>>> Ну так я параметры прочитал. Не впечатляет. Подумаешь в 3-4 раза улучшили разрешение
>>>> с помощью сложной сканирующий методики.>
>>>
>>>Понятно. Дилетант.
>>
>> Да гораздо меньший по части физики данного процесса, чем Вы.>
>
>Я и говорю, дилетант.

соответственно могу оценить нужность данного устройства на фоне других, имеющихся.

>>>>>> Электронная микроскопия все это давно рассмотрела.>
>>>>>
>>>>>Что она рассмотрела?
>>>>
>>>> Объекты с таким разрешением, какие дает сверхразрешающий отический микроскоп.
>>>> Да там много разных методов есть.>
>>>
>>>То есть, не знаете.
>>
>> Это Вы не знаете. Не нужно преодолевать дифракицонный предел методами, которые его все равно
>> не преодолевают, а лишь улучшают сложными методиками размытую картинку. Надо просто переходить
>> к более коротким волнам - ультрафиолету, рентгену - и перешли давно. Давно существуют рентгеновские микроскопы.>
>
>Рентген сразу убивает клетку, а свет нет. А Вы дилетантсвуйте и далее.

Не сразу он убивает клетку, смотря какая доза и длина волны - есть мягкий рентген, и тем более
ультрафиолет с длиной волн до 10 нм - заведомо выше степени разрешения вышеобозначенного сверхразрешающего
оптического микроскопа.


>>Но хотели бы шапками закидать. Хотя и на советском уровне жить можно, да вот московские хомячки не хотят.
>> В этом проблема.>
>
>И главная!!! Московские хомячки, типа Вас, заражены снобизмом.

Хомячки это те, кто преклоняется перед Западом. Я к таким не отношусь.

Вместо нацеленности на тяжелую кроппотливую работу по восстановлению того, чего достигла наука СССР, Вы хотите сразу перескочить через пропасть. Мы с женой каждый год лекции читаем в Москве, Питере, Иванове и Смоленске. Шапками, как Вы, не кидаемся.

---

От	geokon
К	Игорь (02.01.2016 00:37:31)
Дата	02.01.2016 16:53:06

Обратите внимание на форматирование текста!

---

Игорь, в ваших ответах часто исчезают куски и меняется формат,
так что не отделить цитирование от ответа.

Обратите, пожалуйста, внимание, на метки формата: >>>

---

От	Игорь
К	geokon (02.01.2016 16:53:06)
Дата	03.01.2016 15:29:14

Я тут не при чем. Это новый движок форума

---

не переносит строки по достижении конца печатного поля в моей Windows7

Я уже писал про это, но не исправили

---

От	miron
К	Игорь (02.01.2016 00:37:31)
Дата	02.01.2016 11:52:08

Дурку запустили?

---

Re: Геном есть,...
>>>> Если бы это было так, ученые бы нигде не могли первоначально появится.>
>>>
>>>Как из зиготы сначал появились малодифференцированные клетки,
>> но по мере спирального развития они стало
>>полнодифференцированными, но утратили давать другие
>> дифференцированные клетки, так и наука, появилась
>> недифференцированной, а сейчас только почкованием.
>
>> Негодный пример. Речь идет о людях которые одни и те же что тогда, что сейчас.>
>
>В чем негодность? В том, что ВЫ этого не знали?

Чего я не знал? Что человек рождается без соотвествующих знаний, но легко приобретает их и способен
производить новые знания?

>> Соответственно никто не знает, почему у одних людей есть способности к науке, а у других нет. Образование только помогает тем у кого есть способности, но не создает эти способности.>
>
>Вы не знаете, я знаю. Способности - результат действоя социокода.

Это Ваши личные выдумки. Тогда бы все люди имели одинаковые способности.

>> А почкование - у растений, а не у людей и не у науки.>
>
>Понятно, дилетант.

>>>> Просто сейчас за достиженяи медицины и биологии выдаются рутинные
>>>> исследования или технологические приемы, ничего принципиально
>>>> не проясняющие.>
>>>
>>>Тут с дилетантом трудно спорить.
>>
>> Трудно не заметить, что нынешнее развитие медицины почему-то идет параллельно с ростом числа
>> все новых заболеваний, которые раньше были редки. Это касается и рака и аллергии и астмы и много чего еще.>
>
>Однако рост заболеваний не ведет к сокращению продолжителноисти жизни. Ну кроме РФ. Учите матчасть.

А это не важно, так как достигается медицинскими костылями, образно говоря,
а не улучшением здоровья людей. Да и не слишком-то впечталяет этот рост продолжительности жизни.
В странах вообще ни с какой медициной - в Грузии например, ненамного меньше.

>С 1986 года Япоиния занимает постоянно первое место по ожидаемой продолжительности
жизни для вновь родившихся. В 2014 году этот показатель достиг 87 лет для женщин и
80 лет для мужчин. Пропорция людей достигших 65 лет увеличивалсь с 12% в 1990 году до 25% в
2013 году. В 2013 году смертность составила 10,1 на 1000 человек.
Младенческая смертность в Япониии самая низка в мире и составляет 2,1 на 1000 родившихся.
Менее 0,1% популяции заражени вирусом СПИДа. (Reich and Shibuya, 2015).


>>>>>> Сканирующий микроскоп - это больше технологии>
>>>>>
>>>>>Да, но основанные на последних достижениях науки.
>>>>
>>>> На каких таких последних достижениях науки? Это вылизывание технологии,
>>>> а не наука. Ремесленничество. Никаких научных достижений нет, к
>>>> примеру в сверхразрешающем оптическом микроскопе. Нашим поручить -
>>>> через несколько лет повторят. Потому что нет нерешенных фундаментальных
>>>> проблем тут.>
>>>
>>>Да нет никаких фундаментальных исследований. Есть модели, которые пока мало кто может
>> применить на практике. Мендель 35 лет валялся на свялке, пока его поняли и повторили,
>> но оказалось, что он шарлатан, вроде нашего влд. Подделывал результаты. Об этом уже и буржуи говорят.
>
>> Не понял, что Вы сказать хотели.
>
>Нет никаких фундаментальных прорывов в РФ. Да и фундаментальной науки нет.

Ваши личные определения я обсуждать вообще не намерен.

>В 1997 г. Стоукс предложил считать разделение естественных наук на «фундаментальные»
и «прикладные» ошибочным и предложил классифицировать исследования по двум параметрам:
попытка ответа на фундаментальные вопросы и установка на практическое использование полученных
результатов; соответственно, получается матрица из четырех квадрантов, три из которых
Стоукс обозначил именами наиболее ярких представителей данного типа исследований
; исследование может проводиться для поиска ответов на фундаментальные вопросы
без цели их практического применения (квадрант Бора), для индивидуального,
группового или общественного использования без ориентации на фундаментальные познания
(квадрант Эдисона), для поиска ответов на фундаментальные вопросы, что необходимо
для практического применения (квадрант Пастера); четвертый безымянный квадрант
обозначал исследования, которые проводятся без установки как на практическое
применение, так и на фундаментальные познания (например, написание россисйких диссертаций).

Ну и что дальше-то? Как легко заметить, это определение ничего пинципиально не меняет в
классическом разделении.



>>>>>> чем наука. Мало ли, что не успел сделать СССР?>
>>>>>
>>>>>СССР мало, а вот РФ сделать чего не сможет много.
>>>>
>>>>>>>Я не знаю других областей,
>>>>>> но вот конкретные примеры. В РФ нет ни одного специалиста по ангиогенезу
>>>>>>()росту сосудов), по клеточной биологии эндотелиальных клеток, по аутофагии,
>>>>>> по комплексу Гольджи и внутриклеточному транспорту, по сверхразрешающей световой
>>>>>> микроскопии (дали Нобелевку недавно), по трехмерной электронной микрсокопии,
>>>>>> по блокированию РНК с помощью интерференции олигонуклеотидов,
>>>>>> по коррелативной микроскопии....
>>>>>
>>>>>> Откуда Вам известно, что нету специалистов?>
>>>>>
>>>>>Так, я очень хорошо знаю литературу в отличие от российских ученых.
>>>>
>>>>>> Вы ведь не области перечислили,
>>>>>> а конкретные достижения.>
>>>>>
>>>>>То есть, Вы даже область отличить не можете. Да, наверное,
>>>> прав Александр.
>>>
>>>> Внутриклеточный транспорт - это область, а сверхразрешающий оптический микроскоп - достижение.>
>>>
>>>Нет, но для динамики в клетках он важен.
>>
>> Да полно есть других сканирующих микроскопов с тем же и гораздо лучшим разрешением.
>> На других длинах волн.>
>
>Понятно, дилетант.

Если нечего сказать, то и не говорите.

>>>> Вряд ли Вы сможете мне доказать, что у нас нет специалистов по внутриклеточному транспорту.>
>>>
>>>Я знаю авторов всех русскоязычных статей по внутриклеточному транспорту. Могу дать ссылки.
>> Они экспериментами в этой облаасти никогда не занимались, либо живут в Италии. Но ничего доказать
>> Вам и нельзя. Дилетант Вы. Увы.
>
>> А, значит таки есть специалисты. Ну вот например:
>> http://gssr.org/index.php/ru/ru-2014/ru-2014-n-02.html
>
>>"В статье на основе многолетних собственных исследований морфо-функциональных
>>особенностей клеток желудка, тонкой кишки и жёлчного пузыря излагается
>> механизм и принцип использования мембранных везикул в осуществлении основных
>> функций этих органов...">
>
>Именно, что Вы дилетант. Нет никакого везикулярного транспорта.

Я ориентируюсь по Вами же обозначенном условосочетанию. "Внутриклеточный транспорт". В статье оно присутствует.


>>>>> Ну ясно, что где-то кто-то первый. Однако эти достижения
>>>>>> не имеют столь большой значимости, которую Вы им приписываете. На фоне тупика теоретической
>>>>>> биологии на Западе.>
>>>>>
>>>>>А что, есть хоть какие-то теоретические прорывы в РФ?
>>>>>научные
>>>>
>>>> Ну конечно есть. ДНК не является "кодом" живого организма. Это крупное достижение.>
>>>
>>>Как раз является. Да! Генетикя - скопление шарлатанов. Но, если в яйцеклетку
>> пересадить хромосмы из любой клетки другого организма, то родится имеено другой
>> организм, который не будет отличаться от того организма из которого взят набор хромосом.
>> Так, что все в ДНК, хотя пока все законы кодирования и не расшифрованы.
>
>> Помнится клонирование требует яйцеклетки того же вида.>
>
>Того же вида, но не идентичности по клону!!!

Ну тогда читайте ниже про мула.

> Но не это главное. Доказательством
>> отсутствия кодирования организма в геноме является межвидовое скрещивание или полипоидная гибридизация.
>> Есть осел и есть кобыла. У них есть у каждого свой "геном". Но нет "генома" мула. Есть алгебраическая
>> сумма двух "геномов". Между тем каждый может убедится, что мул не является алгебраической суммой
>> осла и кобылы. Это новое животное, у которого есть сходства ( именно сходства, а не
>> копии органов) и с ослом и с лошадью, но есть и совершенно новые качества. >
>
>Естественно не является. Так как у него другая темная ДНК.

У мула вообще нет никакого "генетичнеского кода". Есть "генетический код" осла и лошади по отдельности.
По моему ясно написано. Так же как у гибрида редьки и капусты нет никакого своего "кода".


>>Другие аргументы я прииводил
>> ранее - смехотворно малая информационная наполняемость пресловутого "генома".>
>
>Темная ДНК за счет рекомбинаций ее связывания с белками-регуляторами дает мириады комбинаций.

Но это не информация и не может быть ею.

Учите матчасть!

Учу. То что Вы говорите не может быть использовано для кодирования информации. Белки регуляторы сами
кодируются в ДНК.



>>>> На Западе продолжают биться головой об эту стенку, выдавая технологические изыски
>>>> за научные достижения ( "расшифровка" "генома").>
>>>
>>>Почему же? Начали понимать, что темная ДНК кодирует больше, чем сами гены.
>>
>> Может она и кодирует больше, чем сами "гены", но уж больно мала информационная емкость.>
>
>Емкость темной ДНК за счет множества комбинаций ее свезывания с транскрипционными факторами
дает колоссальную емкость.

Только это не та емкость, в которой можно что-то закодировать.

>>>> У нас хотя бы пробуют с других боков зайти. Волновая генетика Гаряева.>
>>>
>>>Ну шарлатанов вроде Горяева следует сразу в психушку.
>>
>> Шарлатаны - современные генетики, уже 60 лет мусолящие ДНК, но так и не объяснившие,
как собственно в ней кодируется живой организм. Поэтому любые попытки подобных объяснений
надо только приветствовать.>
>
>Любые лженаучные теории только затрудняют прогресс.

Нельзя назвать лженаучной теорию при отсутствии какой-либо научной теории.

>Современные генетики медленно но проходят к пониманию, что Мендель брехал.
Но Лысенко они так и не реабилитировали в отличие от клеточных биологов.
В недавно вышедшем обзоре литературы (Heard and Martienssen, 2014),
посвященном эпигенетическому (или надгенетическому, не связанному с изменениями
в последовательностях нуклеотидов ДНК) наследованию, то есть, проще говоря, передаче
приобретенных признаков из одного поколения в другое, и опубликованном в юбилейном,
посвященном 40-летию журнала номере самого высокоимпактного (наиболее высоко-рейтингового)
в мире журнала Клетка (Cell) Т. Лысенко цитируется в качестве ученого, который с одном ряду
с Ламарком доказал существование надгенетического механизма передачи приобретенных признаков
(стр. 95). При этом в тексте не просто упоминается Т. Лысенко, а указывается его имя и отчество
(Трофим Денисович Лысенко). Тем самым вклад Лысенко в исследование данного вопроса ставится
в один ряд с достижениями Ламарка.

Тогда чего Вы взялись опять оправдывать современных генетиков?

>В том же обзоре впервые на самом высоком научном уровне заявлено, что яровизация
действительно может вызывать передачу приобретенных признаков из одного поколения
в другое. на основе надгенетического механизма (стр. 104). Это является очередным
подтверждением правоты Лысенко. На стр. 105 (верхние левые 3 строчки) написано,
что Лысенко внес значительный вклад в открытие вызываемых воздействием холода
фенотипов пшеницы и других злаковых и их передачу из поколение в поколение.
Открытие было сделано ещё до того, как были расшифрованы молекулярные механизмы
(Lysenko contributed significantly to the discovery of this cold-induced phenomenon
in wheat and other cereals before the molecular basis of vernalization was known).
В списке литературы нет ссылки на работы Лысенко, то есть он переведен в разряд корифеев,
ссылаться на которые не обязательно.

А чего Вы мне-то все это рассказываете? Я что, против Лысенко?


>> У Горяева идея, что ДНК - это язык, а язык значит больше, чем код. За языком стоят смыслы, а не просто биты
>> информации. И эту идею я как ученый не могу не расценивать положительно.>
>
>У него нет ни одного экспериментального доказателства,. Значит - шарлатан.

У современных западных генетиков не просто нет ни одного доказательства, но есть
прямые доказательства обратного - тот же мул у которого нет никакого "генетического кода", а есть
просто сумма ДНК лошади и осла.
А Гареяв на эту слабость современнйо генетики давно обратил внимание.

Мало ли на что обратил внимание шарлатан. У Лысенко были экспериментальные данные, а у шарлатанов нет их. Кстати не надо мне приписывать защиту современных так называемых генетиков. Генетика давно вышла, есть молекулярная биология.



>>>>>> Так, скорее технологические изыски. Ничего принципиально не меняющие.>
>>>>>
>>>>>Понятно, Вам как неспециалисту все неизменно.
>>>>
>>>>>> У нас есть, кстати такой технологический изыск, как сбивание ядерных боеголовок на
>>>>>> последнем участке траектории. Испытывался и успешно на "Сатане". А на Западе нет.>
>>>>>
>>>>>И все?
>>>>
>>>> Конечно не все, но сфера безопасности важнее улучшения разрешения оптического
>>>> микроскопа.>
>>>
>>>Важнее, пока нам комплектующие дают.
>>
>> Комплектующие нам не все дают, а только часть. Критические комплектующие для военки
>> у нас делаются. А то, что не делается, то можно достать везде и ограничить это просто физически
>> невозможно в современном мире.>
>
>Молитесь больше, может поможет.

>>> Но иуже микроподшипников своих у нас нет.
>>
>> Но это можно возродить быстро.>
>
>А не слишком много следует возрождать? Особенно, если учесть снобизм московских хомячков
. Типа Курчатника.

Да не слишком. СССР умел делать практически все. С тех пор никакого прорывного прогресса в машиностроении не
наблюдается.>

Вот и молитесь.

>>> И оборудования, на котором их делают не производят...
>>
>> Само-то оборудование есть, поди? Хоть и импортное? Вы хотите сказать, что его можно
>> физически запретить для России? Каким же это образом? Потом, что в этом оборудовании такого,
>> что нельзя относительно быстро повторить? Не надо только меня убеждать, что со времен СССР
>> Запад далеко ушел в машиностроениии. Никуда он особо не ушел. Ни в чем серьезном это не выражается.>
>
>Так разучилась РФ делать электронные микроскопы. Отследить путь микроскопа проще простого.
Так что запрет не пртеодолеть.

>Я Вам ссылки давал. А Вы мне талдычите, что разучилась. Нет тут никаких особых секретов.>

Дилетантские ссылки никому не нужны.

А запрет преодолевался даже в начале 30-ых, когда с США вовсе не было дипотношений. Сейчас же то, что
могут делать в США могут делать много где.>

Где? Сумы уже не наши.

>>> Скоро Сатаны не будут летать.
>>
>> Уж конечно. На практике именно на Западе не разрабатывают новых ракет.>
>
>Да, да, молитесь и обрящете.


>>>>>Кстати, я не упоминал о том, что в РФ нет достижений в военной техлологии.
>>>> Но есть, но на базе наработок СССР.
>>>
>>>> И в США на базе того, что они делали во времена противостояния с СССР.>
>>>
>>>Почему же добавили новые методы, основанные на быстром счете.
>>
>> И у нас добавили, причем свои вычислительные методы, основанные на быстром счете по нашим
>> алгоритмам. И что?>
>
>Ничего. Только то, что Вы дилетант в биологии. Все.

А при чем здесь это? В тех вопросах, что меня интересуют современная биология не дает никаких
вразумительных ответов.>

Конечно, не дает дилетантам, так как они не умеют читать научные статьи.

>>>>>> >Это только в той области, где я специалист. Чтобы подготовить одного
>>>>>> электронного микроскописта требуется 5 лет. Научатся!!! Ха, ха, ха. А кто учить будет?
>>>>>
>>>>>> Да есть у нас электронные микроскописты. Успокойтесь.>
>>>>>
>>>>>Ну конечно, небиологу лучше знать. ФИО электронного микрскописта высокого уровня в РФ в студию!
>>>> Я кстати всех по ИО знаю и здоровкаюсь. А Вы? В потолок плюете, а потом слюну ловите ртом
>>>> и тут появляются электронные микроскописты?
>>>
>>>> Центр аналитической микроскопии Казанского Федерального Университета.>
>>>
>>>Очень средний и то в области материал сайенс. В биологии никого нет. Те, которые есть, уже за 70.
>>
>> Ага, все таки есть, но средний. А в биологии никого нет? Но и на Западе в биологии ничего выдающегося кроме заблуждений не произвели. А вот заблуждения действительно выдающиеся. 60 лет мусолить негодную парадигму
>> - это конечно достижение большое!>
>
>Ну. конечно, дилетанту все плохо, если не считать роста средней продолжительсти жизни на 40 лет.

>Это связано не со сложной медициной со всей очевидностью.>

Дилетанту все не связано.


>>>>>>>> Более того, даже купив не могут ничего сделать.
>>>>>>>> В Вашем Курчатнике купили Титан и ничего не знают, что же с ним делать.
>>>>>>>> А это 5 млн, евро.
>>>>>>>
>>>>>>>> Да кто Вам сказал-то?>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Так ВЫ на свой сайт зайдите, увидите.
>>>>>>
>>>>>> Что не могут ничего сделать, я там увижу?>
>>>>>
>>>>>Если знаете, что можно, то да. Но Вы не кроме своих схемок ничего, видимо, не знаете.
>>>>
>>>>>>>> Что ничего не знают и ничего сделать не могут?>
>>>>>>>
>>>>>>>С данным микроскопом не могут.
>>>>>>
>>>>>> Откуда это Вы узнали?>
>>>>>
>>>>>А же Вам сказал откуда. Из литературы и с вашего сайта.
>>>>
>>>> А что там написано, что у нас не смогут работать с этим микроскопом?>
>>>
>>>Мне все понятно из Интернета и Пабмеда.
>>
>> А мне непонятно. Тут один заявлял, что в Курчатнике микроэлектроникой никто не занимается.
>> Однако таки занимаются и весьма полезной - космической с радиационной стойкостью.>
>
>Так, зайдите в лабораторию и поговорите, спросите публикации, картинки.


>>>>>>>> Это, кстати не единственный электронный микроскоп в Курчатнике. Есть и другие
>>>>>>>> с параметрами похуже. Нормально ими пользуются. Только полгода назад получали
>>>>>>>> мы от них данные по вакуумному напылению на порошки.>
>>>>>>>
>>>>>>>Вот, с параметрами похуже, то есть, со старьем.
>>>>>>
>>>>>> Большинство в мире вполне себе работают с такими микроскопами и получают нужную
>>>>>> информацию. И с новым научаться работать.>
>>>>>
>>>>>И кто их учить будет? А большинство это кто?
>>>>
>>>> Ну не смешите. Есть у нас и центры и кафедры, и специалистов на учебу отсылают к производителям
>>>> этих самых микроскопов. Если верховные идиоты не будут пресмыкаться перед всем западным
>>>> - за несколько лет свое производство наладят подобной техники.
>>>>Вон, кстати, посмотрите: http://www.ntmdt.ru>
>>>
>>>Вас как православного фундаметналиста вообще невозможно рассмешить. Ничего в РФ нет, ни в
>>области микроскопии, ни в области транспорта. Увы.
>
>> А в ссылке что?>
>
>Туфта.

То есть там пишут про изготавливаемые атомные силовые микроскопы, но это, оказывается туфта.>

Разговор идет об электронным и световых микроскопах, а то, что они к западному микротому присобачили легкий детектор не есть новое.

>А чего ж там на самом деле изготавливают, пельмени? А в Курчатнике не кремний на сапфире, а шоколад
на повидле?>

В Курчатнике все деньги, которые РФ дает на науку, распиливают. Главный распильщик - Ковальчук. Вы, видимо, в помощниках ходите.

>>>>>>> Ваш идиот Ковальчук нагло разрушает остатки науки РФ сгребая под себя все и вся.
>>>>>>
>>>>>>>>>>Так же, к сожалению, дело обстоит во многих отраслях. В гражданской авиации, к примеру.>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Ну там кое чот делалос. А вот завод автоматизирванных станков в Иванове
>>>>>>>> кикнулся, а ведь СССР вместе с Японией, Дание й Швейцарией был в лидерах.
>>>>>>>> На месте завода микроподшипников в Питере стоит торговый центр, и теперь
>>>>>>>> нечем заменять детали ракет.
>>>>>>>
>>>>>>>>>>Но все же не надо самоуничижением заниматься. Многое мы может делать,
>>>>>>>>и по совокупности только США с нами может сравнится.>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Блажен, кто верует. Не надо себе льстить, а надо правду говорить,
>>>>>>>> кикнулась и наука и промышленность РФ. Требуется огромная работа по
>>>>>>>>восстановлянию и деньги на это можно найти, только отняв у московских,
>>>>>>>>вроде Вас, хомячков.
>>>>>>>
>>>>>>>> Не в большей степени промышленность в РФ гикнулась, чем на Западе. Там тоже
>>>>>>>> произошла деиндустриализация.>
>>>>>>>
>>>>>>>Ага, а кто делает сверхразрешающие световые микроскопы, сканирующие электронные
>>>>>> микроскопы с двойным лучом, кто делает конфокалы, кто создает 100% реагентов длш генетики?
>>>>>> Вот я и говорю, в газету "Завтра" пишите, а здесь аналитики собрались.
>>>>>
>>>>>> Вы приписываете слишком большую значимость сферам, не столь значимым.
>>>>>> Технологические достижения в приборостроении при застывшей фундаментальной науке
>>>>>> повторить не так сложно. Было бы желание.>
>>>>>
>>>>>Так, повторите. Кто повторить будет?
>>>>
>>>> Ну находятся люди. Кстати ( в дополнение к верхней ссылке) в Сумах тоже есть
>>>> производство сканирующих эл. микроскопов - 52% акций - российские.>
>>>
>>>Так это уже Украина, которая нам не поставит ничего, да и микроскопы там на уровне 1989 года.
>>
>>>>>> Ну неужели в методики сверхразрешающего микроскопа есть какие-то фундаментальные проблемы,
>>>>>> требующие разрешения? И что она дала такого, что ранее нельзя было бы рассмотреть?
>>>>>> Раньше было 200 нм, сейчас стало 70 нм. При этом по гораздо боле сложной методике.>
>>>>>
>>>>>Ну вот видите, Вы дилетант.
>>>>
>>>> Ну так я параметры прочитал. Не впечатляет. Подумаешь в 3-4 раза улучшили разрешение
>>>> с помощью сложной сканирующий методики.>
>>>
>>>Понятно. Дилетант.
>>
>> Да гораздо меньший по части физики данного процесса, чем Вы.>
>
>Я и говорю, дилетант.

соответственно могу оценить нужность данного устройства на фоне других, имеющихся.>

Вы, как влд, профессор всех наук.

>>>>>> Электронная микроскопия все это давно рассмотрела.>
>>>>>
>>>>>Что она рассмотрела?
>>>>
>>>> Объекты с таким разрешением, какие дает сверхразрешающий отический микроскоп.
>>>> Да там много разных методов есть.>
>>>
>>>То есть, не знаете.
>>
>> Это Вы не знаете. Не нужно преодолевать дифракицонный предел методами, которые его все равно
>> не преодолевают, а лишь улучшают сложными методиками размытую картинку. Надо просто переходить
>> к более коротким волнам - ультрафиолету, рентгену - и перешли давно. Давно существуют рентгеновские микроскопы.>
>
>Рентген сразу убивает клетку, а свет нет. А Вы дилетантсвуйте и далее.

Не сразу он убивает клетку, смотря какая доза и длина волны - есть мягкий рентген, и тем более
ультрафиолет с длиной волн до 10 нм - заведомо выше степени разрешения вышеобозначенного сверхразрешающего
оптического микроскопа.>

Не сразу убивает, а вот изменяет сразу. Пооэтму его в биологии почти никто на живых клетках не использует. Замучаешься доказывать, что это не артефакт.


>>Но хотели бы шапками закидать. Хотя и на советском уровне жить можно, да вот московские хомячки не хотят.
>> В этом проблема.>
>
>И главная!!! Московские хомячки, типа Вас, заражены снобизмом.

>Хомячки это те, кто преклоняется перед Западом. Я к таким не отношусь.>

Ага, сытно жрать не отказываетесь.

Вместо нацеленности на тяжелую кроппотливую работу по восстановлению того, чего достигла наука СССР, Вы хотите сразу перескочить через пропасть. Мы с женой каждый год лекции читаем в Москве, Питере, Иванове и Смоленске. Шапками, как Вы, не кидаемся.

---

От	miron
К	miron (01.01.2016 23:27:34)
Дата	01.01.2016 23:29:16

Вы хоть ссылки читайте внимательно. Морозов никогда внутриклеточным транспортом

---

не занимался. Он изучал париентальные клетки.

---

От	Игорь
К	miron (01.01.2016 23:29:16)
Дата	01.01.2016 23:53:31

То есть словосочетание "внутриклеточный транспорт"

---

в описании статьи - это не внутриклеточный транспорт, а нечто совсем иное?
Ну тогда поисковиками пользоваться нельзя.

---

От	miron
К	Игорь (01.01.2016 23:53:31)
Дата	02.01.2016 11:52:47

Это транспорт от ЭР до КГ и далее.

---

>в описании статьи - это не внутриклеточный транспорт, а нечто совсем иное?
> Ну тогда поисковиками пользоваться нельзя.>

Дилетантам нельзя.

---

От	Игорь
К	miron (02.01.2016 11:52:47)
Дата	03.01.2016 13:21:58

Он не внутриклеток осуществляется?

---

То есть Морозовым употребляется принципиально неверный термин?

---

От	Игорь
К	Игорь (03.01.2016 13:21:58)
Дата	03.01.2016 16:57:59

Ну тогда спорить смыла не имеет

---

Все равно не специалист в этйо области, а про любую найденную
по поисковику статью со словосочетанием "внутриклеточный транспорт" отечественного
происхождения Вы заявите, что употребление этого термина в статье типа неверно.

---

От	miron
К	Игорь (03.01.2016 16:57:59)
Дата	03.01.2016 17:53:22

Я кстати так и не понял, почему дилетант стал со мной спорить. (-)

---

---

От	miron
К	Игорь (03.01.2016 13:21:58)
Дата	03.01.2016 14:22:20

Неверный. Сейчас, через 30 лет после работ Морозова. (-)

---

---

От	geokon
К	Игорь (20.12.2015 01:31:42)
Дата	22.12.2015 23:02:32

Re: И где...

---

>>> Уж конечно. Генетически неполноценные?>
>>
>>Неполноценные в области социокода. Ученые образуются путем почкования.
> А сейчас почковаться в РФ, по крайней мере в области биологии
>и медицины, не от кого.

> Если бы это было так, ученые бы нигде не могли первоначально появится.
> Просто сейчас за достиженяи медицины и биологии выдаются рутинные
> исследования или технологические приемы, ничего принципиально
> не проясняющие.


>>> Сканирующий микроскоп - это больше технологии>
>>
>>Да, но основанные на последних достижениях науки.
>
> На каких таких последних достижениях науки? Это вылизывание технологии,
> а не наука. Ремесленничество. Никаких научных достижений нет, к
> примеру в сверхразрешающем оптическом микроскопе. Нашим поручить -
> через несколько лет повторят. Потому что нет нерешенных фундаментальных
> проблем тут.

>>> чем наука. Мало ли, что не успел сделать СССР?>
>>
>>СССР мало, а вот РФ сделать чего не сможет много.
>
>>>>Я не знаю других областей,
>>> но вот конкретные примеры. В РФ нет ни одного специалиста по ангиогенезу
>>>()росту сосудов), по клеточной биологии эндотелиальных клеток, по аутофагии,
>>> по комплексу Гольджи и внутриклеточному транспорту, по сверхразрешающей световой
>>> микроскопии (дали Нобелевку недавно), по трехмерной электронной микрсокопии,
>>> по блокированию РНК с помощью интерференции олигонуклеотидов,
>>> по коррелативной микроскопии....
>>
>>> Откуда Вам известно, что нету специалистов?>
>>
>>Так, я очень хорошо знаю литературу в отличие от российских ученых.
>
>>> Вы ведь не области перечислили,
>>> а конкретные достижения.>
>>
>>То есть, Вы даже область отличить не можете. Да, наверное,
> прав Александр.

> Внутриклеточный транспорт - это область, а сверхразрешающий оптический микроскоп - достижение.
> Вряд ли Вы сможете мне доказать, что у нас нет специалистов по внутриклеточному транспорту.

>> Ну ясно, что где-то кто-то первый. Однако эти достижения
>>> не имеют столь большой значимости, которую Вы им приписываете. На фоне тупика теоретической
>>> биологии на Западе.>
>>
>>А что, есть хоть какие-то теоретические прорывы в РФ?
>>научные
>
> Ну конечно есть. ДНК не является "кодом" живого организма. Это крупное достижение.
> На Западе продолжают биться головой об эту стенку, выдавая технологические изыски
> за научные достижения ( "расшифровка" "генома").
> У нас хотя бы пробуют с других боков зайти. Волновая генетика Гаряева.

>>> Так, скорее технологические изыски. Ничего принципиально не меняющие.>
>>
>>Понятно, Вам как неспециалисту все неизменно.
>
>>> У нас есть, кстати такой технологический изыск, как сбивание ядерных боеголовок на
>>> последнем участке траектории. Испытывался и успешно на "Сатане". А на Западе нет.>
>>
>>И все?
>
> Конечно не все, но сфера безопасности важнее улучшения разрешения оптического
> микроскопа.


>>Кстати, я не упоминал о том, что в РФ нет достижений в военной техлологии.
> Но есть, но на базе наработок СССР.

> И в США на базе того, что они делали во времена противостояния с СССР.

>>> >Это только в той области, где я специалист. Чтобы подготовить одного
>>> электронного микроскописта требуется 5 лет. Научатся!!! Ха, ха, ха. А кто учить будет?
>>
>>> Да есть у нас электронные микроскописты. Успокойтесь.>
>>
>>Ну конечно, небиологу лучше знать. ФИО электронного микрскописта высокого уровня в РФ в студию!
> Я кстати всех по ИО знаю и здоровкаюсь. А Вы? В потолок плюете, а потом слюну ловите ртом
> и тут появляются электронные микроскописты?

> Центр аналитической микроскопии Казанского Федерального Университета.



>>>>> Более того, даже купив не могут ничего сделать.
>>>>> В Вашем Курчатнике купили Титан и ничего не знают, что же с ним делать.
>>>>> А это 5 млн, евро.
>>>>
>>>>> Да кто Вам сказал-то?>
>>>>
>>>
>>>>Так ВЫ на свой сайт зайдите, увидите.
>>>
>>> Что не могут ничего сделать, я там увижу?>
>>
>>Если знаете, что можно, то да. Но Вы не кроме своих схемок ничего, видимо, не знаете.
>
>>>>> Что ничего не знают и ничего сделать не могут?>
>>>>
>>>>С данным микроскопом не могут.
>>>
>>> Откуда это Вы узнали?>
>>
>>А же Вам сказал откуда. Из литературы и с вашего сайта.
>
> А что там написано, что у нас не смогут работать с этим микроскопом?

>>>>> Это, кстати не единственный электронный микроскоп в Курчатнике. Есть и другие
>>>>> с параметрами похуже. Нормально ими пользуются. Только полгода назад получали
>>>>> мы от них данные по вакуумному напылению на порошки.>
>>>>
>>>>Вот, с параметрами похуже, то есть, со старьем.
>>>
>>> Большинство в мире вполне себе работают с такими микроскопами и получают нужную
>>> информацию. И с новым научаться работать.>
>>
>>И кто их учить будет? А большинство это кто?
>
> Ну не смешите. Есть у нас и центры и кафедры, и специалистов на учебу отсылают к производителям
> этих самых микроскопов. Если верховные идиоты не будут пресмыкаться перед всем западным
> - за несколько лет свое производство наладят подобной техники.
>Вон, кстати, посмотрите: http://www.ntmdt.ru

>>>> Ваш идиот Ковальчук нагло разрушает остатки науки РФ сгребая под себя все и вся.
>>>
>>>>>>>Так же, к сожалению, дело обстоит во многих отраслях. В гражданской авиации, к примеру.>
>>>>>>
>>>>>>Ну там кое чот делалос. А вот завод автоматизирванных станков в Иванове
>>>>> кикнулся, а ведь СССР вместе с Японией, Дание й Швейцарией был в лидерах.
>>>>> На месте завода микроподшипников в Питере стоит торговый центр, и теперь
>>>>> нечем заменять детали ракет.
>>>>
>>>>>>>Но все же не надо самоуничижением заниматься. Многое мы может делать,
>>>>>и по совокупности только США с нами может сравнится.>
>>>>>>
>>>>>>Блажен, кто верует. Не надо себе льстить, а надо правду говорить,
>>>>> кикнулась и наука и промышленность РФ. Требуется огромная работа по
>>>>>восстановлянию и деньги на это можно найти, только отняв у московских,
>>>>>вроде Вас, хомячков.
>>>>
>>>>> Не в большей степени промышленность в РФ гикнулась, чем на Западе. Там тоже
>>>>> произошла деиндустриализация.>
>>>>
>>>>Ага, а кто делает сверхразрешающие световые микроскопы, сканирующие электронные
>>> микроскопы с двойным лучом, кто делает конфокалы, кто создает 100% реагентов длш генетики?
>>> Вот я и говорю, в газету "Завтра" пишите, а здесь аналитики собрались.
>>
>>> Вы приписываете слишком большую значимость сферам, не столь значимым.
>>> Технологические достижения в приборостроении при застывшей фундаментальной науке
>>> повторить не так сложно. Было бы желание.>
>>
>>Так, повторите. Кто повторить будет?
>
> Ну находятся люди. Кстати ( в дополнение к верхней ссылке) в Сумах тоже есть
> производство сканирующих эл. микроскопов - 52% акций - российские.

>>> Ну неужели в методики сверхразрешающего микроскопа есть какие-то фундаментальные проблемы,
>>> требующие разрешения? И что она дала такого, что ранее нельзя было бы рассмотреть?
>>> Раньше было 200 нм, сейчас стало 70 нм. При этом по гораздо боле сложной методике.>
>>
>>Ну вот видите, Вы дилетант.
>
> Ну так я параметры прочитал. Не впечатляет. Подумаешь в 3-4 раза улучшили разрешение
> с помощью сложной сканирующий методики.

>>> Электронная микроскопия все это давно рассмотрела.>
>>
>>Что она рассмотрела?
>
> Объекты с таким разрешением, какие дает сверхразрешающий отический микроскоп.
> Да там много разных методов есть.

>>>>>>> Поэтому не надо голосить про отставание. Мир в последние 25 лет, кроме виртуальной реальности поднаторел отнюдь не во многом. Надо говорить про намеренное удушение собственного производства,
>>>>>>> за счет внедрения негодной идеологии предпринимательства и превратного понимания
>>>>>>> роли государства в обществе.>
>>>>>>
>>>>>>Да, не об отставании речь, а о полном крахе. Вам бы в газету Завтра
>>>>>писать, а не на эток форуме.
>>>>
>>>>> Не надо паникерством заниматься. Какой еще "полный крах"?>
>>>>
>>>>Такой, что не только не могут, не только не читают, но даже, когда читают,
>>>понять, что написано, не могут.
>>


Ваши пренебрежительные рассуждения о "технологиях", которые не чета науке,
поскольку ремесленничество, говорит о том, Вы не знаете ни современной технологии, ни отношения к ней науки.
Именно такое отношение к инженерии и к инженерам в СССР расшатывало
техносферу страны. А в науке "благородные математизированные теоретики"
вытеснили естествознание и здравый смысл, поскольку якобы "хорошая теория"
превыше всего.
Именно состояние "технологий" является показателем здоровья системы науки и
образования в любой стране. В современной же РФ ничего не было разработано
после развала СССР. Все, что есть - наследие. РАН - сама себя даже понимать
уже не может, не в состоянии и сформулирувать внятные цели. Разложение
почти полное - не зря ковальчуки кругом обсели кресла.

Мирон о каких-то микроскопах пишет, так это была насмешка над здравым смыслом
и во времена СССР - Сумские электронные сканирующие микроскопы, гробы стоячие,
совершенно не пригодные для работы. Я подрабатывал их ремонтом, имел и свой РЭМ-200 в лаборатории для работы.
Проблема в РФ зашла так далеко, что уже мало людей, которые понимают
современный уровень науки, и уже почти нет людей, которые понимают
уровень современной техники.
Мирон прав. Ситуация чрезвычайная. Даже без учета тотального разрушения системы образования.
В современной РФ ни современных массовых производств, ни современных
высоких технологий нет. И положение пока что лишь усугубляется.

---

От	vld
К	geokon (22.12.2015 23:02:32)
Дата	25.12.2015 13:04:42

Re: И где...

---

>Ваши пренебрежительные рассуждения о "технологиях", которые не чета науке,
>поскольку ремесленничество, говорит о том, Вы не знаете ни современной технологии, ни отношения к ней науки.

Не беспокойтесь, у Игоря то же отношение к современной науке.

>Именно такое отношение к инженерии и к инженерам в СССР расшатывало
>техносферу страны.

Не "такое отношение" расшатывало техносферу страны, соотношение расходов на фундаментальные и прикладные исследования в СССР гораздо точнее указывает на то, каким было "отношение", чем наши досужие рассуждения. Ептель-дроптель - в начале 80-х по знакомству в МИИТ ездили расчеты делать, т.к. машинного времени катастрофично не хватало на Физфаке, а там мощности простаивали, стьюденты баловались, знакомому чтобы докторскую обсчитать (атомные спекты) пришлось отдаться на время в почтоввый ящик, где 360/370 простаивала. Фундаментальной науке крохи падали.

>А в науке "благородные математизированные теоретики"
>вытеснили естествознание и здравый смысл, поскольку якобы "хорошая теория"
>превыше всего.

Это, извините, досужие байки. Да, для теоретика "хорошая теория превыше всего", для экспериментатора ино и здравый смысл, ученым вообще свойственно абсолютизировтаь значимость своих исследований ("Физика - это то, чемы занимаемся я и Игорь Евгеньевич Тамм" приписывается Ландау) - это естественная психологическая компенсация фрустрации из-за равнодушия общества к "высоким теоретикам", с одной стороны, и чувства бессилия от ощущения. что пытаешься раскатать Эверест по камешку. вооружившись перочинным ножичком - с другой. Неужто вы полагаете что накануне крушения СССР образ мылнения, свойственный небольшой части общества (матфизикам) овладел всеми массам включая Политбюро ЦК КПСС и ГКНТ СССР в полном составе? :) Вобще же для СССР характерно скорее сращение фундаментальной и прикладной науки, фвозьмите ФИАН, ну где еще могло родиться "Отделение ядерной физики и Астрофизики", наследие советских времен, когда крупные теоретики-матфизики работали по прикладным задачам только в путь, и вместе с тем занимались теоретическими фопросами. Мой первый чиф был совершенным "благородным математизированным теоретиком". но он же - один из официальных творцов атомной бомбы.

>Именно состояние "технологий" является показателем здоровья системы науки и
>образования в любой стране. В современной же РФ ничего не было разработано
>после развала СССР.

Неоправданная абсолютизация. Боюсь, вы то ли давно отошли от темы, то ли вам как Игорю, вынь да положь вчную жизни и гравитатор с вертикальным взлетом и посадкой - иначе "нет прогресса".

> Все, что есть - наследие. РАН - сама себя даже понимать

Разумеется, все "наследие", наука и технологии преемственны. "Мы карлики, стоящие на плечах гигантов".

>уже не может, не в состоянии и сформулирувать внятные цели. Разложение
>почти полное - не зря ковальчуки кругом обсели кресла.

Да есть кому сформулировать цели - только вот слушать, похоже, некому.

>Мирон о каких-то микроскопах пишет, так это была насмешка над здравым смыслом
>и во времена СССР - Сумские электронные сканирующие микроскопы, гробы стоячие,

Мирон - дилетант широкого профиля, от гения Лысенко до практической педиатрии, у него супруга микроскопами фарцевала. а сынок биолог, вон т он и пересказывает тут услышанное в семейном кругу в меру своего понимания :) Пусть его Мирона. То, что советское лабораторное оборудование ан масс было швах - общее место.

>Проблема в РФ зашла так далеко, что уже мало людей, которые понимают
> современный уровень науки, и уже почти нет людей, которые понимают
>уровень современной техники.

Это общие слова, камлания, ибо "общий уровень науки" и "общий уровень техники" - бессодержательные термины. В реальной жизни хороших специалистов достаточно много, и уровень у них, что называется, "мировой", другое дело что условия для работы у них не очень.

>В современной РФ ни современных массовых производств, ни современных
>высоких технологий нет.

Опять необоснованные обобщения. Массовые производства всяко есть, вопрос о каких вы говорите. Насчет высоких технологий ... вот все далее перечисленное может относиться к высоким технологиям или нет: технология производства современных многокомпонентных искуственных суставов, технология поизводства крупных карбоновых теромустойчивых панелей сложной формы с микронной точностью, оригинальная технология производства генно-модифицированного инсулина, технология производства перфторуглеродных эмульсий. Это я взял навскидку в радиусе 200 м от того места, где я нахожусь в данный момент.

> И положение пока что лишь усугубляется.

да положение "по всем фронтам" усугубляется, надо что-то " в консерватории" менять, иначе никак.

---

От	geokon
К	vld (25.12.2015 13:04:42)
Дата	28.12.2015 21:18:07

Re: И где...

---

На вас не угодишь, vld - то Игорь не прав, то, получается, прав - все есть, пишете вы теперь, причем уже в радиусе 200 метров от вас. Как только все уместилось на таком пятачке.

Я утверждаю - РАН давно уже богадельня и скопище индивидов во главе со смотрящим, а не система, не коллектив, возглавляемый лидером.

Про разрушенные отраслевые институты не говорю, знаете. Распильщиков в производящих госкорпорациях тоже знаете.

Энтузиасты в этой системе - исключение, хотя и важнейшее, поскольку на них все-таки многое держится.

Массовых производств в "нормальном" понимании, а не в смысле большого количества консервных банок - нет в России. Массовые передовые производства - это прежде всего полупроводниковые чипы, измеряются количеством выпускаемых в месяц пластин в пересчете на диаметр 200 мм. Так вот, вся Россия производит как захудалое китайское предприятие. Микрон, например - это менее семи тысяч пластин в год, по-моему. Обычные предприиятия группы Самсунга, Тосиба, или ТSМС - это десятки тысяч трехсотмиллиметровых пластин в месяц (х 2,25). И таких предприятий много. Всего получается около двухсот миллионов 200 мм эффективных пластин в год.

Автомобильное производство считается массовым, роботизированным. СССР по части роботов не отставал когда-то.

Тракторные заводы советские уничтожены. Катерпиллеры у нас делают в Тосно под Питером для севера (нефть, газ).

Да что я перечисляю, у нас же "Белая книга" СГКМ есть, даже две.

Все уже китайское, в основном, что было раньше советским.

РАкеты, это да, делаем. И продаем пуски, как извозчики-бомбилы. А спутники свои начинять своим не можем - нечем. Поэтому и космос без электроники не выживет в перспективе.

И перебдеть в этой оценке гораздо лучше, чем недобдеть. А то так и будут шапками все закидывать - вон, летают же ракеты с Каспия, все нормально, переживем, а там и цены на нефть восстановяться. Все пучком.

НА самом деле, там проблемы другие уже пойдут - нет мотивированных к труду квалифицированных рабочих, нет инженеров, учителя никудышные, чиновники вороватые и безответственные, система порочная, элита спит и видит Запад, как образец, и т.д..

Все лечить надо - но лекарей не видно, а "начальство" нужда пока никак не заставляет. Там невежество правит, "невинная безответственность", как простота, которая хуже воровства.

МОжет я сгущаю чего, а на самом деле все уже хорошо, углеродные волокна миллионами километров где-то намотаны? Углекомпозиты заменили везде металл и полимеры...

И зачем вы рассказываете про углеродные технологии, в которых наше отставание не менее двадцати лет? Когда-то мы занимались этим в СССР, но до серьезных производств так и не дошло дело. Сейчас ничего нет, кроме гаражного уровня в "радиусе 200 метров" у вас.

---

От	vld
К	geokon (28.12.2015 21:18:07)
Дата	29.12.2015 15:00:38

Re: И где...

---

>На вас не угодишь, vld - то Игорь не прав, то, получается, прав - все есть,

Неверно. Прежде всего Игорь пишет не о том, что "все есть", а что "ничего не надо" и, следовательно, парадоксальным образом, все что надо уже есть :) Что до меня. я нимкогда не писал, что "все есть", наоборот, я писал, что "все есть" в современной глобализованной экономике - заведомо недостижимое состояние даже для мощнейших экономик мира и стремление к этому автаркическому сценарию - гарантированный путь к отставанию. Нормлаьный путь - участие в международномразделении труда, выбор своих "точек роста" и специализация в них при сохранении минимальных хотя бы компетенций в неосновных направлениях для понимания, что вообще в мире то происходит.

>пишете вы теперь, причем уже в радиусе 200 метров от вас. Как только все уместилось на таком пятачке.

Я пишу то что есть, не фантазирую. Могу еще упомянуть лабораторию, производящую экспресс-анализ на фрагменты ДНК проб, присылаемых со всей страны, контрактное производство чистых лабораторий и комплектация биолабораторий (с этой конторой мы ведем уже не первый год позиционую войну - они въехали на муниципальную территорию своим забором и срезали неск. деревьев, склад готовой продукции расширяли), довольно крупное производство биодобавок для с/х. Место такое - "намоленное" :) Насчет 200 м может и наврал, пожалуй все 300. Но это кроме последнего вроде как не совсем производства. типа "инжиниринг и сервис".

>Я утверждаю - РАН давно уже богадельня и скопище индивидов во главе со смотрящим, а не система, не коллектив, возглавляемый лидером.

Окститесь. Вы конечно можете утвержать все что угодно, но РАН расформирована 2 года назад. Теперь есть ФАНО, а по сути весь это период институты как-то живут сами по себе. То что сейчас называется РАН - просто "клуб ученых", без каких-либо формальных возможностей и почти лишенный неформального влияния. Вы о чем вообще?

>Про разрушенные отраслевые институты не говорю, знаете. Распильщиков в производящих госкорпорациях тоже знаете.

Знаем-знаем.

>Энтузиасты в этой системе - исключение, хотя и важнейшее, поскольку на них все-таки многое держится.

Вы рисуете картину беспросветно черной краской, я, как человек меланзоличный, поддержал бы вас, но картина не настолько черна, хотя и довольно безрадостна.

>Массовых производств в "нормальном" понимании, а не в смысле большого количества консервных банок - нет в России. Массовые передовые производства - это прежде всего полупроводниковые чипы, измеряются количеством выпускаемых в месяц пластин в пересчете на диаметр 200 мм.

А-а-а, вы в этом смысле. Раньше это называлось "узковедомственный подход" :) Все вращается вокруг производства микросхем.

>Тракторные заводы советские уничтожены. Катерпиллеры у нас делают в Тосно под Питером для севера (нефть, газ).

Производство тракторов у нас в 2013 дошло до 10 тыс., но тут случилось импортозамещение с суверенной демократией и в этом году будет менее 7 тыс. Правда, если сравнивать с началом 2000-х, относительно выросло производство в немассовом секторе тяжелых и спецу. машин.

>Да что я перечисляю, у нас же "Белая книга" СГКМ есть, даже две.

"Белая книга" неск. устарела. Наск. помню, там все окнчается началом 2000-х, прошо уже 15 лет, надо новую писать.

>МОжет я сгущаю чего, а на самом деле все уже хорошо, углеродные волокна миллионами километров где-то намотаны? Углекомпозиты заменили везде металл и полимеры...

Они должны везде заменить металл и пластик?

>И зачем вы рассказываете про углеродные технологии, в которых наше отставание не менее двадцати лет?

Я пишу что вижу (буквально, из окна) - экспериментальное производство всяких прецизионных хзреновин из углепластика для оксмического применения. Видел бы другое, написал бы о другом. Насчет отставаний и проч. - не знаю, в производстве углекомпозитов как и во многом другом - немало гитик, подозреваю.

> Когда-то мы занимались этим в СССР, но до серьезных производств так и не дошло дело. Сейчас ничего нет, кроме гаражного уровня в "радиусе 200 метров" у вас.

Я бы не относился с таким пренебрежением к "гаражному уровню", очнеь значительная доля ВВП производится "в гаражах", сиречь на небольших гибких производствах. Вон прямо подо мной сейчас какие-то арендаторы чистую комнату комстрячат, воздуховоду тянут, чего онитам будут ваять - бог весть, надо будет допросить, надеюсь, не будут свистеть мне опд окно какой-то зверьской химией из выхлопа.

---

От	geokon
К	vld (29.12.2015 15:00:38)
Дата	29.12.2015 21:01:41

Re: И где...

---

>>На вас не угодишь, vld - то Игорь не прав, то, получается, прав - все есть,
>
>Неверно. Прежде всего Игорь пишет не о том, что "все есть", а что "ничего не надо" и, следовательно, парадоксальным образом, все что надо уже есть :) Что до меня. я нимкогда не писал, что "все есть", наоборот, я писал, что "все есть" в современной глобализованной экономике - заведомо недостижимое состояние даже для мощнейших экономик мира и стремление к этому автаркическому сценарию - гарантированный путь к отставанию. Нормлаьный путь - участие в международномразделении труда, выбор своих "точек роста" и специализация в них при сохранении минимальных хотя бы компетенций в неосновных направлениях для понимания, что вообще в мире то происходит.

Ну, понятно, не то, но оно.
У вас как-будто справочник под рукой для глубоких разъяснений тривиальных штампов про глобальную экономику :(.

>>пишете вы теперь, причем уже в радиусе 200 метров от вас. Как только все уместилось на таком пятачке.
>
>Я пишу то что есть, не фантазирую. Могу еще упомянуть лабораторию, производящую экспресс-анализ на фрагменты ДНК проб, присылаемых со всей страны, контрактное производство чистых лабораторий и комплектация биолабораторий (с этой конторой мы ведем уже не первый год позиционую войну - они въехали на муниципальную территорию своим забором и срезали неск. деревьев, склад готовой продукции расширяли), довольно крупное производство биодобавок для с/х. Место такое - "намоленное" :) Насчет 200 м может и наврал, пожалуй все 300. Но это кроме последнего вроде как не совсем производства. типа "инжиниринг и сервис".

Я писал о производстве, а вы говорите опять о гаражах. Никогда и нигде в гаражах "изрядная доля ВВП" не появляется, за иключением масштаба какой-нибудь фавелы.

>>Я утверждаю - РАН давно уже богадельня и скопище индивидов во главе со смотрящим, а не система, не коллектив, возглавляемый лидером.
>
>Окститесь. Вы конечно можете утвержать все что угодно, но РАН расформирована 2 года назад. Теперь есть ФАНО, а по сути весь это период институты как-то живут сами по себе. То что сейчас называется РАН - просто "клуб ученых", без каких-либо формальных возможностей и почти лишенный неформального влияния. Вы о чем вообще?

Стало быть все неверно я написал, а дело в названии?
Многие, и в том числе я, проработавший в АН СССР двадцать лет, так и называю Академию - академией, и ничего непонятного в этом нет.

>>Про разрушенные отраслевые институты не говорю, знаете. Распильщиков в производящих госкорпорациях тоже знаете.
>
>Знаем-знаем.

>>Энтузиасты в этой системе - исключение, хотя и важнейшее, поскольку на них все-таки многое держится.
>
>Вы рисуете картину беспросветно черной краской, я, как человек меланзоличный, поддержал бы вас, но картина не настолько черна, хотя и довольно безрадостна.

Отнюдь. Раз есть энтузиасты, спасающие положение, значит не беспросветно, а именно просветно! Просто у нас иного выхода обычно нет, людям приходится брать на себя огромную ношу за всех.
Слава богу, что такие есть и не переводятся пока есть Россия.

>>Массовых производств в "нормальном" понимании, а не в смысле большого количества консервных банок - нет в России. Массовые передовые производства - это прежде всего полупроводниковые чипы, измеряются количеством выпускаемых в месяц пластин в пересчете на диаметр 200 мм.
>
>А-а-а, вы в этом смысле. Раньше это называлось "узковедомственный подход" :) Все вращается вокруг производства микросхем.

НУжно еще автомобили упоминать или изделия электротехнической промышленности - розетки, выключатели, электромоторы, резисторы, принтеры, телевизоры, телефоны, обувь, трусы, носки, полимеры, часы, подшипники, станки, мотоциклы, асфальтоукладчики, ткацкое оборудование, киносъемочное оборудование, микрофоны, наушники, стиральные машины, миксеры, лодочные моторы, сантехнику, твердые диски, фотоапараты ...

Что-то есть разве? Это все массовые производства.

Или "узковедомственного", микроэлектроники, которая определяет уровень промышленного развития страны мало? Без этого не будет ничего, что есть у великой державы - ни спутников, ни компьютеров, ни телефонов, ни пылесосов, ни кондиционеров, ничего. Скои ракеты не нужны, если нет своих спутников. Поэтому и их не будет, если не будет своей электроники.

>>Тракторные заводы советские уничтожены. Катерпиллеры у нас делают в Тосно под Питером для севера (нефть, газ).
>
>Производство тракторов у нас в 2013 дошло до 10 тыс., но тут случилось импортозамещение с суверенной демократией и в этом году будет менее 7 тыс. Правда, если сравнивать с началом 2000-х, относительно выросло производство в немассовом секторе тяжелых и спецу. машин.

И что это, массовое производство?

>>Да что я перечисляю, у нас же "Белая книга" СГКМ есть, даже две.
>
>"Белая книга" неск. устарела. Наск. помню, там все окнчается началом 2000-х, прошо уже 15 лет, надо новую писать.

Почему "Белая книгА", если их аж две книгИ было. Это еще вопрос, где старение искать :).
Вторая "Белая книга" с Гражданкиным издана в 2014 году, данные обновлены.
Есть, например, еще книга СГКМ "Народное хозяйство СССР", год издания 2012, Алгоритм - третья в этом роде.


>>МОжет я сгущаю чего, а на самом деле все уже хорошо, углеродные волокна миллионами километров где-то намотаны? Углекомпозиты заменили везде металл и полимеры...
>
>Они должны везде заменить металл и пластик?

>>И зачем вы рассказываете про углеродные технологии, в которых наше отставание не менее двадцати лет?
>
>Я пишу что вижу (буквально, из окна) - экспериментальное производство всяких прецизионных хзреновин из углепластика для оксмического применения. Видел бы другое, написал бы о другом. Насчет отставаний и проч. - не знаю, в производстве углекомпозитов как и во многом другом - немало гитик, подозреваю.

Много хреновин, да, и малых и больших в природе. Но у нас почему-то в радиусе 200-300 м все сконцентрировалось, и почему-то в основном маленькое, но прецизионное.
Это как программа "Байкал" известного г-на Быкова из Зеленограда, который на своем личном опыте скомного бизнеса на простеньких атомно-силовых лабораторных микроскопах собрался переплюнуть весь мир и сделать полное производство микроэлектроники по нормам 22 нм, не имея понятия о производстве, но за хорошие государственные деньги от Минпромторга.

ТАк что не только гитик много, но и говорунов.

>> Когда-то мы занимались этим в СССР, но до серьезных производств так и не дошло дело. Сейчас ничего нет, кроме гаражного уровня в "радиусе 200 метров" у вас.
>
>Я бы не относился с таким пренебрежением к "гаражному уровню", очнеь значительная доля ВВП производится "в гаражах", сиречь на небольших гибких производствах. Вон прямо подо мной сейчас какие-то арендаторы чистую комнату комстрячат, воздуховоду тянут, чего онитам будут ваять - бог весть, надо будет допросить, надеюсь, не будут свистеть мне опд окно какой-то зверьской химией из выхлопа.

Конечно, не относитеь. Я же не отношусь.

Причем тут вообще пренебрежение? Всему свое место. Честь труду, слава энтузиастам - можно и в гараже разрабатывать чтой-то или медитировать. Это другая тема. Эти "люди в гараже" даже если что-то толковое и сделают, скорее всего сбагрят на Запад. И это естественно - производство там, производство и возьмет, если толковая разработка. А может, и не возьмет. НЕ всякое новое берут, даже хорошее, как известно.

Но свои производства нужно срочно поднимать, и это задача чрезвычайной сложности. Потому что не понятно, за что браться, как делать, как контролировать, кто будет делать...

Потому и трубят теперь везде: а пусть оборонка все вытаскивает.
Это еще одна магическая штука вместо либерального рынка - сама все вытянет.

НАчальству и делать ничего не надо, извилины выпрямленные напрягать - сама поедет.

---

От	vld
К	geokon (29.12.2015 21:01:41)
Дата	30.12.2015 13:14:12

Re: И где...

---

>Ну, понятно, не то, но оно.
>У вас как-будто справочник под рукой для глубоких разъяснений тривиальных штампов про глобальную экономику :(.

Так я не понял, вы имеет что возразить против "тривиальных штампов" о практической невозможности успешной автаркии в современной экономике?

>Я писал о производстве, а вы говорите опять о гаражах. Никогда и нигде в гаражах "изрядная доля ВВП" не появляется, за иключением масштаба какой-нибудь фавелы.

Начнем с того, что гараж гаражу рознь, возможно, мы понгимаем под этим немного разные вещи, в конце концов и "эппл" зародился в гараже, в одном из упомянутых мною ранее "гаражей" еще в 2008 прозводилось до 8% потребляемой российским рынком субстанции ГМ-инсулина (и были планы строительства завода, но кризис подкузьмил, так и остались "в гараже"). Сегодня "гараж" обеспечивает 3% потребностей в субстанции (не столько в силу снижения темпа производства сколько в силу возрастания потребления ГМ-инсулина в посл. десятилетие), но видать затопчут, бо Чемезов двигает свой мегапрежект на импортных штаммах и оборудовании, обещая на 50% рынка в ближней перспективе и 100% в дальней. Некоторые жизненно важные производства, как ни странно, не требуеют строительства производственных линий на площадях в сотни тысяч квадратнызх метров и даже вложений в миллиарды вечно условных енотов. В "гараже" при нашем институте (это уже чуть подальше чем 300 м :) ) делают и продают протонные комплексы для лечения онкологических заболеваний. ЧСХ пара штук, проданных в США, каждая по цене пассажирского самолета, прошли клинические испытания, работают и больных лечат, а на наших просторах никак не могут прорваться через бюрократические препоны, зато многомиллиардный мегапроект по строительству комплекса протонной терапии на импортной тезникепрошел, это вещи невзаимозаменяемые, конечнО. а взаимодополняемые. но показательно ... Вот такие "гаражи" я имел в виду. а не "шиномонтажи".
Еще раз для ясности, я не отрицаю важности массового производства, но давайте и не забывать, что мы живем в 21 веке, когда возможности распределенных производств и диверсификации стали немного другими, чем в 20-м.

>Стало быть все неверно я написал, а дело в названии?

Да трудно вообще-то понять. что вы написали. С учетом того, что вы атакуете несуществующее де юре 2 года учреждение, а де факто поэтапно лишаемое полномочий проводить независимую научно-техническу политику в течение последних 15 лет "методом салями". Давайте уж как-то поконкретнее, что ли.

>Многие, и в том числе я, проработавший в АН СССР двадцать лет, так и называю Академию - академией, и ничего непонятного в этом нет.

Ну неправильно называют. АН СССР давно нет, РАН тоже достаточно давно нет как самоуправляющейся научной организации, осуществляющей руководство подчиненными институтами, собрали из 3-х акдемий в одну, выдали пенсион, чтоб не жужжали, и успокоились, "в вертикаль встроено". Объединение ряда институтов общим брендом "РАН" имеет на сегодняшний день чисто рекламный характер.

>>Вы рисуете картину беспросветно черной краской, я, как человек меланзоличный, поддержал бы вас, но картина не настолько черна, хотя и довольно безрадостна.
>
>Отнюдь. Раз есть энтузиасты, спасающие положение, значит не беспросветно, а именно просветно! Просто у нас иного выхода обычно нет, людям приходится брать на себя огромную ношу за всех.
>Слава богу, что такие есть и не переводятся пока есть Россия.

На одних энтузиастах экономику не построишь, ваш КО.

>>А-а-а, вы в этом смысле. Раньше это называлось "узковедомственный подход" :) Все вращается вокруг производства микросхем.
>
>НУжно еще автомобили упоминать или изделия электротехнической промышленности - розетки, выключатели, электромоторы, резисторы, принтеры, телевизоры, телефоны, обувь, трусы, носки, полимеры, часы, подшипники, станки, мотоциклы, асфальтоукладчики, ткацкое оборудование, киносъемочное оборудование, микрофоны, наушники, стиральные машины, миксеры, лодочные моторы, сантехнику, твердые диски, фотоапараты ...

>Что-то есть разве? Это все массовые производства.

Многое из вами перечисленного есть, и довольно массовые производста. Вы не знали? Вы хотите чтобы все и в замкнутых технологических цепочках? Не уверен, что это вооще возможно и вообще нужно. Нет я согласен с вами что все "плохо-плохо-плохо", но и гиперболизировтаь до потери смысла и предмета обсуждения не вижу смысла, пардон за каламбур. Такое гиперболизирование достигает обратного жффекта - руки опускаются окончательно.

>Или "узковедомственного", микроэлектроники, которая определяет уровень промышленного развития страны мало? Без этого не будет ничего, что есть у великой державы - ни спутников, ни компьютеров, ни телефонов, ни пылесосов, ни кондиционеров, ничего. Скои ракеты не нужны, если нет своих спутников. Поэтому и их не будет, если не будет своей электроники.

Ну почти убедили. Фоннаты микроэлектроники и компьютерщики - они самые упертые в защите ценности своей отрасли - это я давно заметил.

>И что это, массовое производство?

Это не "массовое производство", но довольно заметно, учитывая, что продукт в основном - не "Беларус", а более капиталоемкие и сложные машины. Шанс на развитие есть, если "импортощзамещением" и "вставанием с колен" не добьют.

>Почему "Белая книгА", если их аж две книгИ было. Это еще вопрос, где старение искать :).
>Вторая "Белая книга" с Гражданкиным издана в 2014 году, данные обновлены.

Ога, надоть посмотреть, это я упустил.

>Много хреновин, да, и малых и больших в природе. Но у нас почему-то в радиусе 200-300 м все сконцентрировалось, и почему-то в основном маленькое, но прецизионное.

Так оно у нас примерно так по всей стране - "очагово".

>Это как программа "Байкал" известного г-на Быкова из Зеленограда, который на своем личном опыте скомного бизнеса на простеньких атомно-силовых лабораторных микроскопах собрался переплюнуть весь мир и сделать полное производство микроэлектроники по нормам 22 нм, не имея понятия о производстве, но за хорошие государственные деньги от Минпромторга.

Насколько мне известно, программа "Байкал" не подразумевала вообще никакого "микроэлектронного производства", а подрузумевала разработку (точнее доработку) линейки процессоров по нормам 28 нм на основе лицензионного ядра и контрактного изготовления на тайваньской фабрике - это не совсем не то, точнее, совсем не то что "производство микроэлектроники". Может вы чего знаете, чего я не знаю. Там бюджет эдак на два порядка меньше, чем нужно на строительство микроэлектронного производства.

>Причем тут вообще пренебрежение? Всему свое место. Честь труду, слава энтузиастам - можно и в гараже разрабатывать чтой-то или медитировать. Это другая тема. Эти "люди в гараже" даже если что-то толковое и сделают, скорее всего сбагрят на Запад.

Сбагрят туда, где смогут отбить деньги. А Вы чего хотели? Даром работать можно до определенного предела. Упомянутое мною ранее "гаражное" производство углекомпозитов, кстати, ориентировано на иготовление элементов конструкции перспективных КА, точнее. первоначально было заточено под один проект, но сейчас диверсифицируются, т.к. проект отодвинулся в "прекрасное далеко".

>Но свои производства нужно срочно поднимать, и это задача чрезвычайной сложности. Потому что не понятно, за что браться, как делать, как контролировать, кто будет делать...

Ну так полтора десятилетия возлежания на природной ренте выработали определенный тип госуправленцев. Как известно, "никто не почешется пока не зачешется", что в мире бизнеса означает, что деньги никогда не потекут из производства простого продукта с высокой маржой в низкомаржинальный бизнес с производством сложного рподукта, если, конечно, вы не фанат-энтузиаст, если не создать особых условий для этого. Но "политика - искусство возможного". а лоббистские возможности нефтяных генералов гораздо больше возможностей ободранных как липка производственников. Когда, помню, лдет ждак 10 назад Арташесыч слезно молил о субсидиях на подготовку к производству "Эльбрусовской" линейки 60 лямов или хотя бы о льготах для МЦСТ, его послали к бую, в тот же год Вексельберг купил за 60 миллионов безвкуснейшею коллекцию яиц Фаберже и "безвозмездно передал музею". Благородный мля жест (правда потом выяснилось что не свосем передал, а на хранения и публичного экспонирования).
>Потому и трубят теперь везде: а пусть оборонка все вытаскивает.
>Это еще одна магическая штука вместо либерального рынка - сама все вытянет.

Трубить большого ума не надо. :) Рогозин с этим хорошо справляется - трубитьи гыгыкать, ну еще стрелять себе в ногу (в прямом, а не переносном смысле).

---

От	geokon
К	vld (30.12.2015 13:14:12)
Дата	30.12.2015 23:24:57

Re: И где...

---

>>Это как программа "Байкал" известного г-на Быкова из Зеленограда, который на своем личном опыте скомного бизнеса на простеньких атомно-силовых лабораторных микроскопах собрался переплюнуть весь мир и сделать полное производство микроэлектроники по нормам 22 нм, не имея понятия о производстве, но за хорошие государственные деньги от Минпромторга.
>
>Насколько мне известно, программа "Байкал" не подразумевала вообще никакого "микроэлектронного производства", а подрузумевала разработку (точнее доработку) линейки процессоров по нормам 28 нм на основе лицензионного ядра и контрактного изготовления на тайваньской фабрике - это не совсем не то, точнее, совсем не то что "производство микроэлектроники". Может вы чего знаете, чего я не знаю. Там бюджет эдак на два порядка меньше, чем нужно на строительство микроэлектронного производства.

Множество наших байкалов более двух. Хорошее слово, почему не прилепить к своему проекту? Предлагалось именно новое микроэлектронное производство сделать, в кастрюльках, соединенных между собой трубочками:(. А литографию взять от Чубайса, купившего недоработанную многолучевую электронную систему (Mapper).

>>Потому и трубят теперь везде: а пусть оборонка все вытаскивает.
>>Это еще одна магическая штука вместо либерального рынка - сама все вытянет.
>
>Трубить большого ума не надо. :) Рогозин с этим хорошо справляется - трубитьи гыгыкать, ну еще стрелять себе в ногу (в прямом, а не переносном смысле).

Видел такой комментарий:
"Интересно, если мужик с оружием не может обращаться, что вообще ему можно доверить?
Что такое "выстрел себе в ногу" в масштабах Роскосмоса, кто-нибудь знает?"

---

От	Игорь
К	geokon (22.12.2015 23:02:32)
Дата	23.12.2015 13:22:46

Re: И где...

---

>>>> Уж конечно. Генетически неполноценные?>
>>>
>>>Неполноценные в области социокода. Ученые образуются путем почкования.
>> А сейчас почковаться в РФ, по крайней мере в области биологии
>>и медицины, не от кого.
>
>> Если бы это было так, ученые бы нигде не могли первоначально появится.
>> Просто сейчас за достиженяи медицины и биологии выдаются рутинные
>> исследования или технологические приемы, ничего принципиально
>> не проясняющие.
>

>>>> Сканирующий микроскоп - это больше технологии>
>>>
>>>Да, но основанные на последних достижениях науки.
>>
>> На каких таких последних достижениях науки? Это вылизывание технологии,
>> а не наука. Ремесленничество. Никаких научных достижений нет, к
>> примеру в сверхразрешающем оптическом микроскопе. Нашим поручить -
>> через несколько лет повторят. Потому что нет нерешенных фундаментальных
>> проблем тут.
>
>>>> чем наука. Мало ли, что не успел сделать СССР?>
>>>
>>>СССР мало, а вот РФ сделать чего не сможет много.
>>
>>>>>Я не знаю других областей,
>>>> но вот конкретные примеры. В РФ нет ни одного специалиста по ангиогенезу
>>>>()росту сосудов), по клеточной биологии эндотелиальных клеток, по аутофагии,
>>>> по комплексу Гольджи и внутриклеточному транспорту, по сверхразрешающей световой
>>>> микроскопии (дали Нобелевку недавно), по трехмерной электронной микрсокопии,
>>>> по блокированию РНК с помощью интерференции олигонуклеотидов,
>>>> по коррелативной микроскопии....
>>>
>>>> Откуда Вам известно, что нету специалистов?>
>>>
>>>Так, я очень хорошо знаю литературу в отличие от российских ученых.
>>
>>>> Вы ведь не области перечислили,
>>>> а конкретные достижения.>
>>>
>>>То есть, Вы даже область отличить не можете. Да, наверное,
>> прав Александр.
>
>> Внутриклеточный транспорт - это область, а сверхразрешающий оптический микроскоп - достижение.
>> Вряд ли Вы сможете мне доказать, что у нас нет специалистов по внутриклеточному транспорту.
>
>>> Ну ясно, что где-то кто-то первый. Однако эти достижения
>>>> не имеют столь большой значимости, которую Вы им приписываете. На фоне тупика теоретической
>>>> биологии на Западе.>
>>>
>>>А что, есть хоть какие-то теоретические прорывы в РФ?
>>>научные
>>
>> Ну конечно есть. ДНК не является "кодом" живого организма. Это крупное достижение.
>> На Западе продолжают биться головой об эту стенку, выдавая технологические изыски
>> за научные достижения ( "расшифровка" "генома").
>> У нас хотя бы пробуют с других боков зайти. Волновая генетика Гаряева.
>
>>>> Так, скорее технологические изыски. Ничего принципиально не меняющие.>
>>>
>>>Понятно, Вам как неспециалисту все неизменно.
>>
>>>> У нас есть, кстати такой технологический изыск, как сбивание ядерных боеголовок на
>>>> последнем участке траектории. Испытывался и успешно на "Сатане". А на Западе нет.>
>>>
>>>И все?
>>
>> Конечно не все, но сфера безопасности важнее улучшения разрешения оптического
>> микроскопа.
>

>>>Кстати, я не упоминал о том, что в РФ нет достижений в военной техлологии.
>> Но есть, но на базе наработок СССР.
>
>> И в США на базе того, что они делали во времена противостояния с СССР.
>
>>>> >Это только в той области, где я специалист. Чтобы подготовить одного
>>>> электронного микроскописта требуется 5 лет. Научатся!!! Ха, ха, ха. А кто учить будет?
>>>
>>>> Да есть у нас электронные микроскописты. Успокойтесь.>
>>>
>>>Ну конечно, небиологу лучше знать. ФИО электронного микрскописта высокого уровня в РФ в студию!
>> Я кстати всех по ИО знаю и здоровкаюсь. А Вы? В потолок плюете, а потом слюну ловите ртом
>> и тут появляются электронные микроскописты?
>
>> Центр аналитической микроскопии Казанского Федерального Университета.
>


>>>>>> Более того, даже купив не могут ничего сделать.
>>>>>> В Вашем Курчатнике купили Титан и ничего не знают, что же с ним делать.
>>>>>> А это 5 млн, евро.
>>>>>
>>>>>> Да кто Вам сказал-то?>
>>>>>
>>>>
>>>>>Так ВЫ на свой сайт зайдите, увидите.
>>>>
>>>> Что не могут ничего сделать, я там увижу?>
>>>
>>>Если знаете, что можно, то да. Но Вы не кроме своих схемок ничего, видимо, не знаете.
>>
>>>>>> Что ничего не знают и ничего сделать не могут?>
>>>>>
>>>>>С данным микроскопом не могут.
>>>>
>>>> Откуда это Вы узнали?>
>>>
>>>А же Вам сказал откуда. Из литературы и с вашего сайта.
>>
>> А что там написано, что у нас не смогут работать с этим микроскопом?
>
>>>>>> Это, кстати не единственный электронный микроскоп в Курчатнике. Есть и другие
>>>>>> с параметрами похуже. Нормально ими пользуются. Только полгода назад получали
>>>>>> мы от них данные по вакуумному напылению на порошки.>
>>>>>
>>>>>Вот, с параметрами похуже, то есть, со старьем.
>>>>
>>>> Большинство в мире вполне себе работают с такими микроскопами и получают нужную
>>>> информацию. И с новым научаться работать.>
>>>
>>>И кто их учить будет? А большинство это кто?
>>
>> Ну не смешите. Есть у нас и центры и кафедры, и специалистов на учебу отсылают к производителям
>> этих самых микроскопов. Если верховные идиоты не будут пресмыкаться перед всем западным
>> - за несколько лет свое производство наладят подобной техники.
>>Вон, кстати, посмотрите: http://www.ntmdt.ru
>
>>>>> Ваш идиот Ковальчук нагло разрушает остатки науки РФ сгребая под себя все и вся.
>>>>
>>>>>>>>Так же, к сожалению, дело обстоит во многих отраслях. В гражданской авиации, к примеру.>
>>>>>>>
>>>>>>>Ну там кое чот делалос. А вот завод автоматизирванных станков в Иванове
>>>>>> кикнулся, а ведь СССР вместе с Японией, Дание й Швейцарией был в лидерах.
>>>>>> На месте завода микроподшипников в Питере стоит торговый центр, и теперь
>>>>>> нечем заменять детали ракет.
>>>>>
>>>>>>>>Но все же не надо самоуничижением заниматься. Многое мы может делать,
>>>>>>и по совокупности только США с нами может сравнится.>
>>>>>>>
>>>>>>>Блажен, кто верует. Не надо себе льстить, а надо правду говорить,
>>>>>> кикнулась и наука и промышленность РФ. Требуется огромная работа по
>>>>>>восстановлянию и деньги на это можно найти, только отняв у московских,
>>>>>>вроде Вас, хомячков.
>>>>>
>>>>>> Не в большей степени промышленность в РФ гикнулась, чем на Западе. Там тоже
>>>>>> произошла деиндустриализация.>
>>>>>
>>>>>Ага, а кто делает сверхразрешающие световые микроскопы, сканирующие электронные
>>>> микроскопы с двойным лучом, кто делает конфокалы, кто создает 100% реагентов длш генетики?
>>>> Вот я и говорю, в газету "Завтра" пишите, а здесь аналитики собрались.
>>>
>>>> Вы приписываете слишком большую значимость сферам, не столь значимым.
>>>> Технологические достижения в приборостроении при застывшей фундаментальной науке
>>>> повторить не так сложно. Было бы желание.>
>>>
>>>Так, повторите. Кто повторить будет?
>>
>> Ну находятся люди. Кстати ( в дополнение к верхней ссылке) в Сумах тоже есть
>> производство сканирующих эл. микроскопов - 52% акций - российские.
>
>>>> Ну неужели в методики сверхразрешающего микроскопа есть какие-то фундаментальные проблемы,
>>>> требующие разрешения? И что она дала такого, что ранее нельзя было бы рассмотреть?
>>>> Раньше было 200 нм, сейчас стало 70 нм. При этом по гораздо боле сложной методике.>
>>>
>>>Ну вот видите, Вы дилетант.
>>
>> Ну так я параметры прочитал. Не впечатляет. Подумаешь в 3-4 раза улучшили разрешение
>> с помощью сложной сканирующий методики.
>
>>>> Электронная микроскопия все это давно рассмотрела.>
>>>
>>>Что она рассмотрела?
>>
>> Объекты с таким разрешением, какие дает сверхразрешающий отический микроскоп.
>> Да там много разных методов есть.
>
>>>>>>>> Поэтому не надо голосить про отставание. Мир в последние 25 лет, кроме виртуальной реальности поднаторел отнюдь не во многом. Надо говорить про намеренное удушение собственного производства,
>>>>>>>> за счет внедрения негодной идеологии предпринимательства и превратного понимания
>>>>>>>> роли государства в обществе.>
>>>>>>>
>>>>>>>Да, не об отставании речь, а о полном крахе. Вам бы в газету Завтра
>>>>>>писать, а не на эток форуме.
>>>>>
>>>>>> Не надо паникерством заниматься. Какой еще "полный крах"?>
>>>>>
>>>>>Такой, что не только не могут, не только не читают, но даже, когда читают,
>>>>понять, что написано, не могут.
>>>
>

>Ваши пренебрежительные рассуждения о "технологиях", которые не чета науке,
>поскольку ремесленничество, говорит о том, Вы не знаете ни современной технологии, ни отношения к ней науки.
>Именно такое отношение к инженерии и к инженерам в СССР расшатывало
>техносферу страны. А в науке "благородные математизированные теоретики"
>вытеснили естествознание и здравый смысл, поскольку якобы "хорошая теория"
>превыше всего.

Я говорю не о технологиях вообще, а о социально значимых технологиях. В качестве примера
привел то, что технология разрушения баллистических боеголовок на последнем участке
траектории, которую у нас развивали и успешно испытали, важнее чем технология
сверхразрешающего оптического микроскопа, повышающего оптическое разрешение
в 3 раза. И разработка последней намного дешевле, чем первой.

Технологии секвенирования "генома человека" менее важны, чем правильное понимание
наследственности живых организмов, которое попросту похерили в пользу чисто технологи
ческих штучек, на которые тратятся миллиарды, тогда как теоретическая биология в тупике.


>Именно состояние "технологий" является показателем здоровья системы науки и
>образования в любой стране.

В начале 16 века в Европе ( в Милане и др.) делали самые качественные и красивые рыцарские
латы. Да вот беда, в скорости они никому не оказались нужны.
В Европе сегодня самые передовые технологии изготовления ветрогенераторов. Да вот беда - они все равно
не только не рентабельны, но и вредят традиционным электростанциям, приводя их к гигантским убыткам,
при этом не будучи способными их заменить.

> В современной же РФ ничего не было разработано

Это не так.

>после развала СССР. Все, что есть - наследие. РАН - сама себя даже понимать
>уже не может, не в состоянии и сформулирувать внятные цели. Разложение
>почти полное - не зря ковальчуки кругом обсели кресла.

В Европе и США лучше с этим?

>Мирон о каких-то микроскопах пишет, так это была насмешка над здравым смыслом
>и во времена СССР - Сумские электронные сканирующие микроскопы, гробы стоячие,
>совершенно не пригодные для работы.

Не преувеличивайте. Их использовал весь Союз и они постоянно совершенствовались.

> Я подрабатывал их ремонтом,

Надо полагать, если бы они были непригодны для работы, незачем было бы их и ремонтировать?

> имел и свой РЭМ-200 в лаборатории для работы.

>Проблема в РФ зашла так далеко, что уже мало людей, которые понимают
> современный уровень науки, и уже почти нет людей, которые понимают
>уровень современной техники.

Современный уровень техники ничем себя не проявил ни в энергетике, ни в транспорте, ни в других
социально значимых областях. Атомная же энергетика у нас самая передовая в мире, несмотря
на все реформы. И не потому что быстро развивалась, а потому что Запад перешел на игрушки, похерив
серьезные вещи. И мы теперь должны восхищаться качеством его игрушек?

>Мирон прав. Ситуация чрезвычайная. Даже без учета тотального разрушения системы образования.
>В современной РФ ни современных массовых производств, ни современных
>высоких технологий нет. И положение пока что лишь усугубляется.

Интересно, как это можно делать АЭС, авиацию всех типов, космические аппараты, атомные подводные
лодки, современное оружие без высоких технологий? У нас особо нет технологий для производства современных
игрушек, на которые сделал упор Запад, это верно. Но это несерьезно.

---

От	geokon
К	Игорь (23.12.2015 13:22:46)
Дата	25.12.2015 00:04:55

Вы, к сожалению, не слышите того, о чем Вам говорят.

---

Если по-существу, то по-существу надо говорить. А Вы полемизируете,
как мальчик - мы не хуже. Не об этом речь.

Чтобы исправить ошибки, надо их видеть.

---

От	Игорь
К	geokon (25.12.2015 00:04:55)
Дата	25.12.2015 12:56:09

Re: Вы, к...

---

>Если по-существу, то по-существу надо говорить. А Вы полемизируете,
>как мальчик - мы не хуже. Не об этом речь.

>Чтобы исправить ошибки, надо их видеть.

Так Вы их не видите. Мой тезис простой - Запад увлекся ненужными или вредными
игрушками в ущерб серьезным вещам. Это лежит в русле
его нынешних извращений как таковых. Научно-технический прогресс
на Западе принял узконаправленные формы и по сути остановился или
пошел вспять. Поэтому рассматривать нашу ситуацию с точки зрения
того, что мы отстаем от Запада в этих несерьезных вещах - контрпродуктивно.
Конечно на Западе есть сложное приборостроение, но оно основано на рутинных вещах,
а не на научных прорывах, и повторить его в кратчайшие сроки при желании
не вызовет никаких особых проблем.

---

От	vld
К	Игорь (25.12.2015 12:56:09)
Дата	25.12.2015 13:12:22

Re: Вы, к...

---

> Так Вы их не видите. Мой тезис простой - Запад увлекся ненужными или вредными
> игрушками в ущерб серьезным вещам.

ТАк ваш тезис легко опровергается :)

>Это лежит в русле
> его нынешних извращений как таковых. Научно-технический прогресс
> на Западе принял узконаправленные формы и по сути остановился или
> пошел вспять.

Да куда ж вспять-то? Когда читаешь "новости науки" - дух захватывает. Может, и вам надосуге почитать вместо "правмира" ? :)

> Поэтому рассматривать нашу ситуацию с точки зрения
> того, что мы отстаем от Запада в этих несерьезных вещах - контрпродуктивно.

Это что же, по-вашему, несерьезное? Производство микросхем с технормой 7 микрон? (у нас и 60 - еле со скрипом). Или технологии быстрого секвентирования генома? Или гсовременные генно-инженерные технологии? (Впрочем, вы же в них не верите. у вас там какая-то "жизненная сиал" на уровне Лысенко и 18 в.). Да и вооще позиция у вас какая-то странная - противопоставление "наших" и "западных" технологий. так даже при ИВС не противопоставляли "наши" и "западные" тезнологии с таким жаром.

> Конечно на Западе есть сложное приборостроение, но оно основано на рутинных вещах,
> а не на научных прорывах, и повторить его в кратчайшие сроки при желании
> не вызовет никаких особых проблем.

При наличии волшебной палочки или неисчерпаемого денежного мешка - никаких проблем.

---

От	Artur
К	vld (25.12.2015 13:12:22)
Дата	03.01.2016 04:57:30

ну сколько же можно свистеть то

---

>> Поэтому рассматривать нашу ситуацию с точки зрения
>> того, что мы отстаем от Запада в этих несерьезных вещах - контрпродуктивно.
>
>Это что же, по-вашему, несерьезное? Производство микросхем с технормой 7 микрон? (у нас и 60 - еле со скрипом). Или технологии быстрого секвентирования генома? Или гсовременные генно-инженерные технологии? (Впрочем, вы же в них не верите. у вас там какая-то "жизненная сиал" на уровне Лысенко и 18 в.). Да и вооще позиция у вас какая-то странная - противопоставление "наших" и "западных" технологий. так даже при ИВС не противопоставляли "наши" и "западные" тезнологии с таким жаром.

тех процесс такого уровня по силу только некоторым производителям. Но проектирование на таком уровне доступно разным фирмам, и в частности, даже в Армении. И не доступно во многих местах Европы, куда даже из Армении не хотят уезжать, что бы не потерять квалификацию.

---

От	Durga
К	vld (25.12.2015 13:12:22)
Дата	25.12.2015 16:07:37

Re: Вы, к...

---

Привет
>> Так Вы их не видите. Мой тезис простой - Запад увлекся ненужными или вредными
>> игрушками в ущерб серьезным вещам.
>
>ТАк ваш тезис легко опровергается :)


Для этого надо бы показать что такого нового, полезного создали на Западе за 2000 - 2015. Потому как невооруженным глазом трудно найти отличия, разве что "Windows just got better"

>>Это лежит в русле
>> его нынешних извращений как таковых. Научно-технический прогресс
>> на Западе принял узконаправленные формы и по сути остановился или
>> пошел вспять.
>
>Да куда ж вспять-то? Когда читаешь "новости науки" - дух захватывает. Может, и вам надосуге почитать вместо "правмира" ? :)

Ё-моё, что ж вы такое читаете то оптимистичное, что дух захватывает?

>> Поэтому рассматривать нашу ситуацию с точки зрения
>> того, что мы отстаем от Запада в этих несерьезных вещах - контрпродуктивно.
>
>Это что же, по-вашему, несерьезное? Производство микросхем с технормой 7 микрон? (у нас и 60 - еле со скрипом). Или технологии быстрого секвентирования генома? Или гсовременные генно-инженерные технологии? (Впрочем, вы же в них не верите. у вас там какая-то "жизненная сиал" на уровне Лысенко и 18 в.). Да и вооще позиция у вас какая-то странная - противопоставление "наших" и "западных" технологий. так даже при ИВС не противопоставляли "наши" и "западные" тезнологии с таким жаром.

Вот только уж не потемкинские ли это деревни?

>> Конечно на Западе есть сложное приборостроение, но оно основано на рутинных вещах,
>> а не на научных прорывах, и повторить его в кратчайшие сроки при желании
>> не вызовет никаких особых проблем.
>
>При наличии волшебной палочки или неисчерпаемого денежного мешка - никаких проблем.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

---

От	vld
К	Durga (25.12.2015 16:07:37)
Дата	27.12.2015 13:43:03

Re: Вы, к...

---

>Для этого надо бы показать что такого нового, полезного создали на Западе за 2000 - 2015. Потому как невооруженным глазом трудно найти отличия, разве что "Windows just got better"

Люди любят побрюзжать и довольно неважно замечают постепенные изменения. Невооруженным глазом видно, например, что мобильный телефон из дорогостоящей и мало где вне крупных городов работающей экзотики превратился в смартфон, доступный каждому ребенку, с выходом в интернет и невигатором впридачу. Делает ли это жизнь более удобной, ИМХО да. Что смертность от рака легких при обнаружении на 2 стадии уменьшилась в 4 раза, что ВИЧ из приговора превратился в тежелую и неприятную, но вполне лечимую болезнь, что прививки от грипаа повяляются на абу когда и абу какие, а нужный штамм к началу эпидемии, что диабет 2 типа успешно лечится. Что космическая съемка с разрешением 1 м по заказу, бывшая прерогативой крупных государственных служб, стала доступна за небольшие деньги всем, от проектировшщиков автостоянок до рыболовецких хозяйств. Что генно-модифицированная кукуруза и рис, экспериментом, заняли от 20 до 60 процентов посевов в ряде крупнейших с/х стран (Канада, США, Аргентина) а во всем мире - 11% посевов (в 2000 - 2%). Мы едим генно-модифицированного лосося, выращенного в садках, а не выловленного в океане (что было редкостью в 2000) и черную икру, полученную на рыбных фермах. Ртутные фонари на улицах и лампы накаливания в домах заменились на светодиодные светильники, потребляющие соответственно в 1.5 и 7-8 раз меньше электроэнергии. В кардиохирургии огромный прогресс в части развития операций "на закрытом сердце" - АОК теперь чаще всего заменяют ангиопластикой и стентированием, доля пожилых людей, которым проводятся опреации по замене хрусталика, возросла в мире благодаря совершенствованию и удешевлению процедуры в несколько раз по сравн с 2000, также как и ортопедические операции по замене суставов. И т.д. и т.п. Это те маленькие применения маленьких открытий, которые потихоньку меняли нашу жизнь за прошедшие полтора десятилетия.

>Ё-моё, что ж вы такое читаете то оптимистичное, что дух захватывает?

Да не так чтоб очень оптимистическое - кто его знает, что принесут нам эти чудеса науки. Ну, к прмиеру, недавняя технология, за которую грозятся нобелевкой, по целевому "вырезанию" из ДНК дефектного фрагмента - это путь к лечению огромного числа наследственных заболеваний. Последние результаты в области создания квантовых компьютеров. Из менее пиземленного - результаты с БАКа, которые грозят слегка повернуть и перетрАхнуть стандартную теорию эл. частиц, результаты исследования микроволнового фона. не столь давно открытое "расширение Вселенной с ускорением", ведь все это бьет по достатончо устоявшимся парадигмам современной "тяжелой физики".

>Вот только уж не потемкинские ли это деревни?

Не понял, что именно "потемкинские деревни"?

---

От	Игорь
К	vld (25.12.2015 13:12:22)
Дата	25.12.2015 14:13:13

Re: Вы, к...

---

>> Так Вы их не видите. Мой тезис простой - Запад увлекся ненужными или вредными
>> игрушками в ущерб серьезным вещам.
>
>ТАк ваш тезис легко опровергается :)

>>Это лежит в русле
>> его нынешних извращений как таковых. Научно-технический прогресс
>> на Западе принял узконаправленные формы и по сути остановился или
>> пошел вспять.
>
>Да куда ж вспять-то? Когда читаешь "новости науки" - дух захватывает.
Может, и вам надосуге почитать вместо "правмира" ? :)

К сожалению дух современной журналистики, отличающейся малограмотностью и тягой к
сенсационности проник сегодня во все места, в том числе и в освещение научных достижений.

>> Поэтому рассматривать нашу ситуацию с точки зрения
>> того, что мы отстаем от Запада в этих несерьезных вещах - контрпродуктивно.
>
>Это что же, по-вашему, несерьезное? Производство микросхем с технормой 7 микрон?

Наверное все-таки 7 нанометров, а не микрон. К 2018 году планируется? А сегодня сколько 14 нм? И что, в самом
деле это уменьшение имеет большое социальное значение для развития цивилизации? В чем же оно состоит?
Даже в этой области идет постоянное замедление.

>(у нас и 60 - еле со скрипом).

Для большинства микросхем - выше крыши. Для топовых процессоров нет подходящих норм? - ну так это потому,
что государство самоустранилось.


> Или технологии быстрого секвентирования генома? Или гсовременные генно-инженерные технологии?

Нету никаких генно-инженерных технологий. Есть технологии внедрения чужеродных матриц белков в ДНК.
Если бы на научные исследования в современной биологии было потрачено столько же денег, сколько
на технологию быстрого секвенирования генома, то может быть в биологии сегодня наметился бы прорыв.

> (Впрочем, вы же в них не верите. у вас там какая-то "жизненная сиал" на уровне Лысенко и 18 в.).

Я же не шаман, чтобы верить в то, что жизнь есть физика и химия. С таким же успехом можно поверить
что бухгалтерские счеты могут думать. Лысенко по этому поводу гениально выразился: "Искать в организме
орган наследственности все равно что искать в нем орган жизни".

> Да и вооще позиция у вас какая-то странная - противопоставление "наших" и "западных" технологий.
так даже при ИВС не противопоставляли "наши" и "западные" тезнологии с таким жаром.

Но потом бросили. Пошли на поводу у Запада.

>> Конечно на Западе есть сложное приборостроение, но оно основано на рутинных вещах,
>> а не на научных прорывах, и повторить его в кратчайшие сроки при желании
>> не вызовет никаких особых проблем.
>
>При наличии волшебной палочки или неисчерпаемого денежного мешка - никаких проблем.

Да не нужно никакого особого денежного мешка. Запад тратит сверхбольшие средства на тупое потребление,
а не на технологии.

---

От	vld
К	Игорь (25.12.2015 14:13:13)
Дата	25.12.2015 15:18:15

Re: Вы, к...

---

> К сожалению дух современной журналистики, отличающейся малограмотностью и тягой к
> сенсационности проник сегодня во все места, в том числе и в освещение научных достижений.

Так это, простите, какие издания читать. Если есть с помойки, очевидно будет проблема с желудком и питательностью продукта. Но слава богу есть и нормальные заведения общепита.

> Наверное все-таки 7 нанометров, а не микрон.

Ну разумеется.

> К 2018 году планируется?

Полагаю, неск. позже. Хотя опытный образец вполне "дышит".

> А сегодня сколько 14 нм? И что, в самом
> деле это уменьшение имеет большое социальное значение для развития цивилизации? В чем же оно состоит?

Большое социальное значение состоит в том, что количественные изменения перезодят в качественные в точности по дедушке Гегелю. Просто вспомниет те совсем недавние времена, когда "микроны были большие" и пределом была, скажем, технорма в 180 нм.

> Даже в этой области идет постоянное замедление.

Почему "Даже", в области "предельных технологий" оно так и идет, рывок, замедление, поиск новых решений. Помниет как трубили при разработке нормы 45 нан, что это тезнический предел, ан нашли как обойти. А тут в квантовый предел практически уперлись, что является объективным огранчением. Посмотрим. что нам принесут квантовые компьютеры.

> Для большинства микросхем - выше крыши. Для топовых процессоров нет подходящих норм? - ну так это потому,
> что государство самоустранилось.

Ну так как не объясняй - отставание.

> Нету никаких генно-инженерных технологий. Есть технологии внедрения чужеродных матриц белков в ДНК.

"Матриц чужердных белков" - так правильнее. Это и сеть одна из технологий генной инженерии - т.е. умения манипулировать генами. Не единственная. Что вам не так, слово "технологии" не нравятся?

> Если бы на научные исследования в современной биологии было потрачено столько же денег, сколько
> на технологию быстрого секвенирования генома, то может быть в биологии сегодня наметился бы прорыв.

?? А технология секвентирования генома - не результат научного исследования? Самозародилась как клетка у Лепешинской? :)

> Я же не шаман, чтобы верить в то, что жизнь есть физика и химия.

Да нет, именно шаман, у шамана тоже дУхи двигают физическими телами.

> что бухгалтерские счеты могут думать. Лысенко по этому поводу гениально выразился: "Искать в организме
> орган наследственности все равно что искать в нем орган жизни".

Наши "источник мудрости". Вы еще Чаплина поцитируйте.

>> Да и вооще позиция у вас какая-то странная - противопоставление "наших" и "западных" технологий.
> так даже при ИВС не противопоставляли "наши" и "западные" тезнологии с таким жаром.

> Но потом бросили. Пошли на поводу у Запада.

Что бросили? Вы читаете вообще, что я пишу?

>>При наличии волшебной палочки или неисчерпаемого денежного мешка - никаких проблем.
>
> Да не нужно никакого особого денежного мешка. Запад тратит сверхбольшие средства на тупое потребление,
> а не на технологии.

Тратит на "сверхпотребление" и оставляет на технологии. А может, потому и хватает на "сверхпотребление", что тратит на технологии?

---

От	Игорь
К	vld (25.12.2015 15:18:15)
Дата	26.12.2015 21:30:40

Re: Вы, к...

---

>> К сожалению дух современной журналистики, отличающейся малограмотностью и тягой к
>> сенсационности проник сегодня во все места, в том числе и в освещение научных достижений.
>
>Так это, простите, какие издания читать. Если есть с помойки, очевидно будет проблема с желудком и питательностью продукта. Но слава богу есть и нормальные заведения общепита.

>> Наверное все-таки 7 нанометров, а не микрон.
>
>Ну разумеется.

>> К 2018 году планируется?
>
>Полагаю, неск. позже. Хотя опытный образец вполне "дышит".

>> А сегодня сколько 14 нм? И что, в самом
>> деле это уменьшение имеет большое социальное значение для развития цивилизации? В чем же оно состоит?
>
>Большое социальное значение состоит в том, что количественные
изменения перезодят в качественные в точности по дедушке Гегелю.
Просто вспомниет те совсем недавние времена, когда "микроны были большие"
и пределом была, скажем, технорма в 180 нм.

Так я не понял, какое большое значение для развития цивилизации будет иметь
переход к 2020 году к номе техпроцесса в 7 нанометров в сравнении с сегодняшними
14? Разве что кристаллы будут идти с большим браком и надежность станет хуже.



>> Даже в этой области идет постоянное замедление.
>
>Почему "Даже", в области "предельных технологий" оно так и идет, рывок,
замедление, поиск новых решений. Помниет как трубили при разработке нормы
45 нан, что это тезнический предел, ан нашли как обойти.

> А тут в квантовый предел практически уперлись, что является объективным
огранчением. Посмотрим. что нам принесут квантовые компьютеры.

7 нм это не квантовый предел, но вот технически штуки могут уже быть малополезными
из-за ненадежности и большого процента брака в кристаллах.

>> Для большинства микросхем - выше крыши. Для топовых процессоров нет подходящих норм? - ну так это потому,
>> что государство самоустранилось.
>
>Ну так как не объясняй - отставание.

Но в узкой сфере, не дающей принципиальных преимуществ. Зато плодящей
виртуальные миры, отучающие население от реальности.

>> Нету никаких генно-инженерных технологий. Есть технологии внедрения
чужеродных матриц белков в ДНК.
>
>"Матриц чужердных белков" - так правильнее. Это и сеть одна из технологий
генной инженерии - т.е. умения манипулировать генами.

Слово "ген" - анахронизм, идущий из неправильных представлений западной
школы биологии. В настоящий момент нет никаких научных оснований говорить о
существовании гена, как дискретной единицы наследственности. Белки - да существуют,
их первичная структура кодируется на ограниченных
нуклеотидных последовательностях в ДНК.

>Не единственная. Что вам не так, слово "технологии" не нравятся?

>> Если бы на научные исследования в современной биологии было потрачено столько же денег, сколько
>> на технологию быстрого секвенирования генома, то может быть в биологии сегодня наметился бы прорыв.
>
>?? А технология секвентирования генома - не результат научного исследования?
Самозародилась как клетка у Лепешинской? :)

Вы говорите о технологиях быстрого секвенирования генома. Естественно, что
эта технология - результат не новых научных исследований в биологии,
а результат траты денег на разработку и изготовление новых технических
инструментальных средств, направленных на ускорение секвинирования, которое раньше
делалось медленно. Более глубокого понимания природы
наследственности это не дало. А только увело целые научные коллективы в сторону
на немалое время. Хотя и за хорошие деньги.



>> Я же не шаман, чтобы верить в то, что жизнь есть физика и химия.
>
>Да нет, именно шаман, у шамана тоже дУхи двигают физическими телами.

Но шаман думает, что эти духи ему вполне подвластны, раз у него есть бубен и
тотемные фигурки. Современные ученые, вооружившись физикой и химией по сути
думают так же как и шаманы.

>> что бухгалтерские счеты могут думать. Лысенко по этому поводу гениально выразился: "Искать в организме
>> орган наследственности все равно что искать в нем орган жизни".
>
>Наши "источник мудрости". Вы еще Чаплина поцитируйте.

Так пока все подтверждается.

>>> Да и вооще позиция у вас какая-то странная - противопоставление "наших" и "западных" технологий.
>> так даже при ИВС не противопоставляли "наши" и "западные" тезнологии с таким жаром.
>
>> Но потом бросили. Пошли на поводу у Запада.
>
>Что бросили? Вы читаете вообще, что я пишу?

Бросили противопоставлять наши и западные научные подходы. А зря.
Погубили целые научные школы и направления.

>>>При наличии волшебной палочки или неисчерпаемого денежного мешка - никаких проблем.
>>
>> Да не нужно никакого особого денежного мешка. Запад тратит
сверхбольшие средства на тупое потребление,
>> а не на технологии.
>
>Тратит на "сверхпотребление" и оставляет на технологии.
А может, потому и хватает на "сверхпотребление", что тратит на технологии?

Да не хватает. Запад весь в долгах как в шелках.

---

От	geokon
К	Игорь (26.12.2015 21:30:40)
Дата	28.12.2015 21:33:38

Re: Вы, к...

---

> Так я не понял, какое большое значение для развития цивилизации будет иметь
> переход к 2020 году к номе техпроцесса в 7 нанометров в сравнении с сегодняшними
> 14? Разве что кристаллы будут идти с большим браком и надежность станет хуже.


Игорь, в современном 300-мм массовом производстве чипов "выход годных" составляет около 97-99 процентов. Причем продвижение вниз по нормам критических размеров всегда сопровождается не понижением, а повышением требований к техпроцессу. ТО, что полагаете вы, относится больше к радиационной стойкости изделий, обусловленной массой материала чипа. Однако, защиту изделий можно делать и по-другому.

В общем, догонять технологии ничуть не более простое дело, чем догонять науку, тем более современну, которая опирается на высокотехнологичную лабораторную базу. В России такой базы нет, не смотря на отдельные приобретения отдельных руководителей. Стало быть, нет и соответствующей "массовой культуры". А утрата культуры всегда эквивалентна деградации.

В общем, не обольщайтесь. Хотя бы для пользы дела.

---

От	Игорь
К	geokon (28.12.2015 21:33:38)
Дата	29.12.2015 16:42:13

Re: Вы, к...

---

>> Так я не понял, какое большое значение для развития цивилизации будет иметь
>> переход к 2020 году к номе техпроцесса в 7 нанометров в сравнении с сегодняшними
>> 14? Разве что кристаллы будут идти с большим браком и надежность станет хуже.
>

>Игорь, в современном 300-мм массовом производстве чипов "выход годных" составляет около 97-99 процентов.

Но современное массовое производство - это 22-45 нм. И уровень брака не всегда такой радужный, как Вы пишите. Например уровень брака при производстве микросхем 3D V-NAND составляет 50 %. Уровень брака при производстве планарной NAND-флэш намного меньше и лежит в стандартных пределах 5-10 %.

> Причем продвижение вниз по нормам критических размеров всегда сопровождается не понижением, а повышением требований к техпроцессу.

Это банально, потому и брак растет, а надежность падает. Требования к техпроцессу не просто подогнать под все меньшие размеры.

>ТО, что полагаете вы, относится больше к радиационной стойкости изделий, обусловленной массой материала чипа. Однако, защиту изделий можно делать и по-другому.

Я вообще-то пишу про то, что все это не имеет большой социальной значимости.
На военку нашего производства кристаллов хватает ( а также норм в 60 нм), а безопасность - сфера первичная.
В России делают мало кристаллов для невоенных применений не потому, что не могут, а потому что власти такие. При нормальной госпрограмме все это нагоняется очень быстро. Тем более сейчас когда в электронике явное замедление в сравнении с темпами 90-ых.


>В общем, догонять технологии ничуть не более простое дело, чем догонять науку,

Да более простое дело, если базируется на уже полученных научных знаниях.

> тем более современну, которая опирается на высокотехнологичную лабораторную базу. В России такой базы нет,

Есть, частично основанная на закупленном импорте.

> не смотря на отдельные приобретения отдельных руководителей.

> Стало быть, нет и соответствующей "массовой культуры". А утрата культуры всегда эквивалентна деградации.

Если Вы про людей, работающих на современном импортном оборудовании - то их немало.
Мне, однако непонятно, почему Вы микроэлектронике придаете непомерно раздудое значение. Почему не атомной, ракетной и военной отрасли? Где мы заведломо первые наравне с США и выше всех остальных? Ах, у нас на территории только 60 нм нормы тех процесса освоены, а у них 22-45? Ну и что - для перечисленных выще отраслей
это не делает никакой принципиальной разницы. Вам бы непременно надо было, чтоб
мы завалили весь мир компьютерными игрушками Russia Playstation 5 с нормами техпроцесса 14 нм ( в Sony PlayStation 4 только 28 нм) - тогда бы были передовые?


>В общем, не обольщайтесь. Хотя бы для пользы дела.

Да я не обольщаюсь, я просто не вижу, чтоб на Западе двигались в правильном направлении. А потому все эти паникерские крики про "отстали навсегда" просто никогда не уважал.

---

От	geokon
К	Игорь (29.12.2015 16:42:13)
Дата	29.12.2015 21:55:45

Re: Вы, к...

---

>>> Так я не понял, какое большое значение для развития цивилизации будет иметь
>>> переход к 2020 году к номе техпроцесса в 7 нанометров в сравнении с сегодняшними
>>> 14? Разве что кристаллы будут идти с большим браком и надежность станет хуже.
>>
>
>>Игорь, в современном 300-мм массовом производстве чипов "выход годных" составляет около 97-99 процентов.
>
> Но современное массовое производство - это 22-45 нм. И уровень брака не всегда такой радужный, как Вы пишите. Например уровень брака при производстве микросхем 3D V-NAND составляет 50 %. Уровень брака при производстве планарной NAND-флэш намного меньше и лежит в стандартных пределах 5-10 %.


Вы не путайте производство с отработкой новых технологий. Я работаю и с Самсунгом, и с Хайниксом, оборудование для них поставляю. Корейцы именно потому на вершине производственных технологий, что обеспечивают и выход годных, и минимальное количество операций, таким образом минимальнукю стоимость производства - лучшую производственную экономику в мире.

>> Причем продвижение вниз по нормам критических размеров всегда сопровождается не понижением, а повышением требований к техпроцессу.
>
> Это банально, потому и брак растет, а надежность падает. Требования к техпроцессу не просто подогнать под все меньшие размеры.

Сильно говорите.
Если бы так было, то производство уже давно бы само себя ликвидировало.

В полупроводниковой микроэлектронике легко никогда не было. Это самое передовое, самое автоматизированное, самое наукоемкое и самое большое производство когда-либо созданное человечеством.

Именно поэтому его и следует рассматривать как уровень развития массового производства. Если бы корейцы не добились таких успехов в микроэлектронике, они бы и в автомобилестроении и кораблестроении не преуспели. Это показатель способности народного хозяйства, народа к коллективным созидательным действиям.

>>ТО, что полагаете вы, относится больше к радиационной стойкости изделий, обусловленной массой материала чипа. Однако, защиту изделий можно делать и по-другому.
>
> Я вообще-то пишу про то, что все это не имеет большой социальной значимости.
> На военку нашего производства кристаллов хватает ( а также норм в 60 нм), а безопасность - сфера первичная.
> В России делают мало кристаллов для невоенных применений не потому, что не могут, а потому что власти такие. При нормальной госпрограмме все это нагоняется очень быстро. Тем более сейчас когда в электронике явное замедление в сравнении с темпами 90-ых.

Все массовые производства имеют большое социальное значение именно как производства, а не как потребление. ПРоизводство - это производящие люди, это инфраструктура, это культура, это вспомогательные производства, это потребляющие чипы производства и т.д..

Власть, конечно, "такая", но простыми госпрограммами ничего не сделать. Микроэлектроника просто так на пустом рыночном месте не строится - еще и вокруг все надо организовывать. А это уже сверх наших возможностей соображать на сегодня, не говоря о способности к согласованным совместным действиям.

И опять же, там ведь все есть и можно купить! Есть о чем подумать.

ВЫ говорите, на военку кристаллов хватает. На сколько я знаю вовсе не хватает. Нужно ведь обеспечивать. И 65 нм пока что производства нет, несмотря на бодрые заявки г-на Красникова, выпускающего RFID чипы для американского метрополитена.

НАше предприятие гонит продукцию куда-то, в то время как у нас военка НЕ обеспечивается. И ГЛОНАСС не обеспечивается. И космос не обеспечивается, и авионика, и судостроение. Кстати, странно, что китайцам почему-то не нужно продавать такие чипы в Нью-Йорк, а вот Микрону деньги на это родное государство, видимо, дает.

АФК Система угробило не только микроэлектронику, но и машиностроение для электронной промышленности. Его нет в России уже 30 лет, и нет никаких шансов на его восстановление местными силами. ОДни тараканы и арендаторы помещений в НИИТМ в Зеленограде. А в Калининграде, на бывшем производстве, теперь вместо передового оборудования выпускаю кухонные воздуходувки.


>>В общем, догонять технологии ничуть не более простое дело, чем догонять науку,
>
> Да более простое дело, если базируется на уже полученных научных знаниях.

>> тем более современну, которая опирается на высокотехнологичную лабораторную базу. В России такой базы нет,
>
> Есть, частично основанная на закупленном импорте.

>> не смотря на отдельные приобретения отдельных руководителей.
>
>> Стало быть, нет и соответствующей "массовой культуры". А утрата культуры всегда эквивалентна деградации.
>
> Если Вы про людей, работающих на современном импортном оборудовании - то их немало.
> Мне, однако непонятно, почему Вы микроэлектронике придаете непомерно раздудое значение. Почему не атомной, ракетной и военной отрасли? Где мы заведломо первые наравне с США и выше всех остальных? Ах, у нас на территории только 60 нм нормы тех процесса освоены, а у них 22-45? Ну и что - для перечисленных выще отраслей
>это не делает никакой принципиальной разницы. Вам бы непременно надо было, чтоб
>мы завалили весь мир компьютерными игрушками Russia Playstation 5 с нормами техпроцесса 14 нм ( в Sony PlayStation 4 только 28 нм) - тогда бы были передовые?

Зачем вы за меня свое выдумываете? Я об это вооще не говорил.

Мы, мы, мы... Что вы имееет в виду?

НА самом деле это ВСЕ: атомная, космическая, военная отрасли - это все СОВЕТСКОЕ. Это то, что не смогли разрушить, только и всего. А американцы несколькуо лоханулись обрадовавшись крушению СССР и решили, что у них все в шоколаде.

Но дял них это дело поправимое, обратят внимание и наладят, и обойдут. И таки да, была бы электроника, все будет.

Не будет электроники - ВСЕ придет к каменному топору неизбежно.
Не будет никакой науки и лабораторий.

Не будет спутников, связи, телекоммуникаций, медицинских приборов, передовых вооружений, космоса, умных боеприпасов, ядерной безопасности, бытовой техники, компьютеров, и т.д..

Придушить "Россию без микроэлектроники" не представляет никакого труда, и это уже происходит, а с ней - никак, потому что остальное что-то есть, а что-то и наладится.


>>В общем, не обольщайтесь. Хотя бы для пользы дела.
>
>Да я не обольщаюсь, я просто не вижу, чтоб на Западе двигались в правильном направлении. А потому все эти паникерские крики про "отстали навсегда" просто никогда не уважал.

"Навсегда" бывает разного размера, в зависимости от обстоятельств. Мы действительно отстали в некоторых областях "навсегда" на обозримое будущее.

Я же приводил вам пример: нет электронного машиностроения ВООБЩЕ. И это навсегда, если не предпринять срочных усилий.

Таких областей у нас хватает.

Почему вам не нравяться крики об этом? Шепотом, что ли надо звать на помощь при смертельных ранах на теле нашего государства, если можно так выразиться?

---

От	Artur
К	geokon (29.12.2015 21:55:45)
Дата	03.01.2016 05:19:30

вы...увлекаетесь

---

>НА самом деле это ВСЕ: атомная, космическая, военная отрасли - это все СОВЕТСКОЕ. Это то, что не смогли разрушить, только и всего. А американцы несколькуо лоханулись обрадовавшись крушению СССР и решили, что у них все в шоколаде.

>Но дял них это дело поправимое, обратят внимание и наладят, и обойдут. И таки да, была бы электроника, все будет.

задачи в атомной области не сводятся к электронике и счётным возможностям ни в коей мере. Наглядный пример производство ядерного топлива советского типа, недоступное американцам, хотя русские физики выпускают сертифицированное топливо западного типа. Другим примером являются БН-ы, которые вообще кроме России никто сейчас не развивает

За технологию производства двигателя РД-170 Китай готов был передать РФ все имеющиеся у него технологии в электронике. Но РФ отказалась, просто договорились продавать им РД-180, и получили некоторое количество электронных технологий и доступ к китайской электронике космического уровня.

>Не будет электроники - ВСЕ придет к каменному топору неизбежно.
>Не будет никакой науки и лабораторий.


Электроника есть разная - бытовая и прочие области. И тех.процесс важен далеко не в каждой области.

>Не будет спутников, связи, телекоммуникаций, медицинских приборов, передовых вооружений, космоса, умных боеприпасов, ядерной безопасности, бытовой техники, компьютеров, и т.д..

>Придушить "Россию без микроэлектроники" не представляет никакого труда, и это уже происходит, а с ней - никак, потому что остальное что-то есть, а что-то и наладится.


>>>В общем, не обольщайтесь. Хотя бы для пользы дела.
>>
>>Да я не обольщаюсь, я просто не вижу, чтоб на Западе двигались в правильном направлении. А потому все эти паникерские крики про "отстали навсегда" просто никогда не уважал.
>
>"Навсегда" бывает разного размера, в зависимости от обстоятельств. Мы действительно отстали в некоторых областях "навсегда" на обозримое будущее.

вы сильно преувеличиваете значение электроники


>Я же приводил вам пример: нет электронного машиностроения ВООБЩЕ. И это навсегда, если не предпринять срочных усилий.

>Таких областей у нас хватает.

>Почему вам не нравяться крики об этом? Шепотом, что ли надо звать на помощь при смертельных ранах на теле нашего государства, если можно так выразиться?

---

От	geokon
К	Artur (03.01.2016 05:19:30)
Дата	03.01.2016 23:51:24

Откуда трава?

---

>За технологию производства двигателя РД-170 Китай готов был передать РФ все имеющиеся у него технологии в электронике. Но РФ отказалась, просто договорились продавать им РД-180, и получили некоторое количество электронных технологий и доступ к китайской электронике космического уровня.

Я тоже слышал, что некоторые "эксперты" пишут про обмен шила на мыло, покупку "всех-порвать" космических технологий.

Но вы то зачем слухи на форум вписываете? Стоит все-таки пределы разумного представлять?

Что вы знаете об электронной промышленности, а тем более Китая? Какая китайская электроника "космического уровня"? Что это такое?

Как вы представляете себе "получить некоторое количество электронных технологий"? Они что, на вес продаются в Китае, причем иначе, чем в США и на ТАйване?

Кому их вставить здесь и в какое место?

---

От	Artur
К	geokon (03.01.2016 23:51:24)
Дата	05.01.2016 13:08:21

я работаю поставщиком травы для таких как вы :-)

---

а если серьёзно микроэлектроника, физика полупроводников эта часть моего образования, хотя в этой части оно было очень неполным.

Кроме того, в Армении полно фирм занятых чип.дизайном, в одной из таких фирм я и работаю - более подробно увы сказать не могу, не разрешается корпоративными требованиями.


>>За технологию производства двигателя РД-170 Китай готов был передать РФ все имеющиеся у него технологии в электронике. Но РФ отказалась, просто договорились продавать им РД-180, и получили некоторое количество электронных технологий и доступ к китайской электронике космического уровня.
>
>Я тоже слышал, что некоторые "эксперты" пишут про обмен шила на мыло, покупку "всех-порвать" космических технологий.


Это с вашей точки зрения обмен шила на мыло - а вот с точки зрения китайцев это позволило бы им сэкономить лет 50 собственных усилий для достижения паритета с США в вопросе космоса.

>Но вы то зачем слухи на форум вписываете? Стоит все-таки пределы разумного представлять?

Мы по разному оцениваем достоверность этих слухов, тем более, что они озвучивались едва ли не от первых лиц (в соответствующих областях) РФ и опровержения из Китая этому не было - а вы как человек работающий в Азии могли бы знать о опровержениях, если бы они были.
Кроме того, фактическое развитие событий лежало целиком в русле этих слухов

Воспринимайте спокойно то, что другие совершенно иначе оценивают явления. Вообще именно у нас на форуме все сколь нибудь активные участники имеют по тому или иному вопросу мировоззрения радикальные различия, что не может не приводить, пусть и только периодически, к радикальному отличий трактовок различных фактов и явлений

>Что вы знаете об электронной промышленности, а тем более Китая? Какая китайская электроника "космического уровня"? Что это такое?

что я знаю об электронной промышленности я выше изложил - знаний в этой области у меня не очень много, но достаточно, что бы делать взвешенные суждения.

>Как вы представляете себе "получить некоторое количество электронных технологий"? Они что, на вес продаются в Китае, причем иначе, чем в США и на ТАйване?

да, документация можно измерять в байтах, а можно измерять в кг, всё равно её ценность таким образом не измерить. Но можно измерять по комплектам документации на те или иные технологии. Т.е измерять в технологиях - это вполне осмысленная единица измерения


>Кому их вставить здесь и в какое место?

не знаю о чём вы, но звучит как то пошло и по детски обиженно в данном контексте - надеюсь что эту часть вашего ответа я понял неправильно и трактую под влиянием НГ :-)

---

От	geokon
К	Artur (05.01.2016 13:08:21)
Дата	06.01.2016 00:05:07

Не берите на себя лишнего, ваша трава мне не нужна.

---

>а если серьёзно микроэлектроника, физика полупроводников эта часть моего образования, хотя в этой части оно было очень неполным.

Мы ни разу не говорили о физике полупроводников, говорили о производстве, к которому вы отношения не имеете. Вы сдаете свои дизайны в работу, не касаясь никаким боком производства, только библиотеки используете.

ТАк что не надо вашей горной травы. Сами курите.

>Кроме того, в Армении полно фирм занятых чип.дизайном, в одной из таких фирм я и работаю - более подробно увы сказать не могу, не разрешается корпоративными требованиями.

Оно мне и не нужно по вышеуказанной причине. Занимайтесь своим дизайном, рисуйте на здоровье - только это к процессам микроэлектроники отношения не имеет. Другая там трава, понимаете?


>>>За технологию производства двигателя РД-170 Китай готов был передать РФ все имеющиеся у него технологии в электронике. Но РФ отказалась, просто договорились продавать им РД-180, и получили некоторое количество электронных технологий и доступ к китайской электронике космического уровня.
>>
>>Я тоже слышал, что некоторые "эксперты" пишут про обмен шила на мыло, покупку "всех-порвать" космических технологий.
>

>Это с вашей точки зрения обмен шила на мыло - а вот с точки зрения китайцев это позволило бы им сэкономить лет 50 собственных усилий для достижения паритета с США в вопросе космоса.

Вот я и говорю, один википедию читает, другой речи высшего руководства слушает.


>>Но вы то зачем слухи на форум вписываете? Стоит все-таки пределы разумного представлять?
>
>Мы по разному оцениваем достоверность этих слухов, тем более, что они озвучивались едва ли не от первых лиц (в соответствующих областях) РФ и опровержения из Китая этому не было - а вы как человек работающий в Азии могли бы знать о опровержениях, если бы они были.
>Кроме того, фактическое развитие событий лежало целиком в русле этих слухов

Вы работаете со слухами - на здоровье, меня это не интересует. Не бывает обменов таких технологий ни на шило, ни на мыло.

Это технически не возможно, но вы этого не понимаете. А медвед может менять что угодно - он же инновациями живет, как известно.


> Воспринимайте спокойно то, что другие совершенно иначе оценивают явления. Вообще именно у нас на форуме все сколь нибудь активные участники имеют по тому или иному вопросу мировоззрения радикальные различия, что не может не приводить, пусть и только периодически, к радикальному отличий трактовок различных фактов и явлений

Е%сли для вас производство - это форма мировоззрения, я не возражаю. Но у меня пояснения просто по производству, с которым я знаком, а вы нет.


>>Что вы знаете об электронной промышленности, а тем более Китая? Какая китайская электроника "космического уровня"? Что это такое?
>
>что я знаю об электронной промышленности я выше изложил - знаний в этой области у меня не очень много, но достаточно, что бы делать взвешенные суждения.

Ничуть не сомневаюсь, что вы можете это делать в своей предметной области дизайна и материалов. Но производства, тем более современного, вы не знаете. Зачем пузыри пускать?

>>Как вы представляете себе "получить некоторое количество электронных технологий"? Они что, на вес продаются в Китае, причем иначе, чем в США и на ТАйване?
>
>да, документация можно измерять в байтах, а можно измерять в кг, всё равно её ценность таким образом не измерить. Но можно измерять по комплектам документации на те или иные технологии. Т.е измерять в технологиях - это вполне осмысленная единица измерения

Не говорите о неведомом. Эти технологии ни на бумаге, ни в мегабайтах не переносятся. Все проще: только вместе с живым производством.

>>Кому их вставить здесь и в какое место?
>
>не знаю о чём вы, но звучит как то пошло и по детски обиженно в данном контексте - надеюсь что эту часть вашего ответа я понял неправильно и трактую под влиянием НГ :-)


"Не говори красиво, Аркадий" (с).

---

От	Игорь
К	geokon (03.01.2016 23:51:24)
Дата	04.01.2016 00:09:23

Кроме Вас тут, оказывается, никто ничего не знает. (-)

---

---

От	miron
К	Игорь (04.01.2016 00:09:23)
Дата	04.01.2016 01:33:01

Ну, Вы-то в биологии полный нуль... (-)

---

---

От	Игорь
К	Artur (03.01.2016 05:19:30)
Дата	03.01.2016 15:35:45

Я тоже обратил внимание на неадекватную переоценку технологий микроэлектроники

---

как будто из них следуют все другие технологии - но товарищу по барабану

---

От	Игорь
К	Игорь (03.01.2016 15:35:45)
Дата	10.01.2016 16:00:57

Кстати и Хазин говорит о преувеличенном значении роли микроэлектроники

---

"Фактически, во второй половине 70-х годов в США решили изменить структуру экономики, сделав ставку на быстрый рост нового сектора, который потом получил название «информационные технологии». Для этого были использованы чисто финансовые технологии - кредит и венчурное инвестирование. Результаты «Маккинзи», которые были приведены в нашей книге «Закат империи доллара и конец «Pax Americana», о том, что эти технологии не привели к росту производительности труда в традиционных отраслях как раз и были доказательством того, что эти финансовые потоки не вызвали структурных изменений в традиционной экономике, что новые отрасли были связаны исключительно с финансовой поддержкой, которая имела внеэкономический характер.

Действительно трудно не заметить на примере той же авиационной отрасли, что в эпоху кульманов делалось
больше самолетов всяких и разных, чем в эпоху Солидов и Кать.

То же касается транспорта, в том числе автомобильного, где прогресс функциональной части прочно и
надолго, судя по всему, остановился.

То же касается и энергетики. Особенно заметно это в Европе, которая вместо нормальных электростанций
перешла на строительство нерентабельных и куда как менее технологичных, чем большие станции -
ветряков и солнечных батарей. С такой энергетикой электромобилей еще долго не будет.

---

От	geokon
К	Игорь (03.01.2016 15:35:45)
Дата	04.01.2016 00:08:26

Re: Я тоже...

---

>как будто из них следуют все другие технологии - но товарищу по барабану

Вы внимание обратили, чтобы спорить попусту, но так ничего и НЕ ЗАХОТЕЛИ понять.
Так что это вам по барабану.

РАкета и идиоту видна, она большая. "Бомба" и реактор - тоже понятны. Их сразу на металлолом пустить было затруднительно. Правда, многое пустили.

Подобные заметные производства подлежали уничтожению в последнюю очередь, поэтому они получали некоторую поддержку и остались, слава богу, на праву.

А то, что внутри, мозг и нервная система всех устройств - микроэлектроника, была уничтожена. РАкеты, бомбы, реакторы восстанавливаются, а вот электроника, а тем более электронное машиностроение - никак нет.

ВЫ также не понимаете элементарной вещи - не может быть переоценки узкого места, именно оно может все тормозить. Именно узкие места требуется расшивать.

Это производственная азбука, которая вам, "великим ученым", к сожалению, по барабану.

Проблемы электроники у нас, однако, намного шире и глубже. Для ее функционирования требуется большое количество обслуживающих производств, материалов, газов, химии, разнообразной измерительной техники и т.д.. Это все разрушено в еще большей степени, поскольку находится еще дальше от ракет и бомб и совершенно не нужно для строительства особняков, покупки яхт, и отдыха на Канарах.

Вольно или скорее невольно, но вы выступаете адвокатом разрушителей нашей экономики. Она не может быть не цельной, не системной.

---

От	Artur
К	geokon (04.01.2016 00:08:26)
Дата	05.01.2016 13:30:55

вы забываете самое основное - рентабельность зависит от величины рынка

---

для электроники размер рынка это первоочередной фактор рентабельности. По этому фактору РФ на сегодня драматически уступает всем странам, потенциальным конкурентам в производстве электроники.

Кроме того, второй фактор это дешёвая рабочая сила - под контролем РФ нет сегодня таких стран, где без опаски можно было бы внедрять такие производства, даже имея своё электронное машиностроение.

Т.е с точки зрения рынка РФ должна делать гигантские вложения для исправления ситуации, а на выходе иметь неконкурентоспособную продукцию. Т.к наверху РФ слово конкурентоспособность определяет всё, шансов на развитие собственного производства в микроэлектроники, на сегодня, почти нет

Но РФ прикладывает всё усилия для создания собственного сегмента рынка гарантированного сбыта - ЕАЭС, в который вступит Иран, и который тогда достигнет критического размера, при котором экономическая автаркия станет реальной.


А какие условия существуют для достижения экономической автаркии известно - об этом все работы Хазина.

Так что не надо думать, что на форуме сидят неучи, которые дальше своего носа ничего не видят.

Ну и кроме того, электроника это лишь наука об управлении, и в двигателях, которые являются наукой о движении, они вообще ни как не применяются. И даже в самолётах использование электроники критично для управления/для полёта только в стелсах - наверно в этом и была цель раскрутки этого направления для США.
Но вопрос с Т-50 решается успешно.

И в реакторах тоже использование электроники вообще не критично для технологического процесса. Электроника исключительно важна, но это только одна из набора ключевых технологий, необходимых для жизни страны. О наборе ключевых технологий для развития страны можно почитать у С.Глазьева
Почему сейчас в РФ тормозится развитие электроники я уже написал выше - по моему в рамках рыночной экономики на сегодня это почти объективно, а тем более учитывая наличие огромного количества первоочередных дыр в других технологических областях.


>>как будто из них следуют все другие технологии - но товарищу по барабану
>
>Вы внимание обратили, чтобы спорить попусту, но так ничего и НЕ ЗАХОТЕЛИ понять.
>Так что это вам по барабану.

>РАкета и идиоту видна, она большая. "Бомба" и реактор - тоже понятны. Их сразу на металлолом пустить было затруднительно. Правда, многое пустили.

>Подобные заметные производства подлежали уничтожению в последнюю очередь, поэтому они получали некоторую поддержку и остались, слава богу, на праву.

>А то, что внутри, мозг и нервная система всех устройств - микроэлектроника, была уничтожена. РАкеты, бомбы, реакторы восстанавливаются, а вот электроника, а тем более электронное машиностроение - никак нет.

>ВЫ также не понимаете элементарной вещи - не может быть переоценки узкого места, именно оно может все тормозить. Именно узкие места требуется расшивать.

>Это производственная азбука, которая вам, "великим ученым", к сожалению, по барабану.

>Проблемы электроники у нас, однако, намного шире и глубже. Для ее функционирования требуется большое количество обслуживающих производств, материалов, газов, химии, разнообразной измерительной техники и т.д.. Это все разрушено в еще большей степени, поскольку находится еще дальше от ракет и бомб и совершенно не нужно для строительства особняков, покупки яхт, и отдыха на Канарах.

>Вольно или скорее невольно, но вы выступаете адвокатом разрушителей нашей экономики. Она не может быть не цельной, не системной.

---

От	geokon
К	Artur (05.01.2016 13:30:55)
Дата	31.01.2016 13:36:49

Re: вы забываете...

---

>для электроники размер рынка это первоочередной фактор рентабельности. По этому фактору РФ на сегодня драматически уступает всем странам, потенциальным конкурентам в производстве электроники.

Ю.Корея в разы уступает РФ по размеру рынка, это не аргумент. А производит памяти более всего остального мира. Так что рыночные подходы ничего не доказывают и не показывают.

Одно ясно, если только нефть и газ, то больше не нужно ничего, и в первую очередь люди.

>Кроме того, второй фактор это дешёвая рабочая сила - под контролем РФ нет сегодня таких стран, где без опаски можно было бы внедрять такие производства, даже имея своё электронное машиностроение.

Рабочая сила в РФ сейчас в разы дешевле корейской и тайваньской, главных производителей чипов.

>Т.е с точки зрения рынка РФ должна делать гигантские вложения для исправления ситуации, а на выходе иметь неконкурентоспособную продукцию. Т.к наверху РФ слово конкурентоспособность определяет всё, шансов на развитие собственного производства в микроэлектроники, на сегодня, почти нет

С точки зрения рынка, именно так. Но мы никак не можем выжить с такой точкой зрения. Поэтому ни к чему и объяснять, что там наверху думают "рыночники", никогда на рынке не работавшие и другим работать не дающие.

>Но РФ прикладывает всё усилия для создания собственного сегмента рынка гарантированного сбыта - ЕАЭС, в который вступит Иран, и который тогда достигнет критического размера, при котором экономическая автаркия станет реальной.

"Заграница нам поможет", да.


>А какие условия существуют для достижения экономической автаркии известно - об этом все работы Хазина.

Хазин про производство никогда не рассуждает, это не его предмет. Он же не дурак.

>Так что не надо думать, что на форуме сидят неучи, которые дальше своего носа ничего не видят.

Это главное беспокойство?

>Ну и кроме того, электроника это лишь наука об управлении, и в двигателях, которые являются наукой о движении, они вообще ни как не применяются. И даже в самолётах использование электроники критично для управления/для полёта только в стелсах - наверно в этом и была цель раскрутки этого направления для США.
>Но вопрос с Т-50 решается успешно.

Электроника - это огромное производство колоссального разнообразия используемых материалов, процессов, технологий, инструментов, научных достижений и самой высокой культуры организации массового труда. А про самолеты вы заблуждаетесь. Там нужна передовая электроника управления боем и полетом. И проблемы у нас там большие. Как и в Глонассе.

>И в реакторах тоже использование электроники вообще не критично для технологического процесса. Электроника исключительно важна, но это только одна из набора ключевых технологий, необходимых для жизни страны. О наборе ключевых технологий для развития страны можно почитать у С.Глазьева

"Сумма технологий" Глазьева?

>Почему сейчас в РФ тормозится развитие электроники я уже написал выше - по моему в рамках рыночной экономики на сегодня это почти объективно, а тем более учитывая наличие огромного количества первоочередных дыр в других технологических областях.

Так у нас все из дыр состоит. Но время уже подпирает и ставит вопросы выживаемости.

---

От	Игорь
К	geokon (04.01.2016 00:08:26)
Дата	04.01.2016 10:11:33

Re: Я тоже...

---

>>как будто из них следуют все другие технологии - но товарищу по барабану
>
>Вы внимание обратили, чтобы спорить попусту, но так ничего и НЕ ЗАХОТЕЛИ понять.
>Так что это вам по барабану.

>РАкета и идиоту видна, она большая. "Бомба" и реактор - тоже понятны. Их сразу
на металлолом пустить было затруднительно. Правда, многое пустили.

>Подобные заметные производства подлежали уничтожению в последнюю очередь,
поэтому они получали некоторую поддержку и остались, слава богу, на праву.

>А то, что внутри, мозг и нервная система всех устройств - микроэлектроника, была уничтожена.
РАкеты, бомбы, реакторы восстанавливаются, а вот электроника, а тем более электронное машиностроение
- никак нет.

>ВЫ также не понимаете элементарной вещи - не может быть переоценки узкого места,
именно оно может все тормозить. Именно узкие места требуется расшивать.

>Это производственная азбука, которая вам, "великим ученым", к сожалению, по барабану.

>Проблемы электроники у нас, однако, намного шире и глубже. Для ее функционирования требуется
большое количество обслуживающих производств, материалов, газов, химии, разнообразной
измерительной техники и т.д.. Это все разрушено в еще большей степени, поскольку
находится еще дальше от ракет и бомб и совершенно не нужно для строительства особняков,
покупки яхт, и отдыха на Канарах.

>Вольно или скорее невольно, но вы выступаете адвокатом разрушителей нашей экономики.
Она не может быть не цельной, не системной.

К чему столько слов? Речь шла о том, что южные корейцы не способны из-за владения микроэлектроникой
повторить все то, чем сегодня владеем мы, ни в какие "кратчайшие сроки". Потому как это слишком сложно и
дорого, и сами корейцы постыдно зависят от США и большинство из того, чем владеют, не разрабатывали сами, а
получили ранее в виде иностранных инвестиций. Вы этот тезис опровергнуть можете?

Ваши же причитания, что у нас в микроэлектронике "все разрушено" также не соответствует
действительности.

---

От	geokon
К	Игорь (04.01.2016 10:11:33)
Дата	31.01.2016 15:55:50

Re: Я тоже...

---

>>Вольно или скорее невольно, но вы выступаете адвокатом разрушителей нашей экономики.
>Она не может быть не цельной, не системной.

> К чему столько слов? Речь шла о том, что южные корейцы не способны из-за владения микроэлектроникой
> повторить все то, чем сегодня владеем мы, ни в какие "кратчайшие сроки". Потому как это слишком сложно и
> дорого, и сами корейцы постыдно зависят от США и большинство из того, чем владеют, не разрабатывали сами, а
> получили ранее в виде иностранных инвестиций. Вы этот тезис опровергнуть можете?

Так за них американцы работают, что ли? Умный берет готовое и идет дальше сам. Разве СССР сам все автомобили придумывал? Покупал заводы.

Вы знаете,что такое амолед? Это основное мировое производство в Корее очень быстро было развернуто. А раньше этим Кодак занимался американский, и сдулся, а поизводить так и не смог. А корейцы смогли. Вот вам и вся разницв.

Раньше плоские ЖК панели японцы делали, сейчас - корейцы.

Это вы не в курсе, что корейцы уже более половины судов гражданского флота производят, завалили автомобилями весь мир, включа РФ.
Все свое делают: и фотоаппараты, и карандаши, и принтеры, и компьютеры, и холодильники, и пр и пр. ТОлько вы почему-то не говорите о том, что Ю.Корея в три раза меньше РФ по населению, и рынка у них не должно быть - маленькие больно. Ага, почти как РФ.

Где логика у вас? Зачем им Россию повторять? Они работать умеют, об этом разговор. И власть в порядке умеют держать, премьер министров даже сажают. И не особенно от американцев зависят, хотя берут от них все,что надо.

Образование техническое сейчас в Ю.Корее лучше российского. Высокая грамотность молодежи.

> Ваши же причитания, что у нас в микроэлектронике "все разрушено" также не соответствует
> действительности.

Я знаю все основные производства в этой области.

Не все. Многие здания стоят, там даже мебелью торгуют. ВОт, например, НИИ Вакуумной техники им. Векшинского, хоть этир и не микроэлектроника. Был штат 4500 человек, теперь 300. Это разрушено или как? При том, что уже ничего кроме торговли там почти нет.

В машиностроении электронном не просто разрушено, а затерто под ноль. Некому восстанавливать.

ВЫ простой вещи не понимаете, все, что нам не дадут, надо делать самим с неизбежностью, а не для рынка, как полагает Артур.

Потому и не дают нам, что знают: от этого наша жизнь зависит = на волоске висит.

---

От	Игорь
К	geokon (31.01.2016 15:55:50)
Дата	03.02.2016 14:34:58

Re: Я тоже...

---

>>>Вольно или скорее невольно, но вы выступаете адвокатом разрушителей нашей экономики.
>>Она не может быть не цельной, не системной.
>
>> К чему столько слов? Речь шла о том, что южные корейцы не способны из-за владения микроэлектроникой
>> повторить все то, чем сегодня владеем мы, ни в какие "кратчайшие сроки". Потому как это слишком сложно и
>> дорого, и сами корейцы постыдно зависят от США и большинство из того, чем владеют, не разрабатывали сами, а
>> получили ранее в виде иностранных инвестиций. Вы этот тезис опровергнуть можете?
>
>Так за них американцы работают, что ли?

За них американцы не работают, но они ими управляют.

Умный берет готовое и идет дальше сам.

Никуда они дальше сами не идут, они полностью подконтрольны американца
во всех смыслах. Им позволено производить для Запада ширпотреб, транспортные
средства. Ничего серьезного, чем можно защитить свой суверенитет, им
производить не позволено.

>Разве СССР сам все автомобили придумывал? Покупал заводы.

Для СССР это было второстепенное занятие.

>Вы знаете,что такое амолед? Это основное мировое производство в
Корее очень быстро было развернуто. А раньше этим Кодак занимался
американский, и сдулся, а поизводить так и не смог. А корейцы смогли.

Ну а зачем производить самому, если батраки имеются?

> Вот вам и вся разница.

Точно - между хозяевами и их слугами.

>Раньше плоские ЖК панели японцы делали, сейчас - корейцы.

Японцы обленились?

>Это вы не в курсе, что корейцы уже более половины судов гражданского флота
производят, завалили автомобилями весь мир, включа РФ.

А в чем благость подобной практики? Работай негр, солнце еще высоко?
Скоко там Южная Корея производит в год автомобилей - 3,5 -4 млн. штук? И три
четверти свозит на экспорт? Ну это явно далековато от того, чтобы завалить автомобилями
весь мир, тем более что и многие комплектующие
в этих авто не корейского производства.

>Все свое делают: и фотоаппараты, и карандаши, и принтеры, и компьютеры,
и холодильники, и пр и пр. ТОлько вы почему-то не говорите о том, что Ю.Корея
в три раза меньше РФ по населению, и рынка у них не должно быть - маленькие больно.

Я и не говорю, что они это для себя производят - их заставили работать на других.
Нетрудно подсчитать, что производство Южной Кореи основано на тотальной зависимости
от импорта, ВВП в реальном секторе там 700 млрд в год, а вот импорт 525 млрд.
В России ситуация совершенно другая. Производство в реальном секторе 1400 млрд,
а вот импорт годовой сегодня вообще менее 200 млрд. долларов. соответственно, схлопнуть
производство Южной Кореи, если там воспротивятся американской оккупации, ничего
не будет стоить Западу. Поток импортных комплектующих он перенаправит куда угодно с Южной
Кореи, да еще закроет ей рынки сбыта, и она останется на бобах.
А вот схлопнуть производство в России у Запада так просто не получится.

> Ага, почти как РФ.

>Где логика у вас? Зачем им Россию повторять? Они работать умеют, об этом разговор.
И власть в порядке умеют держать, премьер министров даже сажают.

Да, умеют, на душу населения производится только в 1,4 раза больше, чем в разоренной
либеральными реформами России, и большинство производств работает с импорта.
Ну решили ребят попользовать батраками за не такой уж высокий жизненный уровень,
в обмен на отказ от какой-либо собственной политики и под жестким контролем,
не допускающим массу передовых производств прежде всего в сфере ВПК и сопутствующих ему
областях.

> И не особенно от американцев зависят, хотя берут от них все,что надо.

Зависят они прямо таки тотально от американцев. От их финансовой системы, контролирущей
мировую торговлю, от их спроса на корейский ширпотреб. Полностью зависят и политически
и идеологически. Собственно они оккупированы войсками США.

>Образование техническое сейчас в Ю.Корее лучше российского. Высокая грамотность
молодежи.

Корейцы не умеют, да и им не дадут делать массу вещей, что умеем делать мы.
Спрашивается, как же их техническое образование может быть лучше российского?

>> Ваши же причитания, что у нас в микроэлектронике "все разрушено" также не соответствует
>> действительности.
>
>Я знаю все основные производства в этой области.

>Не все. Многие здания стоят, там даже мебелью торгуют. ВОт, например, НИИ
Вакуумной техники им. Векшинского, хоть этир и не микроэлектроника.
Был штат 4500 человек, теперь 300. Это разрушено или как? При том, что уже ничего
кроме торговли там почти нет.

Да, сильно разрушено.

>В машиностроении электронном не просто разрушено, а затерто под ноль. Некому
восстанавливать.

А, что, все померли уже?

>ВЫ простой вещи не понимаете, все, что нам не дадут, надо делать самим с
неизбежностью, а не для рынка, как полагает Артур.

Ну так это Вы ратуете за то, чтобы бытовой электроникой заваливать мир по примеру
корейцев. А я считаю, что нам достаточно производить электронику только для себя.

>Потому и не дают нам, что знают: от этого наша жизнь зависит = на волоске висит.

Да никто нам не не дает, кроме либералов во власти.

---

От	А.Б.
К	Игорь (03.01.2016 15:35:45)
Дата	03.01.2016 17:13:35

Re: Ну конечно. Родные дубины - наше всё!

---

тому кто пользоваться не умеет - и возможности предоставляемые не оценить.

---

От	Игорь
К	geokon (29.12.2015 21:55:45)
Дата	30.12.2015 15:15:32

Re: Вы, к...

---

>>>> Так я не понял, какое большое значение для развития цивилизации будет иметь
>>>> переход к 2020 году к номе техпроцесса в 7 нанометров в сравнении с сегодняшними
>>>> 14? Разве что кристаллы будут идти с большим браком и надежность станет хуже.
>>>
>>
>>>Игорь, в современном 300-мм массовом производстве чипов "выход годных" составляет около 97-99 процентов.
>>
>> Но современное массовое производство - это 22-45 нм. И уровень брака не всегда такой радужный, как Вы пишите. Например уровень брака при производстве микросхем 3D V-NAND составляет 50 %. Уровень брака при производстве планарной NAND-флэш намного меньше и лежит в стандартных пределах 5-10 %.
>

>Вы не путайте производство с отработкой новых технологий.

Вообще-то речь идет о производстве.

>Я работаю и с Самсунгом, и с Хайниксом, оборудование для них поставляю. Корейцы именно потому на вершине производственных технологий, что обеспечивают и выход годных, и минимальное количество операций, таким образом минимальнукю стоимость производства - лучшую производственную экономику в мире.

"Лучшая производственная экономика в мире" почему-то множество вещей не умеет делать. Вам не смешно? Что-то уж больно узконаправленная она.

>>> Причем продвижение вниз по нормам критических размеров всегда сопровождается не понижением, а повышением требований к техпроцессу.
>>
>> Это банально, потому и брак растет, а надежность падает. Требования к техпроцессу не просто подогнать под все меньшие размеры.
>
>Сильно говорите.
>Если бы так было, то производство уже давно бы само себя ликвидировало.

Да нет, оно просто замедлило темпы наращивания мощностей процессоров.

>В полупроводниковой микроэлектронике легко никогда не было. Это самое передовое, самое автоматизированное, самое наукоемкое и самое большое производство когда-либо созданное человечеством.

Почему Вы считаете, что микроэлектроника - самое передовое производство?
А производство АЭС БН-800 - не самое передовое? А авиационных двигателей?
Или умение пылить 22 нм позволяет делать и авиационные двигатели для современны самолетов?

>Именно поэтому его и следует рассматривать как уровень развития массового производства.

Массовое производство - это производство одежды и обуви. Продуктов питания. Электроника
тут не на первом и не на втором месте.

>Если бы корейцы не добились таких успехов в микроэлектронике, они бы и в автомобилестроении и кораблестроении не преуспели.

Зато они ни в ациации, ни в космосе, ни в ВПК не преуспели.

> Это показатель способности народного хозяйства, народа к коллективным созидательным действиям.

Случись война между Северной и Южнйо Кореей. Последняя проиграет в пух и прах без американцев. И северокорейцы все, чего у них нет, на блюдечке получат. Южнокорецы даже
с российской помощью не смогли запустить спутник раньше северных корейцев, которым никто не помогал. Я уж не говорю, что и микроэлектронику южные корейцы делали с помощью американцев и японцев.


>>>ТО, что полагаете вы, относится больше к радиационной стойкости изделий, обусловленной массой материала чипа. Однако, защиту изделий можно делать и по-другому.
>>
>> Я вообще-то пишу про то, что все это не имеет большой социальной значимости.
>> На военку нашего производства кристаллов хватает ( а также норм в 60 нм), а безопасность - сфера первичная.
>> В России делают мало кристаллов для невоенных применений не потому, что не могут, а потому что власти такие. При нормальной госпрограмме все это нагоняется очень быстро. Тем более сейчас когда в электронике явное замедление в сравнении с темпами 90-ых.
>
>Все массовые производства имеют большое социальное значение именно как производства, а не как потребление.

Имеют, но не знаю, почему Вы так преувеличиваете значение передовой электроники.

>ПРоизводство - это производящие люди, это инфраструктура, это культура, это вспомогательные производства, это потребляющие чипы производства и т.д..

>Власть, конечно, "такая", но простыми госпрограммами ничего не сделать. Микроэлектроника просто так на пустом рыночном месте не строится - еще и вокруг все надо организовывать. А это уже сверх наших возможностей соображать на сегодня, не говоря о способности к согласованным совместным действиям.

У нас типа ученые и технологи неполноценные? Недостающие вещи не сможем за рубежом закупить?

>И опять же, там ведь все есть и можно купить! Есть о чем подумать.

>ВЫ говорите, на военку кристаллов хватает. На сколько я знаю вовсе не хватает. Нужно ведь обеспечивать. И 65 нм пока что производства нет, несмотря на бодрые заявки г-на Красникова, выпускающего RFID чипы для американского метрополитена.

>НАше предприятие гонит продукцию куда-то, в то время как у нас военка НЕ обеспечивается.

Откуда Вы знаете, что не обеспекчивается и чем именно не обеспчеиваетя? Микрон поставляет
для ВПК продукцию. Даже ва нашем Курчатнике есть производство микросхем.

>И ГЛОНАСС не обеспечивается. И космос не обеспечивается, и авионика, и судостроение.

Тут похуже, согласен.

>Кстати, странно, что китайцам почему-то не нужно продавать такие чипы в Нью-Йорк, а вот Микрону деньги на это родное государство, видимо, дает.

>АФК Система угробило не только микроэлектронику, но и машиностроение для электронной промышленности. Его нет в России уже 30 лет, и нет никаких шансов на его восстановление местными силами.

То есть местные силы - унтерменьши? Машиностроение в микроэлектронике весьма комплексное.
Требует, например точных систем микропозиционирования. Они у нас делаются и разрабатываются. Кроме того в моем родном Курчатнике разрабатывают технологии 10 нм
напыления. Дело во власти, а не в объективных трудностях, которые вполне преодолимы.

> ОДни тараканы и арендаторы помещений в НИИТМ в Зеленограде. А в Калининграде, на бывшем производстве, теперь вместо передового оборудования выпускаю кухонные воздуходувки.


>>>В общем, догонять технологии ничуть не более простое дело, чем догонять науку,
>>
>> Да более простое дело, если базируется на уже полученных научных знаниях.
>
>>> тем более современну, которая опирается на высокотехнологичную лабораторную базу. В России такой базы нет,
>>
>> Есть, частично основанная на закупленном импорте.
>
>>> не смотря на отдельные приобретения отдельных руководителей.
>>
>>> Стало быть, нет и соответствующей "массовой культуры". А утрата культуры всегда эквивалентна деградации.
>>
>> Если Вы про людей, работающих на современном импортном оборудовании - то их немало.
>> Мне, однако непонятно, почему Вы микроэлектронике придаете непомерно раздудое значение. Почему не атомной, ракетной и военной отрасли? Где мы заведломо первые наравне с США и выше всех остальных? Ах, у нас на территории только 60 нм нормы тех процесса освоены, а у них 22-45? Ну и что - для перечисленных выще отраслей
>>это не делает никакой принципиальной разницы. Вам бы непременно надо было, чтоб
>>мы завалили весь мир компьютерными игрушками Russia Playstation 5 с нормами техпроцесса 14 нм ( в Sony PlayStation 4 только 28 нм) - тогда бы были передовые?
>
>Зачем вы за меня свое выдумываете? Я об это вооще не говорил.

>Мы, мы, мы... Что вы имееет в виду?

>НА самом деле это ВСЕ: атомная, космическая, военная отрасли - это все СОВЕТСКОЕ. Это то, что не смогли разрушить, только и всего. А американцы несколькуо лоханулись обрадовавшись крушению СССР и решили, что у них все в шоколаде.

>Но дял них это дело поправимое, обратят внимание и наладят, и обойдут. И таки да, была бы электроника, все будет.

Откуда у Вас столь странное убеждение, что из умения производить микроэлектронику
по современным нормам техпроцесса следует и все остальное? Например авиационное производство, передовой ВПК, атомная энергетика и прочее? Это ведь разные сферы, требующие
разных умений,знаний и опыта.


>Не будет электроники - ВСЕ придет к каменному топору неизбежно.
>Не будет никакой науки и лабораторий.

Речь то идет не о том, что не будет электроники, а о том, что у нас нет передовой электроники. Вот и убедите меня, что имея техпроцесс на уровне 65-90 нм мы из-за этого проиграем и в остальных важных сферах. С какой-стати-то? Там в других сферах микроэлектроника играет важную, но не основную роль.


>Не будет спутников, связи, телекоммуникаций, медицинских приборов, передовых вооружений, космоса, умных боеприпасов, ядерной безопасности, бытовой техники, компьютеров, и т.д..

Это все не к моему тезису. Все это будет, но на больших нормах техпроцесса. И что?
Медицинские приборы непременно требуют 10 нм, а не 90 нм?

>Придушить "Россию без микроэлектроники" не представляет никакого труда, и это уже происходит, а с ней - никак, потому что остальное что-то есть, а что-то и наладится.

Вряд ли Россия останется вовсе без микроэлектроники. А без передовой микроэлектроники
даже если она будет еще какое-то время - ее все равно не придушить. Я вообще считапю, что распространение гомосексуализма, дискриминации христиан и прочих безобразий на Западе гораздо сильнее сказывается на его жизнеспособности, чем отсуствие передовой микроэлектроники у нас сегодня.


>>>В общем, не обольщайтесь. Хотя бы для пользы дела.
>>
>>Да я не обольщаюсь, я просто не вижу, чтоб на Западе двигались в правильном направлении. А потому все эти паникерские крики про "отстали навсегда" просто никогда не уважал.
>
>"Навсегда" бывает разного размера, в зависимости от обстоятельств. Мы действительно отстали в некоторых областях "навсегда" на обозримое будущее.

А в некоторых они, причем в гораздо более жизненно важных. В обозримом же будущем самого Запада, мягко говоря, в нынешнем виде не просматривается.

>Я же приводил вам пример: нет электронного машиностроения ВООБЩЕ. И это навсегда, если не предпринять срочных усилий.

Есть части, которые требуются в электронном машиностроении. Их надо собрать вместе. На Западе же вряд ли стоит ожидать особого прогресса в этой области. Там темпы сильно упали в сравнении с 90-ыми. Неоднократно давал оценки на этом форуме.

>Таких областей у нас хватает.

>Почему вам не нравяться крики об этом? Шепотом, что ли надо звать на помощь при смертельных ранах на теле нашего государства, если можно так выразиться?

---

От	geokon
К	Игорь (30.12.2015 15:15:32)
Дата	31.12.2015 00:36:19

Re: Вы, к...

---

>>Я работаю и с Самсунгом, и с Хайниксом, оборудование для них поставляю. Корейцы именно потому на вершине производственных технологий, что обеспечивают и выход годных, и минимальное количество операций, таким образом минимальнукю стоимость производства - лучшую производственную экономику в мире.
>
> "Лучшая производственная экономика в мире" почему-то множество вещей не умеет делать. Вам не смешно? Что-то уж больно узконаправленная она.

Речь шла о Самсунге, именно о микроэлектронике, а не о "множестве вещей".

Самсунг - это общепризнанное лучше производство в мире по факту, не я придумал.
Лучшие они по процессным технологиям, самые передовые, эффективные и экономичные. Это касается прежде всего производства передовых устройств памяти. Самсунг занимает более половины мирового рынка, и это также само за себя говорит.


>>>> Причем продвижение вниз по нормам критических размеров всегда сопровождается не понижением, а повышением требований к техпроцессу.
>>>
>>> Это банально, потому и брак растет, а надежность падает. Требования к техпроцессу не просто подогнать под все меньшие размеры.
>>
>>Сильно говорите.
>>Если бы так было, то производство уже давно бы само себя ликвидировало.
>
> Да нет, оно просто замедлило темпы наращивания мощностей процессоров.

>>В полупроводниковой микроэлектронике легко никогда не было. Это самое передовое, самое автоматизированное, самое наукоемкое и самое большое производство когда-либо созданное человечеством.
>
> Почему Вы считаете, что микроэлектроника - самое передовое производство?
> А производство АЭС БН-800 - не самое передовое? А авиационных двигателей?
> Или умение пылить 22 нм позволяет делать и авиационные двигатели для современны самолетов?

"Пылить 22 нм" - бессмысленное словосочетание. Сто лет назад "пылили" и десять ангстрем. Известны монослойные совершенные ленгмюровские пленки, тоже "сто лет в обед".

Создавать заданные функциональные электронные структуры размером 22 нм в производственных технологиях - совершенно иной смысл. Этим в Курчатовском не занимаются и никогда не занимались, и понятия об этом не имеют.

>>Именно поэтому его и следует рассматривать как уровень развития массового производства.
>
> Массовое производство - это производство одежды и обуви. Продуктов питания. Электроника
> тут не на первом и не на втором месте.

Можно и так сказать, если хотите - на последнем, то есть на вершине развития технологий. Сравнивать выпечку хлеба с микроэлектронным производством можно только для воспитанников детского сада.

>>Если бы корейцы не добились таких успехов в микроэлектронике, они бы и в автомобилестроении и кораблестроении не преуспели.
>
> Зато они ни в ациации, ни в космосе, ни в ВПК не преуспели.

Совершенно верно, они сильны копированием и перфекционизмом. Кроме того, очень сильны рецептурами, например питания, лекарственными, косметическими.

С другой стороны, ни за ВПК, ни за космос они и не брались. Страна пятидесятимиллионая, а кораблей выпускает больше России.

Кроме того, не будем хвастаться достижениями СССР - это наследство, а не наша заслуга.

Не надоело меряться пиписьками?

>> Это показатель способности народного хозяйства, народа к коллективным созидательным действиям.
>
> Случись война между Северной и Южнйо Кореей. Последняя проиграет в пух и прах без американцев. И северокорейцы все, чего у них нет, на блюдечке получат. Южнокорецы даже
>с российской помощью не смогли запустить спутник раньше северных корейцев, которым никто не помогал. Я уж не говорю, что и микроэлектронику южные корейцы делали с помощью американцев и японцев.

Это хорошо вы говорите, как Жванецкий, "вот если бы все подорывались на одной мине, но об этом можно только мечтать..."

Согласен, и северным корейцам есть чем гордиться, и южным. Вы бы лучше прикинули, что будет, если они объединяться, а не поубивают друг друга. Такая вероятноть тоде не нулевая в перспективе.

Вопрос то о нас. Чем нам гордится? Что все прос..ли? И что теперь нашей страной владеет кучка прихватизаторов-паразитов?


>>>>ТО, что полагаете вы, относится больше к радиационной стойкости изделий, обусловленной массой материала чипа. Однако, защиту изделий можно делать и по-другому.
>>>
>>> Я вообще-то пишу про то, что все это не имеет большой социальной значимости.
>>> На военку нашего производства кристаллов хватает ( а также норм в 60 нм), а безопасность - сфера первичная.
>>> В России делают мало кристаллов для невоенных применений не потому, что не могут, а потому что власти такие. При нормальной госпрограмме все это нагоняется очень быстро. Тем более сейчас когда в электронике явное замедление в сравнении с темпами 90-ых.
>>
>>Все массовые производства имеют большое социальное значение именно как производства, а не как потребление.
>
> Имеют, но не знаю, почему Вы так преувеличиваете значение передовой электроники.

>>ПРоизводство - это производящие люди, это инфраструктура, это культура, это вспомогательные производства, это потребляющие чипы производства и т.д..
>
>>Власть, конечно, "такая", но простыми госпрограммами ничего не сделать. Микроэлектроника просто так на пустом рыночном месте не строится - еще и вокруг все надо организовывать. А это уже сверх наших возможностей соображать на сегодня, не говоря о способности к согласованным совместным действиям.
>
> У нас типа ученые и технологи неполноценные? Недостающие вещи не сможем за рубежом закупить?

Не "не сможем", а УЖЕ не можем многое. И да, действительно неполноценные и ученые и технологи, несмотря на то, что хватает талантов и умов. Но и таланты и умы без современного опыта и культуры - недоделанные. Разве это трудно понять? Для примера - Академия наук и отецественная микроэлектроника, как зеркало состояния.


>>И опять же, там ведь все есть и можно купить! Есть о чем подумать.
>
>>ВЫ говорите, на военку кристаллов хватает. На сколько я знаю вовсе не хватает. Нужно ведь обеспечивать. И 65 нм пока что производства нет, несмотря на бодрые заявки г-на Красникова, выпускающего RFID чипы для американского метрополитена.
>
>>НАше предприятие гонит продукцию куда-то, в то время как у нас военка НЕ обеспечивается.
>
> Откуда Вы знаете, что не обеспекчивается и чем именно не обеспчеиваетя? Микрон поставляет
> для ВПК продукцию. Даже ва нашем Курчатнике есть производство микросхем.

Оттуда, вестимо :).
Микрон на RFID зарабатывает, госзаказах, московские деньги распиливает, липовые проекты реализует. Конечно, и кое-что полезное делает. Но 65 нм не делает пока что, только говорит, что может. На картинке.

А в Курчатнике да, делают, но даже 0,25 микрона не могут делать, оборудование устаревшее, два поколения, около двадцати лет отставания только в железе.


>>И ГЛОНАСС не обеспечивается. И космос не обеспечивается, и авионика, и судостроение.
>
> Тут похуже, согласен.

Не в том дело. Нет массового производства, следовательно НЕ МОЖЕТ БЫТЬ и оборудования своего, не будет на нем никакой экономики, сплошные убытки. Не будет и материалов для него, не будет и частей, насосов, датчиков, химии и т.д.
Нет цельности в экономике - есть только "международное разделение труда". Одним за столом обильным сидеть и спектакль обсуждать, а другим у параши ночевать- вот он смысл в чем состоит.


>>Кстати, странно, что китайцам почему-то не нужно продавать такие чипы в Нью-Йорк, а вот Микрону деньги на это родное государство, видимо, дает.
>
>>АФК Система угробило не только микроэлектронику, но и машиностроение для электронной промышленности. Его нет в России уже 30 лет, и нет никаких шансов на его восстановление местными силами.
>
> То есть местные силы - унтерменьши? Машиностроение в микроэлектронике весьма комплексное.


См. выше. Даже талант нуждается в практике и обучении. Без этого, да еще при хорошем наследстве, он превращается в болтуна. Комплексность - еще одно затруднение на пути восстановления.

> Требует, например точных систем микропозиционирования. Они у нас делаются и разрабатываются. Кроме того в моем родном Курчатнике разрабатывают технологии 10 нм
>напыления. Дело во власти, а не в объективных трудностях, которые вполне преодолимы.

ВЫ уверены, что этого еще нет в американской патентной базе?
Вообще-то, кроме литографии, нигде особоточного позиционирования, то есть превышающегро уже имеющиеся возморжности обрудования, не требуется. Ключевая критическая технология - плазменное травление оксида кремния. Не нужно там никаких новых позиционирований. Современные роботы прекрасно все позиционируют 24 часа в сутки непрерывной работы.

Что такое 10 нм напыления, обэъясните, пожалуйста. Не понимаю, о чем речь. Я "вообще то" могу вам даже пять ангстрем напылить равномерно и сплошным слоем с точностью менее одного процента, например оксида кремния. О чем речь то идет?


"Дело во власти" говорите. Все гораздо хуже. Вся страна больна, а не только власть.
Другое дело, что мы надеемся на выздоровление.

>> ОДни тараканы и арендаторы помещений в НИИТМ в Зеленограде. А в Калининграде, на бывшем производстве, теперь вместо передового оборудования выпускаю кухонные воздуходувки.
>

>>>>В общем, догонять технологии ничуть не более простое дело, чем догонять науку,
>>>
>>> Да более простое дело, если базируется на уже полученных научных знаниях.
>>
>>>> тем более современну, которая опирается на высокотехнологичную лабораторную базу. В России такой базы нет,
>>>
>>> Есть, частично основанная на закупленном импорте.

"Частичная лаоборатория" - вот это что такое. А нам нужна целостная наука и ее учреждения.


>>
>>>> не смотря на отдельные приобретения отдельных руководителей.
>>>
>>>> Стало быть, нет и соответствующей "массовой культуры". А утрата культуры всегда эквивалентна деградации.
>>>
>>> Если Вы про людей, работающих на современном импортном оборудовании - то их немало.

На импортном оборудовании и зайца можно научить работать. Не в этом же состоит научная культура лабораторной практики науки.


>>> Мне, однако непонятно, почему Вы микроэлектронике придаете непомерно раздудое значение. Почему не атомной, ракетной и военной отрасли? Где мы заведломо первые наравне с США и выше всех остальных? Ах, у нас на территории только 60 нм нормы тех процесса освоены, а у них 22-45? Ну и что - для перечисленных выще отраслей
>>>это не делает никакой принципиальной разницы. Вам бы непременно надо было, чтоб
>>>мы завалили весь мир компьютерными игрушками Russia Playstation 5 с нормами техпроцесса 14 нм ( в Sony PlayStation 4 только 28 нм) - тогда бы были передовые?

Повторяю: нет никакой ракетной, атомной, военных отраслей без микроэлектьроники.
Она всему голова в буквальном смысле. В СССР она была, потому и возможным было все остальное. Потом стали думать, в связи с деградацией мозгов и с помощью рыночных идей, что все само собой живет, по отдельности. Берем самое сладкое, и на этом живем. А оказалось, что все связано. Кто бы мог подумать?

Стало быть так:
нет своей микроэлектроники - нас задушат, не будет ни ракет, ни "атома", ни умного оружия.
Не будет электронного оборудования - не будет микроэлектроники.
Будет всем командовать Минпромторг - не будет никакого оборудования.

Такая вот пищевая цепочка. Деньги кушают прямо из Минпромторга уже много лет. Минпромторг отчитывается будущим импортозамещением и липовыми идиотскими программами, а также освоенными средствами.


>>Зачем вы за меня свое выдумываете? Я об это вооще не говорил.
>
>>Мы, мы, мы... Что вы имееет в виду?
>
>>НА самом деле это ВСЕ: атомная, космическая, военная отрасли - это все СОВЕТСКОЕ. Это то, что не смогли разрушить, только и всего. А американцы несколькуо лоханулись обрадовавшись крушению СССР и решили, что у них все в шоколаде.
>
>>Но дял них это дело поправимое, обратят внимание и наладят, и обойдут. И таки да, была бы электроника, все будет.
>
> Откуда у Вас столь странное убеждение, что из умения производить микроэлектронику
> по современным нормам техпроцесса следует и все остальное? Например авиационное производство, передовой ВПК, атомная энергетика и прочее? Это ведь разные сферы, требующие
>разных умений,знаний и опыта.

Вы все время повторяете одну и ту же ошибку. Вы полагаете нашу наличность, действительно великую местами, НАШИМ продуктом. А это наследство, не имеющее отношения к нашим "произведениям". Наше наследство есть результат жизнедеятельности иной структуры, не нашей современной. Это инерционная фаза великих технологий и великих организаций.

Микроэлектроника, которая в некоторой мере присутствует в наших пока еще великих вещах (ракетах, подлодках, самолетах...) - держит это великое на плаву из последних сил.

Но всему свое время... Силы эти кончаются!
А базы развития микроэлектроники уже нет. Значит - нет пока будущего у нашей техники.
Это положение надо срочно исправлять. Но это не просто. Хотя, как посмотреть. Разумное не так уж и сложно, если подходить практически к делу, как считал наш А.Н. Энгельгарт.

>>Не будет электроники - ВСЕ придет к каменному топору неизбежно.
>>Не будет никакой науки и лабораторий.
>
> Речь то идет не о том, что не будет электроники, а о том, что у нас нет передовой электроники. Вот и убедите меня, что имея техпроцесс на уровне 65-90 нм мы из-за этого проиграем и в остальных важных сферах. С какой-стати-то? Там в других сферах микроэлектроника играет важную, но не основную роль.

Нет у нас никаких 65 нм, это вранье. А имеющиеся 90 нм сдохнут без замены и поддержки оборудования с ЗАПАДА!


>>Не будет спутников, связи, телекоммуникаций, медицинских приборов, передовых вооружений, космоса, умных боеприпасов, ядерной безопасности, бытовой техники, компьютеров, и т.д..
>
> Это все не к моему тезису. Все это будет, но на больших нормах техпроцесса. И что?
> Медицинские приборы непременно требуют 10 нм, а не 90 нм?

См. выше.

Отсутствие передовой микроэлектроники есть признак технологической отсталости большой страны, тем более сверхдержавы. Но это не есть признак передовой страны сам по себе. ТАкое производство, и не одно, есть и в Малайзии, например.

>>Придушить "Россию без микроэлектроники" не представляет никакого труда, и это уже происходит, а с ней - никак, потому что остальное что-то есть, а что-то и наладится.
>
> Вряд ли Россия останется вовсе без микроэлектроники. А без передовой микроэлектроники
> даже если она будет еще какое-то время - ее все равно не придушить. Я вообще считапю, что распространение гомосексуализма, дискриминации христиан и прочих безобразий на Западе гораздо сильнее сказывается на его жизнеспособности, чем отсуствие передовой микроэлектроники у нас сегодня.

Так вы о них больше беспокоитесь? "Конец света" никто не отменял.

>>>>В общем, не обольщайтесь. Хотя бы для пользы дела.
>>>
>>>Да я не обольщаюсь, я просто не вижу, чтоб на Западе двигались в правильном направлении. А потому все эти паникерские крики про "отстали навсегда" просто никогда не уважал.
>>
>>"Навсегда" бывает разного размера, в зависимости от обстоятельств. Мы действительно отстали в некоторых областях "навсегда" на обозримое будущее.
>
> А в некоторых они, причем в гораздо более жизненно важных. В обозримом же будущем самого Запада, мягко говоря, в нынешнем виде не просматривается.

>>Я же приводил вам пример: нет электронного машиностроения ВООБЩЕ. И это навсегда, если не предпринять срочных усилий.
>
> Есть части, которые требуются в электронном машиностроении. Их надо собрать вместе. На Западе же вряд ли стоит ожидать особого прогресса в этой области. Там темпы сильно упали в сравнении с 90-ыми. Неоднократно давал оценки на этом форуме.

>>Таких областей у нас хватает.
>
>>Почему вам не нравяться крики об этом? Шепотом, что ли надо звать на помощь при смертельных ранах на теле нашего государства, если можно так выразиться?

---

От	Artur
К	geokon (31.12.2015 00:36:19)
Дата	03.01.2016 05:29:43

вы говорите ... как фанат

---

>>>> Мне, однако непонятно, почему Вы микроэлектронике придаете непомерно раздудое значение. Почему не атомной, ракетной и военной отрасли? Где мы заведломо первые наравне с США и выше всех остальных? Ах, у нас на территории только 60 нм нормы тех процесса освоены, а у них 22-45? Ну и что - для перечисленных выще отраслей
>>>>это не делает никакой принципиальной разницы. Вам бы непременно надо было, чтоб
>>>>мы завалили весь мир компьютерными игрушками Russia Playstation 5 с нормами техпроцесса 14 нм ( в Sony PlayStation 4 только 28 нм) - тогда бы были передовые?
>
>Повторяю: нет никакой ракетной, атомной, военных отраслей без микроэлектьроники.
>Она всему голова в буквальном смысле. В СССР она была, потому и возможным было все остальное. Потом стали думать, в связи с деградацией мозгов и с помощью рыночных идей, что все само собой живет, по отдельности. Берем самое сладкое, и на этом живем. А оказалось, что все связано. Кто бы мог подумать?

а я вот видел реальности атомной промышленности - и электроника там нахер не нужна и не используется, по большей части, и ничего критически важного от неё не зависит ни в эксплуатации, ни в разработке. Ваши утверждения о роли электроники ничем кроме вашей фанатской веры в неё не подкреплены, и противоречат всей практике.

---

От	geokon
К	Artur (03.01.2016 05:29:43)
Дата	05.01.2016 20:24:12

Re: вы говорите...

---

>>>>> Мне, однако непонятно, почему Вы микроэлектронике придаете непомерно раздудое значение. Почему не атомной, ракетной и военной отрасли? Где мы заведломо первые наравне с США и выше всех остальных? Ах, у нас на территории только 60 нм нормы тех процесса освоены, а у них 22-45? Ну и что - для перечисленных выще отраслей
>>>>>это не делает никакой принципиальной разницы. Вам бы непременно надо было, чтоб
>>>>>мы завалили весь мир компьютерными игрушками Russia Playstation 5 с нормами техпроцесса 14 нм ( в Sony PlayStation 4 только 28 нм) - тогда бы были передовые?
>>

>>Повторяю: нет никакой ракетной, атомной, военных отраслей без микроэлектьроники.
>>Она всему голова в буквальном смысле. В СССР она была, потому и возможным было все остальное. Потом стали думать, в связи с деградацией мозгов и с помощью рыночных идей, что все само собой живет, по отдельности. Берем самое сладкое, и на этом живем. А оказалось, что все связано. Кто бы мог подумать?
>


>а я вот видел реальности атомной промышленности - и электроника там нахер не нужна и не используется, по большей части, и ничего критически важного от неё не зависит ни в эксплуатации, ни в разработке. Ваши утверждения о роли электроники ничем кроме вашей фанатской веры в неё не подкреплены, и противоречат всей практике.


Да мало ли что вы там "нахер в реальности" видели, да не поняли, что не удивительно, с вашим-то апломбом, который местами и Игоря позади оставляет, особенно по части древней неверифицируемой истории.

Сейчас, например, при запрете испытаний во всех средах, единственным способом создания новых зарядов является моделирование. Его никак не сделать без "очень хороших" компьютеров. А эта сфера для нас намного важнее того, "что вы видели". И многое другое, в том числе в нефтедобыче, с целью более полного извлечения нефти из пласта, в авиастроении.

Армия и флот без связи и управления, без переносного и носимого оборудования никак не может - это ВСЕ называется микроэлектрооника, чтоб вам понятнее было. Там ВНУТРИ- транзисторы, диоды, микросхемы, дисплеи, это все полупроводниковая микроэлектроника. ВСЁ!

А вы суперкомпьютеры исключаете из микроэлектроники?

А как насчет просто РС? Как насчет принтеров? Сканеров? Фотоаппаратов? Кино-теле аппаратов? РАдиоприемников-передатчиков? Интернета? Телевидения? Светодиодов? Всевозможных сенсоров датчиков?

ЛЮБЫХ электронных устройств управления?

Может, без управления уже можно жить? Силой мысли камни будем двигать?

Вы о чем говорите?

НИ один современный автомобиль без микроэлектроники НЕ поедет.

Где микроэлектьроники нет? На кухне, в туалете?

Даже там есть.

Так что ваши сомнения, мягко говоря, не обоснованы.

---

От	Игорь
К	geokon (05.01.2016 20:24:12)
Дата	05.01.2016 20:52:06

Re: вы говорите...

---

>>>>>> Мне, однако непонятно, почему Вы микроэлектронике придаете непомерно раздудое значение. Почему не атомной, ракетной и военной отрасли? Где мы заведломо первые наравне с США и выше всех остальных? Ах, у нас на территории только 60 нм нормы тех процесса освоены, а у них 22-45? Ну и что - для перечисленных выще отраслей
>>>>>>это не делает никакой принципиальной разницы. Вам бы непременно надо было, чтоб
>>>>>>мы завалили весь мир компьютерными игрушками Russia Playstation 5 с нормами техпроцесса 14 нм ( в Sony PlayStation 4 только 28 нм) - тогда бы были передовые?
>>>
>
>>>Повторяю: нет никакой ракетной, атомной, военных отраслей без микроэлектьроники.
>>>Она всему голова в буквальном смысле. В СССР она была, потому и возможным было все остальное. Потом стали думать, в связи с деградацией мозгов и с помощью рыночных идей, что все само собой живет, по отдельности. Берем самое сладкое, и на этом живем. А оказалось, что все связано. Кто бы мог подумать?
>>
>

>>а я вот видел реальности атомной промышленности - и электроника там нахер не нужна и не используется, по большей части, и ничего критически важного от неё не зависит ни в эксплуатации, ни в разработке. Ваши утверждения о роли электроники ничем кроме вашей фанатской веры в неё не подкреплены, и противоречат всей практике.
>

>Да мало ли что вы там "нахер в реальности" видели, да не поняли, что не удивительно, с вашим-то апломбом, который местами и Игоря позади оставляет, особенно по части древней неверифицируемой истории.

>Сейчас, например, при запрете испытаний во всех средах, единственным способом создания
новых зарядов является моделирование.

Это ложное утверждение. Заряды вплоть до микрозарядов, закладываемых в артиллерийские снаряды
делали хрен знает как давно - еще до всяких современных компьютеров. Опыт наработан большой.
Так что изготовление новых зарядов может осуществляться, исходя из этого опыта, в том числе экспериментального
по проведенным в то время взрывам, а навороченная электроника тут второстепенна. Тем более, что и требуется в настолько малом числе
что заполучить ее нет никаких проблем. Наконец никто не мешает и сейчас испытывать небольшие заряды
в толще горных пород в центре нашей страны - все равно никто не докажет, что это были ядерные испытания, а скорее
всего просто не заметит.

> Его никак не сделать без "очень хороших" компьютеров.

Во-первых его можно сделать на тех компьютерах, которые сейчас имеются в России, Во вторых это моделирование
вообще не обязательно. Так как легко обходится теоретической обработкой предыдущего опыта или в крайнем случае
проведением подземных испытаний, о которых можно не докладываться. Наконец существующие схемы ядерных зарядов
и так весьма совершенны.

> А эта сфера для нас намного важнее того, "что вы видели". И многое другое,
в том числе в нефтедобыче, с целью более полного извлечения нефти из пласта, в авиастроении.

>Армия и флот без связи и управления, без переносного и носимого оборудования никак не может
- это ВСЕ называется микроэлектрооника, чтоб вам понятнее было.

СВЧ системы в России и так на передовом уровне - Вы не знали? Электроника с нормой техпроцесса, которая
сегодня доступна Intel и Sumsung в системах связи вовсе не требуется.

> Там ВНУТРИ- транзисторы, диоды, микросхемы, дисплеи, это все полупроводниковая микроэлектроника. ВСЁ!

Но вовсе не обязательно все это делать по технологии в 22 нм и меньше. Вполне достаточно 90 нм и выше.



>А вы суперкомпьютеры исключаете из микроэлектроники?

>А как насчет просто РС? Как насчет принтеров? Сканеров? Фотоаппаратов? Кино-теле аппаратов?
РАдиоприемников-передатчиков? Интернета? Телевидения? Светодиодов? Всевозможных сенсоров датчиков?

Ну для этого добра хватит и 90 нм техпроцесса.

>ЛЮБЫХ электронных устройств управления?

>Может, без управления уже можно жить? Силой мысли камни будем двигать?

>Вы о чем говорите?

>НИ один современный автомобиль без микроэлектроники НЕ поедет.

>Где микроэлектьроники нет? На кухне, в туалете?

>Даже там есть.

>Так что ваши сомнения, мягко говоря, не обоснованы.

Вы опять свою байду затеяли? Вам сказали, что наличие передовой микроэлектроники не позволяет быстро овладеть
другими важными технологиями. В то время как наличие этих других важных технологий вполне может сочетаться с
микроэлектроникой среднего уровня, отнюдь не передовой.

---

От	geokon
К	Игорь (05.01.2016 20:52:06)
Дата	01.02.2016 15:55:56

Опять из головы вынимаете

---

>>>>>>> Мне, однако непонятно, почему Вы микроэлектронике придаете непомерно раздудое значение. Почему не атомной, ракетной и военной отрасли? Где мы заведломо первые наравне с США и выше всех остальных? Ах, у нас на территории только 60 нм нормы тех процесса освоены, а у них 22-45? Ну и что - для перечисленных выще отраслей

Не непомерное, а должное, соответствующее объему мирового рынк, кое-что отражающему.

65 нм в России реально нет. ТОлько потуги и пробы. Масового производства нет.

Зачем перечислять отрасли, если там покупают импортное?

>>>>>>>это не делает никакой принципиальной разницы. Вам бы непременно надо было, чтоб
>>>>>>>мы завалили весь мир компьютерными игрушками Russia Playstation 5 с нормами техпроцесса 14 нм ( в Sony PlayStation 4 только 28 нм) - тогда бы были передовые?
>>>>

Вы придумали, вам и отвечать самому себе за этот базар, бессмысленный.

>>
>>>>Повторяю: нет никакой ракетной, атомной, военных отраслей без микроэлектьроники.
>>>>Она всему голова в буквальном смысле. В СССР она была, потому и возможным было все остальное. Потом стали думать, в связи с деградацией мозгов и с помощью рыночных идей, что все само собой живет, по отдельности. Берем самое сладкое, и на этом живем. А оказалось, что все связано. Кто бы мог подумать?
>>>
>>
>
>>>а я вот видел реальности атомной промышленности - и электроника там нахер не нужна и не используется, по большей части, и ничего критически важного от неё не зависит ни в эксплуатации, ни в разработке. Ваши утверждения о роли электроники ничем кроме вашей фанатской веры в неё не подкреплены, и противоречат всей практике.

Конечно, рубильник можно и рукой включить. А дальше все "это" работает само.

Это вера в рубильник у вас называется?

>>
>
>>Да мало ли что вы там "нахер в реальности" видели, да не поняли, что не удивительно, с вашим-то апломбом, который местами и Игоря позади оставляет, особенно по части древней неверифицируемой истории.
>
>>Сейчас, например, при запрете испытаний во всех средах, единственным способом создания
>новых зарядов является моделирование.

> Это ложное утверждение. Заряды вплоть до микрозарядов, закладываемых в артиллерийские снаряды
> делали хрен знает как давно - еще до всяких современных компьютеров. Опыт наработан большой.
> Так что изготовление новых зарядов может осуществляться, исходя из этого опыта, в том числе экспериментального
> по проведенным в то время взрывам, а навороченная электроника тут второстепенна. Тем более, что и требуется в настолько малом числе
> что заполучить ее нет никаких проблем. Наконец никто не мешает и сейчас испытывать небольшие заряды
> в толще горных пород в центре нашей страны - все равно никто не докажет, что это были ядерные испытания, а скорее
> всего просто не заметит.

Вы с зарядами лично работали? Или это ля-ля понаслышке?

Сейчас не только взрывы рассчитывают на суперкомпьютерах, но и добычу нефти из сложных пластов.

>> Его никак не сделать без "очень хороших" компьютеров.
>
> Во-первых его можно сделать на тех компьютерах, которые сейчас имеются в России, Во вторых это моделирование
> вообще не обязательно. Так как легко обходится теоретической обработкой предыдущего опыта или в крайнем случае
> проведением подземных испытаний, о которых можно не докладываться. Наконец существующие схемы ядерных зарядов
> и так весьма совершенны.

Странно такие глупости слышать. Это говорит лишь о том, что вы не в теме, а в википедии.

>>Армия и флот без связи и управления, без переносного и носимого оборудования никак не может
> - это ВСЕ называется микроэлектрооника, чтоб вам понятнее было.

> СВЧ системы в России и так на передовом уровне - Вы не знали? Электроника с нормой техпроцесса, которая
> сегодня доступна Intel и Sumsung в системах связи вовсе не требуется.

Да, не требуется, там где делается "НА КОЛЕНКЕ".
СВЧ - особая сфера АФАР, мощных транзисторов и т.п.

Вы просто не представляете себе, что такое Самсунг или Интел, или ИБМ.

>> Там ВНУТРИ- транзисторы, диоды, микросхемы, дисплеи, это все полупроводниковая микроэлектроника. ВСЁ!
>
> Но вовсе не обязательно все это делать по технологии в 22 нм и меньше. Вполне достаточно 90 нм и выше.

Нет у нас НИКАКОГО массового производства. И на 65 нм нет. Я ведь уже сколько это донести до вас пытаюсь. Никакого нет в смысле массовости.

Для сравнения, Микрон зеденоградский производит около 7 тысяч пластин 200 мм ЗА ГОД. А только ОДНА фабрика Самсунг или ХАйникс в Корее - 200 тысяч в МЕСЯЦ 300 миллиметорвых! И таких фабрик у них несколько в стране. Только в Сувоне - фабрики № 15, 16, 17 стоят в одном месте. Каждая как несколько оргомных стадионов двадцатиэтажных.

Но ведь не в количестве дело,а в способности организовать такое удивительное производство, в культуре взаимоотнощений, государственных организций, планирования и т.п..


>>А вы суперкомпьютеры исключаете из микроэлектроники?
>
>>А как насчет просто РС? Как насчет принтеров? Сканеров? Фотоаппаратов? Кино-теле аппаратов?
> РАдиоприемников-передатчиков? Интернета? Телевидения? Светодиодов? Всевозможных сенсоров датчиков?

> Ну для этого добра хватит и 90 нм техпроцесса.


Хватит, говорите? А вы действительно знаете современные сенсоры и устройства скоростной обработки изображений?

Вас не удивляет тот факт, что сейчас 10-20 мегапикселей в простом аппарате уже норма? Это где все умещается?!

>>ЛЮБЫХ электронных устройств управления?
>
>>Может, без управления уже можно жить? Силой мысли камни будем двигать?
>
>>Вы о чем говорите?
>
>>НИ один современный автомобиль без микроэлектроники НЕ поедет.
>
>>Где микроэлектьроники нет? На кухне, в туалете?
>
>>Даже там есть.
>
>>Так что ваши сомнения, мягко говоря, не обоснованы.
>
> Вы опять свою байду затеяли? Вам сказали, что наличие передовой микроэлектроники не позволяет быстро овладеть
> другими важными технологиями. В то время как наличие этих других важных технологий вполне может сочетаться с
> микроэлектроникой среднего уровня, отнюдь не передовой.

А вы знаете, как быстро "овладеть другими важными технологиями"? Не стеб ли это вааще?

Зачем?

---

От	Игорь
К	geokon (01.02.2016 15:55:56)
Дата	01.02.2016 20:25:06

Re: Опять из...

---

>>>>>>>> Мне, однако непонятно, почему Вы микроэлектронике придаете непомерно раздудое значение. Почему не атомной, ракетной и военной отрасли? Где мы заведломо первые наравне с США и выше всех остальных? Ах, у нас на территории только 60 нм нормы тех процесса освоены, а у них 22-45? Ну и что - для перечисленных выще отраслей
>
>Не непомерное, а должное, соответствующее объему мирового рынк, кое-что отражающему.

>65 нм в России реально нет.

Ну и что, не такое это сложное направление, чтоб не сделать, если надо.
Самолет пятого поколения сделать дороже стоит, а почти сделали. Проблема в том, что
реально эта вся байда с нанометрами в основном идет на изготовление игрушек для взрослых, а
серьезные социально значимые вещи к этому почти индифферентны. И соответственно самим
наладить ее производство проблематично не из-за технических сложностей, а из-за захвата
внутреннего рынка России западными электронными корпорациями. Поэтому нужно в первую
очередь изменение политики - например постепенное введение
запрета для всех учреждений госсектора пользоваться
импортной электроникой и программным обеспечением. Тогда живенько и 22 нм процесс наладят.


> ТОлько потуги и пробы. Масового производства нет.

>Зачем перечислять отрасли, если там покупают импортное?

>>>>>>>>это не делает никакой принципиальной разницы. Вам бы непременно надо было, чтоб
>>>>>>>>мы завалили весь мир компьютерными игрушками Russia Playstation 5 с нормами техпроцесса 14 нм ( в Sony PlayStation 4 только 28 нм) - тогда бы были передовые?
>>>>>
>
>Вы придумали, вам и отвечать самому себе за этот базар, бессмысленный.

>>>
>>>>>Повторяю: нет никакой ракетной, атомной, военных отраслей без микроэлектьроники.
>>>>>Она всему голова в буквальном смысле. В СССР она была, потому и возможным было все остальное. Потом стали думать, в связи с деградацией мозгов и с помощью рыночных идей, что все само собой живет, по отдельности. Берем самое сладкое, и на этом живем. А оказалось, что все связано. Кто бы мог подумать?
>>>>
>>>
>>
>>>>а я вот видел реальности атомной промышленности - и электроника там нахер не нужна
и не используется, по большей части, и ничего критически важного от неё не зависит ни в эксплуатации, ни в разработке. Ваши утверждения о роли электроники ничем кроме вашей фанатской веры в неё не подкреплены, и противоречат всей практике.
>
>Конечно, рубильник можно и рукой включить. А дальше все "это" работает само.

>Это вера в рубильник у вас называется?

Там достаточно и 90 нм электроники. Абсолютно для всего.

>>>
>>
>>>Да мало ли что вы там "нахер в реальности" видели, да не поняли, что не удивительно, с вашим-то апломбом, который местами и Игоря позади оставляет, особенно по части древней неверифицируемой истории.
>>
>>>Сейчас, например, при запрете испытаний во всех средах, единственным способом создания
>>новых зарядов является моделирование.
>
>> Это ложное утверждение. Заряды вплоть до микрозарядов, закладываемых в артиллерийские снаряды
>> делали хрен знает как давно - еще до всяких современных компьютеров. Опыт наработан большой.
>> Так что изготовление новых зарядов может осуществляться, исходя из этого опыта, в том числе экспериментального
>> по проведенным в то время взрывам, а навороченная электроника тут второстепенна. Тем более, что и требуется в настолько малом числе
>> что заполучить ее нет никаких проблем. Наконец никто не мешает и сейчас испытывать небольшие заряды
>> в толще горных пород в центре нашей страны - все равно никто не докажет, что это были ядерные испытания, а скорее
>> всего просто не заметит.
>
>Вы с зарядами лично работали? Или это ля-ля понаслышке?

Я знаю, что по тактическим ядерным зарядам у нас был серьезный перевес над США
и с точки зрения испытаний, и с точки зрения количественного производства.
Этот опыт поценнее будет всех современных вычислительных машин вместе взятых.

>Сейчас не только взрывы рассчитывают на суперкомпьютерах, но и добычу нефти из сложных
пластов.

Да ради Бога, только нам это не обязательно. Тем более что никто не мешает и рассчитывать.
Полно компьютеров в стране всяких и разных. Тут больше не от мощности компьютеров
зависит, а от качества расчетных программ, их теоретической проработки.

>>> Его никак не сделать без "очень хороших" компьютеров.
>>
>> Во-первых его можно сделать на тех компьютерах, которые сейчас имеются в России, Во вторых это моделирование
>> вообще не обязательно. Так как легко обходится теоретической обработкой предыдущего опыта или в крайнем случае
>> проведением подземных испытаний, о которых можно не докладываться. Наконец существующие схемы ядерных зарядов
>> и так весьма совершенны.
>
>Странно такие глупости слышать. Это говорит лишь о том, что вы не в теме, а в википедии.

И физик-экспериментатор, между прочим, и прекрасно знаю, что никакие расчеты не заменят эксперимент.
Уж, слава Богу намучился с Fluent, который в некоторых случаях ошибку дает в 2,5 раза по абсолютной величине.
А экспериментов по ядерным испытаниям у нас было море, и ничто не мешает их возобновить под землей.
Тем более сейчас, когда Запад начал против нас новую холодную войну.

>>>Армия и флот без связи и управления, без переносного и носимого оборудования никак не может
>> - это ВСЕ называется микроэлектрооника, чтоб вам понятнее было.
>
>> СВЧ системы в России и так на передовом уровне - Вы не знали? Электроника с нормой техпроцесса, которая
>> сегодня доступна Intel и Sumsung в системах связи вовсе не требуется.
>
>Да, не требуется, там где делается "НА КОЛЕНКЕ".
>СВЧ - особая сфера АФАР, мощных транзисторов и т.п.

Ну так не нужен 22 нм процесс для этого? Ну и чудненько.

>Вы просто не представляете себе, что такое Самсунг или Интел, или ИБМ.

Почему же не представляю? Годовые расходы всей Интел на все НИОКР равняются годовым расходам на
разработку одного единственного современного военного самолета F-22. Как я показал в споре с Александром.
Ну не впечатляет меня эта Интел. Ясно, что Россия такие расходы, если надо, потянет без проблем.

>>> Там ВНУТРИ- транзисторы, диоды, микросхемы, дисплеи, это все полупроводниковая микроэлектроника. ВСЁ!
>>
>> Но вовсе не обязательно все это делать по технологии в 22 нм и меньше. Вполне достаточно 90 нм и выше.
>
>Нет у нас НИКАКОГО массового производства. И на 65 нм нет. Я ведь уже сколько это донести до вас пытаюсь.
Никакого нет в смысле массовости.

В смысле массовости производства ширпотребной электроники - тут все захвачено западными корпорациями.

>Для сравнения, Микрон зеденоградский производит около 7 тысяч пластин 200 мм ЗА ГОД. А только ОДНА фабрика
Самсунг или ХАйникс в Корее - 200 тысяч в МЕСЯЦ 300 миллиметорвых!

Ну так Самсунг обеспечивает продажи ширпотреба не только для себя, но и для Apple по всему миру.
Нам тоже надо в такое впрягаться, непременно? Наш рынок куда более скромный.

>И таких фабрик у них несколько в стране. Только в Сувоне - фабрики № 15, 16, 17 стоят в одном месте.
Каждая как несколько оргомных стадионов двадцатиэтажных.

Ну наняли ребят, представляющих из себя политический ноль,
производить ширпотреб по западным технологиям - не всбрыкнут, если что. Зато не могут произвести
ракето-носитель для своего первого спутника - русские им поставили вариант первой ступени Ангары.
Северокорейцы их обскакали и в ракетах, и в спутнике, и в атомной и водородной бомбе.


>Но ведь не в количестве дело,а в способности организовать такое удивительное производство,
в культуре взаимоотнощений, государственных организций, планирования и т.п..

Да конечно, клепать однотипные изделия - высокая культура. Сравнение со стоимостью НИОКР для одного единственного
современного самолета ясно показало, чего стоит эта культура. Даже небольшая страна ее может потянут типа Южной Кореи или
Тайваня. А вот самолет пятого поколения сделать - за это только Китай взялся после России.


>>>А вы суперкомпьютеры исключаете из микроэлектроники?
>>
>>>А как насчет просто РС? Как насчет принтеров? Сканеров? Фотоаппаратов? Кино-теле аппаратов?
>> РАдиоприемников-передатчиков? Интернета? Телевидения? Светодиодов? Всевозможных сенсоров датчиков?
>
>> Ну для этого добра хватит и 90 нм техпроцесса.
>

>Хватит, говорите? А вы действительно знаете современные сенсоры и устройства скоростной обработки изображений?

Для 99,9% приложений хватит. Какая бы скоростная обработка изображений не была - пилот самолета все равно
быстрее и правильнее изображение обработает. Потому же почему ни один электронный переводчик с другого языка не сравнится,
с человеком, несмотря ни на какую мощь обработки информации. Потому что человек умеет думать, а машина не умеет.
Аналогично и в любой другой области человек всяко лучше разберет изображение, чем любая скоростная обработка.
Потому же почему хороший конструктор с кульманом сделает лучше, чем посредственный конструктор с Солидом или Катей.
Потому же почему настоящий композитор напишет партитуры для всех инструментов симфонического оркестра лучше,
чем это сделает обычный композитор, вооруженный всей мощью компьютерного синтезирования и автоматизации партитур.


>Вас не удивляет тот факт, что сейчас 10-20 мегапикселей в простом аппарате уже норма? Это где все умещается?!

А зачем это нужно? Качество фотографий от этого не будет лучше, чем у 8-ми мегапиксельного аппарата.
Я лично не могу отличить одно от другого.

>>>ЛЮБЫХ электронных устройств управления?
>>
>>>Может, без управления уже можно жить? Силой мысли камни будем двигать?
>>
>>>Вы о чем говорите?
>>
>>>НИ один современный автомобиль без микроэлектроники НЕ поедет.
>>
>>>Где микроэлектьроники нет? На кухне, в туалете?
>>
>>>Даже там есть.
>>
>>>Так что ваши сомнения, мягко говоря, не обоснованы.
>>
>> Вы опять свою байду затеяли? Вам сказали, что наличие передовой микроэлектроники не позволяет быстро овладеть
>> другими важными технологиями. В то время как наличие этих других важных технологий вполне может сочетаться с
>> микроэлектроникой среднего уровня, отнюдь не передовой.
>
>А вы знаете, как быстро "овладеть другими важными технологиями"? Не стеб ли это вааще?

Ну всяко у нас других важных технологий больше, чем у Sumsung.

---

От	Александр
К	Игорь (05.01.2016 20:52:06)
Дата	06.01.2016 23:29:14

Игоряша, ты сам хоть одной технологией сложнее чем открыть банку с икрой

---

и спустить за собой в сортире овладел?

> Вы опять свою байду затеяли? Вам сказали, что наличие передовой микроэлектроники не позволяет быстро овладеть
> другими важными технологиями. В то время как наличие этих других важных технологий вполне может сочетаться с
> микроэлектроникой среднего уровня, отнюдь не передовой.

Ты дурак, Игоряша. И не лечишься.

Посмотри, болезный, как нынче "пишут" ДНК
https://www.youtube.com/watch?v=MuN54ecfHPw

И как читают
https://www.youtube.com/watch?v=HMyCqWhwB8E
https://www.youtube.com/watch?v=tuD-ST5B3QA

Для толстожопых дегенератов с заплывшим жиром мозгом конечно и ДНК никаких нет и не кодируют они ничего. Но умные люди понимают что не только обработка результатов, но и сам эксперимент делается с использованием технологий, созданных для микроэлектроники. Не, конечно можно и по Максаму-Гилберту и по Сэнгеру сиквенировать, Где-нибудь к концу третьего тысячелетия геном готов будет. А умные за неделю делают. И геном пациента и геном его опухоли. Как же я ненавижу мракобесов!
------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Игорь
К	Александр (06.01.2016 23:29:14)
Дата	09.01.2016 19:21:38

Re: Игоряша, ты...

---

>и спустить за собой в сортире овладел?

>> Вы опять свою байду затеяли? Вам сказали, что наличие передовой микроэлектроники не позволяет быстро овладеть
>> другими важными технологиями. В то время как наличие этих других важных технологий вполне может сочетаться с
>> микроэлектроникой среднего уровня, отнюдь не передовой.
>
>Ты дурак, Игоряша. И не лечишься.

>Посмотри, болезный, как нынче "пишут" ДНК
> https://www.youtube.com/watch?v=MuN54ecfHPw

>И как читают
> https://www.youtube.com/watch?v=HMyCqWhwB8E
> https://www.youtube.com/watch?v=tuD-ST5B3QA

>Для толстожопых дегенератов с заплывшим жиром мозгом конечно и ДНК
никаких нет и не кодируют они ничего. Но умные люди понимают что не только
обработка результатов, но и сам эксперимент делается с использованием
технологий, созданных для микроэлектроники. Не, конечно можно и по Максаму
-Гилберту и по Сэнгеру сиквенировать, Где-нибудь к концу третьего тысячелетия
геном готов будет. А умные за неделю делают. И геном пациента и геном его
опухоли. Как же я ненавижу мракобесов!

Вопрос был простой - как технологии в микроэлектронике позволяют иметь
передовые технологии хотя бы в том же самолетном двигателестроении?
Мой ответ - никак. Вы как всегда полезли зачем-то в биологию. Но на наших двигателях
летают наши военные самолеты - обеспечивая безопасность России, а что дали человечеству
технологии ускоренной расшифровки "генома"?


>------------------------
> http://tochka-py.ru/

---

От	Otto G.
К	Игорь (09.01.2016 19:21:38)
Дата	12.02.2016 13:13:44

Re: Игоряша, ты...

---

> Вопрос был простой - как технологии в микроэлектронике позволяют иметь
> передовые технологии хотя бы в том же самолетном двигателестроении?
> Мой ответ - никак.

Дурацкий ответ. Микроэлектроника нынче используется даже в чайниках и скороварках, не говоря уже об авионике. Вот вам несколько элементарных примеров:

https://www.youtube.com/watch?v=YQIMGV5vtd4
https://www.youtube.com/watch?v=ZD1H70aQc7U
https://www.youtube.com/watch?v=w2itwFJCgFQ

Если Вы не понимаете, благодаря микроэлектронным технологиям можно построить самолет, полностью защищенный от любого вида аварий, получить сверхмощные двигатели, повысить экономию топлива, и многое другое.

---

От	Афордов
К	Александр (06.01.2016 23:29:14)
Дата	08.01.2016 14:15:06

Здесь вы неконструктивны, потому что без Игоря мы бы не поняли разницы

---

между предлагаемыми объяснениями и мнениями многих в интернете.
Так же как без Середы не поняли бы мнений многих украинцев.

Надо холить и лелеять тех, кто рискует вам возражать.
И без ругани нам было бы гораздо легче читать такие дискуссии :)

---

От	Александр
К	Афордов (08.01.2016 14:15:06)
Дата	09.01.2016 00:43:16

Да уж, не подумал что Игорь редкий

---

>между предлагаемыми объяснениями и мнениями многих в интернете.
>Так же как без Середы не поняли бы мнений многих украинцев.

>Надо холить и лелеять тех, кто рискует вам возражать.
>И без ругани нам было бы гораздо легче читать такие дискуссии :)

А может наоборот, именно это меня и заводит. Потому что он редкий сами знаете что.
------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Игорь
К	geokon (31.12.2015 00:36:19)
Дата	01.01.2016 04:37:20

Re: Вы, к...

---

>>>Я работаю и с Самсунгом, и с Хайниксом, оборудование для них поставляю. Корейцы именно потому на вершине производственных технологий, что обеспечивают и выход годных, и минимальное количество операций, таким образом минимальнукю стоимость производства - лучшую производственную экономику в мире.
>>
>> "Лучшая производственная экономика в мире" почему-то множество вещей не умеет делать. Вам не смешно? Что-то уж больно узконаправленная она.
>
>Речь шла о Самсунге, именно о микроэлектронике, а не о "множестве вещей".

Речь шла о том, что делает страну передовой в плане современного производства.


>Самсунг - это общепризнанное лучше производство в мире по факту, не я придумал.

Не лучшее производство в мире, а, возможно, лучшее производство в области микроэлектроники,
хотя, на мой взгляд, это совсем не факт.

>Лучшие они по процессным технологиям, самые передовые, эффективные и экономичные.

Ну, не знаю, не знаю. Большие процессоры Intel Core i7 с технормой в 14 нм в 2015 кто делал? Возможно,
что Sumsung делает лучшие процессоры для смартфонов и отчасти память.

>Это касается прежде всего производства передовых устройств памяти. Самсунг занимает более половины
мирового рынка, и это также само за себя говорит.

Это говорит только о том, что он делает память в больших объемах. А вот самостоятельно Южные корейцы
не сделали ни одного боевого самолета. Совместно с США один маленький учебно-боевой.


>>>>> Причем продвижение вниз по нормам критических размеров всегда сопровождается не понижением, а повышением требований к техпроцессу.
>>>>
>>>> Это банально, потому и брак растет, а надежность падает. Требования к техпроцессу не просто подогнать под все меньшие размеры.
>>>
>>>Сильно говорите.
>>>Если бы так было, то производство уже давно бы само себя ликвидировало.
>>
>> Да нет, оно просто замедлило темпы наращивания мощностей процессоров.
>
>>>В полупроводниковой микроэлектронике легко никогда не было. Это самое передовое, самое автоматизированное, самое наукоемкое и самое большое производство когда-либо созданное человечеством.
>>
>> Почему Вы считаете, что микроэлектроника - самое передовое производство?
>> А производство АЭС БН-800 - не самое передовое? А авиационных двигателей?
>> Или умение пылить 22 нм позволяет делать и авиационные двигатели для современны самолетов?
>
>"Пылить 22 нм" - бессмысленное словосочетание. Сто лет назад "пылили" и десять ангстрем.
Известны монослойные совершенные ленгмюровские пленки, тоже "сто лет в обед".

Не придирайтесь к словам.

>Создавать заданные функциональные электронные структуры размером 22 нм в производственных технологиях
- совершенно иной смысл. Этим в Курчатовском не занимаются и никогда не занимались, и понятия об этом
не имеют.

Ну конечно - радиационно устойчивую микроэлектронику для космических применений
в Курчатнике делали с 70-ых и делают поныне. Кремний на сапфире. Конечно не 22 нм, а побольше,
но делают.

>>>Именно поэтому его и следует рассматривать как уровень развития массового производства.
>>
>> Массовое производство - это производство одежды и обуви. Продуктов питания. Электроника
>> тут не на первом и не на втором месте.
>
>Можно и так сказать, если хотите - на последнем, то есть на вершине развития технологий.

Специфических технологий. Ну не дает микроэлектроника Южным корейцам возможности делать кучу другой
современной сложной на передовом уровне техники. Медицинский факт. Другие умения требуются, а их нет.
Чего спорить-то?

Сравнивать выпечку хлеба с микроэлектронным производством можно только для воспитанников детского сада.


А с авиацией военной и гражданской, с ВПК, с космосом, с передовой энергетикой - можно сравнивать?


>>>Если бы корейцы не добились таких успехов в микроэлектронике, они бы и в автомобилестроении и кораблестроении не преуспели.
>>
>> Зато они ни в ациации, ни в космосе, ни в ВПК не преуспели.
>
>Совершенно верно, они сильны копированием и перфекционизмом.

Ну и чего тогда ими восхищаться, что заняли какую-то там нишу с помощью Запада же? Не с нуля они свою
микроэлектронику делали, как СССР в свое время.

Кроме того, очень сильны рецептурами, например питания, лекарственными, косметическими.

>С другой стороны, ни за ВПК, ни за космос они и не брались.

И не могли браться, потому что не потянули бы все это вместе с тем, что сейчас имеют.

> Страна пятидесятимиллионая, а кораблей выпускает больше России.

C помощью иностранных инвестиций и удобного положения. Россия же - страна континентальная. Сравнивать же ее нынешнее
безвременье с рыночными заказами вервям Южной Кореи со всего мира бессмысленно. Тем не менее наша страна
может строить военные корабли и атомные подводные лодки со всем современным оснащением.
А Южная Корея умеет это?

>Кроме того, не будем хвастаться достижениями СССР - это наследство, а не наша заслуга.

Как известно, производственные достижения Южной Кореи основаны в значительной степени на иностранных инвестициях,
и подключению ее к западной системе разделения труда из политических соображений,
а у СССР этого не было. Поэтому наши достижения весомее, да и значимее с точки зрения выживания.
Кроме того Южная Корея, в отличие от СССР, никакой альтернативы западному уродливому обществу не показала,
а напротив ему подчинилась. Поэтому как политический и исторический субъект она ноль. В этом смысле у Северной Кореи
куда лучшие перспективы.

>Не надоело меряться пиписьками?

>>> Это показатель способности народного хозяйства, народа к коллективным созидательным действиям.
>>
>> Случись война между Северной и Южнйо Кореей. Последняя проиграет в пух и прах без американцев. И северокорейцы все, чего у них нет, на блюдечке получат. Южнокорецы даже
>>с российской помощью не смогли запустить спутник раньше северных корейцев, которым никто не помогал. Я уж не говорю, что и микроэлектронику южные корейцы делали с помощью американцев и японцев.
>
>Это хорошо вы говорите, как Жванецкий, "вот если бы все подорывались на одной мине, но об этом можно только мечтать..."

>Согласен, и северным корейцам есть чем гордиться, и южным.

Южные призвали оккупантов на свою территорию и до сих пор им зад лижут. Этим можно гордится?
Оккупанты практически подавили и идеологически и политически южных корейцев, превратили их страну в придаток
своей системы, но дав возможность материально подзаработать. Нет, у южных корейцев поводов для гордости маловато, как
у народа. Более того именно американские оккупанты препятствуют объединению двух Корей.


>Вы бы лучше прикинули, что будет, если они объединяться, а не поубивают друг друга.
Такая вероятноть тоде не нулевая в перспективе.

Северная Корея объединится с Южной только если та станет суверенным, незавивимым от США государством.
Южная же Корея с помощью США может попытаться сделать аншлюс Северной Кореи - с целью подчинить и северных корейцев
американским хозяевам.

>Вопрос то о нас. Чем нам гордится? Что все прос..ли?
И что теперь нашей страной владеет кучка прихватизаторов-паразитов?

А западными странами кто владеет? У них чем положение лучше? У них еще хуже, ибо они предали свою христианскую
историю. По сути Запад сделал с христианством то, что евреи сделали в свое время с Христом. Теперь у Запада
незавидная судьба. Еврейское государство после казни иудеями Христа не продержалось и 60-ти лет.
Мы же еще трепыхаемся. У нас есть мощная патриотическая прослойка. К сожалению одна ее часть ( православная)
вне лается с другой ее частью ( коммунистической), вместо очевидного продуктивного диалога для построения нового будущего,
где либералам не будет места.


>>>>>ТО, что полагаете вы, относится больше к радиационной стойкости изделий, обусловленной массой материала чипа. Однако, защиту изделий можно делать и по-другому.
>>>>
>>>> Я вообще-то пишу про то, что все это не имеет большой социальной значимости.
>>>> На военку нашего производства кристаллов хватает ( а также норм в 60 нм), а безопасность - сфера первичная.
>>>> В России делают мало кристаллов для невоенных применений не потому, что не могут, а потому что власти такие. При нормальной госпрограмме все это нагоняется очень быстро. Тем более сейчас когда в электронике явное замедление в сравнении с темпами 90-ых.
>>>
>>>Все массовые производства имеют большое социальное значение именно как производства, а не как потребление.
>>
>> Имеют, но не знаю, почему Вы так преувеличиваете значение передовой электроники.
>
>>>ПРоизводство - это производящие люди, это инфраструктура, это культура, это вспомогательные производства, это потребляющие чипы производства и т.д..
>>
>>>Власть, конечно, "такая", но простыми госпрограммами ничего не сделать. Микроэлектроника просто так на пустом рыночном месте не строится - еще и вокруг все надо организовывать. А это уже сверх наших возможностей соображать на сегодня, не говоря о способности к согласованным совместным действиям.
>>
>> У нас типа ученые и технологи неполноценные? Недостающие вещи не сможем за рубежом закупить?
>
>Не "не сможем", а УЖЕ не можем многое.

"Уже не можем", не значит, что и не сможем при восстановлении нормальной патриотической политики.

> И да, действительно неполноценные и ученые и технологи, несмотря на то, что хватает талантов и умов
. Но и таланты и умы без современного опыта и культуры - недоделанные.

Опыт приобретается в работе. Техническая культура создается, а не копируется. Изделия же можно купить.

> Разве это трудно понять? Для примера - Академия наук и отецественная микроэлектроника, как зеркало состояния.

Что трудно понять? Что сейчас у нас нет никакого критического отставания даже в технике? Да, Вам это трудно понять.
Все, что сегодня критично для нашего выживания и сохранения как великого народа, мы по прежнему делать умеем.
А то, что не умеем - не критично для нашего выживания как исторического субъекта. Южная же Корея из-за подчинения внешней силе
вообще перестала существовать как исторический субъект. И никакая микроэлектроника и судостроение ее в этом отношении не поднимут.



>>>И опять же, там ведь все есть и можно купить! Есть о чем подумать.
>>
>>>ВЫ говорите, на военку кристаллов хватает. На сколько я знаю вовсе не хватает. Нужно ведь обеспечивать. И 65 нм пока что производства нет, несмотря на бодрые заявки г-на Красникова, выпускающего RFID чипы для американского метрополитена.
>>
>>>НАше предприятие гонит продукцию куда-то, в то время как у нас военка НЕ обеспечивается.
>>
>> Откуда Вы знаете, что не обеспекчивается и чем именно не обеспчеиваетя? Микрон поставляет
>> для ВПК продукцию. Даже ва нашем Курчатнике есть производство микросхем.
>
>Оттуда, вестимо :).
>Микрон на RFID зарабатывает, госзаказах, московские деньги распиливает, липовые проекты реализует.
Конечно, и кое-что полезное делает. Но 65 нм не делает пока что, только говорит, что может. На картинке.

>А в Курчатнике да, делают, но даже 0,25 микрона не могут делать,

А, уже делают, оказывается! Да весьма специфические микросхемы для космоса делают, радиационно устойчивые. Тут не нужно гнаться
за техпросессом в 22 нм. Тут надежность нужна. Это Вам не смартфоны на Cortex А7.

> оборудование устаревшее, два поколения, около двадцати лет отставания только в железе.

Там есть и новое оборудование.


>>>И ГЛОНАСС не обеспечивается. И космос не обеспечивается, и авионика, и судостроение.
>>
>> Тут похуже, согласен.
>
>Не в том дело. Нет массового производства, следовательно НЕ МОЖЕТ БЫТЬ и оборудования своего, не будет на нем никакой экономики,
сплошные убытки. Не будет и материалов для него, не будет и частей, насосов, датчиков, химии и т.д.

Массовое производство - дело нескольких лет при принятии политического решения. например, если будет принято политическое
решение на широкомасштабное производство процессоров "Эльбрус" и периферии к ним. По норме в 45 нм сделают через несколько лет
на нашей территории.

>Нет цельности в экономике - есть только "международное разделение труда". Одним за столом обильным сидеть и спектакль
обсуждать, а другим у параши ночевать- вот он смысл в чем состоит.


>>>Кстати, странно, что китайцам почему-то не нужно продавать такие чипы в Нью-Йорк, а вот Микрону деньги на это родное государство, видимо, дает.
>>
>>>АФК Система угробило не только микроэлектронику, но и машиностроение для электронной промышленности. Его нет в России уже 30 лет, и нет никаких шансов на его восстановление местными силами.
>>
>> То есть местные силы - унтерменьши? Машиностроение в микроэлектронике весьма комплексное.
>

>См. выше. Даже талант нуждается в практике и обучении. Без этого, да еще при хорошем наследстве, он превращается в болтуна.
Комплексность - еще одно затруднение на пути восстановления.

>> Требует, например точных систем микропозиционирования. Они у нас делаются и разрабатываются. Кроме того в моем родном Курчатнике
разрабатывают технологии 10 нм
>>напыления. Дело во власти, а не в объективных трудностях, которые вполне преодолимы.
>
>ВЫ уверены, что этого еще нет в американской патентной базе?

Я уверен, что быстрый прогресс в этой области остановился. Западные корпорации уже сильно не выдерживают анонсируемые планы.


>Вообще-то, кроме литографии, нигде особоточного позиционирования, то есть превышающегро уже имеющиеся возморжности обрудования,
не требуется.

Да, но литография вроде как ключевой процесс. Немногие могут сегодня делать литографы для современного техпроцесса.

> Ключевая критическая технология - плазменное травление оксида кремния. Не нужно там никаких новых позиционирований.
Современные роботы прекрасно все позиционируют 24 часа в сутки непрерывной работы.

Не сомневаюсь, что 22 нм делают без проблем. А вот декларируемые 10 нм или там 7 - нет.


>Что такое 10 нм напыления, обэъясните, пожалуйста. Не понимаю, о чем речь.

Транзистор такого размера. C затвором, стоком, истоком, как полагается.

> Я "вообще то" могу вам даже пять ангстрем напылить равномерно и сплошным слоем с точностью менее одного процента,
например оксида кремния. О чем речь то идет?


>"Дело во власти" говорите. Все гораздо хуже. Вся страна больна, а не только власть.
>Другое дело, что мы надеемся на выздоровление.

У Вас выздоровление ассоциируется с полной национальной капитуляцией, как в Южной Корее. Нет, это скорее гибель.
Западные страны больны сильнее нашего.

>>> ОДни тараканы и арендаторы помещений в НИИТМ в Зеленограде. А в Калининграде, на бывшем производстве, теперь вместо передового оборудования выпускаю кухонные воздуходувки.
>>
>
>>>>>В общем, догонять технологии ничуть не более простое дело, чем догонять науку,
>>>>
>>>> Да более простое дело, если базируется на уже полученных научных знаниях.
>>>
>>>>> тем более современну, которая опирается на высокотехнологичную лабораторную базу. В России такой базы нет,
>>>>
>>>> Есть, частично основанная на закупленном импорте.
>
>"Частичная лаоборатория" - вот это что такое. А нам нужна целостная наука и ее учреждения.

Целостная наука не исключает наличие импортного оборудования по тем или иным направлениям исследований.
Не оборудование делает науку, а люди.


>>>
>>>>> не смотря на отдельные приобретения отдельных руководителей.
>>>>
>>>>> Стало быть, нет и соответствующей "массовой культуры". А утрата культуры всегда эквивалентна деградации.
>>>>
>>>> Если Вы про людей, работающих на современном импортном оборудовании - то их немало.
>
>На импортном оборудовании и зайца можно научить работать. Не в этом же состоит научная культура лабораторной практики науки.

Научная культура может частично использовать и импортное оборудование. Вот технологическая культура - это владение технологиями поизводства данного
оборудования.

>>>> Мне, однако непонятно, почему Вы микроэлектронике придаете непомерно раздудое значение. Почему не атомной, ракетной и военной отрасли? Где мы заведломо первые наравне с США и выше всех остальных? Ах, у нас на территории только 60 нм нормы тех процесса освоены, а у них 22-45? Ну и что - для перечисленных выще отраслей
>>>>это не делает никакой принципиальной разницы. Вам бы непременно надо было, чтоб
>>>>мы завалили весь мир компьютерными игрушками Russia Playstation 5 с нормами техпроцесса 14 нм ( в Sony PlayStation 4 только 28 нм) - тогда бы были передовые?
>
>Повторяю: нет никакой ракетной, атомной, военных отраслей без микроэлектьроники.
>Она всему голова в буквальном смысле. В СССР она была, потому и возможным было все остальное. Потом стали думать, в связи с деградацией мозгов и с помощью рыночных идей, что все само собой живет, по отдельности. Берем самое сладкое, и на этом живем. А оказалось, что все связано. Кто бы мог подумать?

>Стало быть так:
>нет своей микроэлектроники - нас задушат, не будет ни ракет, ни "атома", ни умного оружия.
>Не будет электронного оборудования - не будет микроэлектроники.
>Будет всем командовать Минпромторг - не будет никакого оборудования.

>Такая вот пищевая цепочка. Деньги кушают прямо из Минпромторга уже много лет. Минпромторг отчитывается будущим импортозамещением
и липовыми идиотскими программами, а также освоенными средствами.

Я вроде писал уже, что для Атомной, ракетной, военной отраслей и т.п. вовсе не требуется самая передовая электроника, какая сейчас
есть в мире. Ну надоело повторяться. Оспаривайте этот мой тезис, если хотите.


>>>Зачем вы за меня свое выдумываете? Я об это вооще не говорил.
>>
>>>Мы, мы, мы... Что вы имееет в виду?
>>
>>>НА самом деле это ВСЕ: атомная, космическая, военная отрасли - это все СОВЕТСКОЕ. Это то, что не смогли разрушить, только и всего. А американцы несколькуо лоханулись обрадовавшись крушению СССР и решили, что у них все в шоколаде.
>>
>>>Но дял них это дело поправимое, обратят внимание и наладят, и обойдут. И таки да, была бы электроника, все будет.
>>
>> Откуда у Вас столь странное убеждение, что из умения производить микроэлектронику
>> по современным нормам техпроцесса следует и все остальное? Например авиационное производство, передовой ВПК, атомная энергетика и прочее? Это ведь разные сферы, требующие
>>разных умений,знаний и опыта.
>
>Вы все время повторяете одну и ту же ошибку. Вы полагаете нашу наличность, действительно великую местами, НАШИМ продуктом.
А это наследство, не имеющее отношения к нашим "произведениям".

С таким же успехом можно сказать, что я не имею отношения к своему отцу. Это наше наследство, созданное нашими предками, многие из которых
еще, кстати и живы и передают умения и опыт.

> Наше наследство есть результат жизнедеятельности иной структуры, не нашей современной.

Наша современная структура вытекла из той.

>Это инерционная фаза великих технологий и великих организаций.

И на Западе так же. Или Вы хотите сказать, что сейчас там творят, а мы почиваем на лаврах и загибаемся? Да ничего существенного для решения созданных
ими же самими глобальных проблем современности там не творят и творить не думают. Манипуляционными игрушками занимаются

>Микроэлектроника, которая в некоторой мере присутствует в наших пока еще великих вещах (ракетах, подлодках, самолетах...)
- держит это великое на плаву из последних сил.

На плаву нас держит пока что русская идея, а не микроэлектроника 80-ых годов.

>Но всему свое время... Силы эти кончаются!
>А базы развития микроэлектроники уже нет.

База есть, так как есть действующие производства и исследования. Речь идет о качестве этой базы.

> Значит - нет пока будущего у нашей техники.

Будущее нашей техники зависит от гораздо более серьезных вещей в идеологии, политике, и только потом уже в науке и производстве.

> Это положение надо срочно исправлять. Но это не просто. Хотя, как посмотреть. Разумное не так уж и сложно,
если подходить практически к делу, как считал наш А.Н. Энгельгарт.

>>>Не будет электроники - ВСЕ придет к каменному топору неизбежно.
>>>Не будет никакой науки и лабораторий.
>>
>> Речь то идет не о том, что не будет электроники, а о том, что у нас нет передовой электроники. Вот и убедите меня, что имея техпроцесс на уровне 65-90 нм мы из-за этого проиграем и в остальных важных сферах. С какой-стати-то? Там в других сферах микроэлектроника играет важную, но не основную роль.
>
>Нет у нас никаких 65 нм, это вранье. А имеющиеся 90 нм сдохнут без замены и поддержки оборудования с ЗАПАДА!

А почему непременно сдохнут, не подскажете? И кстати, можно ли реально заблокировать передачу нам необходимого импортного
оборудования? Я считаю, что это даже теоретически невозможно. В СССР несмотря на отсутствие даже дипотношений с США прекрасно доставляли
оттуда необходимое оборудование. А сегодня с США вообще можно не связываться. Много где еще его делают.


>>>Не будет спутников, связи, телекоммуникаций, медицинских приборов, передовых вооружений, космоса, умных боеприпасов, ядерной безопасности, бытовой техники, компьютеров, и т.д..
>>
>> Это все не к моему тезису. Все это будет, но на больших нормах техпроцесса. И что?
>> Медицинские приборы непременно требуют 10 нм, а не 90 нм?
>
>См. выше.

Ну см. туда же.

>Отсутствие передовой микроэлектроники есть признак технологической отсталости большой страны, тем более сверхдержавы.
Но это не есть признак передовой страны сам по себе. ТАкое производство, и не одно, есть и в Малайзии, например.

Ну технологическую отсталость в этой области я не оспариваю, однако не считаю критичной для нашего выживания как исторического субъекта,
в отличие от Вас.

>>>Придушить "Россию без микроэлектроники" не представляет никакого труда, и это уже происходит, а с ней - никак, потому что остальное что-то есть, а что-то и наладится.
>>
>> Вряд ли Россия останется вовсе без микроэлектроники. А без передовой микроэлектроники
>> даже если она будет еще какое-то время - ее все равно не придушить. Я вообще считапю, что распространение гомосексуализма,
дискриминации христиан и прочих безобразий на Западе гораздо сильнее сказывается на его жизнеспособности, чем отсуствие
передовой микроэлектроники у нас сегодня.
>
>Так вы о них больше беспокоитесь? "Конец света" никто не отменял.

А кто нас тогда придушит? Если душители раньше нас накроются?

---

От	geokon
К	Игорь (01.01.2016 04:37:20)
Дата	02.01.2016 01:08:50

Re: Вы, к...

---

>>>>Я работаю и с Самсунгом, и с Хайниксом, оборудование для них поставляю. Корейцы именно потому на вершине производственных технологий, что обеспечивают и выход годных, и минимальное количество операций, таким образом минимальнукю стоимость производства - лучшую производственную экономику в мире.
>>>
>>> "Лучшая производственная экономика в мире" почему-то множество вещей не умеет делать. Вам не смешно? Что-то уж больно узконаправленная она.
>>
>>Речь шла о Самсунге, именно о микроэлектронике, а не о "множестве вещей".
>
> Речь шла о том, что делает страну передовой в плане современного производства.

Страну передовой делает ее история, она же ставит и науку, и производство.
Если вы ни с каким производством не знакомы, лучше не рассуждайте о неведомом.

>>Самсунг - это общепризнанное лучше производство в мире по факту, не я придумал.
>
> Не лучшее производство в мире, а, возможно, лучшее производство в области микроэлектроники,
> хотя, на мой взгляд, это совсем не факт.

Я для тех, кто не успел проверить сигналы точного времени могу повторить еще раз:
именно микроэлектроника является самым передовым производством из когда-либо созданных человечеством. Это же производство самое наукоемкое. И это же производство самое всепроникающее во все сферы человеческой деятельности.

Про Самсунг я для вас конкретно уже писал: лучшие в мире процессные технологии, просто запомните, поскольку это факт.


>>Лучшие они по процессным технологиям, самые передовые, эффективные и экономичные.
>
> Ну, не знаю, не знаю. Большие процессоры Intel Core i7 с технормой в 14 нм в 2015 кто делал? Возможно,
> что Sumsung делает лучшие процессоры для смартфонов и отчасти память.

Вы же понятия не имеете, что такое микроэлектронные производственные процессы, тем более современные. Ни к чему рассуждать о неведомом.
В Курчатовском их никто не видел.

>>Это касается прежде всего производства передовых устройств памяти. Самсунг занимает более половины
>мирового рынка, и это также само за себя говорит.

> Это говорит только о том, что он делает память в больших объемах. А вот самостоятельно Южные корейцы
> не сделали ни одного боевого самолета. Совместно с США один маленький учебно-боевой.

Не надо ни тупить, ни прыжки в сторону делать.

Это говорит о том, что они получили более половины рынка благодаря своим лучшим технологиям: более дешевым, с меньшим количеством процессных ступеней.
Поэтому них СЕБЕСТОИМОСТЬ ниже. Вот и все волшебство.

>>>>>> Причем продвижение вниз по нормам критических размеров всегда сопровождается не понижением, а повышением требований к техпроцессу.
>>>>>
>>>>> Это банально, потому и брак растет, а надежность падает. Требования к техпроцессу не просто подогнать под все меньшие размеры.
>>>>
>>>>Сильно говорите.
>>>>Если бы так было, то производство уже давно бы само себя ликвидировало.
>>>
>>> Да нет, оно просто замедлило темпы наращивания мощностей процессоров.

Полупроводниковое производство с начала двухтысячных годов начало выходить на уровень экономической зрелости (maturity). Это объективный процесс, не зависящий от производимых процессоров. В не таком уж далеком будущем розвитие объемов этих производств установиться на среднем уровне по экономики.

>>>>В полупроводниковой микроэлектронике легко никогда не было. Это самое передовое, самое автоматизированное, самое наукоемкое и самое большое производство когда-либо созданное человечеством.
>>>
>>> Почему Вы считаете, что микроэлектроника - самое передовое производство?
>>> А производство АЭС БН-800 - не самое передовое? А авиационных двигателей?
>>> Или умение пылить 22 нм позволяет делать и авиационные двигатели для современны самолетов?
>>
>>"Пылить 22 нм" - бессмысленное словосочетание. Сто лет назад "пылили" и десять ангстрем.
> Известны монослойные совершенные ленгмюровские пленки, тоже "сто лет в обед".

> Не придирайтесь к словам.

Ни разу не придирался.

Вы просто не понимаете, о чем пишете, когда дело касается полупроводникового производства. Так и не пишите, и не попадете в просак.

Что же касается других сложнейших производств, напроимер ракетно-космической отрасли, то это совершенно иная история. Здесь вообще нет массового производства, оно штучное, но многоступенчатое, многопроцессное, многокомпонентное, и т.д..
По сложности оно, наверное, сравнимо с микроэлектроникой, но никак не с уровнем развития.
Одна система производства почти полностью автоматизирована и основана на машинах-автоматах, соединенных между собой в гигантскую автоматическую систему, проихводящую огромное количество сложнейших одинаковых чипов с сотнями миллиардами транзисторов в каждом.
Другая система производит на выходе одну сложную огромную систему, например, космический корабль из огромного числа деталей, собранных большим коллективом высококвалифицированных работнико, соединенных между собой сложнейшей системой организации.

Ни одна из этих систем не является более простой по отношению к другой. ОНи разные по природе.

Однако, первая - годится к повторению путем почкования, она автоматическая, состоящая в основном из машин-автроматов и относительно небольшого числа управляющих специалистов, она может быть сравнительно БЫСТРО воспроизводима.
Управляющих специалистов можно довольно быстро подготовить.

Вторая же практически полностью заключена в людях и в имеющихся системно согласованных разработках. Она тоже может быть размножена путем почкования, но это потребует значительно большего времени на воспитание аналогичных кадров. Основная же причина в том, что эти системы почти никогда никому НЕ передают - они военные. А разрабатывать их с нуля так же сложно, как и микроэлектронные, отнюдь не более сложно.

США, обладают тем и другим классом больших систем, поэтому они надежно вооружены и защищены в военном отношении.

Россия, утратившая собственные микроэлектронные, а тем более машингстроительные, производства, лишается военных преимуществ в обозримом будущем. И это ключевой вопрос выживаемости страны.


>>Создавать заданные функциональные электронные структуры размером 22 нм в производственных технологиях
>- совершенно иной смысл. Этим в Курчатовском не занимаются и никогда не занимались, и понятия об этом
> не имеют.

> Ну конечно - радиационно устойчивую микроэлектронику для космических применений
> в Курчатнике делали с 70-ых и делают поныне. Кремний на сапфире. Конечно не 22 нм, а побольше,
> но делают.

У вас всегда готов ответ в духе: а у нас вопровод, вот. Ну, и что? Какое отношение это имеет к теме разговора?

А что у нас в АН мало делалось? Уже не делается. И АН уже нет. ОДни тараканы, да старики по углам ползают. В ФИАН сходите, полюбуйтесь на бывшего флагмана советской физики. НА сапфире они делают...

В Ставрополе на "Монокристалле" сапфировые пластины до 200 мм и более уже сколько лет делают. А продают в основном на Тайвань и в Китай. Потому что ТАМ все делают.

>>>>Именно поэтому его и следует рассматривать как уровень развития массового производства.
>>>
>>> Массовое производство - это производство одежды и обуви. Продуктов питания. Электроника
>>> тут не на первом и не на втором месте.
>>
>>Можно и так сказать, если хотите - на последнем, то есть на вершине развития технологий.
>
> Специфических технологий. Ну не дает микроэлектроника Южным корейцам возможности делать кучу другой
> современной сложной на передовом уровне техники. Медицинский факт. Другие умения требуются, а их нет.
> Чего спорить-то?

Вы не понимаете, что я пишу или делате вид?
Какие медицинские факты у вас в кармане запрятаны?

Какие другие умения, кроме умения как следует трудится и создавать большие системы бывают в производстве? Этого у корейцев вполне хватает.

Или вы считаете их идиотами, по сравнению с курчатовскими "умниками" под руководством гениального Ковальчука? Что вы там сделаете с таким фюрером, если предприятия Средмаша развалены?

И не болтайте попусту, что корейцы чего-то не умеют. Кораблестроение у них больше и лучше нашего, автомобилестроение - больше и лучше, микроэлектроника просто на недосягаемой высоте, бытовую технику для себя и на экспорт всю производят: плоские панели ЖК и ОЛЕДы, телевизоры, фотоаппараты, принтеры всех классов, эл. чайники, плиты, холодильники, кондиционеры, пылесосы и т.д..
И это все экспортируется.

ТАк какие у вас медицинские факты на тему "других умений"?

МОжет не стоит вам и далее "настаивать на своем"?


> Сравнивать выпечку хлеба с микроэлектронным производством можно только для воспитанников детского сада.

> А с авиацией военной и гражданской, с ВПК, с космосом, с передовой энергетикой - можно сравнивать?

>>>>Если бы корейцы не добились таких успехов в микроэлектронике, они бы и в автомобилестроении и кораблестроении не преуспели.
>>>
>>> Зато они ни в ациации, ни в космосе, ни в ВПК не преуспели.
>>
>>Совершенно верно, они сильны копированием и перфекционизмом.
>
> Ну и чего тогда ими восхищаться, что заняли какую-то там нишу с помощью Запада же? Не с нуля они свою
> микроэлектронику делали, как СССР в свое время.


Ну, сколько же можно?
Почему эта маленькая страна и в ВПК еще должна кому-то? Нет у них нужды все делать. И нет ВОЗМОЖНОСТИ. Их 50 миллионов населения.

И не надо гнать про СССР. КОе-что делали свое. ЧТоб вам было ясно, СССР в основном копировал западное борудование. Это было, по-видимому, ошибкой.

Оборудование разбирали в НИИТМ, затем копировали и тестировали в НИИМЭ-Микроне, потом массово производили в Калининграде и распределяли примерно на почти две сотни микроэлектронных производств в СССР.


> Кроме того, очень сильны рецептурами, например питания, лекарственными, косметическими.

>>С другой стороны, ни за ВПК, ни за космос они и не брались.
>
> И не могли браться, потому что не потянули бы все это вместе с тем, что сейчас имеют.

>> Страна пятидесятимиллионая, а кораблей выпускает больше России.
>
> C помощью иностранных инвестиций и удобного положения. Россия же - страна континентальная. Сравнивать же ее нынешнее
> безвременье с рыночными заказами вервям Южной Кореи со всего мира бессмысленно. Тем не менее наша страна
> может строить военные корабли и атомные подводные лодки со всем современным оснащением.
> А Южная Корея умеет это?

Как только Корее это понадобится, сделает в кратчайшие сроки. Умеет делать ВСЕ в кратчайшие сроки, это доказанный факт.

>>Кроме того, не будем хвастаться достижениями СССР - это наследство, а не наша заслуга.
>
> Как известно, производственные достижения Южной Кореи основаны в значительной степени на иностранных инвестициях,
> и подключению ее к западной системе разделения труда из политических соображений,
> а у СССР этого не было. Поэтому наши достижения весомее, да и значимее с точки зрения выживания.

У вас весы, извините, кривые, и неизвестно что взвешивают.

Вы зачем все время в гордыню впадаете, вмето того, чтобы по существу говрить?

> Кроме того Южная Корея, в отличие от СССР, никакой альтернативы западному уродливому обществу не показала,
> а напротив ему подчинилась. Поэтому как политический и исторический субъект она ноль. В этом смысле у Северной Кореи
> куда лучшие перспективы.

Нет там иных перспектив, кроме как под Китаем жить.

>>Не надоело меряться пиписьками?
>
>>>> Это показатель способности народного хозяйства, народа к коллективным созидательным действиям.
>>>
>>> Случись война между Северной и Южнйо Кореей. Последняя проиграет в пух и прах без американцев. И северокорейцы все, чего у них нет, на блюдечке получат. Южнокорецы даже
>>>с российской помощью не смогли запустить спутник раньше северных корейцев, которым никто не помогал. Я уж не говорю, что и микроэлектронику южные корейцы делали с помощью американцев и японцев.

Северные корейцы все ракетные технологии от русских получили, ворованные.
ТАк же и ядерные технологии. Не пылите.

И микроэлектронику, и производство плоских панелей, конечно чужие сначала ставили. Потом выводили на более высокий уровень.
Не дураки потому что самим с нуля разрабатывать.

ТОлько у нас идиоты из правительства, и некоторые курчатовские умники, полагают, что инновацими можно рай построить на земле, и все должнро быть на своем настоянное.


>>Это хорошо вы говорите, как Жванецкий, "вот если бы все подорывались на одной мине, но об этом можно только мечтать..."
>
>>Согласен, и северным корейцам есть чем гордиться, и южным.
>
> Южные призвали оккупантов на свою территорию и до сих пор им зад лижут. Этим можно гордится?

Чушь.

Ничего вы про ю.корейцев не знаете.
Это японцы оккупированая страна, а не корейцы.


> Оккупанты практически подавили и идеологически и политически южных корейцев, превратили их страну в придаток
> своей системы, но дав возможность материально подзаработать. Нет, у южных корейцев поводов для гордости маловато, как
> у народа. Более того именно американские оккупанты препятствуют объединению двух Корей.

Не утомляйте лучше своими фантазиями.

Просто в Азии никто не заинтересован в объедининии двух Корей: ни Китай, ни США, ни Россия, ни Япония. Да и не все в "кореях" заинтересованы.
Я ведь вам уже писал про это, а вы как с Луны какждый раз по новой.


>>Вы бы лучше прикинули, что будет, если они объединяться, а не поубивают друг друга.
> Такая вероятноть тоде не нулевая в перспективе.

> Северная Корея объединится с Южной только если та станет суверенным, незавивимым от США государством.
> Южная же Корея с помощью США может попытаться сделать аншлюс Северной Кореи - с целью подчинить и северных корейцев
> американским хозяевам.

>>Вопрос то о нас. Чем нам гордится? Что все прос..ли?
> И что теперь нашей страной владеет кучка прихватизаторов-паразитов?

> А западными странами кто владеет? У них чем положение лучше? У них еще хуже, ибо они предали свою христианскую
> историю. По сути Запад сделал с христианством то, что евреи сделали в свое время с Христом. Теперь у Запада
> незавидная судьба. Еврейское государство после казни иудеями Христа не продержалось и 60-ти лет.
> Мы же еще трепыхаемся. У нас есть мощная патриотическая прослойка. К сожалению одна ее часть ( православная)
> вне лается с другой ее частью ( коммунистической), вместо очевидного продуктивного диалога для построения нового будущего,
> где либералам не будет места.

Это вы на какую тему производственную завелись, может, уточните?

>>>>>>ТО, что полагаете вы, относится больше к радиационной стойкости изделий, обусловленной массой материала чипа. Однако, защиту изделий можно делать и по-другому.
>>>>>
>>>>> Я вообще-то пишу про то, что все это не имеет большой социальной значимости.
>>>>> На военку нашего производства кристаллов хватает ( а также норм в 60 нм), а безопасность - сфера первичная.
>>>>> В России делают мало кристаллов для невоенных применений не потому, что не могут, а потому что власти такие. При нормальной госпрограмме все это нагоняется очень быстро. Тем более сейчас когда в электронике явное замедление в сравнении с темпами 90-ых.
>>>>
>>>>Все массовые производства имеют большое социальное значение именно как производства, а не как потребление.
>>>
>>> Имеют, но не знаю, почему Вы так преувеличиваете значение передовой электроники.
>>
>>>>ПРоизводство - это производящие люди, это инфраструктура, это культура, это вспомогательные производства, это потребляющие чипы производства и т.д..
>>>
>>>>Власть, конечно, "такая", но простыми госпрограммами ничего не сделать. Микроэлектроника просто так на пустом рыночном месте не строится - еще и вокруг все надо организовывать. А это уже сверх наших возможностей соображать на сегодня, не говоря о способности к согласованным совместным действиям.
>>>
>>> У нас типа ученые и технологи неполноценные? Недостающие вещи не сможем за рубежом закупить?
>>
>>Не "не сможем", а УЖЕ не можем многое.
>
> "Уже не можем", не значит, что и не сможем при восстановлении нормальной патриотической политики.

Все смешалось ...

>> И да, действительно неполноценные и ученые и технологи, несмотря на то, что хватает талантов и умов
>. Но и таланты и умы без современного опыта и культуры - недоделанные.

> Опыт приобретается в работе. Техническая культура создается, а не копируется. Изделия же можно купить.

>> Разве это трудно понять? Для примера - Академия наук и отецественная микроэлектроника, как зеркало состояния.
>
> Что трудно понять? Что сейчас у нас нет никакого критического отставания даже в технике? Да, Вам это трудно понять.
> Все, что сегодня критично для нашего выживания и сохранения как великого народа, мы по прежнему делать умеем.
> А то, что не умеем - не критично для нашего выживания как исторического субъекта. Южная же Корея из-за подчинения внешней силе
> вообще перестала существовать как исторический субъект. И никакая микроэлектроника и судостроение ее в этом отношении не поднимут.

Ваши аргументы настолько разнообразны, что ничего, кроме изумления не вызывают.

Цыплят, однако, по осени считают. У разных народов разные способы выживания. И вовсе не факт, что малые народы умеют выживать хуже имперских. История показывает обратное.

Ваша же арифметика слишком примитивна: все у нас есть, а если нет, то этого и не надо, потому, что то, чего у нас нет, не надо вообще. В общем, содержательный анализ.

Наверное, не стоит нам продолжать длинные простыни, читать их уже трудно.



>>>>И опять же, там ведь все есть и можно купить! Есть о чем подумать.
>>>
>>>>ВЫ говорите, на военку кристаллов хватает. На сколько я знаю вовсе не хватает. Нужно ведь обеспечивать. И 65 нм пока что производства нет, несмотря на бодрые заявки г-на Красникова, выпускающего RFID чипы для американского метрополитена.
>>>
>>>>НАше предприятие гонит продукцию куда-то, в то время как у нас военка НЕ обеспечивается.
>>>
>>> Откуда Вы знаете, что не обеспекчивается и чем именно не обеспчеиваетя? Микрон поставляет
>>> для ВПК продукцию. Даже ва нашем Курчатнике есть производство микросхем.
>>
>>Оттуда, вестимо :).
>>Микрон на RFID зарабатывает, госзаказах, московские деньги распиливает, липовые проекты реализует.
> Конечно, и кое-что полезное делает. Но 65 нм не делает пока что, только говорит, что может. На картинке.

>>А в Курчатнике да, делают, но даже 0,25 микрона не могут делать,
>
> А, уже делают, оказывается! Да весьма специфические микросхемы для космоса делают, радиационно устойчивые. Тут не нужно гнаться
> за техпросессом в 22 нм. Тут надежность нужна. Это Вам не смартфоны на Cortex А7.

>> оборудование устаревшее, два поколения, около двадцати лет отставания только в железе.
>
> Там есть и новое оборудование.


>>>>И ГЛОНАСС не обеспечивается. И космос не обеспечивается, и авионика, и судостроение.
>>>
>>> Тут похуже, согласен.
>>
>>Не в том дело. Нет массового производства, следовательно НЕ МОЖЕТ БЫТЬ и оборудования своего, не будет на нем никакой экономики,
> сплошные убытки. Не будет и материалов для него, не будет и частей, насосов, датчиков, химии и т.д.

> Массовое производство - дело нескольких лет при принятии политического решения. например, если будет принято политическое
> решение на широкомасштабное производство процессоров "Эльбрус" и периферии к ним. По норме в 45 нм сделают через несколько лет
> на нашей территории.

>>Нет цельности в экономике - есть только "международное разделение труда". Одним за столом обильным сидеть и спектакль
>обсуждать, а другим у параши ночевать- вот он смысл в чем состоит.


>>>>Кстати, странно, что китайцам почему-то не нужно продавать такие чипы в Нью-Йорк, а вот Микрону деньги на это родное государство, видимо, дает.
>>>
>>>>АФК Система угробило не только микроэлектронику, но и машиностроение для электронной промышленности. Его нет в России уже 30 лет, и нет никаких шансов на его восстановление местными силами.
>>>
>>> То есть местные силы - унтерменьши? Машиностроение в микроэлектронике весьма комплексное.
>>
>
>>См. выше. Даже талант нуждается в практике и обучении. Без этого, да еще при хорошем наследстве, он превращается в болтуна.
> Комплексность - еще одно затруднение на пути восстановления.

>>> Требует, например точных систем микропозиционирования. Они у нас делаются и разрабатываются. Кроме того в моем родном Курчатнике
> разрабатывают технологии 10 нм
>>>напыления. Дело во власти, а не в объективных трудностях, которые вполне преодолимы.
>>
>>ВЫ уверены, что этого еще нет в американской патентной базе?
>
> Я уверен, что быстрый прогресс в этой области остановился. Западные корпорации уже сильно не выдерживают анонсируемые планы.


>>Вообще-то, кроме литографии, нигде особоточного позиционирования, то есть превышающегро уже имеющиеся возморжности обрудования,
> не требуется.

> Да, но литография вроде как ключевой процесс. Немногие могут сегодня делать литографы для современного техпроцесса.

>> Ключевая критическая технология - плазменное травление оксида кремния. Не нужно там никаких новых позиционирований.
> Современные роботы прекрасно все позиционируют 24 часа в сутки непрерывной работы.

> Не сомневаюсь, что 22 нм делают без проблем. А вот декларируемые 10 нм или там 7 - нет.


>>Что такое 10 нм напыления, обэъясните, пожалуйста. Не понимаю, о чем речь.
>
> Транзистор такого размера. C затвором, стоком, истоком, как полагается.

>> Я "вообще то" могу вам даже пять ангстрем напылить равномерно и сплошным слоем с точностью менее одного процента,
> например оксида кремния. О чем речь то идет?


>>"Дело во власти" говорите. Все гораздо хуже. Вся страна больна, а не только власть.
>>Другое дело, что мы надеемся на выздоровление.
>
> У Вас выздоровление ассоциируется с полной национальной капитуляцией, как в Южной Корее. Нет, это скорее гибель.
> Западные страны больны сильнее нашего.

>>>> ОДни тараканы и арендаторы помещений в НИИТМ в Зеленограде. А в Калининграде, на бывшем производстве, теперь вместо передового оборудования выпускаю кухонные воздуходувки.
>>>
>>
>>>>>>В общем, догонять технологии ничуть не более простое дело, чем догонять науку,
>>>>>
>>>>> Да более простое дело, если базируется на уже полученных научных знаниях.
>>>>
>>>>>> тем более современну, которая опирается на высокотехнологичную лабораторную базу. В России такой базы нет,
>>>>>
>>>>> Есть, частично основанная на закупленном импорте.
>>
>>"Частичная лаоборатория" - вот это что такое. А нам нужна целостная наука и ее учреждения.
>
> Целостная наука не исключает наличие импортного оборудования по тем или иным направлениям исследований.
> Не оборудование делает науку, а люди.


>>>>
>>>>>> не смотря на отдельные приобретения отдельных руководителей.
>>>>>
>>>>>> Стало быть, нет и соответствующей "массовой культуры". А утрата культуры всегда эквивалентна деградации.
>>>>>
>>>>> Если Вы про людей, работающих на современном импортном оборудовании - то их немало.
>>
>>На импортном оборудовании и зайца можно научить работать. Не в этом же состоит научная культура лабораторной практики науки.
>
> Научная культура может частично использовать и импортное оборудование. Вот технологическая культура - это владение технологиями поизводства данного
> оборудования.

>>>>> Мне, однако непонятно, почему Вы микроэлектронике придаете непомерно раздудое значение. Почему не атомной, ракетной и военной отрасли? Где мы заведломо первые наравне с США и выше всех остальных? Ах, у нас на территории только 60 нм нормы тех процесса освоены, а у них 22-45? Ну и что - для перечисленных выще отраслей
>>>>>это не делает никакой принципиальной разницы. Вам бы непременно надо было, чтоб
>>>>>мы завалили весь мир компьютерными игрушками Russia Playstation 5 с нормами техпроцесса 14 нм ( в Sony PlayStation 4 только 28 нм) - тогда бы были передовые?
>>
>>Повторяю: нет никакой ракетной, атомной, военных отраслей без микроэлектьроники.
>>Она всему голова в буквальном смысле. В СССР она была, потому и возможным было все остальное. Потом стали думать, в связи с деградацией мозгов и с помощью рыночных идей, что все само собой живет, по отдельности. Берем самое сладкое, и на этом живем. А оказалось, что все связано. Кто бы мог подумать?
>
>>Стало быть так:
>>нет своей микроэлектроники - нас задушат, не будет ни ракет, ни "атома", ни умного оружия.
>>Не будет электронного оборудования - не будет микроэлектроники.
>>Будет всем командовать Минпромторг - не будет никакого оборудования.
>
>>Такая вот пищевая цепочка. Деньги кушают прямо из Минпромторга уже много лет. Минпромторг отчитывается будущим импортозамещением
> и липовыми идиотскими программами, а также освоенными средствами.

> Я вроде писал уже, что для Атомной, ракетной, военной отраслей и т.п. вовсе не требуется самая передовая электроника, какая сейчас
> есть в мире. Ну надоело повторяться. Оспаривайте этот мой тезис, если хотите.


>>>>Зачем вы за меня свое выдумываете? Я об это вооще не говорил.
>>>
>>>>Мы, мы, мы... Что вы имееет в виду?
>>>
>>>>НА самом деле это ВСЕ: атомная, космическая, военная отрасли - это все СОВЕТСКОЕ. Это то, что не смогли разрушить, только и всего. А американцы несколькуо лоханулись обрадовавшись крушению СССР и решили, что у них все в шоколаде.
>>>
>>>>Но дял них это дело поправимое, обратят внимание и наладят, и обойдут. И таки да, была бы электроника, все будет.
>>>
>>> Откуда у Вас столь странное убеждение, что из умения производить микроэлектронику
>>> по современным нормам техпроцесса следует и все остальное? Например авиационное производство, передовой ВПК, атомная энергетика и прочее? Это ведь разные сферы, требующие
>>>разных умений,знаний и опыта.
>>
>>Вы все время повторяете одну и ту же ошибку. Вы полагаете нашу наличность, действительно великую местами, НАШИМ продуктом.
> А это наследство, не имеющее отношения к нашим "произведениям".

> С таким же успехом можно сказать, что я не имею отношения к своему отцу. Это наше наследство, созданное нашими предками, многие из которых
> еще, кстати и живы и передают умения и опыт.

>> Наше наследство есть результат жизнедеятельности иной структуры, не нашей современной.
>
> Наша современная структура вытекла из той.

>>Это инерционная фаза великих технологий и великих организаций.
>
> И на Западе так же. Или Вы хотите сказать, что сейчас там творят, а мы почиваем на лаврах и загибаемся? Да ничего существенного для решения созданных
> ими же самими глобальных проблем современности там не творят и творить не думают. Манипуляционными игрушками занимаются

>>Микроэлектроника, которая в некоторой мере присутствует в наших пока еще великих вещах (ракетах, подлодках, самолетах...)
>- держит это великое на плаву из последних сил.

> На плаву нас держит пока что русская идея, а не микроэлектроника 80-ых годов.

>>Но всему свое время... Силы эти кончаются!
>>А базы развития микроэлектроники уже нет.
>
> База есть, так как есть действующие производства и исследования. Речь идет о качестве этой базы.

>> Значит - нет пока будущего у нашей техники.
>
> Будущее нашей техники зависит от гораздо более серьезных вещей в идеологии, политике, и только потом уже в науке и производстве.

>> Это положение надо срочно исправлять. Но это не просто. Хотя, как посмотреть. Разумное не так уж и сложно,
>если подходить практически к делу, как считал наш А.Н. Энгельгарт.

>>>>Не будет электроники - ВСЕ придет к каменному топору неизбежно.
>>>>Не будет никакой науки и лабораторий.
>>>
>>> Речь то идет не о том, что не будет электроники, а о том, что у нас нет передовой электроники. Вот и убедите меня, что имея техпроцесс на уровне 65-90 нм мы из-за этого проиграем и в остальных важных сферах. С какой-стати-то? Там в других сферах микроэлектроника играет важную, но не основную роль.
>>
>>Нет у нас никаких 65 нм, это вранье. А имеющиеся 90 нм сдохнут без замены и поддержки оборудования с ЗАПАДА!
>
> А почему непременно сдохнут, не подскажете? И кстати, можно ли реально заблокировать передачу нам необходимого импортного
> оборудования? Я считаю, что это даже теоретически невозможно. В СССР несмотря на отсутствие даже дипотношений с США прекрасно доставляли
> оттуда необходимое оборудование. А сегодня с США вообще можно не связываться. Много где еще его делают.


>>>>Не будет спутников, связи, телекоммуникаций, медицинских приборов, передовых вооружений, космоса, умных боеприпасов, ядерной безопасности, бытовой техники, компьютеров, и т.д..
>>>
>>> Это все не к моему тезису. Все это будет, но на больших нормах техпроцесса. И что?
>>> Медицинские приборы непременно требуют 10 нм, а не 90 нм?
>>
>>См. выше.
>
> Ну см. туда же.

>>Отсутствие передовой микроэлектроники есть признак технологической отсталости большой страны, тем более сверхдержавы.
>Но это не есть признак передовой страны сам по себе. ТАкое производство, и не одно, есть и в Малайзии, например.

> Ну технологическую отсталость в этой области я не оспариваю, однако не считаю критичной для нашего выживания как исторического субъекта,
> в отличие от Вас.

>>>>Придушить "Россию без микроэлектроники" не представляет никакого труда, и это уже происходит, а с ней - никак, потому что остальное что-то есть, а что-то и наладится.
>>>
>>> Вряд ли Россия останется вовсе без микроэлектроники. А без передовой микроэлектроники
>>> даже если она будет еще какое-то время - ее все равно не придушить. Я вообще считапю, что распространение гомосексуализма,
> дискриминации христиан и прочих безобразий на Западе гораздо сильнее сказывается на его жизнеспособности, чем отсуствие
>передовой микроэлектроники у нас сегодня.
>>
>>Так вы о них больше беспокоитесь? "Конец света" никто не отменял.
>
> А кто нас тогда придушит? Если душители раньше нас накроются?

---

От	Александр
К	geokon (02.01.2016 01:08:50)
Дата	04.01.2016 13:42:42

Ха-ха! Теперь Вы в это вляпались?

---

>Вы же понятия не имеете, что такое микроэлектронные производственные процессы, тем более современные. Ни к чему рассуждать о неведомом.

Думаете он вообще о чем-то понятие имеет? Или о чем-то стесняется рассуждать? Вы видимо прозевали наши эпические дебаты на тему может ли геном кодировать форму тела. Дурачек втирал что не может, потому что информации порядка одной фотки приличного разрешения, а структура трехмерная потребует десятков тысяч слоев. Параметрические поверхности и фракталы для заплывшего жиром мозга слишком сложно. Но апломба при этом немеряно.

>Вы просто не понимаете, о чем пишете, когда дело касается полупроводникового производства. Так и не пишите, и не попадете в просак.

А действительно, зачем он пишет?

>И не надо гнать про СССР. КОе-что делали свое. ЧТоб вам было ясно, СССР в основном копировал западное борудование. Это было, по-видимому, ошибкой.

Не было. Зачем изобретать велосипед? Чтобы усложнить жизнь всем кто дальше по цепочке? Свое слепить не проблема. Сделать совместимо гораздо сложнее. А от совместимости одна польза. Можно начинать разрабатывать устройства на западных комплектующих и заменять своими по мере запуска производства. Можно пользовать западный софт на миллиарды долларов. Процессы же свои. Кто нам чужие даст?

>Вы зачем все время в гордыню впадаете, вмето того, чтобы по существу говрить?

Мы не сеем не пашем не строим
Мы гордимся общественным строем.

>ТОлько у нас идиоты из правительства, и некоторые курчатовские умники, полагают, что инновацими можно рай построить на земле, и все должнро быть на своем настоянное.

Во-во. И критика копирования западного в СССР - она из той же серии

>Ваша же арифметика слишком примитивна: все у нас есть, а если нет, то этого и не надо, потому, что то, чего у нас нет, не надо вообще. В общем, содержательный анализ.

Ну арифметика тоже важна. На жратву российская семья тратит больше 40% дохода, а на электронику, даже включая мобильную связь, процентов 5. От этого нельзя отвлекаться. Как английских парламентариев усаживали на мешки с шерстью, чтобы не забывали на чем основана экономика их страны.

Что безусловно не отменяет факта, что надо уметь все. Просто потому, что полезно для мозгов. При этом не обязательно конкурентоспособное. Для себя делать тоже надо. Мы, слава богу, не корейцы, чтобы выживание от импорта зависило. Жратва своя. Энергия, материалы, машины тоже. Можем позволить себе не конкурировать на мировом рынке. Вот позволить себе наплевать на удовлетворение собственных потребностей не можем - все начнет разваливаться.

Грубо говоря, если есть возможность купить лицензию на производство лекарства на условии, что не будем экспортировать совсем - надо брать. Пусть даже заведомо неконкурентоспособно. Своих лечить. Заодно и для мозгов полезно. То же с электроникой. И пофиг, честно говоря, если себестоимость даже в разы выше. Интелский Атом вон как сделали продавали по 135 баксов, а себестоимость была $6-$8. http://www.tomsguide.com/us/intel-atom-silverthorne,news-937.html

Ну и что, если у нас будут лишние стадии и себестоимость даже на порядок больше, чем у Интела или в Корее? Все равно выгоднее, чем покупать. Зато надежно и для мозгов полезно. Если вдруг получится конкурентоспособно - хорошо. Не получится, или политическими рычагами на рынок не пустят, как с запуском спутников - тоже плакать не станем.

>Наверное, не стоит нам продолжать длинные простыни, читать их уже трудно.

Ох не стоит!
-----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Artur
К	Александр (04.01.2016 13:42:42)
Дата	05.01.2016 13:38:02

Микроэлектроника и генетика это сила !

---

Не подставляйте человека своей поддержкой :-)

>>Вы же понятия не имеете, что такое микроэлектронные производственные процессы, тем более современные. Ни к чему рассуждать о неведомом.
>
>Думаете он вообще о чем-то понятие имеет? Или о чем-то стесняется рассуждать? Вы видимо прозевали наши эпические дебаты на тему может ли геном кодировать форму тела. Дурачек втирал что не может, потому что информации порядка одной фотки приличного разрешения, а структура трехмерная потребует десятков тысяч слоев. Параметрические поверхности и фракталы для заплывшего жиром мозга слишком сложно. Но апломба при этом немеряно.

параметрические поверхности и фракталы подразумевают некие соглашения - это уже часть некого языка, разве нет ?
Разве не это говорит Игорь ?

---

От	Александр
К	Artur (05.01.2016 13:38:02)
Дата	06.01.2016 02:10:19

Взрослые люди - это сила :)

---

>параметрические поверхности и фракталы подразумевают некие соглашения - это уже часть некого языка, разве нет ?
>Разве не это говорит Игорь ?

Игорь говорил глупости. Как и Вы. Потому что Игорь такой же профан в программировании вообще и компьютерной графике в частности, как Вы в микроэлектронике. То есть нет даже элементарной грамотности на уровне вводного курса средней руки ВУЗа. И желания научиться нет. Есть лишь желание победить в споре человека, который умнее, образованнее и информированнее настолько что вашего с Игорьком уровня недостаточно даже чтобы оценить ширину пропасти между вашим невежеством и его знанием. Безьеры с нюрбсами, фракталы и всякие шейдеры я сам програмировал. Чтобы знать. Компьютерной графикой я сам занимался как продвинутый любитель. Про технологии производства микроэлектроники лишь читал популярные статьи, но этого достаточно чтобы оценить разницу между полными профанами вроде вас с Игорьком, и человеком, который своими руками все это трогал.

Глядя на ваши с Игорьком потуги "уесть" геокона, я чуть по полу от смеха не катаюсь. А он, похоже, еще не понял как это смешно и его тупость да апломб "оппонентов" раздражают. Видимо не приходилось в заоблачных профессиональных высотах сталкиваться с амбициозными дураками, населяющими придорожные канавы.
----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Artur
К	Александр (06.01.2016 02:10:19)
Дата	11.01.2016 17:12:00

Продолжайте говорить, ваше мнение нам очень важно :-)

---

>>параметрические поверхности и фракталы подразумевают некие соглашения - это уже часть некого языка, разве нет ?
>>Разве не это говорит Игорь ?
>
>Игорь говорил глупости. Как и Вы. Потому что Игорь такой же профан в программировании вообще и компьютерной графике в частности, как Вы в микроэлектронике. То есть нет даже элементарной грамотности на уровне вводного курса средней руки ВУЗа. И желания научиться нет. Есть лишь желание победить в споре человека, который умнее, образованнее и информированнее настолько что вашего с Игорьком уровня недостаточно даже чтобы оценить ширину пропасти между вашим невежеством и его знанием. Безьеры с нюрбсами, фракталы и всякие шейдеры я сам програмировал. Чтобы знать. Компьютерной графикой я сам занимался как продвинутый любитель. Про технологии производства микроэлектроники лишь читал популярные статьи, но этого достаточно чтобы оценить разницу между полными профанами вроде вас с Игорьком, и человеком, который своими руками все это трогал.

вы даже не поняли, что именно я у вас спросил, и на всякий случай раскудахтались по своей программе, хер бы с ним, что вы себя в очередной раз себя выставляете...полным павлином , это ваша личная проблема, но мне же приходится разбираться с тем потоком звуков, который вы по недоразумению считаете речью, а это реально напрягает нервную систему нормального человека.

На всякий случай - я не знаю, где работает геокон, но я ему в целом верю, в отличии от .

Но я работаю в фирме, которая занимается чипдизайном и разработкой САПР для ведущих мировых производителей электроники, и прямая связь с теми же корейцами у нас на предприятии есть. Если я что не пойму в вопросе, я всегда могу проконсультироваться у людей, которые на все сто процентов на уровне лучших мировых специалистов разбираются в этой области - конечно каждый в сфере своей ответственности.

И да - шутка/язвительность сильно отличаются от вашего представления об этом.


>Глядя на ваши с Игорьком потуги "уесть" геокона, я чуть по полу от смеха не катаюсь. А он, похоже, еще не понял как это смешно и его тупость да апломб "оппонентов" раздражают. Видимо не приходилось в заоблачных профессиональных высотах сталкиваться с амбициозными дураками, населяющими придорожные канавы.

ну собственно сабж

---

От	Игорь
К	Александр (06.01.2016 02:10:19)
Дата	06.01.2016 14:10:51

Вы тоже специалист по авиационным и ракетным двигателям

---

на пару с геоконом будете утверждать, что технологии их производства менее наукоемки и сложны, чем
производство современных полупроводников?

---

От	Александр
К	Игорь (06.01.2016 14:10:51)
Дата	06.01.2016 20:58:25

Я специались по чванливым московским снобам, чей мозг заплыл жиром от икры (-)

---

---

От	Игорь
К	Александр (06.01.2016 20:58:25)
Дата	09.01.2016 19:26:17

То есть ответа на прямой вопрос от Вас, как и от геокона не дожднешься (-)

---

---

От	Александр
К	Игорь (09.01.2016 19:26:17)
Дата	13.01.2016 12:19:43

В зеркало посмотри.

---

После твоих художеств на тему информации в трехмерных поверхностях и упорного нежелания признать собственную дурь пенять другим на "кривизну" ответов право не стоит. Ты ведь ни в двигателях, ни в электронике - ни в чем вообще не специалист. Только икру лопать горазд.

Но в виде исключения отвечу. Кривой не ответ, а вопрос. Правильный вопрос - что более наукоемко: двигатели и микроэлектроника, или только двигатели. Это во-первых. Во-вторых, можно сравнить бюджет НИОКР ведущих электронных и двигателистских компаний. Это не трудно. Вот, например, бюджет и Интела в миллиардах долларов за 2013 год

Intel - 12
United Technologies Corporation - 4,7

Движками в UT занимается отделение Pratt & whitney, которое составляет примерно 15% всей компании, изготавливающей кучу всего, от батареек и систем пожарной сигнализациидо лифтов и кондиционеров. Так что можно смело делить R&D бюджет минимум пополам. И того получим что наукоемкость движков в 10 раз меньше.
------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Игорь
К	Александр (13.01.2016 12:19:43)
Дата	14.01.2016 13:00:43

Re: В зеркало...

---

>После твоих художеств на тему информации в трехмерных поверхностях и упорного нежелания признать собственную дурь пенять другим на "кривизну" ответов право не стоит. Ты ведь ни в двигателях, ни в электронике - ни в чем вообще не специалист. Только икру лопать горазд.

>Но в виде исключения отвечу. Кривой не ответ, а вопрос. Правильный вопрос - что более наукоемко: двигатели и микроэлектроника, или только двигатели. Это во-первых. Во-вторых, можно сравнить бюджет НИОКР ведущих электронных и двигателистских компаний. Это не трудно. Вот, например, бюджет и Интела в миллиардах долларов за 2013 год

>Intel - 12
>United Technologies Corporation - 4,7

>Движками в UT занимается отделение Pratt & whitney, которое составляет примерно 15% всей компании, изготавливающей кучу всего, от батареек и систем пожарной сигнализациидо лифтов и кондиционеров. Так что можно смело делить R&D бюджет минимум пополам. И того получим что наукоемкость движков в 10 раз меньше.

Это глупое сравнение. Движки сейчас заброшены, а технологии виртуальной реальности цветут и пахнут. Если судить по расходам, то надо сравнивать сделанные интегральные расходы в течение десятилетий. Причем не только коммерческих компаний, но и научных организаций, получающих государственное субсидирование на данную тематику. Потом движки - это только часть расходов на авиацию, которая бывает и гражданской и военной. А там море технологий, не связанных напрямую с микроэлекктроникой.

Потом Вы про "геном" мула забыли. Где там закодированы формы мула - в хромосомах осла, или в хромосомах лошади? А других хромосом у мула нет.

>------------------------
> http://tochka-py.ru/

---

От	Александр
К	Игорь (14.01.2016 13:00:43)
Дата	14.01.2016 18:50:07

Re: В зеркало...

---

>>Intel - 12
>>United Technologies Corporation - 4,7
>
>>Движками в UT занимается отделение Pratt & whitney, которое составляет примерно 15% всей компании, изготавливающей кучу всего, от батареек и систем пожарной сигнализациидо лифтов и кондиционеров. Так что можно смело делить R&D бюджет минимум пополам. И того получим что наукоемкость движков в 10 раз меньше.
>
> Это глупое сравнение. Движки сейчас заброшены, а технологии виртуальной реальности цветут и пахнут.

Это не сравнение глупое, а ты. Pratt & whitney разрабатывал движки для F-35 и F-22. Что там куда "заброшено"?

> Если судить по расходам, то надо сравнивать сделанные интегральные расходы в течение десятилетий.

И что, ты сравнил? Или это только мне надо, а ты можешь высасывать свои сравнения из пальца?

> Потом Вы про "геном" мула забыли. Где там закодированы формы мула - в хромосомах осла, или в хромосомах лошади? А других хромосом у мула нет.

Пока не признаешь что глупость сморозил про количество информации в трехмерных поверхностях я с тобой вообще на эту тему не обшаюсь. Потому как продолжать - себя не уважать.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Игорь
К	Александр (14.01.2016 18:50:07)
Дата	14.01.2016 22:46:43

Годовой бюджет НИОКР по ОДНОМУ только F22 = годовому бюджету НИОКР всей Intel

---

>>>Intel - 12
>>>United Technologies Corporation - 4,7
>>
>>>Движками в UT занимается отделение Pratt & whitney, которое составляет примерно 15% всей компании, изготавливающей кучу всего, от батареек и систем пожарной сигнализациидо лифтов и кондиционеров. Так что можно смело делить R&D бюджет минимум пополам. И того получим что наукоемкость движков в 10 раз меньше.
>>
>> Это глупое сравнение. Движки сейчас заброшены, а технологии виртуальной реальности цветут и пахнут.
>
>Это не сравнение глупое, а ты. Pratt & whitney разрабатывал движки для F-35 и F-22.
Что там куда "заброшено"?

И что, самолеты хорошие получились? Никто их не видел в деле.
Кстати, стоимость программы разработки ( без серийного производства)
одного только F-22 - 70 млрд. долларов.-
Семилетний бюджет НИОКР для Intel. Самолет F-22 делался группой
компаний Lockheed/Boeing/General Dynamics с 1991 по 1997, когда вышла
первая предсерийная машина. Таким образом годовая стоимость НИОКР
на ОДИН ТОЛЬКО САМОЛЕТ составляет ВЕСЬ ГОДОВОЙ БЮДЖЕТ НИОКР В Intel на всю
их электронику вместе взятую. А у остальных амеровских компаний бюджет на НИОКР
в электронике в 7 и более раз меньше, чем у Intel.
Славно Вы прокололись с геоконом, с чем вас обоих и поздравляю.



>> Если судить по расходам, то надо сравнивать сделанные интегральные расходы в течение десятилетий.
>
>И что, ты сравнил? Или это только мне надо, а ты можешь высасывать свои сравнения из пальца?

Я выше сравнил. По десятилетиям лазить слишком долго. Достаточно сравнения со стоимостью
НИОКР по одному только современному самолету в тех же США - и вы с геоконом в пролете.

>> Потом Вы про "геном" мула забыли. Где там закодированы формы мула - в хромосомах осла, или в хромосомах лошади? А других хромосом у мула нет.
>
>Пока не признаешь что глупость сморозил про количество информации в трехмерных
поверхностях я с тобой вообще на эту тему не обшаюсь.

Еще бы Вам общаться. Во-первых Ваши выдумки про трехмерные поверхности в биологии никто не
подтверждает. Во-вторых Вы ничем не доказали, что этими поверхностями можно кодировать даже
внешний вид человек с точностью до подобия однояйцевых близнецов.


> Потому как продолжать - себя не уважать.

Так в каких хромосомах облик мула записан трехмерными поверхностями?
В хромосомах лошади или осла?

>-----------------------
> http://tochka-py.ru/

---

От	Александр
К	Игорь (14.01.2016 22:46:43)
Дата	15.01.2016 01:06:04

Во скачет. Что твоя блоха. О движках уже закончили? 28 гигабаксов/10 лет=2,8

---

а годовой исследовательский бюджет Интела, как отмечалось ранее

>>>>Intel - 12 гигабаксов

>>>>Движками в UT занимается отделение Pratt & whitney, которое составляет примерно 15% всей компании, изготавливающей кучу всего, от батареек и систем пожарной сигнализациидо лифтов и кондиционеров. Так что можно смело делить R&D бюджет минимум пополам. И того получим что наукоемкость движков в 10 раз меньше.
>>>
>>> Это глупое сравнение. Движки сейчас заброшены, а технологии виртуальной реальности цветут и пахнут.
>>
>>Это не сравнение глупое, а ты. Pratt & whitney разрабатывал движки для F-35 и F-22.
>Что там куда "заброшено"?

> И что, самолеты хорошие получились? Никто их не видел в деле.

Продолжаем выкручиваться, скользкий вы наш?
С наукоемкостью движков и литографии уже закончили?
И с наукоемкостью самолетов тоже?

> Кстати, стоимость программы разработки ( без серийного производства)
> одного только F-22 - 70 млрд. долларов.-

Стоимость разработки, продолжавшейся более 10 лет, без серийного производства - 28 миллиардов. Двухлетний бюджет для Интела.

In April 2006, the Government Accountability Office (GAO) assessed the F-22's cost to be $361 million per aircraft, with $28 billion invested in development and testing; the Unit Procurement Cost was estimated at $178 million in 2006, based on a production run of 181 aircraft.[37] It was estimated by the end of production, $34 billion will have been spent on procurement, resulting in a total program cost of $62 billion, around $339 million per aircraft. https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22_Raptor

> Семилетний бюджет НИОКР для Intel. Самолет F-22 делался группой
> компаний Lockheed/Boeing/General Dynamics с 1991 по 1997, когда вышла
> первая предсерийная машина. Таким образом годовая стоимость НИОКР
> на ОДИН ТОЛЬКО САМОЛЕТ составляет ВЕСЬ ГОДОВОЙ БЮДЖЕТ НИОКР В Intel на всю
> их электронику вместе взятую.

Только в твоем вранье. В реальности на Ф-22 за 10 лет разработки потратили столько, сколько Интел тратит за 2 года. То есть наукоемкость всего самолета, включая движки, - копейки по сравнению с наукоемкостью чипсов.

> А у остальных амеровских компаний бюджет на НИОКР
> в электронике в 7 и более раз меньше, чем у Intel.
> Славно Вы прокололись с геоконом, с чем вас обоих и поздравляю.

Единственный наш с геоконом "прокол", в том, что из врожденного демократизма ввязались в дискусию с бессовестным тупым лгунишкой.

>>> Если судить по расходам, то надо сравнивать сделанные интегральные расходы в течение десятилетий.
>>
>>И что, ты сравнил? Или это только мне надо, а ты можешь высасывать свои сравнения из пальца?
>
> Я выше сравнил. По десятилетиям лазить слишком долго. Достаточно сравнения со стоимостью
> НИОКР по одному только современному самолету в тех же США - и вы с геоконом в пролете.

Сравнил свои влажные фантазии с приведенным мной бюджетом Интел? Склизкий ты наш.

>>> Потом Вы про "геном" мула забыли. Где там закодированы формы мула - в хромосомах осла, или в хромосомах лошади? А других хромосом у мула нет.
>>
>>Пока не признаешь что глупость сморозил про количество информации в трехмерных
> поверхностях я с тобой вообще на эту тему не обшаюсь.

> Еще бы Вам общаться. Во-первых Ваши выдумки про трехмерные поверхности в биологии

Господи, ну до чего тупой! Трехмерные поверхности в биологии - самоочевидный факт. Поверхность твоей жопы трехмерная. Выдумки - это 70 миллиардный бюджет НИОКР по Ф-22. Ибо и разработка и вся серия в 181 машину вместе взятые обойдутся всего в 62 миллиарда. За четверть века. Для сравнения, годовой доход Интела 55 миллиардов.
--------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Игорь
К	Александр (15.01.2016 01:06:04)
Дата	15.01.2016 11:55:58

Re: Во скачет....

---

>а годовой исследовательский бюджет Интела, как отмечалось ранее

>>>>>Intel - 12 гигабаксов
>
>>>>>Движками в UT занимается отделение Pratt & whitney, которое составляет примерно 15% всей компании, изготавливающей кучу всего, от батареек и систем пожарной сигнализациидо лифтов и кондиционеров. Так что можно смело делить R&D бюджет минимум пополам. И того получим что наукоемкость движков в 10 раз меньше.
>>>>
>>>> Это глупое сравнение. Движки сейчас заброшены, а технологии виртуальной реальности цветут и пахнут.
>>>
>>>Это не сравнение глупое, а ты. Pratt & whitney разрабатывал движки для F-35 и F-22.
>>Что там куда "заброшено"?
>
>> И что, самолеты хорошие получились? Никто их не видел в деле.
>
>Продолжаем выкручиваться, скользкий вы наш?
>С наукоемкостью движков и литографии уже закончили?
>И с наукоемкостью самолетов тоже?

Наукоемкость движков следует оценивать по десятилетиям.
И нет никакого смысла сравнивать наукоемкость одного только ldbufntkz с нукоемкостью
всей продукции Intel, которая весьма комплексна. Поэтому я и предложил сравнение с
самолетом, который тоже весьма комплексное научно-технологическое изделие.

>> Кстати, стоимость программы разработки ( без серийного производства)
>> одного только F-22 - 70 млрд. долларов.-
>
>Стоимость разработки, продолжавшейся более 10 лет,
без серийного производства - 28 миллиардов. Двухлетний бюджет
для Интела.

Неправда. Разработка велась тремя компаниями
с 1991 по 1997 годы и бюджет ее около 67 млрд.
- семилетний бюджет Intel, который в среднем с 2008 был 10 млрд в год.
Смотрите Википедию:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Lockheed/Boeing_F-22_Raptor

>In April 2006, the Government Accountability Office (GAO) assessed the F-22's cost to be $361 million per aircraft, with $28 billion invested in development and testing; the Unit Procurement Cost was estimated at $178 million in 2006, based on a production run of 181 aircraft.[37] It was estimated by the end of production, $34 billion will have been spent on procurement, resulting in a total program cost of $62 billion, around $339 million per aircraft. https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22_Raptor

>> Семилетний бюджет НИОКР для Intel. Самолет F-22 делался группой
>> компаний Lockheed/Boeing/General Dynamics с 1991 по 1997, когда вышла
>> первая предсерийная машина. Таким образом годовая стоимость НИОКР
>> на ОДИН ТОЛЬКО САМОЛЕТ составляет ВЕСЬ ГОДОВОЙ БЮДЖЕТ НИОКР В Intel на всю
>> их электронику вместе взятую.
>
>Только в твоем вранье. В реальности на Ф-22 за 10 лет
разработки потратили столько, сколько Интел тратит за 2 года.

Еще раз смотрите Википедию данные по F-22. В 1991 году государство
определилось с тремя компаниями-победителями конкурса на разработку самолета
5-го поколения. В 1997 полетел первый предсерийный образец.
Собственно речь идет о промежутке времени даже меньшем, чем 7 лет.

>То есть наукоемкость всего самолета, включая движки,
- копейки по сравнению с наукоемкостью чипсов.


Наоборот,
Наукоемкость ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО самолета оказалась равной по деньгам
наукокости всего электронного производства Intel.

>> А у остальных амеровских компаний бюджет на НИОКР
>> в электронике в 7 и более раз меньше, чем у Intel.
>> Славно Вы прокололись с геоконом, с чем вас обоих и поздравляю.
>
>Единственный наш с геоконом "прокол", в том, что из врожденного демократизма
ввязались в дискусию с бессовестным тупым лгунишкой.

Да ладно, я всем дал ссылку на стоимость разработки F-22. Пусть убедятся, кто из нас
лгунишка. Я собственно понимаю, что в США стоимость НИОКР раздута в разы,
но это относится что к разработке самолета, что к разработке микросхем.
Расточительность и еще раз расточительность.


>>>> Если судить по расходам, то надо сравнивать сделанные интегральные расходы в течение десятилетий.
>>>
>>>И что, ты сравнил? Или это только мне надо, а ты можешь высасывать свои сравнения из пальца?
>>
>> Я выше сравнил. По десятилетиям лазить слишком долго. Достаточно сравнения со стоимостью
>> НИОКР по одному только современному самолету в тех же США - и вы с геоконом в пролете.
>
>Сравнил свои влажные фантазии с приведенным мной бюджетом Интел? Склизкий ты наш.

>>>> Потом Вы про "геном" мула забыли. Где там закодированы формы мула - в хромосомах осла, или в хромосомах лошади? А других хромосом у мула нет.
>>>
>>>Пока не признаешь что глупость сморозил про количество информации в трехмерных
>> поверхностях я с тобой вообще на эту тему не обшаюсь.
>
>> Еще бы Вам общаться. Во-первых Ваши выдумки про трехмерные поверхности в биологии
>
>Господи, ну до чего тупой! Трехмерные поверхности в биологии - самоочевидный факт.
Поверхность твоей жопы трехмерная.

> Выдумки - это 70 миллиардный бюджет НИОКР по Ф-22.

В самом деле? Смотрим:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Lockheed/Boeing_F-22_Raptor

Читаем в этой ссылке:
"23 апреля 1991 года ВВС США объявили группу компаний Lockheed/Boeing/General
Dynamics победителем в конкурсе на истребитель пятого поколения".

"Первая предсерийная машина поднялась в воздух 7 сентября 1997 года".

" Стоимость программы разработки $66,7 млрд[5]
(вместе со стоимостью серийного производства $74 млрд)[6]"


>Ибо и разработка и вся серия в 181 машину вместе взятые обойдутся всего в 62 миллиарда.

Откуда это следует? Стоимость одного самолета без учета НИОКР - 146 млн. долл. Стоимость
181 самолетов, стало быть 26 млрд. долл. Вычтем из Ваших незнамо откуда взявшихся 62 млрд
и получим 36 млрд. на Ниокр, только в 2 раза меньше приводимой мною цифры. Впрочем 62 млрд
за все - это данные, высосанные из пальца.

За четверть века. Для сравнения, годовой доход Интела 55 миллиардов.

А годовые расходы сколько? Прибыль у Intel под 10 млрд. в год.

>--------------------------
> http://tochka-py.ru/

---

От	Александр
К	Игорь (15.01.2016 11:55:58)
Дата	15.01.2016 13:03:45

Re: Во скачет....

---

>>Продолжаем выкручиваться, скользкий вы наш?
>>С наукоемкостью движков и литографии уже закончили?
>>И с наукоемкостью самолетов тоже?
>
> Наукоемкость движков следует оценивать по десятилетиям.

Ну и как, сравнил, ленивый ты наш?

> И нет никакого смысла сравнивать наукоемкость одного только ldbufntkz с нукоемкостью
> всей продукции Intel, которая весьма комплексна.

"Весьма" это насколько?

> Поэтому я и предложил сравнение с самолетом, который тоже весьма комплексное научно-технологическое изделие.

А сравнение с движком почему предлагал? Я так думал что сравнение с самолетом ты предложил чтобы не признавать что был неправ и отвлечь внимание. Не?

>>> Кстати, стоимость программы разработки ( без серийного производства)
>>> одного только F-22 - 70 млрд. долларов.-
>>
>>Стоимость разработки, продолжавшейся более 10 лет,
> без серийного производства - 28 миллиардов. Двухлетний бюджет
> для Интела.

> Неправда. Разработка велась тремя компаниями
> с 1991 по 1997 годы и бюджет ее около 67 млрд.

Написано ведь уже черным по белому. 62 миллиарда - это вместе со всей серией, а разработка 28 миллиардов. Тремя, четырьмя, да хоть тысячей компаний. Государство заплатило 28 миллиардов. Кроме государства никто не платил. Значит на разработку пошло 28 миллиардов. Ну кроме того что разворовали.

> Еще раз смотрите Википедию данные по F-22. В 1991 году государство
> определилось с тремя компаниями-победителями конкурса на разработку самолета
> 5-го поколения. В 1997 полетел первый предсерийный образец.
> Собственно речь идет о промежутке времени даже меньшем, чем 7 лет.

Собственно речь идет опромежутке между 1980, когда было сформулировано техническое задание, и 2003 годом, когда выпустили первый серийный. А то можно заявить что и прототипы для конкурса строили без НИОКРа, и по ПАК-ФА НИОКР уже закончен. Предсерийных вон аж 5 летает.

> Наоборот, Наукоемкость ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО самолета оказалась равной по деньгам наукокости всего электронного производства Intel.

НИОКР на всю истребительную авиацию США за более чем 20 лет равен НИОКР Интела за 2 года.

>>Единственный наш с геоконом "прокол", в том, что из врожденного демократизма
> ввязались в дискусию с бессовестным тупым лгунишкой.

> Да ладно, я всем дал ссылку на стоимость разработки F-22. Пусть убедятся, кто из нас
> лгунишка.

Ссылку дал я, а врун ты. И тут без вранья не можешь, хотя ссылка лежит сообщением выше. :)
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/368181.htm

> Я собственно понимаю, что в США стоимость НИОКР раздута в разы, но

но еще не придумал каким боком прицепить это к сравнению наукоемкости того и другого? Бывает. :)

>> Выдумки - это 70 миллиардный бюджет НИОКР по Ф-22.
>
> В самом деле? Смотрим:
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Lockheed/Boeing_F-22_Raptor

Уже посмотрели. И даже сюда перепостили. 28 миллиардов. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/368181.htm
Будешь дальше врать?
--------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Игорь
К	Александр (15.01.2016 13:03:45)
Дата	15.01.2016 16:38:27

Еще раз повторяю

---

Смотрим:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Lockheed/Boeing_F-22_Raptor

Читаем в этой ссылке:
"23 апреля 1991 года ВВС США объявили группу компаний Lockheed/Boeing/General
Dynamics победителем в конкурсе на истребитель пятого поколения".

"Первая предсерийная машина поднялась в воздух 7 сентября 1997 года".

" Стоимость программы разработки $66,7 млрд[5]
(вместе со стоимостью серийного производства $74 млрд)[6]"

Где тут 28 млрд?

---

От	Александр
К	Игорь (15.01.2016 16:38:27)
Дата	16.01.2016 07:14:39

Хоть уповторяйся, знаешь почему надо смотреть правильную ссылку?

---

Потому что придурки, которые писали статью в русскую Википедию нихрена не поняли статью в Нью Йорк Таймс, которую цитируют. А может сознательно передергивали, как и ты. Статья 2008 года. В ней написано

"Meanwhile, supporters of the F-22 program — which has cost more than $65 billion so far" http://www.nytimes.com/2008/12/10/us/politics/10jets.html?_r=0

Речь в статье о программе закупки еще 60 рапторов за 9 миллиардов, что и должно было довести общую стоимость проекта до 74 миллиардов. К НИОКРу эти 9 миллиардов отношения не имели. Поскольку к тому моменту, к 2008 году, уже произвели серию в 183 машины. Равно как и более половины из 65 миллиардов, затраченных к тому моменту не имели отношения к НИОКРу. Потому что произведенные 183 машины оплачивались из тех же денег. Понимаешь, балбес? Впрочем, какая разница понимаешь или нет? Все равно виду не подашь и будешь дальше строить из себя бог весть какой "авторитет".
-----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Игорь
К	Александр (16.01.2016 07:14:39)
Дата	16.01.2016 20:30:18

Это что, вас с геоконом спасает? НИОКР одного F22 = 60% НИОКР всей Intel

---

>Потому что придурки, которые писали статью в русскую Википедию нихрена не поняли статью в Нью Йорк Таймс, которую цитируют. А может сознательно передергивали, как и ты. Статья 2008 года. В ней написано

>"Meanwhile, supporters of the F-22 program — which
has cost more than $65 billion so far" http://www.nytimes.com/2008/12/10/us/politics/10jets.html?_r=0

>Речь в статье о программе закупки еще 60 рапторов за
9 миллиардов, что и должно было довести общую
стоимость проекта до 74 миллиардов. К НИОКРу эти
9 миллиардов отношения не имели. Поскольку к тому
моменту, к 2008 году, уже произвели серию в 183
машины. Равно как и более половины из 65 миллиардов,
затраченных к тому моменту не имели отношения к
НИОКРу. Потому что произведенные 183 машины
оплачивались из тех же денег. Понимаешь, балбес?

И чего толку-то? Это Вас спасает? Да ничуть.
65 миллиардов минус стоимость 183 машин будет почти 40
миллиардов на НИОКР менее чем за 7 лет.

Получаем, что бюджет НИОКР на один только современный самолет равен
60% бюджета всех вообще НИОКР в Intel. И стоило из-за этого спорить со мной?

Из этого прямо следует, что сложность технологий в микроэлектронике мягко говоря
не настолько передовая и дорогостоящая, чтобы не быть уверенным в том, что России ее
не поднять в кратчайшие сроки, если за это возьмутся. Слава Богу, самолет пятого поколения
мы почти сделали. И к тому же только Вы с геоконом не видите, что прогресс в микроэлектронике
тормозится, увы. Скорости и нормы не растут прежними темпами. Серийный выход на 10 нм, прогнозируемый
на 2015 год в Intel, так и не состоялся. Да и если б состоялся, все равно темпы 90-ых сегодня
для Intel недостижимы.

---

От	Александр
К	Игорь (16.01.2016 20:30:18)
Дата	16.01.2016 23:30:01

Re: Это что, вас с геоконом спасает?... От чего?

---

> И чего толку-то? Это Вас спасает? Да ничуть.
> 65 миллиардов минус стоимость 183 машин будет почти 40
> миллиардов на НИОКР менее чем за 7 лет.

with $28 billion invested in development and testing
$34 billion will have been spent on procurement,
resulting in a total program cost of $62 billion

with $28 billion invested in development and testing
$34 billion will have been spent on procurement,
resulting in a total program cost of $62 billion

with $28 billion invested in development and testing
$34 billion will have been spent on procurement,
resulting in a total program cost of $62 billion

Может с трех раз дойдет. Или ты по-ангицки не ферштейн? Вот тогда тебе по-русски. Тоже 3 раза, для закрепления

28 миллиардов вложено в разработку и испытания и 34 миллиарда в строительство серии из 183 машин.

28 миллиардов вложено в разработку и испытания и 34 миллиарда в строительство серии из 183 машин.

28 миллиардов вложено в разработку и испытания и 34 миллиарда в строительство серии из 183 машин.

Впрочем, как говаривал Миша Лермонтов,

Стыдить лжеца, шутить над дураком
И спорить с женщиной - все то же,
Что черпать воду решетом.
От сих троих избавь нас Боже.

> Получаем, что бюджет НИОКР на один только современный самолет равен
> 60% бюджета всех вообще НИОКР в Intel. И стоило из-за этого спорить со мной?

С лжецом и демагогом спорить действительно не стоило. Зато если за дискусией наблюдал кто-то умный, он уяснил что за 24 года, от формулирования технического задания в 1980 году до первой серийной машины в 2003, на НИОКР по истребительной авиации в США потратили столько же, сколько Интел тратит на НИОКР за 2 года. А начиналось у нас с движков. Не забыли еще?

> Из этого прямо следует, что сложность технологий в микроэлектронике мягко говоря

в 10 раз превышает сложность технологий в авиации

> не настолько передовая и дорогостоящая, чтобы не быть уверенным в том, что России ее
> не поднять в кратчайшие сроки, если за это возьмутся. Слава Богу, самолет пятого поколения
> мы почти сделали.

Осталось поднатужиться, приложив в 10 раз больше сил и средств, чем на разработку истребителя, и через 20 лет будем делать то, что Интел делает сейчас.

> И к тому же только Вы с геоконом не видите, что прогресс в микроэлектронике тормозится, увы. Скорости и нормы не растут прежними темпами.

Вам ли рассуждать о том, что видят и чего не видят умные? А в авиации прогресс не тормозится? Или это уменьшает вложения в НИОКР?

> Серийный выход на 10 нм, прогнозируемый на 2015 год в Intel, так и не состоялся.

Не состоялся в 2015 - состоится в 2017. А в России самый тонкий процесс на БУ оборудовании АМД как был, так и останется 65нм. И там, где у Интела будет 42-ядерный процессор у нас будет одноядерный с вдвое меньшей тактовой частотой, но зато в ту же цену, с тем же потреблением энергии. Впрочем, с вами обсуждать...

> Да и если б состоялся, все равно темпы 90-ых сегодня для Intel недостижимы.

Разумеется. В 90-х он выпускал на порядок меньше продукции, чем сейчас. Зачем бы ему деградировать?

---

От	Игорь
К	Александр (16.01.2016 23:30:01)
Дата	17.01.2016 01:05:18

Докажите, что "procurement" = "строительство серии из 183 машин",

---

>> И чего толку-то? Это Вас спасает? Да ничуть.
>> 65 миллиардов минус стоимость 183 машин будет почти 40
>> миллиардов на НИОКР менее чем за 7 лет.
>
>with $28 billion invested in development and testing
>$34 billion will have been spent on procurement,
>resulting in a total program cost of $62 billion

>with $28 billion invested in development and testing
>$34 billion will have been spent on procurement,
>resulting in a total program cost of $62 billion

>with $28 billion invested in development and testing
>$34 billion will have been spent on procurement,
>resulting in a total program cost of $62 billion

В пошлый раз у Вас было более чем 65 миллиардов
"Meanwhile, supporters of the F-22 program —
which has cost more than $65 billion so far"

У Вики цифра в 67 миллиардов - только разработки.


>Может с трех раз дойдет. Или ты по-ангицки не ферштейн? Вот тогда тебе по-русски. Тоже 3 раза, для закрепления


>28 миллиардов вложено в разработку и испытания и 34
миллиарда в строительство серии из 183 машин.

Не сходится. Тогда стоимость производства одного самолета будет 187 млн. долларов.
Отчего не сходится-то? А вот смотрим на английский текст. Там одно слово
"procurement".
У Вас же оно заменено на
"строительство серии из 183 машин"

Отчего ж Вы так домыслили-то? Может 28 миллиардов - это оплата труда, а
34 миллиарда - поставка оборудования и материалов для разработки F22?
За что люблю английский, так это за его неоднозначность. Дурак даже сообразит,
что приведенная Вами цитата неинформативна без контекста или информативна только для тех,
кто непосредственно этим занимался.
Так что тащите что-нибудь более однозначное.



>28 миллиардов вложено в разработку и испытания и 34 миллиарда
в строительство серии из 183 машин.

>28 миллиардов вложено в разработку и испытания и
34 миллиарда в строительство серии из 183 машин.

Даже учитель английского за 10 класс не принял бы такой перевод. Ну нет в оригинальном
приведенном Вами тексте ни слова про 183 машины.

В общем чего спорите-то? Цифры оценочные, разнятся не так чтобы сильно.
И мой тезис ничем особо не умаляется.

>Впрочем, как говаривал Миша Лермонтов,

>Стыдить лжеца, шутить над дураком
>И спорить с женщиной - все то же,
>Что черпать воду решетом.
>От сих троих избавь нас Боже.

>> Получаем, что бюджет НИОКР на один только современный самолет равен
>> 60% бюджета всех вообще НИОКР в Intel. И стоило из-за этого спорить со мной?
>
>С лжецом и демагогом спорить действительно не стоило. Зато если за дискусией наблюдал кто-то умный, он уяснил что за 24 года, от формулирования технического задания в 1980 году до первой серийной машины в 2003, на НИОКР по истребительной авиации в США потратили столько же, сколько Интел тратит на НИОКР за 2 года. А начиналось у нас с движков. Не забыли еще?

>> Из этого прямо следует, что сложность технологий в микроэлектронике мягко говоря
>
>в 10 раз превышает сложность технологий в авиации

Даже по Вашему 28 миллиардов за 6,5 лет - для одного F22
70 миллиардов за 7 лет - для всей Intel

То есть не в 10 раз, а только в 2,3 раза. Причем - все микросхемы Intel против 1 единственного
современного самолета. Меня впечатляет, ей Богу - даже в таком виде!

Ну а по моему НИОКР по расходам примерно равны. Так что не надо ля ля. Про достижения
гнилых амеров в микроэлектронике. Их скоро не то что корейцы из Sumsung, но и Африка догонит.



>> не настолько передовая и дорогостоящая, чтобы не быть уверенным в том, что России ее
>> не поднять в кратчайшие сроки, если за это возьмутся. Слава Богу, самолет пятого поколения
>> мы почти сделали.
>
>Осталось поднатужиться, приложив в 10 раз больше сил и средств,

Не, не в 10 раз, а даже по Вашим данным только в 2,3 раза, хотя они и спорные.
Тем более, что и самолет 5-го поколения нам обошелся существенно дешевле, чем США.

> чем на разработку истребителя, и через 20 лет будем делать то, что Интел делает сейчас.

А Intel через 20 лет вообще что-нибудь будет делать? Экспополируя спад темпов роста скорости процессоров, кото
рый тянется уже с 2003 года, - не слишком оптимистичные данные получим для Intel через 20 лет. Скорее всего
качественный прогресс в этой области окончательно остановится задолго до этого срока. И тогда какая-нибудь
ЮАР вплотную подойдет к Intel, не то что Россия.

>> И к тому же только Вы с геоконом не видите, что прогресс в микроэлектронике тормозится, увы.
Скорости и нормы не растут прежними темпами.
>
>Вам ли рассуждать о том, что видят и чего не видят умные?
А в авиации прогресс не тормозится? Или это уменьшает вложения в НИОКР?

И в авиации он тормозится. Но это означает, что раз не бежишь вперед прежними темпами,
значит тебя догонит все большее число стран. Не так ли? Вон геокон утверждает, что Sumsung обогнала
Intel уже сейчас. А это маленькая Южная Корея.

>> Серийный выход на 10 нм, прогнозируемый на 2015 год в Intel, так и не состоялся.
>
>Не состоялся в 2015 - состоится в 2017.

А может в 2020?

> А в России самый тонкий процесс на БУ оборудовании АМД как был, так и останется 65нм.

Для абсолютного большинства приложений хватит. Корейцы тоже свое оборудование не сами с нуля делали.

>И там, где у Интела будет 42-ядерный процессор у нас будет одноядерный с вдвое меньшей тактовой частотой,
но зато в ту же цену, с тем же потреблением энергии. Впрочем, с вами обсуждать...

Уже вон Эльбрус восьмиядерный. Да и толку от этой ядерности не так много.

>> Да и если б состоялся, все равно темпы 90-ых сегодня для Intel недостижимы.
>
>Разумеется. В 90-х он выпускал на порядок меньше продукции, чем сейчас. Зачем бы ему деградировать?

Я не про выпуск продукции, а про темпы научно-технического прогресса.

---

От	Александр
К	Игорь (17.01.2016 01:05:18)
Дата	17.01.2016 02:15:04

Словарь вам в помощь

---

https://translate.yandex.ru/?text=procurement&lang=en-ru

with $28 billion invested in development and testing; the Unit Procurement Cost was estimated at $178 million in 2006, based on a production run of 181 aircraft.[37] It was estimated by the end of production, $34 billion will have been spent on procurement, resulting in a total program cost of $62 billion

28 миллиардов потратили на разработку. 34 на procurement всего получили 62 миллиарда. Это значит что разработка и procurement вещи непересекающиеся. Не находишь. Долго еще будешь кривляться?

> В пошлый раз у Вас было более чем 65 миллиардов
>"Meanwhile, supporters of the F-22 program —
> which has cost more than $65 billion so far"

62 миллиарда из правительственного отчета 2006 года. 65 из статьи 2008. Очевидно за это время на программу израсходовали еще 3 миллиарда на ремонты, техобслуживание, тренировки персонала и т.п.

> У Вики цифра в 67 миллиардов - только разработки.

У дураков, которые писали русскую вики и не умеют читать по-английски. Я привел отрывок из статьи NYT на который они ссылаются. Там речь о полной стоимости программы, вместе с закупкой 183 серийных. Не преувеличивайте всемирно-историческое значение вашей глупости. Из-за того, что один дурак написал чушь в русской википедии, а другой притащил на форум, стоимость НИОКР не возрасла.

>>Может с трех раз дойдет. Или ты по-ангицки не ферштейн? Вот тогда тебе по-русски. Тоже 3 раза, для закрепления
>

>>28 миллиардов вложено в разработку и испытания и 34
> миллиарда в строительство серии из 183 машин.

> Не сходится. Тогда стоимость производства одного самолета будет 187 млн. долларов.
> Отчего не сходится-то? А вот смотрим на английский текст. Там одно слово
> "procurement".
> У Вас же оно заменено на
> "строительство серии из 183 машин"

Потому что на момент написания английского текста прокурили 183 машины. О чем и в тексте написанго. Именно и только поэтому прокуремент и строительство 183 машин - одно и то же.

> Отчего ж Вы так домыслили-то? Может 28 миллиардов - это оплата труда, а
> 34 миллиарда - поставка оборудования и материалов для разработки F22?

Отчего вы так домысливаете то? По-английски не читаете или юлите, выкручиваетесь и передергиваете? Если по-английски не понимаете, так и скажите. Не морочьте людям голову. Дам перевод.

$28 млрд, вложено в разработку и тестирование. При закупочной цене в $178 млн за штуку в 2006 году, закупка серии в 181 самолет обошлась $34 млрд. В результате чего общая стоимость программы составляет $62 млрд.

> За что люблю английский, так это за его неоднозначность. Дурак даже сообразит

Что-то не бросается в глаза что ты его любишь. А неоднозначность - она от незнания. Ну и тот процесс, результаты которого дурак вывалил на форум, даже с большой натяжкой нельзя назвать соображением.

> что приведенная Вами цитата неинформативна без контекста или информативна только для тех, кто непосредственно этим занимался. Так что тащите что-нибудь более однозначное.

В смысле собеседника с мозгами?

>>28 миллиардов вложено в разработку и испытания и
> 34 миллиарда в строительство серии из 183 машин.

> Даже учитель английского за 10 класс не принял бы такой перевод. Ну нет в оригинальном
> приведенном Вами тексте ни слова про 183 машины.

Зато есть про 181. Плюс две предсерийные
Вот ссылка на мое сообщение. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/368181.htm
Сделай ctrl-F по 181 и попробуй только заявить что его там нет. Тут даже на незнание английского не спишешь. Все? Или дальше будешь врать и выкручиваться?

> В общем чего спорите-то? Цифры оценочные, разнятся не так чтобы сильно.
> И мой тезис ничем особо не умаляется.

28 и 74 миллиарда? Всего-то в 3 раза. Подумаешь.
7 лет и 23 года? Всего-то в 3 раза. Подумаешь.
А всего на порядок? Ну что такое порядок между старыми знакомыми...

У тебя нет "тезиса". У тебя вранье, передергивание и манипуляция. При чем всегда и во всем.

>>в 10 раз превышает сложность технологий в авиации
>
> Даже по Вашему 28 миллиардов за 6,5 лет - для одного F22
> 70 миллиардов за 7 лет - для всей Intel

Между 1980 и 2003 6,5 лет?

> То есть не в 10 раз, а

в 20. Да.

> Ну а по моему НИОКР по расходам примерно равны. Так что не надо ля ля.

Вот это "по-вашему" и есть ля-ля. А у меня цифры со ссылками на официальные источники.

> Про достижения гнилых амеров в микроэлектронике. Их скоро не то что корейцы из Sumsung, но и Африка догонит.

И это тоже называется "ля-ля".

>>Осталось поднатужиться, приложив в 10 раз больше сил и средств,
>
> Не, не в 10 раз, а даже по Вашим данным только...

... в 20.

>> чем на разработку истребителя, и через 20 лет будем делать то, что Интел делает сейчас.
>
> А Intel через 20 лет вообще что-нибудь будет делать? Экспополируя спад темпов роста скорости процессоров

А экстраполируя спад роста скорости истребителей и Ф-22 не сделали, и ПАК-ФА. МИГ-25 быстрее. И Ту-144 тоже.

>>Вам ли рассуждать о том, что видят и чего не видят умные?
>А в авиации прогресс не тормозится? Или это уменьшает вложения в НИОКР?

>И в авиации он тормозится. Но это означает, что раз не бежишь вперед прежними темпами, значит тебя догонит все большее число стран. Не так ли?

Не так. Это значит что дорога пошла в гору и тем кто бежит позади будет тоже труднее когда и если доберутся.

> Вон геокон утверждает, что Sumsung обогнала Intel уже сейчас. А это маленькая Южная Корея.

Ну слава богу. Стало быть геокон у нас теперь прав. Осталось посмотрпеть где в сравнении с Интелом и Самсунгом находимся мы, если самая продвинутая наша линия оснащена БУ оборудованием с АМД, которое нам продали потому что кампания, не смогла конкурировать и сошла с дистанции 15 лет назад.

>>> Серийный выход на 10 нм, прогнозируемый на 2015 год в Intel, так и не состоялся.
>>
>>Не состоялся в 2015 - состоится в 2017.
>
> А может в 2020?

Может быть. У них не горит.

>> А в России самый тонкий процесс на БУ оборудовании АМД как был, так и останется 65нм.
>
> Для абсолютного большинства приложений хватит. Корейцы тоже свое оборудование не сами с нуля делали.

Для абсолютного большинства приложений и Кольта 45-го калибра хватит. Но зачем-то делают Ф-22.

>>И там, где у Интела будет 42-ядерный процессор у нас будет одноядерный с вдвое меньшей тактовой частотой,
>но зато в ту же цену, с тем же потреблением энергии. Впрочем, с вами обсуждать...

> Уже вон Эльбрус восьмиядерный.

Сделанный на Тайване? Который в любой момент могут пенрестать там для нас делать?

> Да и толку от этой ядерности не так много.

Примерно как от дуба. Лишь были бы желуди. Впрочепм ленивому и нелюбопытному чурбану освоить работу с процессами, OpenMP, или даже просто ключи автоматической параллелизации непосильная задача - головка бо-бо будет.
А у меня обсчет эксперимента вместо полутора часов идет меньше 15 минут если распараллелить.

>>> Да и если б состоялся, все равно темпы 90-ых сегодня для Intel недостижимы.
>>
>>Разумеется. В 90-х он выпускал на порядок меньше продукции, чем сейчас. Зачем бы ему деградировать?
>
>Я не про выпуск продукции, а про темпы научно-технического прогресса.

Темпы только возрастают. Производительность процессора 90-х на 1-2 порядка меньше современных. Добавил ядро или на 10 процентов повысил количество инструкций в секунда и рост производительности в сотню 486-х.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Игорь
К	Александр (17.01.2016 02:15:04)
Дата	17.01.2016 14:12:07

И там точно есть про 183 машины?

---

> https://translate.yandex.ru/?text=procurement&lang=en-ru

>with $28 billion invested in development and testing; the Unit Procurement Cost was estimated at $178 million in 2006, based on a production run of 181 aircraft.[37] It was estimated by the end of production, $34 billion will have been spent on procurement, resulting in a total program cost of $62 billion

>28 миллиардов потратили на разработку. 34 на procurement всего получили
62 миллиарда. Это значит что разработка и procurement вещи непересекающиеся.
Не находишь. Долго еще будешь кривляться?

Но разработка требует поставок дорогостоящего оборудования и материалов от сторонних
подрядчиков, аренду полигонов и т.п. В общем обеспечения. А Вы слово procurement произвольно
перевели как "строительство серии из 183 машин"

>> В пошлый раз у Вас было более чем 65 миллиардов
>>"Meanwhile, supporters of the F-22 program —
>> which has cost more than $65 billion so far"
>
>62 миллиарда из правительственного отчета 2006 года. 65 из статьи 2008.
Очевидно за это время на программу израсходовали еще 3 миллиарда на ремонты
, техобслуживание, тренировки персонала и т.п.

>> У Вики цифра в 67 миллиардов - только разработки.
>
>У дураков, которые писали русскую вики и не умеют читать по-английски.
Я привел отрывок из статьи NYT на который они ссылаются. Там речь о полной стоимости программы,
вместе с закупкой 183 серийных.

Это Вы так перевели слово procurement.

Ю Не преувеличивайте всемирно-историческое значение вашей глупости. Из-за того, что один
дурак написал чушь в русской википедии, а другой притащил на форум, стоимость НИОКР не возрасла.

>>>Может с трех раз дойдет. Или ты по-ангицки не ферштейн? Вот тогда тебе по-русски. Тоже 3 раза, для закрепления
>>
>
>>>28 миллиардов вложено в разработку и испытания и 34
>> миллиарда в строительство серии из 183 машин.
>
>> Не сходится. Тогда стоимость производства одного самолета будет 187 млн. долларов.
>> Отчего не сходится-то? А вот смотрим на английский текст. Там одно слово
>> "procurement".
>> У Вас же оно заменено на
>> "строительство серии из 183 машин"
>
>Потому что на момент написания английского текста прокурили 183 машины.

Procurе - означает прокурить? А я думал - обеспечить.

> О чем и в тексте написанго. Именно и только поэтому прокуремент и строительство 183 машин
- одно и то же.

Это Ваши домыслы. Разработка всегда требует большого обеспечения, не связанного непосредственно
с разработкой. Тем более в США, где за каждый чих надо платить. Я ж не говорю, что разработка,
что F22, что в Intel действительно такая объективно дорогая. Нет конечно - в условиях США она дорогая.
В условиях СССР и даже нынешней России может быть в разы дешевле

>> Отчего ж Вы так домыслили-то? Может 28 миллиардов - это оплата труда, а
>> 34 миллиарда - поставка оборудования и материалов для разработки F22?
>
>Отчего вы так домысливаете то? По-английски не читаете или юлите, выкручиваетесь и передергиваете? Если по-английски не понимаете, так и скажите. Не морочьте людям голову. Дам перевод.

>$28 млрд, вложено в разработку и тестирование. При закупочной цене в $178 млн за штуку в 2006 году, закупка серии в 181 самолет обошлась $34 млрд. В результате чего общая стоимость программы составляет $62 млрд.

>> За что люблю английский, так это за его неоднозначность. Дурак даже сообразит
>
>Что-то не бросается в глаза что ты его любишь. А неоднозначность - она от незнания. Ну и тот процесс, результаты которого дурак вывалил на форум, даже с большой натяжкой нельзя назвать соображением.

>> что приведенная Вами цитата неинформативна без контекста или информативна только для тех, кто непосредственно этим занимался. Так что тащите что-нибудь более однозначное.
>
>В смысле собеседника с мозгами?

>>>28 миллиардов вложено в разработку и испытания и
>> 34 миллиарда в строительство серии из 183 машин.
>
>> Даже учитель английского за 10 класс не принял бы такой перевод. Ну нет в оригинальном
>> приведенном Вами тексте ни слова про 183 машины.
>
>Зато есть про 181. Плюс две предсерийные
>Вот ссылка на мое сообщение. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/368181.htm
>Сделай ctrl-F по 181 и попробуй только заявить что его там нет. Тут даже на незнание английского не спишешь. Все? Или дальше будешь врать и выкручиваться?

>> В общем чего спорите-то? Цифры оценочные, разнятся не так чтобы сильно.
>> И мой тезис ничем особо не умаляется.
>
>28 и 74 миллиарда? Всего-то в 3 раза. Подумаешь.
>7 лет и 23 года? Всего-то в 3 раза. Подумаешь.
>А всего на порядок? Ну что такое порядок между старыми знакомыми...

>У тебя нет "тезиса". У тебя вранье, передергивание и манипуляция. При чем всегда и во всем.

>>>в 10 раз превышает сложность технологий в авиации
>>
>> Даже по Вашему 28 миллиардов за 6,5 лет - для одного F22
>> 70 миллиардов за 7 лет - для всей Intel
>
>Между 1980 и 2003 6,5 лет?

Между 23 апрелем 1991 и 7 сентября 1997 года 6 лет и 5 месяцев.
Что хотите отспорить-то? Все равно сравнение не в пользу такой уж сверхсложности
западной микроэлектроники.


>> То есть не в 10 раз, а
>
>в 20. Да.

>> Ну а по моему НИОКР по расходам примерно равны. Так что не надо ля ля.
>
>Вот это "по-вашему" и есть ля-ля. А у меня цифры со ссылками на официальные источники.

Со свободным переводом.

>> Про достижения гнилых амеров в микроэлектронике. Их скоро не то что корейцы из Sumsung, но и Африка догонит.
>
>И это тоже называется "ля-ля".



>>>Осталось поднатужиться, приложив в 10 раз больше сил и средств,
>>
>> Не, не в 10 раз, а даже по Вашим данным только...
>
>... в 20.

>>> чем на разработку истребителя, и через 20 лет будем делать то, что Интел делает сейчас.
>>
>> А Intel через 20 лет вообще что-нибудь будет делать? Экспополируя спад темпов роста скорости
процессоров
>
>А экстраполируя спад роста скорости истребителей и Ф-22 не сделали, и ПАК-ФА. МИГ-25 быстрее.
И Ту-144 тоже.

>>>Вам ли рассуждать о том, что видят и чего не видят умные?
>>А в авиации прогресс не тормозится? Или это уменьшает вложения в НИОКР?
>
>>И в авиации он тормозится. Но это означает, что раз не бежишь вперед прежними темпами,
значит тебя догонит все большее число стран. Не так ли?
>
>Не так. Это значит что дорога пошла в гору и тем кто бежит позади будет тоже труднее
когда и если доберутся.

Неправда. Оборудование-то уже сделано нынешними лидерами, люди-специалисты есть. Никто им не запретит
наниматься к другим на работу. Догоняющим гораздо проще - не надо с нуля ничего делать.
Южные корейцы - хороший пример. Так что если лидер упрется в горку, то догоняющие упрутся ему в спину.
А в России, в отличие от Южной Кореи, есть все шансы на основе развитых традиций
фундаментальной науки и социализма попробовать другие пути, пока лидер уперся в горку и буксует, а
его клевреты, вместо того, чтобы пробовать свои пути, на него подобострастно смотрят.


>> Вон геокон утверждает, что Sumsung обогнала Intel уже сейчас. А это маленькая Южная Корея.
>
>Ну слава богу. Стало быть геокон у нас теперь прав.

Да во всяком случае серийные нормы техпроцесса у Intel и Sumsung одни и те же.

> Осталось посмотрпеть где в сравнении
с Интелом и Самсунгом находимся мы, если самая продвинутая наша линия оснащена БУ оборудованием
с АМД, которое нам продали потому что кампания, не смогла конкурировать и сошла с дистанции
15 лет назад.

Дык и корейцы в свое время все готовенькое получили. А что касается АМД, то просто ее производственное
подразделение перекупила Advanced Technology Investment Company (ATIC),
инвестиционная группа правительства Абу-Даби - ОАЭ. Скоро в ОАЭ будут размещаться кремниевые заводы, купленные арабами.



>>>> Серийный выход на 10 нм, прогнозируемый на 2015 год в Intel, так и не состоялся.
>>>
>>>Не состоялся в 2015 - состоится в 2017.
>>
>> А может в 2020?
>
>Может быть. У них не горит.

Ну так значит торопится некуда. А можно спокойно работать, главное - политически
все обеспечить.

>>> А в России самый тонкий процесс на БУ оборудовании АМД как был, так и останется 65нм.
>>
>> Для абсолютного большинства приложений хватит. Корейцы тоже свое оборудование не сами с нуля делали.
>
>Для абсолютного большинства приложений и Кольта 45-го калибра хватит. Но зачем-то делают Ф-22.

Ну так большинство современных пистолетов ничем не хуже тех, что образца Второй Мировой.

>>>И там, где у Интела будет 42-ядерный процессор у нас будет одноядерный с вдвое меньшей тактовой частотой,
>>но зато в ту же цену, с тем же потреблением энергии. Впрочем, с вами обсуждать...
>
>> Уже вон Эльбрус восьмиядерный.
>
>Сделанный на Тайване? Который в любой момент могут пенрестать там для нас делать?

Купим производство, как арабы купили. Если будет правильная политика, свои литографы будем делать.
Здесь все упирается в идеологию и политику. Технические моменты не принципиальны.
Разработка процессора Эльбрус все равно отечественная.

>> Да и толку от этой ядерности не так много.
>
>Примерно как от дуба. Лишь были бы желуди. Впрочепм ленивому и нелюбопытному чурбану освоить работу с процессами, OpenMP, или даже просто ключи автоматической параллелизации непосильная задача - головка бо-бо будет.
>А у меня обсчет эксперимента вместо полутора часов идет меньше 15 минут если распараллелить.

Вы что, эксперименты делаете с интервалом 15 минут? И так весь год?

>>>> Да и если б состоялся, все равно темпы 90-ых сегодня для Intel недостижимы.
>>>
>>>Разумеется. В 90-х он выпускал на порядок меньше продукции, чем сейчас. Зачем бы ему деградировать?
>>
>>Я не про выпуск продукции, а про темпы научно-технического прогресса.
>
>Темпы только возрастают. Производительность процессора 90-х на 1-2 порядка меньше современных.

Это не темпы роста, а сравнение достигнутых величин. А темпы роста производительности индивидуальных
процессоров снижаются, и уже давно.

Добавил ядро или на 10 процентов повысил количество инструкций в секунда и рост производительности в сотню 486-х.
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/

---

От	Александр
К	Игорь (17.01.2016 14:12:07)
Дата	17.01.2016 20:57:15

Re: И там...

---

>> https://translate.yandex.ru/?text=procurement&lang=en-ru
>
>>with $28 billion invested in development and testing; the Unit Procurement Cost was estimated at $178 million in 2006, based on a production run of 181 aircraft.[37] It was estimated by the end of production, $34 billion will have been spent on procurement, resulting in a total program cost of $62 billion
>
>>28 миллиардов потратили на разработку. 34 на procurement всего получили
>62 миллиарда. Это значит что разработка и procurement вещи непересекающиеся.
> Не находишь. Долго еще будешь кривляться?

> Но разработка требует поставок дорогостоящего оборудования и материалов от сторонних
> подрядчиков, аренду полигонов и т.п. В общем обеспечения. А Вы слово procurement произвольно
> перевели как "строительство серии из 183 машин"

Не понял. Ты еще упираешься и пытаешься выеживаться что закупка серии в 183 машины это часть разработки? Или самолеты бесплатно? Или что?

>>У дураков, которые писали русскую вики и не умеют читать по-английски.
> Я привел отрывок из статьи NYT на который они ссылаются. Там речь о полной стоимости программы,
> вместе с закупкой 183 серийных.

> Это Вы так перевели слово procurement.

Дядя Петя, ты дурак?
Короче, толстый. Ты меня утомил. Любой, кто хотел понять, давно понял. Как и с трехмерными поверхностями. Ты хочешь победить в споре. Однако ты не учел небольшую, но существенную деталь. Дерьмо может непереносимо вонять. Вонь может быть такова, что все разбегутся. Но это не означает что дерьмо победило в споре :) Засим разрешите откланяться. В игнор.
----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Игорь
К	Александр (15.01.2016 13:03:45)
Дата	15.01.2016 16:36:59

Tot hfp gjdnjhz. (-)

---

---

От	Игорь
К	Александр (04.01.2016 13:42:42)
Дата	04.01.2016 16:12:50

Re: Ха-ха! Теперь...

---

>>Вы же понятия не имеете, что такое микроэлектронные производственные процессы, тем более современные. Ни к чему рассуждать о неведомом.
>
>Думаете он вообще о чем-то понятие имеет? Или о чем-то стесняется рассуждать?
Вы видимо прозевали наши эпические дебаты на тему может ли геном кодировать форму тела.
Дурачек втирал что не может, потому что информации порядка одной фотки приличного
разрешения, а структура трехмерная потребует десятков тысяч слоев. Параметрические
поверхности и фракталы для заплывшего жиром мозга слишком сложно.
Но апломба при этом немеряно.

Я Вам предложил закодировать трехмерное изображение с помощью современных программ так, чтобы
было слабо отличимо от фотографии человека. И оценить, сколько это потребует мегабайтов. А заодно
дать ссылки на статьи, где бы показывалось, что морфология организма кодируется в "геноме"
параметрическими поверхностями. На сем и закончили данное обсуждение в виду отсутствия
поступления от Вас информации. И ведь это только речь шла о внешнем виде. От таких вещах
как строение головного мозга и речи не дошло.

>>Вы просто не понимаете, о чем пишете, когда дело касается полупроводникового производства. Так и не пишите, и не попадете в просак.
>
>А действительно, зачем он пишет?

>>И не надо гнать про СССР. КОе-что делали свое. ЧТоб вам было ясно, СССР в основном копировал западное борудование. Это было, по-видимому, ошибкой.
>
>Не было. Зачем изобретать велосипед? Чтобы усложнить жизнь всем кто дальше по цепочке?
Свое слепить не проблема. Сделать совместимо гораздо сложнее. А от совместимости одна польза.
Можно начинать разрабатывать устройства на западных комплектующих и заменять своими по мере
запуска производства. Можно пользовать западный софт на миллиарды долларов. Процессы же свои.
Кто нам чужие даст?

>>Вы зачем все время в гордыню впадаете, вмето того, чтобы по существу говрить?
>
>Мы не сеем не пашем не строим
>Мы гордимся общественным строем.

>>ТОлько у нас идиоты из правительства, и некоторые курчатовские умники, полагают, что инновацими можно рай построить на земле, и все должнро быть на своем настоянное.
>
>Во-во. И критика копирования западного в СССР - она из той же серии

>>Ваша же арифметика слишком примитивна: все у нас есть, а если нет, то этого и не надо, потому,
что то, чего у нас нет, не надо вообще. В общем, содержательный анализ.
>
>Ну арифметика тоже важна. На жратву российская семья тратит больше 40% дохода,
а на электронику, даже включая мобильную связь, процентов 5. От этого нельзя отвлекаться.
Как английских парламентариев усаживали на мешки с шерстью, чтобы не забывали на чем основана
экономика их страны.

>Что безусловно не отменяет факта, что надо уметь все. Просто потому, что полезно для мозгов.
При этом не обязательно конкурентоспособное. Для себя делать тоже надо. Мы, слава богу, не корейцы, чтобы выживание от импорта зависило. Жратва своя. Энергия, материалы, машины тоже. Можем позволить себе не конкурировать на мировом рынке. Вот позволить себе наплевать на удовлетворение собственных потребностей не можем - все начнет разваливаться.

>Грубо говоря, если есть возможность купить лицензию на производство лекарства на условии, что не будем экспортировать совсем - надо брать. Пусть даже заведомо неконкурентоспособно. Своих лечить. Заодно и для мозгов полезно. То же с электроникой. И пофиг, честно говоря, если себестоимость даже в разы выше. Интелский Атом вон как сделали продавали по 135 баксов, а себестоимость была $6-$8. http://www.tomsguide.com/us/intel-atom-silverthorne,news-937.html

>Ну и что, если у нас будут лишние стадии и себестоимость даже на порядок больше, чем у Интела или в Корее? Все равно выгоднее, чем покупать. Зато надежно и для мозгов полезно. Если вдруг получится конкурентоспособно - хорошо. Не получится, или политическими рычагами на рынок не пустят, как с запуском спутников - тоже плакать не станем.

>>Наверное, не стоит нам продолжать длинные простыни, читать их уже трудно.
>
>Ох не стоит!
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/

---

От	Александр
К	Игорь (04.01.2016 16:12:50)
Дата	04.01.2016 22:30:39

Ты опять?

---

> Я Вам предложил закодировать трехмерное изображение с помощью современных программ так, чтобы
> было слабо отличимо от фотографии человека. И оценить, сколько это потребует мегабайтов. А заодно
> дать ссылки на статьи, где бы показывалось, что морфология организма кодируется в "геноме"
> параметрическими поверхностями. На сем и закончили данное обсуждение в виду отсутствия
> поступления от Вас информации.

Задрал врать долб%№б
Ты получил и то и другое. И архивы никуда не делись. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/298/298101.htm
--------------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Игорь
К	Александр (04.01.2016 22:30:39)
Дата	05.01.2016 13:45:38

Ну, спасибо - не расскажете про "геном" мула?

---

Вы только подтвердили, что предметной информации от Вас
не поступало. Особенно умилил пример со Львом Толстым, что его
"Война и мир" умещается в несколько мегабайт. Да не "Война и мир"
умещается в несколько мегабайт, а ее алфавитный код, который
без человеческого сознания ничего не означает.

Вот Вам еще предмет для размышления. Вы наверное в курсе
, что у такого животного как мул, вообще нет никакого своего "генетического кода".
А есть алгебраическая сумма ДНК осла и лошади. В то время как сам мул со всей
очевидностью не является алгебраической суммой осла и лошади и более того имеет
качественно новые свойства. Соответственно, и не может быть никаких участков в ДНК,
кодирующих формы тела и общую морфологию и поводки мула по определению.

Современные биологи все это игнорируют, превратившись по сути дела в шаманов.

---

От	Александр
К	Игорь (05.01.2016 13:45:38)
Дата	06.01.2016 21:11:26

Привет Попперу.

---

>Вы только подтвердили

Ясен пень. Любая информация только подтверждает пердок жирножопого. Опровергнуть его пердок невозможно, потому что жирножопый пердит истиной и является единственным источником истины во вселенной.

> Вот Вам еще предмет для размышления.

Снова испортил воздух и думает это его вонь - предмет для размышления... Газманов №2
Ты что, всерьез считаешь что с тобой кто-либо будет что-то обсуждать?

> Современные биологи все это игнорируют, превратившись по сути дела в шаманов.

Твои пердки игнорируют не только биологи, но и все у кого есть хоть капля здравого смысла и самоуважения. Ты вон уже и мягкого миролюбивого геокона довел.
------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Artur
К	geokon (02.01.2016 01:08:50)
Дата	03.01.2016 06:26:04

теперь оказывается, микроэллектроника это новая генетика

---

электроника это управление, по сути своей. И этим ограничивается её область. Ни какого отношения к производству реальных турбин, двигателей (авиационных и космических), реакторов она не имеет, сколько бы вы от неё не фанатели. По элементарной причине - это двигатели, это не управление, по сути своей.

Тут вот недавно обсуждали производство нового авиадвигателя в РФ, так вот, один из учёных говорил, что это сравнимо по масштабу с ядерной программой, не знаю, есть ли там преувеличение, или нет.

И тон вашего разговора с Игорем уже ничем не отличается от тона Александра, кстати говоря.

Несколько фактов - лучший и самый мощный двигатель - четырёхкамерный. Американцы получили всю документацию на производство его двухкамерной версии, но не сумели его произвести, и тут даже речь не идёт о масштабировании до размерности оригинала - а ведь казалось, бы, по вашей версии, это задача управления, т.е электроники. Однако же фиг вам.

Китайцы до сих пор покупают авиационные движки у РФ, тупые наверно, электроники не имеют, что бы сделать себе нормальные движки, не чета корейцам, от которых вы в полной эйфории. А разгадка проста - эта другая область, с другой физикой - и точка.

Так же как производство реакторов и ядерная физика, как бы вы не пытались доказать обратное.

>>>>>Я работаю и с Самсунгом, и с Хайниксом, оборудование для них поставляю. Корейцы именно потому на вершине производственных технологий, что обеспечивают и выход годных, и минимальное количество операций, таким образом минимальнукю стоимость производства - лучшую производственную экономику в мире.
>>>>
>>>> "Лучшая производственная экономика в мире" почему-то множество вещей не умеет делать. Вам не смешно? Что-то уж больно узконаправленная она.
>>>
>>>Речь шла о Самсунге, именно о микроэлектронике, а не о "множестве вещей".
>>
>> Речь шла о том, что делает страну передовой в плане современного производства.
>
>Страну передовой делает ее история, она же ставит и науку, и производство.
>Если вы ни с каким производством не знакомы, лучше не рассуждайте о неведомом.

я знаю кучу людей, которые годами работали в Корее, в сфере разработки электроники, и сейчас с ними связаны по разным проектам. а я живу в Армении, где всё не в пример хуже, чем в РФ. Перестаньте с придыханием произносить слова Корея и Самсунг

>>>Самсунг - это общепризнанное лучше производство в мире по факту, не я придумал.
>>
>> Не лучшее производство в мире, а, возможно, лучшее производство в области микроэлектроники,
>> хотя, на мой взгляд, это совсем не факт.
>
>Я для тех, кто не успел проверить сигналы точного времени могу повторить еще раз:
>именно микроэлектроника является самым передовым производством из когда-либо созданных человечеством. Это же производство самое наукоемкое. И это же производство самое всепроникающее во все сферы человеческой деятельности.


ага, ещё одна генетика. только вот достаточно посмотреть на турбину или двигатель, что бы убедиться в отсутствии там любых электронных компонент

>Про Самсунг я для вас конкретно уже писал: лучшие в мире процессные технологии, просто запомните, поскольку это факт.

просто запомните, что от лучшего в мире самсунга эйфория не возникает даже в Армении.





>США, обладают тем и другим классом больших систем, поэтому они надежно вооружены и защищены в военном отношении.

сша в реальности не могут повторить советский двигатель вот уже 20 лет, имея всю документацию. Вот это факт, а остальное ваши интерпретации реальности


>>>Создавать заданные функциональные электронные структуры размером 22 нм в производственных технологиях
>>- совершенно иной смысл. Этим в Курчатовском не занимаются и никогда не занимались, и понятия об этом
>> не имеют.
>
>> Ну конечно - радиационно устойчивую микроэлектронику для космических применений
>> в Курчатнике делали с 70-ых и делают поныне. Кремний на сапфире. Конечно не 22 нм, а побольше,
>> но делают.
>
>У вас всегда готов ответ в духе: а у нас вопровод, вот. Ну, и что? Какое отношение это имеет к теме разговора?


т.е ваши примеры имеют отношение к сути вопроса, а примеры Игоря нет ? классная логика, наверное корейская, фирменная, самсунговская.



>И не болтайте попусту, что корейцы чего-то не умеют. Кораблестроение у них больше и лучше нашего, автомобилестроение - больше и лучше, микроэлектроника просто на недосягаемой высоте, бытовую технику для себя и на экспорт всю производят: плоские панели ЖК и ОЛЕДы, телевизоры, фотоаппараты, принтеры всех классов, эл. чайники, плиты, холодильники, кондиционеры, пылесосы и т.д..
>И это все экспортируется.

технологии производства материалов за такое время не появляются, это видно на пример китайцев - значит он целиком западные, американские. Т.е в любой удобный им момент американцы убьют все кораблестроение корейцев.


>Ну, сколько же можно?
>Почему эта маленькая страна и в ВПК еще должна кому-то? Нет у них нужды все делать. И нет ВОЗМОЖНОСТИ. Их 50 миллионов населения.


это страна населением с Украину, которая ещё недавно и космос умела, и самолётостроение, и металлургию, и двигатели для самолётов, и ВПК мощнейший.


>И не надо гнать про СССР. КОе-что делали свое. ЧТоб вам было ясно, СССР в основном копировал западное борудование. Это было, по-видимому, ошибкой.

>Оборудование разбирали в НИИТМ, затем копировали и тестировали в НИИМЭ-Микроне, потом массово производили в Калининграде и распределяли примерно на почти две сотни микроэлектронных производств в СССР.


а я вот видел НИТИМ, завод "Марс" ...

>> Кроме того, очень сильны рецептурами, например питания, лекарственными, косметическими.
>
>>>С другой стороны, ни за ВПК, ни за космос они и не брались.
>>
>> И не могли браться, потому что не потянули бы все это вместе с тем, что сейчас имеют.
>
>>> Страна пятидесятимиллионая, а кораблей выпускает больше России.
>>
>> C помощью иностранных инвестиций и удобного положения. Россия же - страна континентальная. Сравнивать же ее нынешнее
>> безвременье с рыночными заказами вервям Южной Кореи со всего мира бессмысленно. Тем не менее наша страна
>> может строить военные корабли и атомные подводные лодки со всем современным оснащением.
>> А Южная Корея умеет это?
>
>Как только Корее это понадобится, сделает в кратчайшие сроки. Умеет делать ВСЕ в кратчайшие сроки, это доказанный факт.

Больше похоже на то, что корея это воздушный шарик, надутый США, и он исчезнет в любой момент, когда им это понадобится. Неизвестно, какая часть технологий которые работают в Корее принадлежат им, а не США


>>>Кроме того, не будем хвастаться достижениями СССР - это наследство, а не наша заслуга.
>>
>> Как известно, производственные достижения Южной Кореи основаны в значительной степени на иностранных инвестициях,
>> и подключению ее к западной системе разделения труда из политических соображений,
>> а у СССР этого не было. Поэтому наши достижения весомее, да и значимее с точки зрения выживания.
>
>У вас весы, извините, кривые, и неизвестно что взвешивают.

да, а ваши корейские весы они конечно лучше и гламурнее


>> Кроме того Южная Корея, в отличие от СССР, никакой альтернативы западному уродливому обществу не показала,
>> а напротив ему подчинилась. Поэтому как политический и исторический субъект она ноль. В этом смысле у Северной Кореи
>> куда лучшие перспективы.
>
>Нет там иных перспектив, кроме как под Китаем жить.

Китай это родина их образа жизни. Но при большом желании там есть и Индия, к которой они могут прислониться



>>>Это хорошо вы говорите, как Жванецкий, "вот если бы все подорывались на одной мине, но об этом можно только мечтать..."
>>
>>>Согласен, и северным корейцам есть чем гордиться, и южным.
>>
>> Южные призвали оккупантов на свою территорию и до сих пор им зад лижут. Этим можно гордится?
>
>Чушь.

это реальность, данная нам в ощущениях.

>Ничего вы про ю.корейцев не знаете.
>Это японцы оккупированая страна, а не корейцы.

ага, ага.


>> Оккупанты практически подавили и идеологически и политически южных корейцев, превратили их страну в придаток
>> своей системы, но дав возможность материально подзаработать. Нет, у южных корейцев поводов для гордости маловато, как
>> у народа. Более того именно американские оккупанты препятствуют объединению двух Корей.
>
>Не утомляйте лучше своими фантазиями.


а ваши фантазии они перламутровеее ?

>>> И да, действительно неполноценные и ученые и технологи, несмотря на то, что хватает талантов и умов
>>. Но и таланты и умы без современного опыта и культуры - недоделанные.
>
>> Опыт приобретается в работе. Техническая культура создается, а не копируется. Изделия же можно купить.
>
>>> Разве это трудно понять? Для примера - Академия наук и отецественная микроэлектроника, как зеркало состояния.
>>
>> Что трудно понять? Что сейчас у нас нет никакого критического отставания даже в технике? Да, Вам это трудно понять.
>> Все, что сегодня критично для нашего выживания и сохранения как великого народа, мы по прежнему делать умеем.
>> А то, что не умеем - не критично для нашего выживания как исторического субъекта. Южная же Корея из-за подчинения внешней силе
>> вообще перестала существовать как исторический субъект. И никакая микроэлектроника и судостроение ее в этом отношении не поднимут.
>
>Ваши аргументы настолько разнообразны, что ничего, кроме изумления не вызывают.

они разумны


>>>>>И ГЛОНАСС не обеспечивается. И космос не обеспечивается, и авионика, и судостроение.
>>>>
>>>> Тут похуже, согласен.
>>>
>>>Не в том дело. Нет массового производства, следовательно НЕ МОЖЕТ БЫТЬ и оборудования своего, не будет на нем никакой экономики,
>> сплошные убытки. Не будет и материалов для него, не будет и частей, насосов, датчиков, химии и т.д.
>
>> Массовое производство - дело нескольких лет при принятии политического решения. например, если будет принято политическое
>> решение на широкомасштабное производство процессоров "Эльбрус" и периферии к ним. По норме в 45 нм сделают через несколько лет
>> на нашей территории.
>
>>>Нет цельности в экономике - есть только "международное разделение труда". Одним за столом обильным сидеть и спектакль
>>обсуждать, а другим у параши ночевать- вот он смысл в чем состоит.
>


невозможно разделять труд с врагом. Право выбора врага у корейцев отсутствует, а у РФ оно есть

---

От	geokon
К	Artur (03.01.2016 06:26:04)
Дата	31.01.2016 16:15:06

Re: теперь оказывается,...

---

>>невозможно разделять труд с врагом. Право выбора врага у корейцев отсутствует, а у РФ оно есть


Какая радость!
А я все никак не мог понять, о чем вы слова пишете.

Теперь буду иметь в виду ваше светлое представление о нашей счастливой возможности выбирать себе врагов.

---

От	Игорь
К	geokon (02.01.2016 01:08:50)
Дата	02.01.2016 17:50:49

Re: Вы, к...

---

>>>>>Я работаю и с Самсунгом, и с Хайниксом, оборудование для них поставляю. Корейцы именно потому на вершине производственных технологий, что обеспечивают и выход годных, и минимальное количество операций, таким образом минимальнукю стоимость производства - лучшую производственную экономику в мире.
>>>>
>>>> "Лучшая производственная экономика в мире" почему-то множество вещей не умеет делать. Вам не смешно? Что-то уж больно узконаправленная она.
>>>
>>>Речь шла о Самсунге, именно о микроэлектронике, а не о "множестве вещей".
>>
>> Речь шла о том, что делает страну передовой в плане современного производства.
>
>Страну передовой делает ее история, она же ставит и науку, и производство.
>Если вы ни с каким производством не знакомы, лучше не рассуждайте о неведомом.

>>>Самсунг - это общепризнанное лучше производство в мире по факту, не я придумал.
>>
>> Не лучшее производство в мире, а, возможно, лучшее производство в области микроэлектроники,
>> хотя, на мой взгляд, это совсем не факт.
>
>Я для тех, кто не успел проверить сигналы точного времени могу повторить еще раз:
>именно микроэлектроника является самым передовым производством из когда-либо созданных человечеством.

От повторения голословное утверждение более обоснованным не становится.
Я утверждаю, что производство современных авиационных двигателей не менее передовое.
Попробуйте опровергните.

> Это же производство самое наукоемкое.

Атомная энергетика более наукоемкая. Там множество разных схем, которые Запад так и не поднял,
а в микрэлектронике вылизывают сходные технологии много лет подряд. Без научных прорывов.

> И это же производство самое всепроникающее во все сферы человеческой деятельности.

Самое всепроникающее - обычное среднее машиностроение. Которые было еще до всякой микроэлектроники.


>Про Самсунг я для вас конкретно уже писал: лучшие в мире процессные технологии,
просто запомните, поскольку это факт.

Бездоказательные утверждения просьба не постить. Я выразил сомнения, говоря о передовых процессорах в США с
нормой техпроцесса в 14 нм. Почему эти технологии менее совершенные, чем у Самсунга? Вы не ответили.


>>>Лучшие они по процессным технологиям, самые передовые, эффективные и экономичные.
>>
>> Ну, не знаю, не знаю. Большие процессоры Intel Core i7 с технормой в 14 нм в 2015 кто делал? Возможно,
>> что Sumsung делает лучшие процессоры для смартфонов и отчасти память.
>
>Вы же понятия не имеете, что такое микроэлектронные производственные процессы, тем более современные. Ни к чему рассуждать о неведомом.
>В Курчатовском их никто не видел.

Я не Мирон, а технарь. Так что понятие имею.

>>>Это касается прежде всего производства передовых устройств памяти. Самсунг занимает более половины
>>мирового рынка, и это также само за себя говорит.
>
>> Это говорит только о том, что он делает память в больших объемах. А вот самостоятельно Южные корейцы
>> не сделали ни одного боевого самолета. Совместно с США один маленький учебно-боевой.
>
>Не надо ни тупить, ни прыжки в сторону делать.

Нет извините. Это Вы тупите. Я привел прямое доказательство, что передовая микроэлектроника
отнюдь не позволяет южным корейцам делать передовые военные самолеты. А вот наша не слишком передовая
электроника позволяет, тем не менее.

>Это говорит о том, что они получили более половины рынка благодаря своим лучшим технологиям: более дешевым,
с меньшим количеством процессных ступеней.
>Поэтому них СЕБЕСТОИМОСТЬ ниже. Вот и все волшебство.

А я Вам говорю, что южные корейцы с помощью США развили свою микроэлектронику, и вся их промышленность и торговля
контролируется теми же США.

>>>>>>> Причем продвижение вниз по нормам критических размеров всегда сопровождается не понижением, а повышением требований к техпроцессу.
>>>>>>
>>>>>> Это банально, потому и брак растет, а надежность падает. Требования к техпроцессу не просто подогнать под все меньшие размеры.
>>>>>
>>>>>Сильно говорите.
>>>>>Если бы так было, то производство уже давно бы само себя ликвидировало.
>>>>
>>>> Да нет, оно просто замедлило темпы наращивания мощностей процессоров.
>
>Полупроводниковое производство с начала двухтысячных годов начало выходить на уровень экономической зрелости
(maturity). Это объективный процесс, не зависящий от производимых процессоров. В не таком уж далеком будущем
розвитие объемов этих производств установиться на среднем уровне по экономики.

>>>>>В полупроводниковой микроэлектронике легко никогда не было. Это самое передовое, самое автоматизированное, самое наукоемкое и самое большое производство когда-либо созданное человечеством.
>>>>
>>>> Почему Вы считаете, что микроэлектроника - самое передовое производство?
>>>> А производство АЭС БН-800 - не самое передовое? А авиационных двигателей?
>>>> Или умение пылить 22 нм позволяет делать и авиационные двигатели для современны самолетов?
>>>
>>>"Пылить 22 нм" - бессмысленное словосочетание. Сто лет назад "пылили" и десять ангстрем.
>> Известны монослойные совершенные ленгмюровские пленки, тоже "сто лет в обед".
>
>> Не придирайтесь к словам.
>
>Ни разу не придирался.

>Вы просто не понимаете, о чем пишете, когда дело касается полупроводникового производства.

Нет, я не понимаю, почему например производство авиационных двигателей менее передовое, потому как Вы
ни малейшей попытки не сделали, чтобы объяснить. А самому мне, как технарю, занимающемуся газодинамикой это совсем не
понятно.

>Так и не пишите, и не попадете в просак.

>Что же касается других сложнейших производств, напроимер ракетно-космической отрасли, то это совершенно иная история.
Здесь вообще нет массового производства, оно штучное, но многоступенчатое, многопроцессное, многокомпонентное, и т.д..

Массовость определяется потребностью отрасли, а не абстрактными штуками. Авиационное серийное производство двигателей
от меньшего количества штук чем у производства процессоров, менее передовым и менее массовым не становится.


>По сложности оно, наверное, сравнимо с микроэлектроникой, но никак не с уровнем развития.

Интересно, как следует понимать последнее предложение? Каковы критерии сравнения уровней развития?


>Одна система производства почти полностью автоматизирована и основана на машинах-автоматах, соединенных между собой
в гигантскую автоматическую систему, проихводящую огромное количество сложнейших одинаковых чипов с сотнями миллиардами
транзисторов в каждом.

Машины-автоматы много где используются. От повышения количества производимого сама по себе сложность процесса производства
не зависит.

>Другая система производит на выходе одну сложную огромную систему, например, космический корабль из огромного числа деталей,

верно, и каждая деталь требует подключения массы разнородных производств и технологий. Требует огромной организации и
кооперации. Гораздо большей, чем в микроэлектронике, где специфика достаточно узконаправленная.

> собранных большим коллективом высококвалифицированных работнико, соединенных между собой сложнейшей системой организации.

Вот именно. Микроэлектроника не требует такой сложнейшей системы организации ввиду более узкой специфики.

>Ни одна из этих систем не является более простой по отношению к другой. ОНи разные по природе.

>Однако, первая - годится к повторению путем почкования, она автоматическая, состоящая в основном из машин-автроматов
и относительно небольшого числа управляющих специалистов, она может быть сравнительно БЫСТРО воспроизводима.
>Управляющих специалистов можно довольно быстро подготовить.

>Вторая же практически полностью заключена в людях и в имеющихся системно согласованных разработках. Она тоже может
быть размножена путем почкования, но это потребует значительно большего времени на воспитание аналогичных кадров.
Основная же причина в том, что эти системы почти никогда никому НЕ передают - они военные. А разрабатывать их с нуля
так же сложно, как и микроэлектронные, отнюдь не более сложно.



>США, обладают тем и другим классом больших систем, поэтому они надежно вооружены и защищены в военном отношении.



>Россия, утратившая собственные микроэлектронные, а тем более машингстроительные, производства, лишается военных
преимуществ в обозримом будущем. И это ключевой вопрос выживаемости страны.

Россия не утратила машиностроительные производства, производства систем СВЧ, и микроэлектронику, годную для ВПК также производит на своей территории.
Прекратить поступление тех или иных комплектующих для этих производств из-за рубежа физически невозможно. Слишком многие
их сегодня делают.


>>>Создавать заданные функциональные электронные структуры размером 22 нм в производственных технологиях
>>- совершенно иной смысл. Этим в Курчатовском не занимаются и никогда не занимались, и понятия об этом
>> не имеют.
>
>> Ну конечно - радиационно устойчивую микроэлектронику для космических применений
>> в Курчатнике делали с 70-ых и делают поныне. Кремний на сапфире. Конечно не 22 нм, а побольше,
>> но делают.
>
>У вас всегда готов ответ в духе: а у нас вопровод, вот. Ну, и что? Какое отношение это имеет к теме разговора?

Да такое, что микроэлектронику у нас делают, и такую, которая нужна сегодня, а не устаревшую, как Вы изволили выражаться.
Не требуется везде пихать 22 нм и никогда не потребуется.

>А что у нас в АН мало делалось? Уже не делается. И АН уже нет. ОДни тараканы, да старики по углам ползают.
В ФИАН сходите, полюбуйтесь на бывшего флагмана советской физики. НА сапфире они делают...

у на Западе в наука, конечно же процветает? Не смешите. Там такая же ситуация.

>В Ставрополе на "Монокристалле" сапфировые пластины до 200 мм и более уже сколько лет делают. А продают в основном
на Тайвань и в Китай. Потому что ТАМ все делают.

Ну так значит все таки делают у нас сапфировые пластины и используют для космической микроэлектроники?

>>>>>Именно поэтому его и следует рассматривать как уровень развития массового производства.
>>>>
>>>> Массовое производство - это производство одежды и обуви. Продуктов питания. Электроника
>>>> тут не на первом и не на втором месте.
>>>
>>>Можно и так сказать, если хотите - на последнем, то есть на вершине развития технологий.
>>
>> Специфических технологий. Ну не дает микроэлектроника Южным корейцам возможности делать кучу другой
>> современной сложной на передовом уровне техники. Медицинский факт. Другие умения требуются, а их нет.
>> Чего спорить-то?
>
>Вы не понимаете, что я пишу или делате вид?
>Какие медицинские факты у вас в кармане запрятаны?

Прочитайте еще раз, если не поняли, или задайте вопрос.

>Какие другие умения, кроме умения как следует трудится и создавать большие системы бывают в производстве?
Этого у корейцев вполне хватает.

Но не хватило на перечисленные мною выше отрасли. Медицинский факт. Потому как не имеют они там
сегодня ничего передового. И не хватит. Потому что у них элементарно нет государственного суверенитета.


>Или вы считаете их идиотами, по сравнению с курчатовскими "умниками" под руководством гениального Ковальчука?

Я считаю, что a)Сейчас у них нет многих важных и передовых производств, которые есть у нас
б) И не будет, потому что: 1)они утеряли государственный суверенитет
2)Непропорционально много сил и средств задействовано на уже имеющихся
производствах достаточно узкой направленности


> Что вы там сделаете с таким фюрером, если предприятия Средмаша развалены?

Даже в имеющемся полуразваленном виде они дают нам возможность производить то, что Южная Корея не умеет и не сможет
никогда производить в нынешнем своем состоянии.


>И не болтайте попусту, что корейцы чего-то не умеют.

Я не болтаю попусту, а выкладываю факты, что корейцы НЕ УМЕЮТ производить много их того, что можем мы.
Еще раз обращаю Ваше внимание на тот ПОЗОРНЫЙ факт, что южные корейцы не смогли даже спутник запустить раньше северных
корейцев даже с российской помощью.

> Кораблестроение у них больше и лучше нашего,

Если они не делают все типы военных кораблей и подводных лодок, а мы делаем - то как можно утверждать,
что у них кораблестроение лучше нашего? У них же передовое кораблестроение - гражданское, а не военное.
Естественно, что военный корабль и тем более атомная подводная лодка оснащены множеством такого оборудования,
которое корейцы ни слухом ни духом делать не умеют и вряд ли когда либо сумеют.


> автомобилестроение - больше и лучше, микроэлектроника просто на недосягаемой высоте, бытовую технику для себя и на экспорт всю производят: плоские панели ЖК и ОЛЕДы, телевизоры, фотоаппараты, принтеры всех классов, эл. чайники, плиты, холодильники, кондиционеры, пылесосы и т.д..
>И это все экспортируется.

И этого всего совершенно недостаточно, чтобы ими так восхищаться, как это неуемно делаете Вы.
Автомобилестроение же практически везде одно и то же сегодня. Там давно нет никакого существенного прогресса
в функциональной части. Недосягаемая высота в микроэлектронике без научных прорывов - это туфта.


>ТАк какие у вас медицинские факты на тему "других умений"?

>МОжет не стоит вам и далее "настаивать на своем"?

Выше все написал по поводу того, что не умеют и вряд ли сумеют делать южные корейцы в нынешнем своем
зависимом положении и в роли изготовителей ширпотреба. Не будет у них ни передовой авиации, ни передового ракето
строения и космической отрасли, не будет передового ВПК вообще и военного кораблестроения в частности.

Потом не стоит вообще переоценивать их силы. На душу населения у реальном секторе у них вырабатывается всего в 1,4
раза больше по паритету покупательной способности, чем в замордованной либералами России. Этого при 50 миллионном населении
просто физически не хватит на многое их того, что умеет сегодня Россия.




>> Сравнивать выпечку хлеба с микроэлектронным производством можно только для воспитанников детского сада.
>
>> А с авиацией военной и гражданской, с ВПК, с космосом, с передовой энергетикой - можно сравнивать?
>
>>>>>Если бы корейцы не добились таких успехов в микроэлектронике, они бы и в автомобилестроении и кораблестроении не преуспели.
>>>>
>>>> Зато они ни в ациации, ни в космосе, ни в ВПК не преуспели.
>>>
>>>Совершенно верно, они сильны копированием и перфекционизмом.
>>
>> Ну и чего тогда ими восхищаться, что заняли какую-то там нишу с помощью Запада же? Не с нуля они свою
>> микроэлектронику делали, как СССР в свое время.
>

>Ну, сколько же можно?
>Почему эта маленькая страна и в ВПК еще должна кому-то?

А потому что суверенитет важнее планшетов Sumsung. А Южные Корейцы помимо иностранной оккупации еще и
тотально завязаны на импорт - куда поболее чем Россия. У нас импорт составляет только 15% своего реального производства,
а у корейцев все 75%. Мировую же торговлю и финансы не они контролируют.

>Нет у них нужды все делать. И нет ВОЗМОЖНОСТИ. Их 50 миллионов населения.

В Северной Корее населения еще меньше, а сделали и атомную бомбу и спутник запустили. А все потому, что
не пресмыкаются перед зарубежными хозяевами-оккупантами.


>И не надо гнать про СССР. КОе-что делали свое. ЧТоб вам было ясно, СССР в основном копировал западное борудование.

Это на последнем этапе - и то, не тупо копировал. В так и лампы делали свои и первые транзисторы почти одновременно с США
и без их помощи. А потом и производство микросхем сами осваивали и оригинальные архитектуры процессоров.

> Это было, по-видимому, ошибкой.

>Оборудование разбирали в НИИТМ, затем копировали и тестировали в НИИМЭ-Микроне,

Южная Коре вообще готовое оборудование из США получала. А оборудование чужое все разбирают и изучают, если
хотят сами что-то производить, а не кнопочки нажимать на чужом оборудовании.

> потом массово производили в Калининграде и распределяли примерно на почти две сотни микроэлектронных производств в СССР.


>> Кроме того, очень сильны рецептурами, например питания, лекарственными, косметическими.
>
>>>С другой стороны, ни за ВПК, ни за космос они и не брались.
>>
>> И не могли браться, потому что не потянули бы все это вместе с тем, что сейчас имеют.
>
>>> Страна пятидесятимиллионая, а кораблей выпускает больше России.
>>
>> C помощью иностранных инвестиций и удобного положения. Россия же - страна континентальная. Сравнивать же ее нынешнее
>> безвременье с рыночными заказами вервям Южной Кореи со всего мира бессмысленно. Тем не менее наша страна
>> может строить военные корабли и атомные подводные лодки со всем современным оснащением.
>> А Южная Корея умеет это?
>
>Как только Корее это понадобится, сделает в кратчайшие сроки.

Да не сделает ни в какие кратчайшие сроки, потому как это гораздо более дорогостоящие и комплексные вещи, чем
производство микросхемок, имеющих стабильный рынок ширпотреба. И тем более не сделают, что не имеют государственного
суверенитета.

> Умеет делать ВСЕ в кратчайшие сроки, это доказанный факт.

Это не доказанный факт, потому что много чего они не делают из того, что умеем делать мы и Запад.

>>>Кроме того, не будем хвастаться достижениями СССР - это наследство, а не наша заслуга.
>>
>> Как известно, производственные достижения Южной Кореи основаны в значительной степени на иностранных инвестициях,
>> и подключению ее к западной системе разделения труда из политических соображений,
>> а у СССР этого не было. Поэтому наши достижения весомее, да и значимее с точки зрения выживания.
>
>У вас весы, извините, кривые, и неизвестно что взвешивают.

Что я, неправду написал?

>Вы зачем все время в гордыню впадаете, вмето того, чтобы по существу говрить?

Это Вы впадаете в неуемную гордость за оккупированную американцами Южную Корею.

>> Кроме того Южная Корея, в отличие от СССР, никакой альтернативы западному уродливому обществу не показала,
>> а напротив ему подчинилась. Поэтому как политический и исторический субъект она ноль. В этом смысле у Северной Кореи
>> куда лучшие перспективы.
>
>Нет там иных перспектив, кроме как под Китаем жить.

Это Южная Корея под амерами живет. И радуется, что те вывели к ним свои производства.

>>>Не надоело меряться пиписьками?
>>
>>>>> Это показатель способности народного хозяйства, народа к коллективным созидательным действиям.
>>>>
>>>> Случись война между Северной и Южнйо Кореей. Последняя проиграет в пух и прах без американцев. И северокорейцы все, чего у них нет, на блюдечке получат. Южнокорецы даже
>>>>с российской помощью не смогли запустить спутник раньше северных корейцев, которым никто не помогал. Я уж не говорю, что и микроэлектронику южные корейцы делали с помощью американцев и японцев.
>
>Северные корейцы все ракетные технологии от русских получили, ворованные.

Первоначально - да, получили, но не ворованные, так же как и южные корейцы электронику от США в свое время.

>ТАк же и ядерные технологии. Не пылите.

Не, вот это не надо. Россия не передавала им технологии производства атомной бомбы.

>И микроэлектронику, и производство плоских панелей, конечно чужие сначала ставили. Потом выводили на более высокий уровень.
>Не дураки потому что самим с нуля разрабатывать.

>ТОлько у нас идиоты из правительства, и некоторые курчатовские умники, полагают, что инновацими можно рай
построить на земле, и все должнро быть на своем настоянное.

Инновации - это именно то, чего нет еще ни у кого.

>>>Это хорошо вы говорите, как Жванецкий, "вот если бы все подорывались на одной мине, но об этом можно только мечтать..."
>>
>>>Согласен, и северным корейцам есть чем гордиться, и южным.
>>
>> Южные призвали оккупантов на свою территорию и до сих пор им зад лижут. Этим можно гордится?
>
>Чушь.

Чего чушь-то? Кто там воевал с Северной Кореей - не амеры ли? И где сейчас стоят их войска, ни в Южной ли Корее?

>Ничего вы про ю.корейцев не знаете.
>Это японцы оккупированая страна, а не корейцы.

И те и другие.


>> Оккупанты практически подавили и идеологически и политически южных корейцев, превратили их страну в придаток
>> своей системы, но дав возможность материально подзаработать. Нет, у южных корейцев поводов для гордости маловато, как
>> у народа. Более того именно американские оккупанты препятствуют объединению двух Корей.
>
>Не утомляйте лучше своими фантазиями.

Какие ж фантазии-то? Подчинились чужой идеологии и политике на все 100%.


>Просто в Азии никто не заинтересован в объедининии двух Корей: ни Китай, ни США, ни Россия, ни Япония.
Да и не все в "кореях" заинтересованы.
>Я ведь вам уже писал про это, а вы как с Луны какждый раз по новой.

Вы собственно и говорите про то, что Южная Корея не имеет свободного выбора. Потому что ее заокеанские
хозяева заинтересованы совсем в другом.


>>>Вы бы лучше прикинули, что будет, если они объединяться, а не поубивают друг друга.
>> Такая вероятноть тоде не нулевая в перспективе.
>
>> Северная Корея объединится с Южной только если та станет суверенным, незавивимым от США государством.
>> Южная же Корея с помощью США может попытаться сделать аншлюс Северной Кореи - с целью подчинить и северных корейцев
>> американским хозяевам.
>
>>>Вопрос то о нас. Чем нам гордится? Что все прос..ли?
>> И что теперь нашей страной владеет кучка прихватизаторов-паразитов?
>
>> А западными странами кто владеет? У них чем положение лучше? У них еще хуже, ибо они предали свою христианскую
>> историю. По сути Запад сделал с христианством то, что евреи сделали в свое время с Христом. Теперь у Запада
>> незавидная судьба. Еврейское государство после казни иудеями Христа не продержалось и 60-ти лет.
>> Мы же еще трепыхаемся. У нас есть мощная патриотическая прослойка. К сожалению одна ее часть ( православная)
>> вне лается с другой ее частью ( коммунистической), вместо очевидного продуктивного диалога для построения нового будущего,
>> где либералам не будет места.
>
>Это вы на какую тему производственную завелись, может, уточните?

Чего Вам непонятно-то? Они про..рали нечто гораздо более важное чем мы. Это понятно? Да и производство на Западе
давно повыведено в значительном количестве разные места типа Южной Кореи, которые рады стараться на дядю.

>>>>>>>ТО, что полагаете вы, относится больше к радиационной стойкости изделий, обусловленной массой материала чипа. Однако, защиту изделий можно делать и по-другому.
>>>>>>
>>>>>> Я вообще-то пишу про то, что все это не имеет большой социальной значимости.
>>>>>> На военку нашего производства кристаллов хватает ( а также норм в 60 нм), а безопасность - сфера первичная.
>>>>>> В России делают мало кристаллов для невоенных применений не потому, что не могут, а потому что власти такие. При нормальной госпрограмме все это нагоняется очень быстро. Тем более сейчас когда в электронике явное замедление в сравнении с темпами 90-ых.
>>>>>
>>>>>Все массовые производства имеют большое социальное значение именно как производства, а не как потребление.
>>>>
>>>> Имеют, но не знаю, почему Вы так преувеличиваете значение передовой электроники.
>>>
>>>>>ПРоизводство - это производящие люди, это инфраструктура, это культура, это вспомогательные производства, это потребляющие чипы производства и т.д..
>>>>
>>>>>Власть, конечно, "такая", но простыми госпрограммами ничего не сделать. Микроэлектроника просто так на пустом рыночном месте не строится - еще и вокруг все надо организовывать. А это уже сверх наших возможностей соображать на сегодня, не говоря о способности к согласованным совместным действиям.
>>>>
>>>> У нас типа ученые и технологи неполноценные? Недостающие вещи не сможем за рубежом закупить?
>>>
>>>Не "не сможем", а УЖЕ не можем многое.
>>
>> "Уже не можем", не значит, что и не сможем при восстановлении нормальной патриотической политики.
>
>Все смешалось ...

>>> И да, действительно неполноценные и ученые и технологи, несмотря на то, что хватает талантов и умов
>>. Но и таланты и умы без современного опыта и культуры - недоделанные.
>
>> Опыт приобретается в работе. Техническая культура создается, а не копируется. Изделия же можно купить.
>
>>> Разве это трудно понять? Для примера - Академия наук и отецественная микроэлектроника, как зеркало состояния.
>>
>> Что трудно понять? Что сейчас у нас нет никакого критического отставания даже в технике? Да, Вам это трудно понять.
>> Все, что сегодня критично для нашего выживания и сохранения как великого народа, мы по прежнему делать умеем.
>> А то, что не умеем - не критично для нашего выживания как исторического субъекта. Южная же Корея из-за подчинения внешней силе
>> вообще перестала существовать как исторический субъект. И никакая микроэлектроника и судостроение ее в этом отношении не поднимут.
>
>Ваши аргументы настолько разнообразны, что ничего, кроме изумления не вызывают.

Вам бы лучше аргументы мастера производственного цеха послушать? Ну так тут у нас повыше материи обсуждают.
Форум специально для таких обсуждений и предназначен.

>Цыплят, однако, по осени считают. У разных народов разные способы выживания. И вовсе не факт, что малые народы
умеют выживать хуже имперских. История показывает обратное.

>Ваша же арифметика слишком примитивна: все у нас есть, а если нет, то этого и не надо, потому, что то, чего у нас
нет, не надо вообще. В общем, содержательный анализ.

Все у корейцев есть, а если нет, то сделают в кратчайшие сроки. В общем на себя оборотитесь.


>Наверное, не стоит нам продолжать длинные простыни, читать их уже трудно.

---

От	geokon
К	Игорь (02.01.2016 17:50:49)
Дата	05.01.2016 21:26:18

Как всегда, обо всем вааще и ни о чем?

---

> Самое всепроникающее - обычное среднее машиностроение. Которые было еще до всякой микроэлектроники.

Хлебопекарное производство еще раньше появилось. Есть и другие интересные примеры.

Машиностроения в России нет, почти. Его нужно восстанавливать ВСЕ и обязательно. ПОтому что без него нет ничего и не будет.
Но это иная тема.


>>Про Самсунг я для вас конкретно уже писал: лучшие в мире процессные технологии,
> просто запомните, поскольку это факт.

> Бездоказательные утверждения просьба не постить. Я выразил сомнения, говоря о передовых процессорах в США с
> нормой техпроцесса в 14 нм. Почему эти технологии менее совершенные, чем у Самсунга? Вы не ответили.

Вы запоминайте ФАКТ, о котором я вам говорю по причине знакомства с ним, я за него лично отвечаю, а вы доказательство требуете. Сейчас, ага, сбегаю в Википедию посмотрю, как вы.

Я вам о современных производственных технологиях, с которыми лично знаком, а не об архитектуре устройств или процессорах. ОБ этом не было разговора. Это вы постоянно начинаете излагать "мысли" то про "напыление 22 нанометров", то о "процессоре на 14 нанометрах".


>> Я не Мирон, а технарь. Так что понятие имею.

Звучит карикатурно, не находите?

Это на камне, пожалуй, можно выбить. Для потомков :).

И при чем тут мирон? Я не знал, что он для вас точка отсчета.

Только почему отрицательная? Мирон - специалист, профессионал, признанный в мире. А вы, стало быть, значительно выше?

И почему вы, как "технарь", имееет понятие о том, с чем не знакомы?
Честный технарь как раз скажет, "понятия не имею, этого не касался".

Я простыню обрезал. Завершайте на здоровье если хотите.

---

От	Игорь
К	geokon (05.01.2016 21:26:18)
Дата	06.01.2016 13:59:41

Да Вы, оказывается гуру

---

>Вы запоминайте ФАКТ, о котором я вам говорю по причине знакомства
с ним, я за него лично отвечаю, а вы доказательство требуете.
Сейчас, ага, сбегаю в Википедию посмотрю, как вы.

и я все Ваши изречения должен запоминать, как факты. Увольте.

---

От	geokon
К	Игорь (06.01.2016 13:59:41)
Дата	09.01.2016 15:25:34

Свободен. (-)

---

---

От	Artur
К	Игорь (02.01.2016 17:50:49)
Дата	03.01.2016 06:33:53

стоимость оборудования это примерно 2/3 стоимости военного корабля

---

и примерно такая же пропорция для самолётов

так что спектр военного оборудования отличный индикатор технологических возможностей страны

---

От	Игорь
К	Игорь (30.12.2015 15:15:32)
Дата	30.12.2015 15:17:44

Re: Вы, к...

---

>Таких областей у нас хватает.

>Почему вам не нравяться крики об этом? Шепотом, что ли надо звать на помощь при смертельных ранах на теле нашего государства, если можно так выразиться?


Да потому что это все вещи не первостепенные. Не они определдяют жизнеспособность народа.
А по первостепенным вещам Запад находится сегодня на уровне народов Африки - он растерял свои национальные корни и движется в пропасть. Микроэлектроника ему никак не поможет поменять направление.

---

От	geokon
К	Игорь (30.12.2015 15:17:44)
Дата	05.01.2016 20:43:50

Очень убедительно...

---

>>Таких областей у нас хватает.
>
>>Почему вам не нравяться крики об этом? Шепотом, что ли надо звать на помощь при смертельных ранах на теле нашего государства, если можно так выразиться?
>

> Да потому что это все вещи не первостепенные. Не они определдяют жизнеспособность народа.
> А по первостепенным вещам Запад находится сегодня на уровне народов Африки - он растерял свои национальные корни и движется в пропасть. Микроэлектроника ему никак не поможет поменять направление.


"А если бы он вёз патроны?" (с)

---

От	vld
К	Игорь (26.12.2015 21:30:40)
Дата	27.12.2015 14:36:19

Re: Вы, к...

---

> Так я не понял, какое большое значение для развития цивилизации будет иметь
> переход к 2020 году к номе техпроцесса в 7 нанометров в сравнении с сегодняшними
> 14? Разве что кристаллы будут идти с большим браком и надежность станет хуже.

Как показывает практика - надежность все же растет, а не падает. А переход на "тонкие" номры дал нам дешевые мобильные устройства, экономичные бортовые устройства и много-много чгео. Но у вас пойнт не в тезническом совершенстве. наскю. я запомнил, а в полезности новоприобретенных удобств. Вам вроде от автонавигации и роботизированных комлпексов до контроля созревания пшеницы с помощью микроспутника - без надобности.

> 7 нм это не квантовый предел,

Квантовые эффекты уже лезут - любой разработчик знает.

> но вот технически штуки могут уже быть малополезными
> из-за ненадежности и большого процента брака в кристаллах.

да ну, сравним надежность процессоров современного ноутбука с процем по 28 нм технологии. Наск. я заметил, они, зараза, вообще практически перестали ломаться. А первые "Пни" по техпроцессу 600-800 нм (800 Карл!) "летели" из 5 один в теч. месяцев, именно проц. Как так?

> Но в узкой сфере, не дающей принципиальных преимуществ. Зато плодящей
> виртуальные миры, отучающие население от реальности.

Эта "узкая" сфера тянет за собой много чего, и если для вас кроме "виртуальных миров" ничего развитие микроэлектроники не значит - я поражен. Это какая-то тезнологическая слепота. Ептель-дроптель, что я сейчас считаю и моделирую между делом на 8-ядерном десктопе, я и мечтать не мог обсчитывать в 2000 - на жто месяцы уходили. При том что обошелся этот десктоп впятеро дешевле того, что стоял у меня на столе в 2000-м.

> Слово "ген" - анахронизм, идущий из неправильных представлений западной
> школы биологии.

Затвердите уже, нет "Завападной школы" биологии, нет "восточной школы биологии", "научные школы" не по географическому принципу делятся. а наука - так и вовсе едина, или не наука. И каким бы аназронизмом для вас не было понятие ген - для биологов оно наполнено вполне определенным содержанием. Также можно придраться и к понятию "квант", но физикам понятно о чем речь в зависимости от контекста.

> В настоящий момент нет никаких научных оснований говорить о
> существовании гена, как дискретной единицы наследственности. Белки - да существуют,
> их первичная структура кодируется на ограниченных
> нуклеотидных последовательностях в ДНК.

ну опять понеслась мироновщина по трубам. Когда ж вас попустит-то :) ну и что, что кодирование белков, а белки связаны с фентопичиескими принципами, настолько продолжить логическую цепочку можете?

> Вы говорите о технологиях быстрого секвенирования генома. Естественно, что
> эта технология - результат не новых научных исследований в биологии,
> а результат траты денег на разработку и изготовление новых технических
> инструментальных средств, направленных на ускорение секвинирования, которое раньше
> делалось медленно.

"Раньше" вообще не делалось, раньше и структура ДНК была загадкой.

> Более глубокого понимания природы
> наследственности это не дало.

По-моему, знание всегда дает более глубокое понимание. чем незнание, ваш КО.

> А только увело целые научные коллективы в сторону
> на немалое время. Хотя и за хорошие деньги.

В какую "сторону"?

> Но шаман думает, что эти духи ему вполне подвластны, раз у него есть бубен и
> тотемные фигурки. Современные ученые, вооружившись физикой и химией по сути
> думают так же как и шаманы.

Ах эти глупые современные ученые. вместо того, чтобы смириться с тем, что тайна жизни и духа неподвластна и смиренно молиться о ниспослании откровения к Рождеству от небесного Деда Мороза, дерзают разбираться во всем своими спектрометрами-фигометрами и прочими ланцетами и электродами. :)


>>Наши "источник мудрости". Вы еще Чаплина поцитируйте.
>
> Так пока все подтверждается.

Что подтверждается, что ленивый, дремучий и хитрый хохол Лысенко объявил априори бессмысленным изучение механизма наследственности? Так проще всего сказать "игнорамус эт игнорабимус", дабы конкурента поприжать, особенно когда кормят хорошо.

> Бросили противопоставлять наши и западные научные подходы. А зря.

Протьивопоставляют не "наши" и "западные", а те, что считают правильными и неправильными. Замена научного анализа и добросовестности волюнтаризмом начальства к добру не наводит.

> Погубили целые научные школы и направления.

Это какие же? Учение о самозарождении жизни Лепешинской? Или о "превращении овса в овсюг"? Это ведь не фигура речи - это "научное направление".

> Да не хватает. Запад весь в долгах как в шелках.

А кому "должен" запад, не задумывались?

---

От	Игорь
К	vld (27.12.2015 14:36:19)
Дата	28.12.2015 00:50:34

Re: Вы, к...

---

>> Так я не понял, какое большое значение для развития цивилизации будет иметь
>> переход к 2020 году к номе техпроцесса в 7 нанометров в сравнении с сегодняшними
>> 14? Разве что кристаллы будут идти с большим браком и надежность станет хуже.
>
>Как показывает практика - надежность все же растет, а не падает.

Какая практика? У меня несколько больших SD-карт гигнулись глобально - перешли в режим read-only.
Не записать, ни стереть.
На форумах прочитал, что слетает прошивка с микроконтроллера памяти на карте. Сделать как правило ничего нельзя.

Если бы так все было просто, то сбылись бы прогнозы и к 2015 году перешли на норму 10 нм и меньше.

А переход на "тонкие" номры дал нам дешевые мобильные устройства, экономичные бортовые устройства
и много-много чгео.
Но у вас пойнт не в тезническом совершенстве. наскю. я запомнил, а в полезности новоприобретенных
удобств. Вам вроде от автонавигации и роботизированных комлпексов до контроля созревания пшеницы
с помощью микроспутника - без надобности.

Автонавигация, помнится действует давно. Ей не требуются нормы техпроцесса в 7 нм, и даже в 45 не требуются.
Вот играм навороченным в смартфонах - там требуется.

>> 7 нм это не квантовый предел,
>
>Квантовые эффекты уже лезут - любой разработчик знает.

Квантовые эффекты лезут в фотоэффекте, открытом в начале 20 века. И что? Много в чем они лезут, не связанном с
нанотехнологиями. В микроэлектронике с малыми нормами техпроцесса квантовые эффекты скорее помеха.


>> но вот технически штуки могут уже быть малополезными
>> из-за ненадежности и большого процента брака в кристаллах.
>
>да ну, сравним надежность процессоров современного ноутбука с процем по 28 нм технологии.
Наск. я заметил, они, зараза, вообще практически перестали ломаться.

А 28 нм - это не современный ли массовый техпроцесс для большинства процессоров? Скажем для Intel Core i3 и i5
какая норма используется - не такая ли?

> А первые "Пни" по техпроцессу 600-800 нм (800 Карл!) "летели" из 5 один в теч. месяцев, именно проц. Как так?

Ну не знаю. У меня лично не летели ни на работе, ни дома. Intel Core i7 себе купить не могу, чтоб проверить. А вот 90 нм
компьютеры у меня ломались.

>> Но в узкой сфере, не дающей принципиальных преимуществ. Зато плодящей
>> виртуальные миры, отучающие население от реальности.
>
>Эта "узкая" сфера тянет за собой много чего, и если для вас кроме "виртуальных миров" ничего развитие
микроэлектроники не значит - я поражен.

Ну а что она в реальности потянула, а не теоретически? Промышленный бум, что ли наступил в авиации, космосе, транспорте,
энергетике, строительстве? Да ничего подобного! Квартиры все более неподъемными по цене становятся.
Может искусственный интеллект создали? Да ничуть не бывало. Нынешний комп не умнее бухгалтерских счетов на костяшках.

> Это какая-то тезнологическая слепота. Ептель-дроптель, что я сейчас считаю и моделирую между делом
на 8-ядерном десктопе, я и мечтать не мог обсчитывать в 2000 - на жто месяцы уходили.
При том что обошелся этот десктоп впятеро дешевле того, что стоял у меня на столе в 2000-м.

Ну так ведь не обязательно было в 2000 считать на десктопе. Были и суперкомпьютеры тогда. Но все равно что тогда, что
сейчас мощности компов совершенно недостаточны даже для многих задач гидродинамики,
если не упрощать специально вычисления.

>> Слово "ген" - анахронизм, идущий из неправильных представлений западной
>> школы биологии.
>
>Затвердите уже, нет "Завападной школы" биологии, нет "восточной школы биологии", "научные школы" не
по географическому принципу делятся.

Интересно, если данная школа произошла на Западе, м не на Востоке, то почему собственно не по географическому?
Правда правильнее было бы сказать - по цивилизационному, а география она тут просто разделила цивилизаци естественным
образом.

> а наука - так и вовсе едина, или не наука.

Наука, как человеческая деятельность, а не как уже открытые и подтвержденные истины - совсем не едина.

> И каким бы аназронизмом для вас не было понятие ген - для биологов оно наполнено вполне определенным
содержанием.

Не подскажете, каким именно? Сегодня, например? Даже в Википедии написано
"Среди учёных нет единого мнения, под каким углом рассматривать ген".

>Также можно придраться и к понятию "квант", но физикам понятно о чем речь в зависимости от контекста.

Не, с квантом гораздо большая определенность у физиков.

>> В настоящий момент нет никаких научных оснований говорить о
>> существовании гена, как дискретной единицы наследственности. Белки - да существуют,
>> их первичная структура кодируется на ограниченных
>> нуклеотидных последовательностях в ДНК.
>
>ну опять понеслась мироновщина по трубам. Когда ж вас попустит-то :) ну и что, что
кодирование белков, а белки связаны с фентопичиескими принципами, настолько продолжить логическую цепочку можете?

Белки связаны с фенотипическими признаками не больше, чем кирпичи с архитектурой здания.

>> Вы говорите о технологиях быстрого секвенирования генома. Естественно, что
>> эта технология - результат не новых научных исследований в биологии,
>> а результат траты денег на разработку и изготовление новых технических
>> инструментальных средств, направленных на ускорение секвинирования, которое раньше
>> делалось медленно.
>
>"Раньше" вообще не делалось, раньше и структура ДНК была загадкой.

Нет, интересующие участки ДНК вполне себе "расшифровывали", как последовательность нуклеотидов.

>> Более глубокого понимания природы
>> наследственности это не дало.
>
>По-моему, знание всегда дает более глубокое понимание. чем незнание, ваш КО.

Смотря чего знание. Знание как быстро секвенировать "геном" могло бы быть заменено куда более полезным для биологии
знанием за те же деньги.

>> А только увело целые научные коллективы в сторону
>> на немалое время. Хотя и за хорошие деньги.
>
>В какую "сторону"?

В сторону создания инструментальных средств, в сторону от теоретического понимания природы и функции ДНК в организме.

>> Но шаман думает, что эти духи ему вполне подвластны, раз у него есть бубен и
>> тотемные фигурки. Современные ученые, вооружившись физикой и химией по сути
>> думают так же как и шаманы.
>
>Ах эти глупые современные ученые. вместо того, чтобы смириться с тем, что тайна жизни и духа неподвластна
и смиренно молиться о ниспослании откровения к Рождеству от небесного Деда Мороза, дерзают разбираться во
всем своими спектрометрами-фигометрами и прочими ланцетами и электродами. :)

Они могли бы развить более адекватное понимание тайны жизни, вместо того, чтобы заниматься ремесленничеством.


>>>Наши "источник мудрости". Вы еще Чаплина поцитируйте.
>>
>> Так пока все подтверждается.
>
>Что подтверждается, что ленивый, дремучий и хитрый хохол Лысенко объявил априори бессмысленным изучение механизма
наследственности?

Он этого не объявлял. Он не отрицал ДНК, но утверждал, что ее роль в наследственности весьма ограничена.
И нужно изучать живое в целом, а не только по кирпичикам. Спускаясь в примитивный редукционизм.

>Так проще всего сказать "игнорамус эт игнорабимус", дабы конкурента поприжать, особенно когда кормят хорошо.

>> Бросили противопоставлять наши и западные научные подходы. А зря.
>
>Протьивопоставляют не "наши" и "западные", а те, что считают правильными и неправильными.
Замена научного анализа и добросовестности волюнтаризмом начальства к добру не наводит.

Ну не Западу после истории с установлением медицинского перечня психических отклонений толпами
на улицах в годы "сексуальной революции" учить нас научной добросовестности.

>> Погубили целые научные школы и направления.
>
>Это какие же? Учение о самозарождении жизни Лепешинской? Или о "превращении овса в овсюг"?
Это ведь не фигура речи - это "научное направление".

Отечественную школу биологической наследственности. Одно осмысление гибридной полиплоидии - нашего кстати достижения
Г.Д. Карпеченко еще 1924 года - многое бы дало современной биологии. Ну и дружно похерили вегетативную гибридизацию.
Несмотря на многолетний труд Мичурина и его последователей по всему миру, кстати вплоть до Японии.

>> Да не хватает. Запад весь в долгах как в шелках.
>
>А кому "должен" запад, не задумывались?

Китаю, Японии, России. В общем всем странам, которые дружно накопили его дензнаки.

---

От	vld
К	Игорь (28.12.2015 00:50:34)
Дата	28.12.2015 16:23:11

Re: Вы, к...

---

> Какая практика? У меня несколько больших SD-карт гигнулись глобально - перешли в режим read-only.
> Не записать, ни стереть.

Напомнить, сколько стоили дискеты на 1.4 Мб (а помню еще и на 600 кБ) и как часто они гикались?)

> На форумах прочитал, что слетает прошивка с микроконтроллера памяти на карте. Сделать как правило ничего нельзя.

SD - карта расходник, чего Вы хотите, через опр. количество циклов накрывается (тут чистая физика). Хотя вот у меня на безжалостно эксплуатируемых 3-х картах, которыя я исп. с фотоаппаратом и видеокамерой гикнулась только одна - самая древняя на 2 Гб, которую купил в 2010 году, да и то не то что гикнулась, а сбоит, я ее от греха выкинул. Для всякой встраиваемой техники исп. карты серий повышенной надежности - ну и стоят раза в 2-3 дороже ширпотребовских.

> Если бы так все было просто, то сбылись бы прогнозы и к 2015 году перешли на норму 10 нм и меньше.

А кто сказал что просто? Не говоря за то что бабки, вложенные в весьма дорогостоящие производства, надо отбивать, прежде чем строить новые по новым технормам.

> Автонавигация, помнится действует давно. Ей не требуются нормы техпроцесса в 7 нм, и даже в 45 не требуются.
> Вот играм навороченным в смартфонах - там требуется.

Да полноте. неужели в смартфное. по-вашему. нет других приложений, кроме игр :) Что до навигации в смартфонах, напомню, что она, вместе со смартфонами, не так давно появилась, именно благодаря новым техпроцессам (45 нм еще недавно казалось такой же ненужной роскошью как 7 нм).

> Квантовые эффекты лезут в фотоэффекте, открытом в начале 20 века. И что? Много в чем они лезут, не связанном с
> нанотехнологиями. В микроэлектронике с малыми нормами техпроцесса квантовые эффекты скорее помеха.

Я о том же - что помеха.

> А 28 нм - это не современный ли массовый техпроцесс для большинства процессоров? Скажем для Intel Core i3 и i5
> какая норма используется - не такая ли?

Да. именно, я о том и написал, возможно, неск. неправильно построви прежложение.

> Ну не знаю. У меня лично не летели ни на работе, ни дома. Intel Core i7 себе купить не могу, чтоб проверить. А вот 90 нм

"Не летели" уже более поздние серии.

> компьютеры у меня ломались.

Вспомниет как часто ломались "XT-шки и AT-шки" с их 1.4 мкм процессом. Я не говорю за ЕС-овскую серию с микросхемами 3 мкм.

> Ну а что она в реальности потянула, а не теоретически? Промышленный бум, что ли наступил в авиации, космосе, транспорте,
> энергетике, строительстве? Да ничего подобного! Квартиры все более неподъемными по цене становятся.

Не следует считать ИТ универсальной палочкой-выручалочкой, физические ограничения с ней не обойти, но значительно улучшить многие вещи можно.

> Может искусственный интеллект создали? Да ничуть не бывало. Нынешний комп не умнее бухгалтерских счетов на костяшках.

ИИ - вопрос тонкий, столь же относящийся к области техники, как и философии, оставим пока. Но вот автоматические переводчики с китайского и менее экзотических языков, также как и программы. управляемые речевыми командами, не кажутся вам элементами ИИ? Системы обработки изображений он-лайн. Это ведь совсем недавно появилось - а нынче "в любом смартфоне".

> Ну так ведь не обязательно было в 2000 считать на десктопе. Были и суперкомпьютеры тогда. Но все равно что тогда, что

Хосс-ди, вам не кажется. что суперкомпьютер несколько менее доступен, чем дестоп? И что, для решения рдяовых рутинных инженерных задач нужно составлять заявку на суперкомпьютер? Сейчас на любом рабочем месте можно гонять "Катю" в максимальной конфигурации, 10 лет назад для жэтого действительно требовались сверхдорогие серверы, с точки зрения разработчиков - большой прогресс, позволяющий существенно сократить путь "от кульмана" до станка.

> сейчас мощности компов совершенно недостаточны даже для многих задач гидродинамики,
> если не упрощать специально вычисления.

Некорректное возражение. Сложность задач, которые вы будете пытаться решить, всегда будет возрастать вслед за возможностями.

> Интересно, если данная школа произошла на Западе, м не на Востоке, то почему собственно не по географическому?

Потому что где бы они не возникали, они, в общем-то, от одного корня и различие в меньшей степени определяется "географияческими факторами". чем чем-либо другим, если, конечно, дело не касается философских и социальных учений.

> Правда правильнее было бы сказать - по цивилизационному, а география она тут просто разделила цивилизаци естественным
> образом.

В естественных науках в последние пару столетий что-то не наблюдается сильнызх различий "по цивилизационному принципу".

> Не подскажете, каким именно? Сегодня, например? Даже в Википедии написано
> "Среди учёных нет единого мнения, под каким углом рассматривать ген".

Вы не о том пишете. Определение вполне общепринятое. "под каким углом рассматирвать" (восхититлеьно неуклюжее словосочетание) это действительно тот "люфт", который позволяет это определение использовтаь на практике.

> Не, с квантом гораздо большая определенность у физиков.

Но физики тоже рассматривают понятия "квант" под различными "углами". по-вашему выходит - нет никаких квантов, и точка.

> Белки связаны с фенотипическими признаками не больше, чем кирпичи с архитектурой здания.

Вдвойне неверно, ибо архитектура здания таки связана с кирпичами, их формой и механическими и химическими свойствами, который выступают как ограничители возможностей строителя, также и белки определяют ограничения на "архитектуру" здания, а если учесть, что белки служат и "лесами и рабочими" при возведении здания, становится ясно, что их роль в "архитектуре". гораздо больше, чем у кирпичей.

> Нет, интересующие участки ДНК вполне себе "расшифровывали", как последовательность нуклеотидов.

Ну это смотря когда.

> Смотря чего знание. Знание как быстро секвенировать "геном" могло бы быть заменено куда более полезным для биологии
> знанием за те же деньги.

Например?

> В сторону создания инструментальных средств, в сторону от теоретического понимания природы и функции ДНК в организме.

Т.е. от чистых размышлений к низменной лабораторной работе. так что ли? И как же без фактической основы строить эти теории о "функции ДНК в организме" - по методу средневековых схоластов. Тем паче что "функция ДНК в организме", в общем-то, известна в принципе и становится все более понятной в деталях, именно благодаря низменным потугам всех этих "биологов с грязными руками".

> Они могли бы развить более адекватное понимание тайны жизни, вместо того, чтобы заниматься ремесленничеством.

И как же? Предложите свой "царский путь в науке", чтоб без зартат, без труда и в дамки.

> Он этого не объявлял. Он не отрицал ДНК, но утверждал, что ее роль в наследственности весьма ограничена.

Именно это он объявил, "не искать орган наследственности в клетке", а без материального носителя, извините. нет и механизма.

> И нужно изучать живое в целом, а не только по кирпичикам. Спускаясь в примитивный редукционизм.

Ну и как же, как же это, не понимаю - сидя на краю поля и созерцая превращение овса в овсюг и наоборот?

> Ну не Западу после истории с установлением медицинского перечня психических отклонений толпами
> на улицах в годы "сексуальной революции" учить нас научной добросовестности.

Совершенно непонятная. фраза, переформулируйте. Что сказать-то хотели?

> Отечественную школу биологической наследственности. Одно осмысление гибридной полиплоидии - нашего кстати достижения
> Г.Д. Карпеченко еще 1924 года - многое бы дало современной биологии. Ну и дружно похерили вегетативную гибридизацию.
> Несмотря на многолетний труд Мичурина и его последователей по всему миру, кстати вплоть до Японии.

Ой ради бога, не тащите сюда всякую фольк-генетику. Хватит с нас и мирона.

>>А кому "должен" запад, не задумывались?
>
> Китаю, Японии, России. В общем всем странам, которые дружно накопили его дензнаки.

Самые большие долги "Запада" - самому себе. Апропо, Япония тоже "запад" и в долгах покруче США, да и Китай с Россией записывать в "Восток" - методологически неверно.

---

От	miron
К	geokon (22.12.2015 23:02:32)
Дата	23.12.2015 01:04:30

Да, чтобы вылечить, надо сначала поставить диагноз, а Игорь кидается шапками (-)

---

---

От	Игорь
К	Игорь (19.12.2015 15:55:23)
Дата	19.12.2015 15:56:23

Еще не надо вопить про необходимость встроится в глобальные тенденции

---

Потому как они сегодня пагубные, а не продуктивные.

---

От	miron
К	Игорь (19.12.2015 15:56:23)
Дата	19.12.2015 16:54:36

Я воплю о монополии внешней торговли. Что это такое Вам понятно? (-)

---

---

От	Мак
К	Мак (28.10.2015 15:58:51)
Дата	17.12.2015 12:00:15

Депутат от КПРФ Б.Кашин: Реформа аттестации научных кадров: зачем?

---

http://kprf.ru/dep/gosduma/activities/149804.html


Реформа аттестации научных кадров: зачем?

Выступление от фракции КПРФ депутата Б.С. Кашина на пленарном заседании Государственной Думы 15 декабря 2015 г. при рассмотрении законопроекта "О внесении изменений в статью 4 Федерального закона "О науке и государственной научно-технической политике".

Пресс-служба депутата Государственной Думы Б.С. Кашина

2015-12-16 18:10

Кашин Борис Сергеевич

- Уважаемые депутаты!

Если вы посмотрите на пояснительную записку авторов законопроекта и прочитаете заключение двух комитетов - по образованию и по науке и наукоемким технологиям, то обнаружите одну удивительную особенность: там три раза пересказано содержание законопроекта, но нет ни одного слова о целях его принятия. Сегодня докладчик депутат Эркенов пытался что-то об этом сказать. И что же мы услышали? Оказывается, где-то разрабатывается какая-то концепция, и поэтому надо принимать законопроект. Так вы ее разработайте и приходите с ней. Услышали также сожаление Комитета по науке о том, что нет заключения Российской академии наук. Что же мешало его запросить? Я вас уверяю, вы бы получили мнение совершенно не то, которое нам министерство заявило. И не случайно, что никто не говорит, зачем принимается закон. Потому что реальная причина принятия этого законопроекта - реализация планов «пятой колоны» по развалу российской науки и образования. Она, эта «пятая колонна», действует планомерно, методично, а «Единая Россия», регулярно ругая Министерство образования и науки, так же регулярно голосует за всю муть, которую они сюда притаскивают.

Еще одна причина, по которой проталкивается законопроект, - попытка Правительства снять с себя ответственность за надвигающийся развал ВАКовской системы. И мы не можем не вспомнить закон о реформе РАН, потому что повторяется уже опробованная схема аргументации: старая система недееспособна, давайте что-то новое создадим.

В данном случае идет речь о системе аттестации научных кадров. Эта система была создана в 30-е годы в Советском Союзе на основе традиций русской академической науки. Она, безусловно, доказала свою эффективность. Основано было на чем? Ведущие ученые страны занимались предметно этой темой, они смотрели, что происходит в ученых советах по стране, повсеместно обеспечивали определенный уровень работы. Приведу пример Азербайджана. После распада СССР 300 ученых-математиков из Баку уехало в Турцию. Турция - богатая, вроде, страна, много денег тратит на науку. Но советские математики на периферии оказались на порядок выше своих соседей. Почему? Потому что кадры готовили по уму. Плагиат был сведен к минимуму.

Что предлагается? Предлагается забыть о старой системе, девальвировать статус ученой степени, убрать федеральный контроль, постепенно передав формирование советов и присуждение ученых степеней на места. Копируя Запад, мы берем оттуда совсем не то, что должны были взять. Мы могли бы посмотреть, какие там права ученых, обратить внимание на уровень их социальной защищенности и на реальную научную демократию в процессе подбора научных кадров. А в наших вузах и научных институтах всё подмяла администрация, которая теперь будет еще и определять, кто и когда будет защищать диссертацию. При этом создаются и новые возможности для коррупции.

Разве ВАКовская система виновата в том, что плагиат стал массовым, а ВАК не обеспечивает качество защищаемых диссертаций? Я долгие годы работал в ВАКе, был одним из его руководителей экспертного совета по математике и механике. Ушел 12 лет назад в знак протеста (хотя потом получил грамоту за активную работу) после того, как президиум ВАК по настоянию чиновника из Правительства создал докторский ученый совет в одном сибирском городе без согласования с нашим экспертным советом. Мы расценили это как нарушение прав ученых. Так теперь на такие мелочи никто не обращает внимания. Чиновники полностью всё подмяли. И хотелось бы спросить, если они такие умные, как же получилось, что у нас министр Ливанов после своего назначения выдвинул руководителем ВАКа Феликса Шамхалова, который через некоторое время был арестован по обвинению в мошенничестве в особо крупном размере? Этот «гений экономической мысли» из Дагестана еще до этого в возрасте 34 лет был удостоен Путиным звания «Заслуженный деятель науки» и избран членом-корреспондентом РАН. Причина проблем, конечно, не только в Министерстве. Вся система, так сказать, подгнила капитально.

Встаёт вопрос: кто эта «пятая колонна», которая ведет российскую науку к развалу? Здесь два крыла есть. Одно либеральное, прозападное, и Ливанов, конечно, душой с ним. Его соавторы уже некоторые съехали. А второе - это те, кто близок к власти, и пытаются «приватизировать», так скажем, и научную сферу, и бюджет научный. В данном случае оба этих крыла удовлетворены и Ливановым, и Министерством и помогают проталкивать такие законы.

Что здесь надо сделать? Надо, безусловно, отклонить этот закон, он абсолютно никуда не годен и вреден. Давайте всё-таки спросим у учёных, как следует организовать аттестацию научных кадров. Комитет не провел даже «круглый стол» по этому вопросу. Как вариант, можно рассмотреть вопрос о передаче системы аттестации кадров в Российскую академию наук. Надо отодвинуть Министерство образования и науки от науки. Когда на одном крупном собрании учёных прозвучало такое предложение, были массовые аплодисменты, и только потом из зала кто-то крикнул: и от образования. Но вы, коллеги из «Единой России», сами об этом говорите, и сами будете голосовать за эту очередную авантюру.

Так что вашей фракции от ответственности не уйти. Пора в наше трудное время думать и действовать по государственному, а не ориентироваться на то, что в Кремле вам подсказывают. Они там, к сожалению, иногда теряют чувство реальности.

Законопроект был принят в первом чтении голосами «Единой России» и «Справедливой России».

---

От	miron
К	Мак (17.12.2015 12:00:15)
Дата	17.12.2015 15:15:42

Плагиат можно легко побороть

---

1.Лишать степени научного руководителя кандидатской или научного консультанта докторской, где обнаружен плагиат.
2. Запретить соискательство, как на Западе, степень только через очную аспирантуру или докторантуру.
3. Ввести институт черных рецензентов во всем: защитах, статьях.
4. Прекратить платить за академика.

---

От	Афордов
К	Мак (28.10.2015 15:58:51)
Дата	16.12.2015 08:27:37

В.Фортов: Российская наука все еще оправляется от 90-х

---

http://ScientificRussia.ru/articles/prezident-ran-vladimir-fortov-rossijskaya-nauka-vse-eshche-opravlyaetsya-ot-posledstvij-90-h

11 декабря 2015 г., 16:47

Евгения Береснева

Владимир Фортов: Российская наука все еще оправляется от последствий 90-х


Глава Российской академии наук Владимир Фортов дал большое интервью известному немецкому журналу «Шпигель» (Der Spiegel), который готовит материал о современной российской науке. Корреспондентов из Германии интересовали не только вопросы о научных достижениях и планах нашей страны, но и общественно-политические. Научная Россия публикует отдельные тезисы интервью.

Одним из пунктов, интересовавших немецких корреспондентов, было предположение о том, что российские власти собираются запретить ученым выезжать на работу за рубеж. «Я категорический противник ограничений, без свободы выбора наука развиваться не сможет, — прокомментировал Владимир Фортов. — По-моему также думает и президент. Конечно, ничего хорошего нет, что люди уезжают из родной страны. Но это не значит, что надо запрещать, это значит, что надо создавать условия здесь». Глава РАН отметил, что в 1990-е годы, после развала СССР, — когда финансирование науки было сокращено как минимум в 20 раз, — для многих ученых решение остаться в российской науке или уехать был крайне тяжелым, это был вопрос выживания, однако сегодня ситуация уже другая.

Отвечая на вопрос о направлениях, в которых российская наука может конкурировать с мировой, глава РАН назвал теоретическую физику, математику, космические исследования, отдельные разделы наук о жизни. В частности, отметил, что недавняя Научная сессия Общего собрания РАН, посвященная разработке лекарств, прошла на очень высоком уровне и показала, что у нас большой потенциал в этой сфере.

Фортов отметил, что большая проблема сегодняшней российской науки — это, безусловно, недостаток финансирования. Но речь, в первую очередь, не о финансировании со стороны государства, а о вовлечении бизнеса. Если в западных странах наука на 70% финансируется бизнесом и лишь на 30% государством, то в России соотношение обратное. И здесь дело за развитием системы преференций для бизнеса, прежде всего налоговых, и систему эту нужно разрабатывать, она всегда уникальна для каждой страны.

Беседа с журналистами из Германии не обошла стороной и острую тему реформы РАН и взаимодействия с ФАНО. «Сегодня компетенции ФАНО стали меняться, люди, которые должны были снять с ученых чисто администраторские задачи, начинают руководить наукой, с моей точки зрения это самое плохое, что можно придумать», — отметил Фортов. Он привел в пример формулу для расчета зарплаты директора научного института, предложенную чиновниками ФАНО — в ней нет ни одного параметра, связанного непосредственно с наукой. Отметил также, что категорически недопустимо, чтобы чиновники определяли, что перспективно и неперспективно из научных направлений, а также бюрократизировали работу ученых. «Нобелевскую премию не получить по указанию бюрократа, это творчество», — сказал Фортов.

Глава РАН с оптимизмом высказался относительно сотрудничества ученых из России и стран Запада, оно продолжается, несмотря на охлаждение отношений и политические проблемы, и так было всегда, во время всех кризисов. «Именно в трудные времена ученые не должны терять контакт, ведь политики могут наломать дров», — сказал Фортов.

 владимир фортов, российская академия наук, финансирование науки

---

От	geokon
К	Афордов (16.12.2015 08:27:37)
Дата	16.12.2015 11:53:09

Re: В.Фортов: Российская...

---

В обшем, дайте денег и будем конкурировать на какую-нить наукоемкую тему в мировом масщтабе для всего прогрессивного человечеста. И пусть чиновники денег дают поболее, а в рас(пил)пределение не вмешиватся, мы ведь им только часть суверенитета отдать договаривались, все должно быть по понятиям.

---

От	miron
К	geokon (16.12.2015 11:53:09)
Дата	16.12.2015 14:45:39

Все деньги на науку следует отдать друзьям России: армии и флоту. Они закажут,

---

что исследовать. Вон генетики в годы войны все дрозофилу в лесах тульских изучали. Очень полезно для воюющей страны.

>В обшем, дайте денег и будем конкурировать на какую-нить наукоемкую тему в мировом масщтабе для всего прогрессивного человечеста. И пусть чиновники денег дают поболее, а в рас(пил)пределение не вмешиватся, мы ведь им только часть суверенитета отдать договаривались, все должно быть по понятиям.

---

От	Мак
К	Мак (28.10.2015 15:58:51)
Дата	25.11.2015 13:15:43

Правительство РФ не объединит физику твёрдого тела с микроэлектроникой

---

http://regnum.ru/news/1996901.html

Правительство РФ не объединит физику твёрдого тела с микроэлектроникой

Вице-премьер Аркадий Дворкович отменил приказ ФАНО от 30 июня 2015 года о реорганизации Института физики твердого тела (ИФТТ РАН) «в форме присоединения к нему» академического Института проблем технологии микроэлектроники и особо чистых материалов (ИПТМ РАН)

МОСКВА, 22 Октября 2015, 23:23 — REGNUM

Объединение институтов идет по инициативе ФАНО с целью оптимизации работы. Это часть реформы Академии наук, стартовавшей два года назад с принятием Федерального закона № 253 в сентябре 2013 года. Мотивация такова: институтов слишком много, они подчас дублируют друг друга, в каждом есть штат администрации и технического персонала, что невыгодно с экономической точки зрения. В 2015 году предполагалось реализовать первые 20 пилотных проектов. И хотя институтам предложили самим объединиться, как им представляется наиболее разумным, мнения учитывались не всегда. Так было, в частности, с ИФТТ и ИПТМ в Черноголовке. Они оказались в числе кандидатов на слияние.

Директор ИПТМ РАН Вячеслав Тулинрассказал ИА REGNUM, как развивались события.
«С самого начала, когда пытались добиться, какой в этом смысл, никто ничего толком сказать не мог. Считалось, что весь смысл в бухгалтерии. И кто первый объединится, тому дадут какие-то дополнительные деньги. Это было стимулом к объединению. Потом был разговор, что нечего мчаться впереди паровоза, никто пока не заставляет объединяться. Путин сказал, что спешить некуда, надо сделать пилотные проекты и посмотреть, что будет».
По словам Вячеслава Тулина, глава ИФТТ Виталий Кведер, который входил в рабочую группу ФАНО по объединению, предложил идти к ним в институт. Логика в этом, по словам директора ИПТМ, была: «30 лет назад мы выделились из этого института», сообщил он. «В 80-е годы была такая же проблема, как сейчас, — эмбарго на все, ничего в СССР не поступало. Было создано отделение информационных технологий и несколько институтов, которые должны были заниматься микроэлектроникой. Тогда мы и выделились. А дальше начались 90-е годы, до этого момента мы сильно развились, штат у нас увеличился до 900 человек. Однако в 90-е вся молодежь ушла, осталось 300 человек, как сейчас и есть».
Сегодня объединяться с ИФТТ Институт микроэлектроники не намерен. Решение Ученого совета отрицательное. Однако ФАНО выпустило приказ — присоединить ИПТМ к более крупному ИФТТ, не учтя мнение сотрудников. «Кто не хочет добровольно, того заставят объединяться, — заметил Вячеслав Тулин. — Эта манера работы с Академией вводилась законом, шли бумаги, что хоть закон и не хороший, но он будет исполнен. И он, действительно, исполнен. Если бы нас объединили, то это свелось бы к тому, что Физика твердого тела, институт, который в два раза больше, просто поглотил бы нас, и мы бы исчезли», — заключил Вячеслав Тулин.
ИА REGNUM: В связи с чем произошла отмена решения?
— До предложения объединяться у нас было соглашение с НИИ молекулярной электроники (ОАО «НИИ молекулярной электроники и завод «Микрон») в Зеленограде, под руководством академика Красникова, что мы будем совместно работать. Когда возникла идея объединения с ИФТТ, мы пошли к нему, рассказали, что можем вообще исчезнуть. Тогда, поскольку известно, что все институты микроэлектронного профиля небольшие, 200−300 человек, решили объединиться, создать Консорциум и остаться в таком объединении в рамках ФАНО. Мы уже заключили официальный договор с институтами. Кроме того, нас вызвал Фортов, узнав о нежелании объединяться с ИФТТ, обещал поддержать. Нас пригласили на правительственное совещание, который проводил глава Департамента науки и образования при Правительстве. В результате приказ отменили. Правда, наша куратор из ФАНО утверждает, что это лишь приостановление приказа — до 1 января 2016 года. До конца все-таки не ясно.
Вячеслав Тулин полагает, что в отмене приказа ФАНО, возможно, роль сыграло то, что Аркадий Дворкович знает, что называется, цену ИПТМ: в 2010 году обращался в институт в связи с награждением Нобелевской премией двух выходцев из ИПТМ — Андрея Гейма и Константина Новоселова. Сам факт, что два Нобелевских лауреата вышли из стен ИПТМ, говорит, безусловно, о его значимости и высоком уровне. Такой институт, конечно, не должен исчезнуть, подчеркнул его нынешний директор.
Опасения Вячеслава Тулина не разделяет глава ИФТТ Виталий Кведер. Для ИА REGNUM он пояснил свою позицию:
«Мы понимали, что поскольку тематики и методики наших институтов очень близки или взаимно дополняют друг друга, это объединение, в итоге, может дать положительный синергетический эффект, — отметил ученый. — В частности, мы сможем более эффективно использовать дорогостоящее оборудование, иметь более широкий набор методик, браться за более крупные и сложные проекты, чем по отдельности. Есть конечно и негативные моменты. В частности, нам не хотелось бы терять свой бренд «ИФТТ РАН», поскольку он широко известен в научном мире и пользуется очень высокой репутацией. Кроме того, мы понимали, что в силу чрезвычайного разгула бюрократии в нашей стране, реорганизация Института потребует чрезвычайного расхода сил, средств и времени на переоформление огромного числа всевозможных бумаг: лицензий, прав собственности и т.д. Но, если Правительство считает такую реорганизацию необходимой, мы готовы были на это пойти».

Ущерб от остановки продаж туров в Турцию превысит потери от Египта — АТОР
Тем не менее, приказ ФАНО о реорганизации ИФТТ и ИПТМ путем фактической ликвидации последнего и его присоединения к ИФТТ для коллектива Института физики твердого тела стал неожиданностью. Ученые хотели сами выработать «принципы, тематики, схемы управления и т. д» для объединенной структуры, как пояснил Виталий Кведер.
Получается, что для обоих институтов решение ФАНО стало неприятным сюрпризом. Отмена вице-премьером скоропалительного решения коллективами обоих институтов воспринята позитивно как знак уважения Правительства к мнению и позиции ученых. Именно на этом они и настаивают, когда речь заходит о реформе РАН.

Реформа Российской академии наук


Подробности: http://regnum.ru/news/1996901.html Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM.

---

От	Ikut
К	Мак (28.10.2015 15:58:51)
Дата	20.11.2015 00:10:25

Ольга Четверикова о грядущей масштабной финансовой проверке Минобрнауки

---

http://ruskline.ru/news_rl/2015/09/29/obrazovanie_vnutrennie_skandaly_na_fone_vneshnih_ugroz/

Образование: внутренние скандалы на фоне внешних угроз ЕГЭ Обсуждаем закон об образовании Обсуждаем Стратегию развития воспитания в Российской Федерации / 29.09.2015

Ольга Четверикова о грядущей масштабной финансовой проверке Минобрнауки, подозреваемого в растратах и денежных махинациях … Телеканал РенТВ сообщил, что Министерству образования и науки грозит самая серьёзная финансовая проверка за последние годы (показательно, что по телевидению об этом сообщили только сейчас, хотя впервые информация об этом появилась ещё 24 августа). Как заявил каналу депутат В.Бурматов, заместитель председателя Комитета по образованию, деятельностью ведомства заинтересовались в Генеральной прокуратуре, а министру Ливанову вынесено представление из-за подозрительных госконтрактов, на которые потрачены деньги из госбюджета. Параллельно МВД ведёт проверку частных компаний, которые освоили этот бюджет. Нецелевые растраты составляют 875 млн. руб.

Владимир Бурматов уверен, что бюджет утёк через подставные компании по трём схемам: «Первая — это перечисление денег из бюджета за мероприятия, которые вообще не проводились, вторая — когда деньги перечисляются на те мероприятия, которые прошли уже давным-давно. И третья —это когда перечисляются деньги за мероприятия, оплаченные третьей стороной». То есть, чиновники Минобрнауки занимались откровенным подлогом, не особо скрывая следы. Нецелевые растраты подтвердила и Счётная палата. Недавно выяснилось, что ведомство каждый год тратит 400 миллионов на улучшение своего имиджа. Сам Ливанов, например, запросто может съездить куда-нибудь на экскурсию, например, на Северный полюс ( 8 миллионов из бюджета ).

Показательно при этом не только то, что сам Ливанов никак не комментирует это событие, но что об этом молчат федеральные СМИ. И это понятно, поскольку речь идёт не просто о Ливанове, а о деятельности самого Министерства образования, теснейшими узами связанного с НИУ Высшей школой экономики - гнездом неолибералов и разработчиком всех разрушительных для нашего образования проектов. Деятельность Минобра уже давно вызывает жёсткую критику широких кругов родительской, педагогической и научной общественности, которую так же упорно замалчивают СМИ.

Эта информация тем более опасна для Минобрнауки, что именно сейчас был предпринят первый шаг к тому, чтобы остановить ту разрушительную политику, которую оно в течение полувека проводит под видом инновационного реформаторства. Речь идёт о законопроекте об изменениях в два федеральных закона («Об образовании в Российской Федерации» и закон «О контрактной системе в сфере закупок товаров, работ, услуг для обеспечения государственных и муниципальных нужд»), внесённом ещё в мае 2015 г. двумя думскими комитетами –по образованию и безопасности – на рассмотрение в нижнюю палату парламента. Он направлен на восстановление единства образовательного пространства и реализацию единой государственной политики в области образования.

Законопроект предложил, во-первых, введение единого учебника по четырём ключевым предметам, во-вторых, изменение понятия Федеральных государственных общеобразовательных стандартов, возвращающего его к прежнему пониманию стандартов для школ как базового содержания программ учебных предметов , в-третьих, передачу права разработки стандартов Российской академии образования –ведущему центру, объединяющему лучших научных специалистов в этой области, а не любым юридическим (включая НКО и ООО) и физическим лицам, которые могут заключать контракт с Минобрнауки.

Это вызвало моментальную и жёсткую реакцию Минобра. Что естественно, поскольку законопроект покусился на «святая святых» инновационных менеджеров от образования - на принцип вариативности методик и содержания образования. Утверждение именно этого принципа отменило гарантируемое Конституцией единое общее образование, общность возможностей и знаний, сформировало социальную дискриминацию и открыло путь к внедрению откровенно русофобских учебников и программ, которые сеют мировоззренческий хаос в умах нашей молодёжи и распространяют «глобальное видение». Поэтому, как указал эксперт Е.Ю.Спицын, законопроект «наносит первый удар по людям, которые открыто исповедуют русофобию, давно и прочно монополизировавших не только самые лакомые вузы, образовательные центры, гимназии и школы, но и определявших саму политику в образовательной сфере последние четверть века». Одновременно изменения, предусмотренные законопроектом, сделают невозможным систему лоббирования и финансовых махинаций, в которой участвуют издательства, частные фирмы, чиновники Минобрнауки и аффилированных с ними структур.

Негативная позиция Минобрнауки была изложена в заявлении его Общественного совета . Но известно, что этот совет выражает взгляды крайне узкого круга лиц, представляющую так называемую «инновационную педагогику», ориентирующегося исключительно на рыночные отношения и платное образование и тесно связанного частным бизнесом. Он входит в структуры, связанные с НИУ ВШЭ, в частности, в Российский общественный совет по развитию образования (РОСРО), являющийся влиятельным институтом продвижения политических решений. И поскольку для этого лобби сохранение вариативного образования и монополии на разработку и утверждение ФГОСов является жизненно важным, оно бросит на это все силы. Так что и в заявлении Совета главное внимание было уделено защите принципа вариативности и гарантированного Конституцией свободы преподавания , с которой якобы несовместимо обязательное базовое содержание программ.

Мнение и доводы Совета легли и в основу официального отзыва Правительства, которое не поддержало законопроект. Избегая открыто выступать против единого общеобразовательного пространства, оно попыталось скомпрометировать эту идею, придравшись к отдельным его формулировкам. Но характерно, что большая часть этого документа, крайне пристрастного по своей сути, посвящена защите прежней схемы закупок учебников. Что лишний раз показывает, насколько «инновационное» лобби озабочено сохранением своей монополии в этой сфере, обеспечивающей ему возможность прокручивать свои финансовые схемы, которыми сегодня заинтересовались в Генеральной прокуратуре.

Данная ситуация показывает, насколько остро стоит сейчас вопрос о том, кто будет определять политику в области образования, которое не только обеспечивает профессиональные знания, но закладывает нравственные ориентиры, общекультурные и гражданские ценности нашего народа. Ориентируясь на установки НИУ ВШЭ, Минобрнауки подчиняет наше образование частному бизнесу, который пытается утвердить своё положение главного заказчика, встраивая нас в «глобальное общеобразовательное пространство». Но мы прекрасно понимаем, что это «глобальное пространство» контролируется транснациональным капиталом, определяющим интересы наших геополитических противников. Так что именно через его каналы формируется агентура влияния среди российской молодёжи, призванная сработать в нужный момент.

Под видом «вариативности» у нас внедряются учебные программы и разработки, созданные на основе западных учебных материалов, делающих нашу молодёжь неспособной относиться критически к западной пропаганде. Таким образом, на наших глазах и с нашего молчаливого согласия аккумулируются силы, которые в недалёком будущем будут способны «слить» интересы государства, даже не прибегая к открытым революциям и переворотам. Всё это нейтрализует те усилия, которые сегодня тратятся на модернизацию вооружений и развитие национальной промышленности.

Данную опасность осознает сегодня русский и другие народы России, которых лишили права определять содержание образования их детей, но которые и должны быть главным субъектом и заказчиком единой государственной образовательной политики. Они готовы поддержать те начинания законодательной власти, которые направлены на достижение культурного и духовного суверенитета нашей страны. Это хорошо проявилось и на открывшихся в Калуге ХVIII Богородично-Рождественских образовательных чтениях Калужской митрополии «Традиция и новации: культура, образование, личность» , на которых в качестве главной задачи выделяют необходимость сохранения и укрепления традиционных духовных ценностей России.

В этом году Чтения посвящены нескольким датам –тысячелетию представления равноапостольного великого князя Владимира, 500-летию преставления Лаврентия Калужского, а также Году литературы в России. Выступивший с приветственным словом митрополит Калужский и Боровский Климент поблагодарил представителей власти, членов Координационного совета по духовно-нравственному воспитанию детей и молодежи при Правительстве Калужской области, духовенство и мирян за активное участие в подготовке чтений. Обратившийся к участникам временно исполняющий обязанности губернатора области А.Д.Артамонов, говоря о масштабе и важности чтений, заявил : «Для меня ценно, что отношение областного правительства и Калужской митрополии развиваются в добром, конструктивном духе. Что мы придерживаемся общей позиции в вопросах возрождения национально-духовных ценностей и вместе решаем проблемы. Церковь и государство, церковь и семья, церковь и школа - должны быть союзниками в деле повышения общей культуры в обществе».

О том же было сказано в зачитанном приветственном слове главы комитета по безопасности ГД И.А.Яровой: «Именно образование играет ключевую роль в сохранении традиций, культуры и языка, исторической идентичности, преемственности поколений и обеспечении сплочённости российского общества. Обеспечивая единство культурно-образовательного пространства, мы обеспечиваем тем самым упрочение российского общегражданского самосознания и духовной общности народа Российской Федерации, а также национальную безопасность, направленную на сохранение гуманитарного суверенитета и исторически сложившегося государственного единства. С уважением и благодарностью мы относимся к огромной миссии Русской Православной Церкви в воспитании будущих поколений и сохранении России».

Во многих выступлениях, прозвучавших и на пленарном заседании, и на круглых столах, также большое внимание уделялось необходимости осознания образования как вопроса национальной безопасности. Об этом говорилось и в докладе старшего научного сотрудника Центра политических исследований Института экономики РАН, кандидата исторических наук Н.Я.Лактионовой «Христианские ценности и современность», подчеркнувшей опасность процесса глобализации, размывающего нравственную иерархию, утверждаемую христианством. В моём выступлении основной главной темой стали механизмы перевода нашего образования под внешнее управление. Вопросам применения современных гуманитарных технологий в целях разрушения христианской культуры был посвящён доклад доктора филологических наук К.А.Кокшеневой, рассказавшей не только о том, как мы потеряли культурный суверенитет, но и о путях его восстановления.

Проходящие чтения имеют неоценимое значение, учитывая ту сложную внешнеполитическую обстановку, в которой находится сегодня Россия. Противник действует не столько извне, сколько изнутри, уделяя главное вниманию идейному разложению молодёжи. И, как указывают эксперты, «пилотными» для запанной агентуры являются Новосибирская, Калужская и Костромская области. А следующие цели – это Татарстан, Урал, Кубань и Сибирь. Как работают с нашей молодёжью, ещё раз продемонстрировал американский посол Теффт, побывавший в середине сентября во Владивостоке, где он встречался в закрытом режиме с бизнесменами и с выпускниками обменных образовательных программ госдепартамента США.

Ольга Четверикова , кандидат исторических наук, доцент

---

От	Афордов
К	Мак (28.10.2015 15:58:51)
Дата	18.11.2015 18:42:51

Отборочные игры ФАНО

---

ОТБОРОЧНЫЕ ИГРЫ. АКАДЕМИЧЕСКИЕ ИНСТИТУТЫ ЗОВУТ НА СОРЕВНОВАНИЕ


http://www.poisknews.ru/theme/science-politic/16439/


13.11.2015

Пять часов длилось очередное заседание Научно-

координационного совета (НКС) при ФАНО России. В нем наряду с членами совета приняли участие руководитель агентства Михаил Котюков, начальники многих управлений ФАНО, а также представители научной общественности - Профсоюза РАН, Общества научных работников, Комиссии общественного контроля в сфере науки.

Больше всего времени заняло обсуждение “Критериев формирования научных центров, ведущих значительный объем фундаментальных и прикладных исследований и обеспечивающих реализацию проектов по актуальным направлениям научно-технологического развития страны”. Некоторые члены НКС ФАНО жаловались, что увидели документ накануне встречи, хотя, как выяснилось, его предыдущие версии советом уже не раз обсуждались. Суть дела состоит в том, что агентство запускает процесс отбора наиболее важных направлений исследований и подведомственных институтов, которые занимают в этих сферах лидирующие позиции. В нем должны участвовать все научные структуры, кроме совсем небольших (чья численность не превышает 50 человек) и тех, которые находятся в стадии реструктуризации. Организации-лидеры по целому ряду параметров, характеризующих кадровый, научный и инновационный потенциал, должны сильно обгонять своих конкурентов. К показателям было много претензий, но дискуссии вокруг квартилей не заслонили главного вопроса, многократно повторенного участниками: “Зачем ФАНО затеяло всю эту историю?” По словам Михаила Котюкова, председателя НКС ФАНО Юрия Балеги и одного из разработчиков документа академика Александра Макарова, лидеры будут “задавать планку”, объединять вокруг себя другие организации в ходе структурных реформ, являться для ФАНО главными научными экспертами по своему профилю. Еще один аргумент: в ходе отборочного процесса должно стать ясно, какие важные научные направления в академических институтах представлены хорошо, а где серьезных заделов нет. Почему бы не выявить лучших в процессе оценки результативности НИИ, который вот-вот должен стартовать, интересовались участники встречи. Ответ был таким: выбор лидеров - часть плана реструктуризации, утвержденного зампредседателя правительства Аркадием Дворковичем. Вообще же оценка институтов и отбор лидеров - звенья одной цепи, эти процессы пойдут параллельно и в дальнейшем будут гармонизированы, заверил Михаил Котюков. Он также пообещал, что не попавших в лидеры “крепких середняков” не поместят в разряд аутсайдеров и не будут “относиться к ним по остаточному принципу”. Нельзя сказать, чтобы члены совета были удовлетворены этими разъяснениями, но проект в целом они поддержали. После этого руководители подразделений ФАНО проинформировали о различных аспектах деятельности агентства. Начальник Финансового управления Наталья Сибирякова рассказала о ближайших бюджетных перспективах. В будущем году ФАНО получит лишь немногим больше, чем в текущем, что с учетом галопирующей инфляции означает уменьшение финансирования. Стоит ли говорить, что индексации зарплат не предвидится, как и в 2015 году? А вот секвестр и без того скромных запланированных сумм вполне возможен. В связи с этим Михаил Котюков настоятельно рекомендовал директорам институтов разрабатывать собственные антикризисные меры, в частности, выделять перспективные направления и освобождаться от неактуальных, соответствующим образом перестраивая структуру организаций. Начальник Управления методологии, программ и проектов Ольга Чернышева обозначила новые подходы к формированию государственного задания. Основные изменения здесь связаны с запуском новой информационной системы Минфина, в рамках которой теперь будет проходить формирование госзадания. Основная тяжесть этой работы ляжет на ФАНО, но некоторые новации ждут и институты. Так, если они не выполнят какие-то плановые показатели, то должны будут возвратить деньги в бюджет. Это правило начнет действовать уже с 2015 года. Начальник Правового управления Светлана Полякова познакомила слушателей с судебной практикой ФАНО. Активность агентства в этой сфере впечатляет! На сегодня в производстве находятся 640 инициированных им дел. ФАНО выиграло шесть исков к Департаменту городского имущества Москвы. А это значит, что научные организации, платившие столице огромную аренду, теперь освобождены от этой непосильной ноши. При поддержке институтов агентство вполне успешно отстаивает и интересы академического научного флота. Начальник Отдела координации деятельности в сфере общественных и гуманитарных наук ФАНО Николай Промыслов представил разработанную агентством концепцию научной аспирантуры - диссертантуры, которую предлагается строить на грантовой основе. В рамках этой модели подготовка исследователя происходит в ходе выполнения им проекта, на который он получает средства из специального государственного вневедомственного фонда. Основной результат работы - подготовленная к защите или защищенная кандидатская диссертация. Члены НКС горячо поддержали концепцию, но попросили ФАНО наряду с ее продвижением продолжать борьбу за упрощение процедур аккредитации и лицензирования существующей аспирантуры. Завершая встречу, Михаил Котюков ответил на вопросы собравшихся. Увидев большой интерес к теме финансирования, он пообещал регулярно информировать членов НКС о том, как идет исполнение бюджета ФАНО, какие дополнительные средства удалось привлечь. Кроме того, Михаил Котюков предложил совету по итогам каждого заседания формулировать конкретные поручения подразделениям ФАНО.

Надежда Волчкова

---

От	Мак
К	Мак (28.10.2015 15:58:51)
Дата	10.11.2015 16:02:31

Иванов В.заместитель президента РАН: В РАН знают, как улучшить управление наукой

---

http://www.poisknews.ru/theme/science-politic/16345/

По логической цепочке. В РАН знают, как улучшить управление наукой

Научная политика

Поиск № 45(2015) 06.11.2015

На днях правительство выпустило распоряжение о внесении изменений в Программу фундаментальных научных исследований (ПФНИ) в Российской Федерации на долгосрочный период. Теперь ПФНИ будет охватывать не только фундаментальные, но и поисковые исследования. В связи с реорганизацией государственных академий наук и созданием Российского научного фонда несколько изменены содержание программы и состав исполнителей. О том, как работает ПФНИ, составной частью которой является программа госакадемий, ученые знают немного. Между тем недавно прозвучало предложение изменить принципы ее формирования. С такой идеей выступил Научно-координационный совет (НКС) при ФАНО. Как эту инициативу и эффективность программы оценивают в РАН? Об этом “Поиску” рассказал заместитель президента РАН, начальник Информационно-аналитического центра “Наука” Владимир ИВАНОВ.

- Владимир Викторович, давайте начнем с общей оценки ситуации. В последнее время в связи со второй годовщиной выхода закона о реорганизации РАН высказывались разные мнения по поводу промежуточных итогов реформы. Одни говорят, что она завела не туда, другие - что вообще пока не начиналась, третьи - что проводится слишком медленно. А как бы вы охарактеризовали нынешнюю стадию процесса?
- На мой взгляд, все идет так, как было сначала задумано, а затем записано в законе. Академию отделили от институтов. После чего, используя несовершенство принятого в спешке закона, чиновникам удалось размыть сферу ответственности РАН.
Недавно министр образования и науки Дмитрий Ливанов заявил, что сформировать современную адекватную нынешним задачам структуру организации науки не удалось. С этим нельзя не согласиться. Министр дал честную оценку работы своего ведомства, и в том числе проведенной по его инициативе реформы РАН. Высказывание министра подтверждает резко возросшая бюрократизация управления научной сферой. По оценкам директоров наших институтов, объем бумагооборота за последние два года вырос в четыре раза.
Нельзя не отметить, что ФАНО достигло определенных результатов в регистрации имущества академических организаций. К сожалению, агентство не только исполняет предписанные законом функции по управлению имуществом, оно начинает вторгаться в зону ответственности РАН: занимается формированием научной политики, определением направлений исследований, методической работой. Научно-координационный совет ФАНО, состав которого, согласно положению, единолично определяет руководитель агентства, в ряде случаев пытается взять на себя функции Президиума РАН. Это очень опасно, поскольку реальное научное руководство подменяется бюрократическими играми.
И сейчас никто не понимает, что делать дальше. Это главная особенность данного этапа.
- Разве? Судя по интенсивно ведущейся реструктуризации сети академических институтов, у реформаторов есть вполне определенные планы.
- Вопрос в том, какова ценность этих планов. Пока у нас нет оснований полагать, что слияние институтов обеспечит новое качество исследований. Что даст, например, объединение НИИ по территориальному принципу? Под новые ФИЦ и РИЦ, конечно, пишутся программы, однако в них не найти ответа на вопрос, почему поставленные проблемы нельзя решить без ликвидации организаций. Кроме того, к нам поступают многочисленные сигналы, что представители ФАНО оказывают давление на директоров и коллективы, чтобы форсировать процесс.
В фундаментальной науке структурные преобразования должны определяться логикой исследований. Например, в Обществе Макса Планка институты закрываются и создаются, когда сворачиваются или появляются какие-то научные направления. По этой же схеме действовала и РАН до 2013 года.
Волевые решения нужны только при появлении новых задач, имеющих достаточное ресурсное обеспечение. Пока на государственном уровне четко сформулированы две проблемы - развитие Арктики и обеспечение обороны и безопасности, включая предупреждение техногенных катастроф. Их можно решить без слияний и поглощений - простым подключением к проектам тех, кто может внести вклад в их реализацию. Программа фундаментальных научных исследований государственных академий наук выстроена как раз в такой логике.
- Программу госакадемий не все считают эффективной. НКС ФАНО недавно предложил поменять принципы формирования госзаданий институтов и всей программы, перенацелив ее исключительно на решение важных для государства задач. Что вы думаете по этому поводу?
- За восемь лет действия программы Академия наук не получала аргументированных обоснований ее неэффективности. Более того, на сегодня это единственный реально работающий механизм, который позволяет поддерживать достойный уровень фундаментальной науки в стране. Нам удалось согласовать работу госакадемий в отличие от Минобрнауки, которое три года назад взяло на себя ответственность за координацию фундаментальных исследований, но ничего не смогло сделать.
Что касается предложений НКС ФАНО, то они нацелены на развитие прикладных исследований в академических институтах. В этом нет ничего нового: РАН давно направила в Минобрнауки свои предложения по созданию соответствующей подпрограммы в рамках госпрограммы “Развитие науки и технологий” (РНТ).
Решать стратегически важные прикладные задачи за счет средств, выделяемых на фундаментальные научные исследования, как это предлагает НКС ФАНО, невозможно. Для получения конкретных результатов (технологий, образцов продукции, патентов) требуется существенно больше финансов, чем для фундаментальных изысканий. Доля исследований РАН в бюджете науки, как известно, составляет менее 20%. Вливание “фундаментальных” денег в прикладную науку подорвет научную базу страны и при этом не даст ощутимого эффекта.
Кроме того, если следовать схеме, предложенной НКС ФАНО, придется закрыть общественно-гуманитарные исследования, поскольку они не являются официально признанным стратегическим приоритетом.
- И все же, как вы оцениваете предложенную НКС систему управления фундаментальными исследованиями, состоящую в определении приоритетных направлений и ответственных за их реализацию ведущих институтов?
- Это шаг назад по сравнению с существующей системой. Предлагается фактически отстранить РАН от участия в научно-методическом руководстве институтами и определении направлений исследований и передать эти функции, а также распределение средств Научно-координационному совету ФАНО, членов которого, как я уже отмечал, назначает глава агентства. За академией остается лишь невнятная согласующая роль.
В предложенной схеме вообще фигурирует столько согласующих, наблюдающих, координирующих органов, что работать она может разве что на бумаге.
- А что плохого в идее объединения институтов для решения стратегических проблем?
- Ничего плохого. Но нельзя, чтобы реализация одного приоритета обеспечивалась за счет уничтожения другого. На самом деле, фундаментальная наука сама по себе - стратегический государственный приоритет. Во всех ведущих странах к ученым внимательно прислушиваются при выработке важнейших государственных решений.
Главная задача фундаментальной науки - получение новых знаний. В прикладных и ориентированных исследованиях используется тот задел, который создан учеными, ведущими инициативные работы. Отсюда вывод: развитие прикладных исследований в академических институтах по стратегически важным для страны направлениям можно только приветствовать, но вести их следует не за счет средств программы госакадемий, а за счет ресурсов, выделяемых на прикладные исследования и разработки. Система управления и механизмы взаимодействия должны определяться в зависимости от поставленных задач. Шаблона здесь быть не может.
- Дополнительных денег на фундаментальные исследования в нынешних условиях, скорее всего, не дадут, но могут отобрать и то, что есть. Поэтому в предложении перекроить программу так, чтобы деятельность институтов была расписана по приоритетным для государства направлениям, есть свой резон.
- Государственные приоритеты должны обеспечиваться ресурсами. Странно, что НКС ФАНО предлагает перераспределять то, что есть, а не добиваться дополнительных вложений. Тем более что средства на крупные, значимые для государства проекты можно найти, если разобраться с тем, куда уходят “научные деньги”, какова отдача от них. Программа госакадемий открыта и понятна, а вот оценить эффективность расходов на науку в целом весьма проблематично - за отсутствием в бюджете отдельной статьи на исследования и разработки. Но один резерв виден сразу - это средства, которые тратятся на разработку всевозможных аналитических бумаг, не имеющих практического смысла.
- Вы говорите о переделе средств, отпускаемых на науку. Насколько это реально?
- Я говорю о необходимости тщательного анализа происходящего и оптимизации ресурсов хотя бы в рамках госпрограммы “Развитие науки и технологий” (РНТ) и включенной в нее Программы фундаментальных научных исследований в Российской Федерации. Пока все это не работает как единая система. Например, не учитываются в полной мере исследования, которые проводятся госкорпорациями и бизнес-структурами. Действия участников процесса не скоординированы, и мы много теряем на этих “фазовых переходах”. Необходимо перейти от сегментированных исследований к полному инновационному циклу, охватывающему цепочку от фундаментальной науки до производства. Но это надо делать в масштабах страны, а не отдельно взятых институтов. Какую бы прекрасную идею ни предложили ученые, ее не реализовать без инженеров и производственных мощностей.
Кстати, в прошлом году программа РНТ была признана правительством неэффективной. Это был звоночек, что ее надо пересматривать, но этим никто заниматься не стал.
- А почему, считая, что госпрограмма РНТ нуждается в корректировке, Академия наук не ставит этот вопрос ребром?
- РАН давала предложения ввести в госпрограмму специальный раздел по медицине (в соответствии с поручением Президента РФ), сделать акцент на особенно острых региональных проблемах - по технологической поддержке программ развития Арктики, Якутии, Крыма, создать раздел прикладных исследований академических институтов. Нами была разработана новая версия Программы фундаментальных научных исследований в РФ на долгосрочный период, в основу которой положен опыт работы программы госакадемий. Плюсы нашей концепции очевидны. На ее базе можно выстроить единую систему приоритетов и госзаданий. Организационную часть почти не придется менять, поскольку в Координационный совет программы госакадемий вместе с руководством академий и заинтересованных министерств входят представители вузов, госкорпораций, Курчатовского института. Было бы разумно передать управление ПФНИ РАН: на это указывают и логика трансформации госакадемий, и законодательство.
Очевидно, что наряду с внесением такого рода отдельных корректив в научную политику необходима разработка новых подходов, объединяющих науку, технологию, промышленность, то есть создание интегральной стратегии, запускающей инновационный цикл. В мае 2014 года на форуме ТЕХНОПРОМ в Новосибирске мы предложили разработать Стратегию научнотехнологического развития Российской Федерации на долгосрочный период. Эта инициатива дошла до Президента России, было выпущено соответствующее поручение. РАН подготовила, обсудила и направила в Совет при Президенте России по науке и образованию свою концепцию этого документа. И вот недавно пришло сообщение, что Минобрнауки провело конкурс и по его результатам экспертно-аналитическое сопровождение работы по подготовке стратегии поручено... Высшей школе экономики. Комментарии, я думаю, излишни.

Подготовила Вера АЛЕКСАНДРОВА

---

От	geokon
К	Мак (10.11.2015 16:02:31)
Дата	10.11.2015 22:36:40

Высщая Школа Экономики - гнойник мозга.

---

И вот недавно пришло сообщение, что Минобрнауки провело конкурс и по его результатам экспертно-аналитическое сопровождение работы по подготовке стратегии поручено... Высшей школе экономики. Комментарии, я думаю, излишни.

Не излишни. Нужно и в бубны бить и ногами не переставать топать,
и главному начальнику жалобы писать, и в СМИ выходить, а не косить
глазенки интеллигентно: "комментарии излишни".

ВШЭ - сборище главных разрушителей государства. Практически все важнейшие
государственные проекты идут через них плюс огромное внебюджетное
финансирование. Именно эта контора фальсифицирует все запросы страны,
которые туда попадают и выдает ложные ориентиры. Именно эта контора
вырабатывает, якобы, научное сопровождение решений власти.

---

От	Александр
К	geokon (10.11.2015 22:36:40)
Дата	10.11.2015 23:38:52

По ним да Мау у меня серия гениальных статей

---

http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/506-voprosy-jazykoznanija
http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/512-innovation-fetishism
http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/521-cennosti-vyzhivaniya-i-samovyrazheniya
http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/507-kak-ponjat-drug-druga
---------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	geokon
К	Александр (10.11.2015 23:38:52)
Дата	16.12.2015 12:49:42

Re: По ним...

---

> http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/506-voprosy-jazykoznanija
> http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/512-innovation-fetishism
> http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/521-cennosti-vyzhivaniya-i-samovyrazheniya
> http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/507-kak-ponjat-drug-druga
>---------------------------
> http://tochka-py.ru/

Хорошо поработали,честь труду.

Все гораздо хуже на самом деле. Люди, подобные Ясину, Кузьминову, Мау, обсели как клопы все щели Российского государства. Они искренне хотят переделать все "к лучшему", однако также искренни в своей ненависти ко всему русскому, которые не просто готовы уничтожать ради повышения эффективности и инноваций всех живущих на нашей земле, но и обосновывают как-бы теоретическую необходимость этого. При этом госуправление снимает с себя малейшую ответственность за последствия, поскольку за теорию они не отвечают. Они "просто деньги дают". Все должно само сабой происходить, невидимыми руками жуликов.
Так что работает прочная связка правительство-ВШЭ-РАНХ-Центоробанк-... в которой ответственности места нет нигде.

---

От	Александр
К	geokon (16.12.2015 12:49:42)
Дата	16.12.2015 17:17:32

Обсели, конечно, но обсидка держится лишь на относительном благополучии

---

с нефтяной фарцы и невежестве массовой интеллигенции. Когда возникнут проблемы, им дадут под зад. А разработкой и популяризацией моделей, способных просто и наглядно объяснить суть проблем, момент пинка можно приблизить. Дополнительный бонут - меньше вероятность смены шила на мыло после того как погонят этих.
------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Афордов
К	Мак (28.10.2015 15:58:51)
Дата	09.11.2015 10:06:22

Начальника финансового департамента Минобрнауки заподозрили в коррупции

---

http://izvestia.ru/news/594773#ixzz3qcb7Km50

5 ноября 2015, 00:01 | Политика |

Дмитрий Рункевич, Елена Малай

Чиновника Минобрнауки заподозрили в коррупции

Счетная палата проверит тендеры ведомства, выигранные компанией «ИБС Экспертиза», в которой нынешний директор департамента финансов министерства занимал высокий пост С января 2014 года должность директора департамента финансов, организации бюджетного процесса, методологии и экономики образования и науки Минобрнауки РФ занимает Михаил Алашкевич, который с 2005 по 2010 год был директором по консалтингу и замдиректора департамента компании «ИБС Экспертиза». Как выяснили «Известия», после назначения Алашкевича в министерство его бывший работодатель — компания «ИБС Экспертиза» — выиграл тендеры Минобрнауки почти на 500 млн рублей. Так, согласно данным базы «СПАРК-Интерфакс», в 2013 году, еще до появления Алашкевича в Минобрнауки, между министерством и «ИБС Экспертиза» были заключены всего два контракта на общую сумму 19,5 млн рублей (ГК 0173100003713000701 от 01.08.2013 на сумму 13,5 млн рублей и ГК 0173100003713001036 от 05.11.2013 на сумму 6 млн рублей). Контракт на 13,5 млн касался выполнения работ по «Модернизации информационной системы формирования объема и профиля приема граждан для обучения по программам высшего образования...». Интересно, что, согласно решению заказчика (есть у «Известий»), с ООО «ИБС Экспертиза» было взыскано 319,8 тыс. рублей в качестве неустойки за нарушение сроков предоставления отчетной документации. Презентация проекта о выполнении государственного контракта в итоге уместилась на 13 слайдах. Более того, на официальном сайте компании-разработчика программного обеспечения Pharus указано, что в 2013 году ООО «ИБС Экспертиза» заказала им создание автоматизированного модуля формирования объема и профиля приема граждан для обучения по программам высшего образования в разрезе НП (С) и 83 субъектов РФ. То есть делегировала свои обязанности по госконтракту субподрядчику. После назначения Михаила Алашкевича в январе 2014 года директором департамента финансов министерства у «ИБС Экспертизы», несмотря на документально подтвержденные претензии (неустойка) по прошлым контрактам и практику привлечения к выполнению госконтрактов других частных компаний, резко увеличилось количество контрактов с министерством. Так, компания получила госконтракт 0173100003714000107 от 01.04.2014 на сумму 54 млн рублей на создание информационных сервисов для проведения независимой оценки результативности трудоустройства выпускников образовательных организаций высшего образования РФ в рамках мониторинга и оценки эффективности их деятельности, последующего принятия решений о дальнейшем развитии объединений образовательных учреждений кластерного типа на базе вузов. 14 мая 2015 года появилась информация, что Минобрнауки РФ готово выделить на мониторинг трудоустройства выпускников вузов еще 28 млн рублей. При этом в начале лета министерство заявило о создании интернет-портала мониторинга трудоустройства выпускников. Спустя почти полгода после создания портала его посещаемость, согласно данным статистического ресурса Alexa Internet, составляет 1,4 человека в день. 22 апреля был заключен ГК 0173100003714000123, благодаря которому бывшая компания Алашкевича получила от Минобрнауки РФ еще 46,98 млн рублей. 11 июня 2014 года был заключен государственный контракт 0173100003714000207 между «ИБС Экспертиза» и министерством уже на сумму 158,15 млн рублей на выполнение работ по адаптации комплексного механизма исполнения бюджета в сферах образования и науки в соответствии с нормативно-правовой базой реализации государственных программ РФ, обеспечивающей связь бюджетного процесса с программно-целевым планированием. 22 сентября компания получила очередной ГК 0173100003714000523 от ведомства Ливанова на сумму 16 млн рублей. 30 октября 2014 года «ИБС Экспертиза», выиграв очередной тендер Минобрнауки, заключила госконтракт 0173100003714000552 на сумму 126 млн рублей за «информационно-аналитическое и инструментальное сопровождение процессов контроля и мониторинга за финансово-хозяйственной деятельностью подведомственных учреждений Министерства образования и науки РФ в рамках реализации ФЦП «Исследования и разработки по приоритетным направлениям развития научно-технологического комплекса России на 2014–2020 годы». Через полторы недели, 10 ноября, происходит очередное заключение контракта 0173100003714000628 на сумму 27,5 млн рублей. Читайте еще: Возрождение традиций Третий сезон проведения Moscow Classic Grand Prix доказывает, что набирающие оборот соревнования на классических автомобилях в России не просто дань моде, а образ жизни, который по душе многим Еще за полторы недели заключается два контракта: ГК 0173100003714000587 от 17.11.2014 на 17,2 млн рублей и ГК 0173100003714000639 на сумму 42,75 млн рублей. Контракт на 17,2 млн рублей был посвящен созданию моделей центров инженерно-технического творчества и обучения. Исходя из открытых данных СПАРК, за весь 2014 год совокупная сумма государственных контрактов между Минобрнауки РФ и компанией «ИБС Экспертиза» составила более 488 млн рублей. Совокупная сумма госконтрактов «ИБС Экспертиза», согласно данным СПАРК за 2014 год, —2,342 млрд рублей. Таким образом, доля только выигранных тендеров Минобрнауки в госконтрактах компании составила более 20%. Первый зампред комитета Госдумы по образованию Владимир Бурматов рассказал «Известиям», что уже направил обращение (есть у «Известий») на имя председателя Счетной палаты РФ Татьяны Голиковой, в котором попросил разобраться с сомнительными и имеющими коррупционные признаки тендерами Минобрнауки РФ. — По итогам 2014 года, когда мы проводили проверку, выяснилось, что около 80% всех контрактов министерства имеет либо коррупционную составляющую, либо сомнительный характер закупок. Это огромная цифра. И сегодня мы видим, что ситуация не изменилась, несмотря на всю нынешнюю тяжесть экономической ситуации, дефицит бюджета, — сказал депутат. — Мы сейчас работаем по антикоррупционным расследованиям в Минобрнауки и будем только усиливать свой контроль, наращивать активность. В самом тексте обращения Бурматов отметил, что в соответствии с приказом Минобрнауки РФ от 9 апреля 2014 года № 303, директор департамента министерства Михаил Алашкевич является также и председателем конкурсной комиссии Минобрнауки, определяющей победителей торгов по заказам и сфере информационных технологий. Отметим, что, по данным всё той же базы СПАРК, в 2015 году «ИБС Экспертиза» в одном случае не была допущена до тендера Минобрнауки в начальной ценой контракта в 28 млн рублей. Еще до одного тендера МОН в июле этого года компания была допущена, но в итоге проиграла его ООО «Омега». Цена контракта составила 17,69 млн рублей. В пресс-службе Минобрнауки РФ рассказали «Известиям», что в 2013 году Михаил Алашкевич работал в Минфине и его трудовая деятельность не имела никакого отношения ни к компании «ИБС Экспертиза», ни к контрактам, заключенным Минобрнауки. В 2014 году, при приеме на работу Михаила Алашкевича в Минобрнауки в соответствии с законодательством РФ были проведены проверки, связанные с рассмотрением возможности конфликта интересов с предыдущим местом его работы. Проверка была выполнена в полном соответствии с установленными законом процедурами и не выявила наличия конфликта интересов. — В процессе работы в Минобрнауки России никакого отношения к деятельности «ИБС Экспертиза» ни Михаил Алашкевич, ни его ближайшие родственники не имели и не имеют. Также деятельность структурного подразделения министерства, которое возглавляет Михаил Алашкевич, не связана с управлением программами и осуществлением конкурсных и иных процедур размещения государственных заказов в рамках федеральных и ведомственных целевых программ, — рассказали в пресс-службе Минобрнауки. Общество с ограниченной ответственностью «ИБС Экспертиза» сегодня на 99,99 % принадлежит своей головной компании ООО «ИБС ИТ Услуги». Еще 0,01% акций принадлежит ООО «ИБС Софт». ООО «ИБС ИТ Услуги», в свою очередь, с 2002 года на 100% принадлежала и управлялась нидерландской компанией «Аудергем Холдинг Б.В.». В 2008 году произошла смена владельца ООО «ИБС ИТ Услуги», 100% доли в уставном капитале получила компания из офшорной юрисдикции «ИБС Системз Интегрейшн Лимитед» (Кипр). Сейчас ООО «ИБС ИТ Услуги» на 100% уже принадлежит российской компании ООО «ИБС Холдинг». Совладельцами ООО «ИБС Холдинг» являются два гражданина России — Анатолий Карачинский (75%) и Сергей Мацоцкий (25%). Надо отметить, что нынешний министр образования России Дмитрий Ливанов имел опыт работы с ООО «ИБС Холдинг» еще в те времена, когда Михаил Алашкевич являлся непосредственно одним из руководителей в дочерней компании холдинга. Так, 5 марта 2008 года было подписано соглашение о сотрудничестве между университетом МИСиС и компанией ИБС, а также принято решение о создании в МИСиС Института информационных бизнес-систем. Подписи под соглашением о сотрудничестве поставили тогдашний ректор МИСиС Дмитрий Ливанов и сегодняшний совладелец ООО «ИБС Холдинг» Сергей Мацоцкий. Директор по связям с общественностью группы компаний ИБС Евгений Кутилов, в свою очередь, отметил, что компания ИБС работает по контрактам Минобрнауки РФ уже около 11 лет. — Профессионализм команды и опыт выполнения проектов в образовании позволяет нам успешно конкурировать за контракты в конкурсах, которые проводит министерство. Объемы выполняемых нами работ для МОН последние 7 лет существенно не менялся, —отметил он. — По нашим данным, в 2013 году ООО «ИБС Экспертиза» заключила с Минобрнауки новых 4 контракта, в 2014 — 9. При этом, к примеру, в 2011 году нами было заключено 7 новых контрактов с МОН. Руководитель движения «Обрнадзор» Алексей Монахов, в свою очередь, считает, что в истории с тендерами «ИБС Экспертиза» и Минобрнауки присутствуют признаки коррупционной составляющей. — Алашкевич не только принимал участие в формирование конкурсных тендеров по этим заказам, но и определял победителей торгов, являясь председателем конкурсной комиссии. Так же установлен факт резкого роста контрактов с ведомством, полученных фирмой, в числе руководства которой присутствовал вышеупомянутый чиновник, — сказал Монахов. —При стечении данных обстоятельств он должен был урегулировать конфликт интересов, отказавшись от принятия решение по данным конкурсам, однако, как известно, этого сделано не было и он влиял на трафик госзаказов через конкурсную комиссии. Согласно закону о государственной службе, при подтверждении вышеупомянутых фактов Михаил Алашкевич должен быть уволен, а если будет доказано еще и наличие откатов, то чиновника ждет уголовная ответственность. Директор НИИ проблем коррупции Сергей Сапронов также считает, что сближение Минобрнауки с «ИБС Экспертиза» и доверие коммерческой компании такого числа тендеров выглядит крайне подозрительным. — На фоне финансовых трудностей экономики, которые вынуждают ведомства оптимизировать расходы, такой скачок контрактов не случаен. О коррупции в данном министерстве уже было немало сообщений, и не исключено, что такая схема для них является классической и используется уже довольно давно и не только с этими тендерами, — отметил эксперт.

Читайте далее: http://izvestia.ru/news/594773#ixzz3qcb7Km50

---

От	Мак
К	Мак (28.10.2015 15:58:51)
Дата	03.11.2015 14:56:53

Выступление Михаила Ковальчука в Совете Федерации 30 сентября 2015 года

---

http://trv-science.ru/2015/10/08/vystuplenie-mikhaila-kovalchuka-v-sf/

Выступление Михаила Ковальчука в Совете Федерации 30 сентября 2015 года

03 октября 2015 года.
«Троицкий вариант» онлайн

31 комментарий
7821 просм., 113 - за сегодня

Публикуем стенограмму выступления М.В.Ковальчука в Совете Федерации 30 сентября 2015 года.

Видеозапись: http://council.gov.ru/press-center/video/44107/


Добрый день, уважаемые коллеги!

Валентина Ивановна, я в первую очередь хочу поблагодарить вас и коллег за возможность выступить в такой важной и знаковой, значимой аудитории. Вы знаете, я вот долго думал о том, чему посвятить доклад, и решил поговорить в некоем смысле о будущем. Вы знаете, вот эта моя мысль подкреплена позавчерашним выступлением президента нашей страны в Организации Объединенных наций, где он в явном виде это сказал, вот про некие природоподобные технологии, и поэтому я хочу посвятить доклад именно этому.

Будьте любезны первый слайд. Вы знаете, вот мы с вами живем вот в такой ситуации, когда все последние годы только мы и слышим про кризисы: кризис ипотеки, кризис экономический, банковский. И на самом деле мало кто задумывается о том, что на самом деле, это лишь внешняя оболочка того, что происходит где-то в глубине. На самом деле, цивилизация переживает глубинный, и, пожалуй, самый сложный кризис за всю историю своего существования. Дело связано с тем, что мы живем в высокотехнологичном мире, вся наша жизнь, цивилизация основаны на высоких технологиях, и, на самом деле, кризис с той базой цивилизационной, то есть на самом деле науки, он и определяет то, что мы с вами видим и обсуждаем. Я попробую это пояснить.

Нажмите пожалуйста еще раз. Вы знаете, вот я когда был тинейджером, это было много лет назад, мне попалась в руки книжка некоего французского писателя Веркора, которая называлась «Молчание моря», может быть вы видели французский фильм об этом, он вообще про любовь, но он был настолько интересен, вот этот роман, что я посмотрел, нет ли еще у этого писателя чего-нибудь. У этого Веркора есть книга, называется «Квота или сторонники изобилия», в этой книге, почти 60 лет назад, сказано, что человечество после Второй Мировой Войны, запустило новую экономическую систему, которая называлась «расширенное воспроизводство: потребляй, выбрасывай, покупай новое», фактически была включена машина по истреблению природных ресурсов. И если эта машина будет обслуживать страны только «золотого миллиарда», ресурсов мира хватит на бесконечно долгий период. Это было сказано 60 лет назад. И как только одна страна, такая как Индия, выйдет на уровень потребления энергии, равный уровню потребления энергии Соединенными Штатами 60 лет назад, в мире наступит экономический, энергетический коллапс. Это мы с вами сегодня и видим, а надо отчетливо понимать, что проблема именно в этом. И фактически, если жить в той парадигме, в которой мы находимся сегодня, то через определенный период времени цивилизация должна сохраниться, я не знаю, колесо, огонь, скотоводство вернутся к первобытному существованию. Я поясню это детальней, пожалуйста. Вот посмотрите, глобальный вызов XXI века: сегодня то, что называется «sustainable development», устойчивое развитие, оно связано с практически достаточным, а практически – неограниченным потреблением энергии и ресурсов. Глобальное вовлечение в технологическое развитие все новых стран и регионов в глобальном мире приводит ко все более интенсивному потреблению, а фактически – к истреблению природных ресурсов. Значит «золотой миллиард», на наших глазах, дополнился Китаем и Индией, половина населения земного шара пересела с велосипедов на автомобили, фактически наступил ресурсный коллапс. Вопрос в том, он произойдет завтра или, так сказать, с некой сдвижкой временной, это вопрос второй, но борьба за истощающиеся ресурсы стала доминантой мировой политики, мы с вами очень хорошо это видим. Я хотел бы подчеркнуть две важные вещи: первая – лидерство сегодня обеспечивается технологическим превосходством, фактически, военная колонизация заменилась технологическим порабощением, и что крайне важно, под эту колонизацию подпадают развитые страны в первую очередь.

Будьте любезны дальше. Значит, в чем причина этого кризиса, почему так случилось? Вот посмотрите, наша с вами природа миллиарды лет существует в абсолютно гармоничном самосогласованном виде: светит солнышко, его энергия преобразуется с помощью фотосинтеза в химическую энергию, и вся система био- гео- живет гармонично абсолютно миллиарды лет самодостаточно, без дефицита ресурсного. Мы с вами построили техносферу, которая есть основа нашей цивилизации, фактически за последние 150-200 лет. И что произошло? Вот есть одна цифра: вот общее количество кислорода, которое было потреблено всей цивилизацией вот до нашего времени, составляет там 200 млрд тонн. Мы это же количество кислорода истребили за 50 лет. Значит вопрос заключается в следующем: представьте, вот до того времени, как мы изобрели паровую машину, мы были, наша технологическая жизнь, цивилизация была частью общей техносферы: мускульная сила, плюс силы ветра и воды. Мы не нарушали баланс в природе. Дальше мы придумали паровую машину, потом электричество, и построили техносферу, которая полностью антагонистична природе. Значит фактически, причина кризиса в противоречии, антагонизме между природой и созданной человеком техносферой. И это наступило за последние десятилетия, по факту. Вот это и есть причина кризиса.

Будьте любезны дальше. Поэтому, вот сейчас я могу вам сказать, человечество находится в некой очень сложной ситуации, перед выбором, мы фактически, перед нами стоит проблема о том, что будет с человечеством дальше, она очень глубокая. Вот поэтому, выборы приоритетов сегодня, для цивилизации в целом и для каждой конкретной суверенной страны является важнейшим делом. Вот все приоритеты можно поделить грубо на две части: есть тактические приоритеты, которые позволяют нам жить сегодня, если мы не будем производить лекарства или продукты, или там армию модернизировать, мы как бы сегодня потеряем все, не сможем выжить, но если мы не будем думать о стратегических вызовах, то завтра мы исчезнем. Я поясню это очень простым примером: вот представьте себе, мы недавно отмечали 70 лет нашей великой победы во Второй мировой войне. Значит представьте себе Советский Союз 9 мая 1945 года был победителем: мы имели самую мощную, самую технологически оснащенную, самую боеспособную армию в мире, мы были властелинами мира. Но в августе того же года, после взрывов в Хиросиме и Нагасаки атомной бомбы, то если бы мы не занимались атомным проектом, то наша победа была бы обесценена, мы бы просто исчезли как государство. Поэтому, решая проблемы создания оружия, победы в войне, наше государство приняло глубинные решения по реализации в тяжелейших условиях войны стратегического приоритета, который сегодня дал нам возможность сохраниться как суверенному государству. И мы с вами должны понимать, что только благодаря этому сегодня мы с вами живем в суверенном государстве, благодаря тому что были созданы атомное оружие, подводные лодки и ракеты, средства его доставки.

Пожалуйста. Вот я вам очень кратко покажу эту картинку: вот атомный проект, причем что было важно, в тяжелейших условиях войны никто ничего не обсуждал, создавалось атомное оружие, никто не говорил про инновации, про экономическую выгоду – делалось атомное оружие, бомба, чтобы выжить. Но когда вы решаете стратегический, как бы важный вызов, отвечаете на него – вы взрываете цивилизацию на многие десятилетия, меняя ее облик и лицо, и создавая принципиально новый технологический уклад. Вот посмотрите: из этой бомбы сначала возникла атомная энергетика, в 1954 году Курчатов повернул бомбу и создал первую в мире атомную станцию, это дата рождения атомной энергетики в мире, Обнинская станция, затем логика развития атомной энергетики привела нас к термояду, и сегодня весь мир, сложив 10 миллиардов, на юге Франции реализует нашу идею, которая впервые в 1954 году была реализована в Курчатовском институте, создается токамак, даже слово русское, это будущий источник энергии на основе термояда, синтеза, а не деления, как сегодня. Затем это же ядерно-энергетическое устройство, простите, эта бомба была повернута в ядерно-энергетическое устройство, в 1958 году была создана первая наша подводная лодка, а через год первый в мире атомный ледокол, и мы сегодня вне конкуренции на высоких широтах, на шельфе, в Арктике. При этом, заводы которые строят подводные лодки, безальтернативно могут создавать платформы для добычи нефти и газа на шельфе, и первая такая платформа, Приразломная, была сделана. Теперь я уже хочу обратить ваше внимание, я не говорю уже о космосе, что дальнейшее движение в космос связанно с ядерной энергетикой в существенной мере, я обращу ваше внимание на простую вещь, вот смотрите, мы все пользуемся компьютерами, и никто не задумался, что вообще компьютеры и вычислительная математика возникли только потому, что надо было обсчитывать термофизические, теплофизические характеристики нейтронных реакторов и траектории выхода в космос. Поэтому возникли вычислительная математика и компьютеры, а суперкомпьютеры сегодня, которые составляют основу наших разработок, они возникли в ответ на запрет испытаний ядерного оружия. Мы с американцами договорились, мы перестали делать в Семипалатинске, они в Неваде, но это испытание переместилось в суперкомпьютер, который возник только поэтому. Ну а дальше, если мы с вами говорим, мы посмотрим сегодня: ядерная медицина, изотопы, ускорители, нейтронные реакторы, вся исследовательская база мировая, она выросла из атомного проекта. Я вот, заканчивая этот сюжет, хочу вам сказать, что если вы решаете стратегическую задачу, она взрывает цивилизацию, она превратила Советский Союз в сверхдержаву, и сегодня сохранила нашу суверенность, но при этом, она родила новую экономику высокотехнологичную, мы сегодня практически, например, единственная страна, которая полный атомный цикл имеет. Одна страна — это мы. И мы фактически создали десятки индустрий, вот если вы оцените вот эти рынки, то они доминирующие высокотехнологичные рынки в мире, и мы на них играем ключевые роли. Поэтому выбор стратегического приоритета, он ключевой вопрос для перспектив развития любого государства, в первую очередь такого как наше.

Пожалуйста. И вот сегодня мы с вами столкнулись, вот этот кризис, выхода из него два: выход первый – двигаться как есть, через череду кровавых войн, за передел и доступ к ресурсам, который уже идет, мы придем фактически к первобытному состоянию, либо второй вариант – создать принципиально новую технологическую базу природоподобных технологий, то есть фактически включить технологии в цепочку замкнутого ресурсооборота, самодостаточного, который существует в природе.

Следующий. Вот секунду, вот эту картинку, смотрите, у вас, на самом деле я уже говорил об этом, Солнце – это термоядерный источник, его энергия, минимальная часть, десятые, сотые доли процента перерабатываются с помощью фотосинтеза в другие виды энергии, и затем, это все, так сказать, обеспечивает жизнь всего комплекса, да, Земли. Я хочу обратить ваше внимание, вот высшее, так сказать, достижение природное — это наш с вами мозг человеческий. При этом наш мозг потребляет, в среднем, 10 Вт, в пиковые минуты – 30 Вт, это как лампочка в туалете коммунальной квартиры. А суперкомпьютеры, которые мы делаем, например, используем сегодня, вот в Курчатовском институте один из самых мощных суперкомпьютеров, он потребляет десятки МВт, но мощность всех компьютеров мира только в прошлом году сравнялась с мощностью мозга одного человека. Вот это есть прямое доказательство, так сказать, неправильности наших технологических движений.

Дальше. Вот я хочу сказать, что мне сегодня говорить очень легко, потому что президент нашей страны, выступая, вот здесь цитата его, когда он говорил уже закончив обсуждение сегодняшней политической обстановки Сирии, Украины, он вернулся к выбросам, и сказал, что вот надо посмотреть на проблему шире: устанавливая квоты на вредные выбросы, используя другие по своему характеру тактические меры, мы, может быть, на какой-то срок и снимем остроту проблемы, но, безусловно, кардинально мы ее не решим, и нам нужны качественно иные подходы, речь должна идти о внедрении принципиально новых природоподобных технологий, которые не наносят урон окружающему миру, а сосуществуют с ним в полной гармонии, и позволят восстановить нарушенный человеком баланс между биосферой и техносферой. Это действительно вызов планетарного маштаба. Конец цитаты.

Ну, можно двигаться дальше, следующий слайд.

Будьте любезны, следующий. Вот теперь я хочу сказать, что эта очень емкая цитата из выступления президента в Организации Объединенных Наций, она имеет под собой очень такую глубокую, длинно- и долго- развивающуюся базу соразвития самой науки. Вот посмотрите, если мы взглянем на естественный ход развития науки, что происходило? Перенос акцентов на живое, вот если какое-то количество лет назад, 90% публикаций были посвящены полупроводникам, то сегодня практически львиная доля научных публикаций посвящена науке о живом, биоорганике. Это первое, то есть перенос интереса на живое, на биологию. Второе – науки-связки появились, они появлялись давно, а сейчас их стало огромное количество: биофизика, геофизика, биохимия и даже нейроэкономика и нейрофизиология. Это что означает? Научная среда была беременна это междисциплинарностью, ей не хватало этих узких дисциплин, и она начала создавать вот такие переходы интерфейсы науки-связки. И что еще очень важно, выход междисциплинарных исследований в технологии. Вот посмотрите, как сегодня устроена технология? Очень просто. Вы берете, вот простой пример, бревно, обрубаете сучья, у вас есть бревно, можете сложить сруб. (пайкой? 14-28) мы обработали дальше – брус, еще дальше – вагонка, и так далее. Дальше, что мы делаем с металлом? Добываем руду, выплавляем слиток, ставим на станок, отрезаем лишнее, делаем деталь. До 90% ресурсов материальных и энергии идет на создание отходов и загрязнение окружающей среды. Сегодня так устроена технология. И уже появились новые аддитивные технологии, они на слуху, я думаю, вы об этом слышали, когда вы теперь создаете детали природным путем, выращивая их. Фактически, вы можете выращивать, сначала делать биологические вещи, например протезы делаются там, замена костей, выращиваете детали человеческого организма. Это начинается от 3D-принтинга, по сути это есть аддитивные технологии, и сегодня вы можете создавать детали любого назначения именно этим аддитивным путем, не отрезая лишнее, а наращивая, и это – природоподобные технологии.

Дальше. Отсюда вывод. Вот сегодня к стратегической, от стратегической цели, которая есть природоподобие, другого выхода у нас нет, переход к стратегическому приоритету, новый стратегический приоритет научно-технического развития — это интеграция, слияние наук, и технологическое освоение результатов междисциплинарных исследований. А базой для этого является опережающее развитие принципиально новых междисциплинарных конвергентных фундаментальных исследований и междисциплинарного образования.

Дальше. Но я бы хотел сейчас, вот в оставшееся время, посвятить его рассказу или разговору об угрозах. Вот понимаете, мы живем в очень таком сложном, быстро меняющемся мире и что делать совершенно очевидно, понятно, мы к этому готовы, об этом я еще скажу, но надо обратить внимание на угрозы, глобальные вызовы, которые таит в себе природоподобная технология. Вот смотрите: мы, с одной стороны, переходим к технологическому воспроизведению живой природы, и это ясно, это даст нам возможность сделать технологии, которые будут частью природного цикла, не нарушать его, и в этом смысле мы восстановим, вот как сказал президент, «естественный обмен веществ в природе». Но возникает возможность целенаправленного вмешательства в жизнедеятельность человека, даже в процесс эволюции.

Следующая картинка. Вот эти угрозы, связанные с вмешательством, можно четко поделить на два блока: первое – это биогенетическое, на базе нанобиотехнологий, то есть вы можете создавать искусственные живые системы с заданными свойствами, в том числе и несуществующие в природе. Я вам приведу простой пример: вот, скажем, мы создаем, допустим, искусственную клетку. Эта искусственная клетка с одной стороны она медицински важна, она может быть диагностом, она может быть доставщиком лекарств целевым, но с другой стороны, она может быть как бы вредоносной, да, и тогда, фактически, одна клетка, которая имеет генетический код и саморазвивается, является оружием массового поражения. При этом, благодаря достижениям современной генетики, вы можете создавать эту клетку, этногенетически ориентированную на конкретный этнос: это может быть безопасно для одного этноса и вредоносно, смертельно для другого. Это первый тип опасности, очевидный, при появлении принципиально нового оружия массового поражения. И вторая вещь: у вас развиваются когнитивные исследования, это исследования по изучению мозга, сознания. Значит, фактически, открывается возможность для воздействия на психофизиологическую сферу человека, причем очень легкую и простую. Я могу об этом говорить долго и подробно, но скажу вам только одну вещь: фактически, с одной стороны, это очень важно для медицины, для всего остального, потому что вот биопротезы вы можете делать, вы можете создавать для парализованных людей системы управления глазами там и так далее, но с другой стороны, существует обратная связь мозго-машинных интерфейсов или мозго-мозговых, когда вы можете создавать ложную картину действительности внутри человека, как бы там солдат, оператор и так далее. То есть это очень тонкая и сложная вещь, управление индивидуальным и массовым сознанием. И мы с вами видим, что происходит на уровне массового сознания, скажем с помощью интернета. Вот эта вещь. Теперь бы я хотел суммировать то, что я сказал, и подчеркнуть следующее: вот когда я говорил об атомной энергетике, там есть двойственный характер технологий, есть военное применение и есть гражданское. И вы точно знаете, это атомная станция, она вырабатывает тепло и электроэнергию, а вот здесь нарабатывается оружейный плутоний. Причем, я на расстоянии измеряя поток нейтрино, могу контролировать состояние реактора, и точно сказать: нарабатывается оружейный плутоний или нет. Дальше у вас что есть от ядерного взрыва? Температура, ударная волна, плюс радиация. Мы сегодня все это контролируем, поэтому контроль полный за нераспространением технологии атомного, в смысле, массового поражения. А здесь, в природоподобии, двойственный характер технологий изначально: размыты границы между гражданским и военным применением, а как следствие — полная неэффективность существующих методов контроля. Я вам говорю, каждая разработка носит медицинский характер. Почему сегодня интерес к медицине? Потому что медицина сегодня – это правильное гражданское применение, но автоматически существует второе, они почти неразличимы. Вторая опасность заключается в том: доступность и относительная, по сравнению с ядерными технологиями, дешевизна, и возможность создания средств поражения даже в кустарных условиях. И отсутствие необходимости средств доставки. Вот представьте себе: вот атомную бомбу создали 60, там 70 лет уже назад – никто с тех пор, хотя все написано в учебнике, атомного оружия не сделал. У всех у кого оно есть, им дали либо американцы, либо Советский Союз. Никто не сделал. Почему, задайте себе вопрос. А потому, что для этого надо обладать колоссальной наукой, глубинными традициями, колоссальной промышленностью, экономический мощью – это не под силу ни одному государству. И поэтому, хотя в учебнике все написано, взяли 2 куска 235-го урана, создали критическую массу – вот вам бомба, все известно. А никто не сделал. А вот в этих технологиях, это можно сделать на кухне. Вам надо добыть клетку, контролировать ее, то есть это очень просто. А отсюда, у вас есть 2 вещи: вы должны думать о принципиально новой системе международной безопасности, потому что еще есть одна важная вещь — вы не можете предугадать последствия выхода искусственно создаваемых живых систем в окружающую среду, как они нарушат эволюционный процесс.

Дальше. Ну вот не буду вдаваться, вот здесь есть примеры того, какие работы ведет американское агенство DARPA, например, в этой области, по управлению сознанием, по созданию этногенетических систем. Если почитать только названия, достаточно понять каковы масштабы этой деятельности.

Дальше. И отсюда, в чем есть опасность? Возникает опасность возможности одностороннего владения этими технологиями одной страной, и их использование. И я хочу очень кратко, не вдаваясь в детали, вам напомнить, что ответы на эти вызовы у нас были, начали готовиться в соответствии с президентской инициативой по стратегии развития наноиндустрии еще в 2007 году. И вот этапы, я оставляю в стороне, так сказать, инновационную часть, коммерческое развитие нанотехнологий, и хочу сказать, что за эти годы создана принципиально новая исследовательская база, сетевая структура по стране, и мы подошли к реализации задачи третьего этапа, объявленной в 2007 году, который должен привести к созданию в Российской Федерации принципиально нового технологического базиса экономики на базе продуктов нанобиотехнологий природоподобия.

Следующую картинку. Вот я просто хочу вам показать, я приглашаю вас всех, Валентина Ивановна, как-нибудь может заседание провести в Курчатовском Институте, что бы посмотреть, что, в соответствии с поручениями президента, создано в Курчатовском Институте за последние 5-7 лет. У нас создан не имеющий аналогов центр-конвергент мировых аналогов, центр конвергентных наук и технологий на базе мегаустановок, единственного, на постсоветском пространстве, источника синхротронного излучения, нейтронного исследовательского реактора, и мощнейшего комплекса суперкомпьютер, биогенетических вещей, нейрокогнитивных исследований и так далее. Вот это все есть, действует, средний возраст работающих там сотен людей 35 лет, создана система подготовки кадров, первый в мире факультет НБИКТ создан на Физтехе, на базе Курчатовского, то есть насос кадров включен, и это все действует.

Дальше. Вот я хотел бы теперь в оставшееся время поговорить о том, что происходит с наукой в мире и технологиях. Вот наука и технологии в системе факторов развития цивилизации. Вот посмотрите, что сегодня происходит, вот если даже обывательски посмотреть: первое – мы все время слышим крики, и это происходит, о создании абсолютно прозрачной научно-образовательной сферы, это первое, и неограниченная мобильность человеческих ресурсов. А теперь что это означает? Вот у вас есть фонды, наши фонды, например, дают деньги на научные исследований. Но после этого все находится в открытом доступе. Это означает, что вся информация о результатах, исполнителях, кадровом резерве, созданных и подготовленных за счет национальных бюджетов различных государств, находятся в открытом доступе и легко поддается мониторингу, а значит, так сказать, управлению. Это дает возможность, в первую очередь, и только сегодня, Соединенным Штатам, за счет ресурсов внешнего мира, использовать результаты R&D или НИР и НИОКР, привлекать исполнителей, и рекрутировать наиболее способные молодые кадры. Фактически, сегодня американцами создается глобальная распределенная научно-образовательная среда, которая финансируется национальными бюджетами и обслуживает интересы Соединенных Штатов. И это реальная вещь. Дальше, следующий шаг. Вот если посмотреть теперь на нас, что происходит с нами, в свете того, что я сейчас только что сказал. Происходит очень просто: целенаправленное лишение страны стратегических целей и концентрация на тактических задачах. Мы, до сегодняшнего дня, у нас отсутствует стратегический национальный интерес научно-технологического развития. Мы решаем тактические проблемы, как во время войны, мы можем делать танки, пушки, выиграть войну, но проиграть будущее. Вот сегодня, нас концентрируют, до последнего времени, до последних решений президента, на решении тактических задач. Второе – кластеризация научной сферы. Она произошла в момент выживания, когда у нас все было плохо, когда не было денег, великая сфера, великая научная сфера Советского Союза распалась на кластеры, потому что вы из окружения не можете выйти ни дивизией, ни батальоном, даже взводом – поодиночке. Поэтому она кластеризовалась, и сегодня эта кластеризация, с помощью грантовой системы, фиксируется и замораживается, для того чтобы в этом случае ей легко управлять. Я вам приведу пример: я 15 лет был директором одного из крупнейших академических институтов наших, Институт Кристаллографии, на Ленинском проспекте, значит 250 научных сотрудников, и 50 грантов, очень небольших, научного фонда. Значит там по 500 000 рублей. Весь потенциал института разбит на 50 групп: 50 групп по 5 человек отлично живут на эти 500 000, не имея ни ответственности, ничего остального, работают, ездят за границу, имеют аспирантов, подают на следующий грант и шикарно живут. А результатами этой деятельности, которую получают за наши деньги, очень легко воспользоваться с помощью наблюдения, даже электронного слежения за отчетами данных работ. Все! И это, фактически, создает систему вот полностью контролируемого, и вы за свой бюджет обслуживаете. Например в Германии, могу вам в деталях пояснить: американская колония, у них нет стратегических целей, но они за свой бюджет обслуживают глобальные интересы Америки. Вот я вам хочу сказать еще очень важную вещь: вот система оценки, например наукометрическая, деятельности, скажем, научной в стране, она тоже фактически приводит например к уничтожению национальной научной периодики и так далее, вот это очень тонкие вещи. Фактически, мы присутствуем при попытке сформировать систему, в которой научно-технические и глобальные цели понятны только Соединенным Штатам и ими формулируется, а Россия должна стать поставщиком интеллектуальных ресурсов, исполнителем тактических задач, необходимых США для достижения стратегического результата. Этого, к счастью, не получилось, но тем не менее, мы в зоне этой опасности еще находимся, и это все происходит за счет бюджета Российской Федерации.

Дальше. Вот я вам поясню, очень важный пример приведу. Как американцы участвуют в международных проектах? Вот смотрите, есть огромное количество международных проектов в Европе. Американцы ни в одном проекте не состоят финансово, организационно, ни в ЦЕРНе, ни в рентгеновском лазере, нигде. Но их представители сидят во всех управляющих комитетах, причем не только они, а с американскими паспортами поляки, словаки. Они, во-первых, полный мониторинг проводят, во-вторых, пытаются протянуть те решения, которые важны им и так далее. Я могу привести вам конкретные примеры: значит, фактически, они влияют, неформально, на принятие решений, а затем в полной мере пользуются этими результатами. Я вам приведу пример: нейтронный источник. Создавался Европейский нейтронный источник, много лет назад решили его делать, 10 лет, создали бригады людей, они создают, вот том, чего будет делаться. Дальше американцы смотрят – хороший том, но надо еще поработать. Создается новая группа, списки людей, адреса, явки, новая вторая книга, белая книга. Смотрят – вот она уже прилична, но надо еще, вот, немножко это доработать, еще людей подтянуть оттуда, отсюда, а после этого американцы, никого не спрашивая, выделяют из бюджета 1.5 млрд долларов в свою национальную лабораторию, забирают вот этот том и этих людей из Европы и строят этот ускоритель. В Европе до сих пор не начаты эти работы, 10 лет прошло, а в Америке он уже 4 года работает. Вот весь ответ. Фактически, все используется для подготовительной работы, за деньги европейских стран, но используя вот таким образом. Значит Россия сегодня: мы участвуем на ключевых ролях материально, интеллектуально в крупнейших проектах. Мы 2 с лишним млрд. долларов вносим в европейские проекты ИТЭР, ЦЕРН, который у всех на слуху, лазер на свободных электронах и тяжелоионный ускоритель. Только в Германию миллиард долларов. И я должен сказать, что сегодня мы вернулись к созданию мегапроектов на территорию Российской Федерации, у нас реактор ПИК – вот вчера Сергей Евгеньевич Нарышкин посетил нашу площадки в Гатчине и видел этот реактор, мы с ним там были позавчера, в понедельник. Значит это один из мощнейших, самый мощный реактор в мире будет, который пройдя энергетический путь, войдет в строй и будет крупнейшей в мире установкой. Затем, у нас создается российско-итальянский проект IGNITOR – новый токамак, и третье – это ускоритель в Дубне, четвертый – синхротрон. Значит у нас есть проекты на нашей территории, но очень внимательно надо понимать как бы международное сотрудничество, скажем теми же американцами, тоже используется для ослабления, фактически, Европы в первую очередь, и нас пытаются втянуть в эту историю для усиления собственных позиций.

Дальше. Ну я пропущу здесь выводы, как бы они сейчас не важны, я думаю здесь. Вот я, вы знаете, выводы понятны, я хотел бы вам несколько, так сказать, футуристических картинок нарисовать. Вы знаете, я вот долго думал, говорить это или нет, я думаю, что это целесообразно. Вот представьте себе: я, вам это может показаться таким, знаете, как бы зловещим, странным будущим, но надо понимать, что, к сожалению, это реальность. Вот давайте грубо взглянем на мир, как устроен мир? Мир устроен был очень просто: некая элита всегда пыталась весь остальной мир поставить себе на службу. Сначала был рабовладельческий строй, потом был феодальный, потом был капитализм в том или ином виде, фактически, но каждый раз это заканчивалось сменой формации. Почему? Потому что люди, которых элита пыталась превратить в обслугу, этого не хотели по двум причинам: они, во-первых, были биологически такими же людьми как те, кто их хотел превратить в обслугу, а во-вторых, у них вырастало, по мере развития, самосознание и они сами хотели, так сказать, стать элитой. И вот весь этот круговорот происходил. А теперь получается следующее: сегодня возникла реальная технологическая возможность в процесс эволюции человека. И цель – создать принципиально новый подвид Homo sapiens – служебного человека. Если вы смотрели фильм «Мертвый сезон», вы хорошо помните, но тогда это были какие-то там рассуждения, а сегодня биологически это становится возможным сделать. Свойство популяции служебных людей очень простое: ограниченное самосознание, и когнитивно это регулируется элементарно, мы с вами видим, это уже происходит. Вторая вещь – управление размножением, и третья вещь – дешевый корм, это генно-модифицированные продукты. И это тоже уже все готово. Значит фактически, сегодня уже возникла реальная технологическая возможность выведения служебного подвида людей. И этому помешать уже не может никто, это развитие науки, это по факту происходит, и мы с вами должны понимать, какое место в этой цивилизации мы можем занять.
Дальше. Вот я вам прочитаю, просто прочитаю, что это не просто так, вот можно я подойду здесь? »…политика в области народонаселения становится весьма важной для соблюдения экономических интересов США. Следует создать социальные и психологические предпосылки для якобы стихийного снижения рождаемости… Мы должны позаботиться о том, чтобы наша деятельность не воспринималась развивающимися странами как политика развитой страны, направленная против этих стран…» меморандум национальной безопасности США NSSM 200 1974 года (из презентации). Обратите внимание на экран, там все еще сказано в 74 году, объявлено, что должно быть сделано. Он к сожалению размыт, я его не вижу. Но я хочу сказать, там точно сказано, что надо, шаг за шагом, во-первых, менять самосознание, как бы приучать людей, что не надо размножаться и продолжать род и так далее. Убирать национальные особенности, вот это сказано сначала президентом Всемирной Ассоциации Здравоохранения, правой рукой Рокфеллера, а затем меморандум национальной безопасности США, вот номер 200, 1974 года, в котором написано, что надо делать так, что бы страны не поняли, что это стало происходить.

Дальше.

Следующий. И вот смотрите, что сегодня происходит? Слом системы базовых моральных принципов, фактически, да, это ключевой вопрос, и создание альтернативных ценностей, которые не вписываются в настоящую жизнь. Затем, очень важное обстоятельство, об этом говорил президент в своем выступлении – абсолютизация свободы личности, вот вы обратите внимание, вам из всех, со всех сторон, и часть наших радиостанций сегодня говорит, что ребенок важнее родителей. Это происходит на всех уровнях, от семьи до государства. Абсолютизация свободы личности, личность выше государства суверенного, дети выше и так далее. К чему это приводит? Это фактически лозунг к слому суверенного государства, суверенитета государств, который является единственным инструментом защиты общества и ценностей и соблюдения баланса между правами и свободой человека. И мы с вами это наблюдаем сегодня, вот абсолютизация лозунга свободы личности приводит к уничтожению суверенных государств. А дальше? У вас нет защиты, у вас толпы людей, которые борются друг с другом и легко управляются извне. И это есть мощнейший инструмент. И еще очень важная вещь: ну фактически замена вот этого организованного сообщества взаимодействующих и защищенных государством людей совокупностью просто, ну как бы, популяции управляемых отдельных индивидуумов. Вот о чем идет речь. И еще следующая вещь: фактическое сокращение рождаемости путем внедрения в массовое сознание представлений, противоречащих естественным. Речь идет о ЛГБТ, о семьях без детей и всего остального. Вот фактически, сегодня мы имеем вот это в гуманитарной сфере, но это базируется на технологической базе создания служебного человека.

Вот, собственно говоря, наверное и все, что я хотел вам сказать.

---

От	Афордов
К	Мак (03.11.2015 14:56:53)
Дата	03.11.2015 20:32:34

Совету Федерации было полезно это услышать

---

Надеюсь они поняли

> Мир устроен был очень просто: некая элита всегда пыталась весь остальной мир поставить себе на службу. Сначала был рабовладельческий строй, потом был феодальный, потом был капитализм в том или ином виде, фактически, но каждый раз это заканчивалось сменой формации. Почему?Потому что люди, которых элита пыталась превратить в обслугу, этого не хотели по двум причинам: они, во-первых, были биологически такими же людьми как те, кто их хотел превратить в обслугу, а во-вторых, у них вырастало, по мере развития, самосознание и они сами хотели, так сказать, стать элитой. И вот весь этот круговорот происходил. А теперь получается следующее: сегодня возникла реальная технологическая возможность в процесс эволюции человека. И цель –создать принципиально новый подвид Homo sapiens –служебного человека. Если вы смотрели фильм «Мертвый сезон», вы хорошо помните, но тогда это были какие-то там рассуждения, а сегодня биологически это становится возможным сделать. Свойство популяции служебных людей очень простое: ограниченное самосознание, и когнитивно это регулируется элементарно, мы с вами видим, это уже происходит. Вторая вещь –управление размножением, и третья вещь –дешевый корм, это генно-модифицированные продукты. И это тоже уже все готово. Значит фактически, сегодня уже возникла реальная технологическая возможность выведения служебного подвида людей. И этому помешать уже не может никто, это развитие науки, это по факту происходит, и мы с вами должны понимать, какое место в этой цивилизации мы можем занять. Дальше. Вот я вам прочитаю, просто прочитаю, что это не просто так, вот можно я подойду здесь? »… политика в области народонаселения становится весьма важной для соблюдения экономических интересов США. Следует создать социальные и психологические предпосылки для якобы стихийного снижения рождаемости… Мы должны позаботиться о том, чтобы наша деятельность не воспринималась развивающимися странами как политика развитой страны, направленная против этих стран…» меморандум национальной безопасности США NSSM 200 1974 года (из презентации).

---

От	miron
К	Мак (03.11.2015 14:56:53)
Дата	03.11.2015 16:17:45

Идиот-многостаночник. Все под себя загреб. (-)

---

---

От	geokon
К	miron (03.11.2015 16:17:45)
Дата	04.11.2015 00:51:28

Re: Идиот-многостаночник. Все...

---

Да, редкостный тип, все метит подряд, причем
с детской радостью. Видимо, еще не совсем
созрел, будет еще развиваться.

---

От	Ikut
К	geokon (04.11.2015 00:51:28)
Дата	04.11.2015 10:36:24

В ученом важна детская непосредственность

---

Кроме того, говорить некоторые вещи политикам из Совета Федерации может именно не политик, а ученый, которых политики считают немножко детьми.

---

От	geokon
К	Ikut (04.11.2015 10:36:24)
Дата	04.11.2015 23:04:14

На каком основании

---

Вы его ученым считаете?

Посмотрите познавательные телепередачи с этим "чудом в перьях".

>Кроме того, говорить некоторые вещи политикам из Совета Федерации может именно не политик, а ученый, которых политики считают немножко детьми.

Здесь нет возражений. Ученый-дитЁ это тоже не про сабжа.
Уж больно ухватистый и прилипчивый к потокам.

---

От	miron
К	Ikut (04.11.2015 10:36:24)
Дата	04.11.2015 13:49:49

Главное в ученом - захапать как можно больше? (-)

---

---

От	Мак
К	Мак (28.10.2015 15:58:51)
Дата	03.11.2015 14:43:13

ФАНО России обсудило вопросы развития кадрового потенциала с научным сообществом

---

http://fano.gov.ru/ru/official/news/index.php?id_4=25541

ФАНО России обсудило вопросы развития кадрового потенциала с научным сообществом

27 октября 2015 года в стенах Федерального агентства научных организаций состоялся круглый стол по теме «Анализ развития кадрового потенциала и прогноз потребности в кадрах до 2020 года».

Модератором дискуссии выступил первый заместитель руководителя ФАНО России Алексей Медведев. Он рассказал о том, что работа по формированию кадрового резерва, включая повышение квалификации и профессиональную переподготовку кандидатов, проводится ФАНО России в рамках исполнения поручений Президента РФ. «В ходе работы нам удалось определить принципы и критерии формирования кадрового резерва, алгоритмы отбора кандидатов для включения в кадровый резерв, а также сформировать программу повышения квалификации и профессиональной переподготовки», - отметил А.Медведев.

Директор ИСЭПН РАН Вячеслав Локосов представил доклад, в котором отражены принципы анализа развития кадрового потенциала до 2020 года. Он отметил, что при оценке кадрового потенциала использовалось 3 метода: сбор статистической, отчетной информации по организациям ФАНО России в соответствии с разработанным перечнем показателей, проведение социологического опроса среди сотрудников учреждений, подведомственных федеральному агентству, проведение экспертного опроса. «Накоплена огромная статистическая база данных, на основе которой разработана экономико-математическая модель прогнозирования потребностей в научных кадрах до 2020 года» - подчеркнул докладчик.

Также с докладами по проблематике формирования кадрового потенциала выступили заместитель декана факультета глобальных процессов МГУ Алексей Андреев, первый проректор НИУ ВШЭ Леонид Гохберг, заместитель директора ИСЭРТ РАН Александра Шобунова, заместитель директора ИНП РАН Дмитрий Кувалин, заместитель директора ИС РАН Михаил Черныш.

Доклад по развитию кадрового потенциала, подготовленный ФАНО России, будет направлен Президенту Российской Федерации в ноябре 2015 года. Он будет включать в себя предложения по формированию кадрового резерва, по повышению квалификации и профессиональной переподготовке лиц, включённых в этот резерв, а также анализ и прогноз потребности в кадрах до 2020 года.

---