От А.Б.
К Руслан
Дата 09.01.2016 09:38:15
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Нда.. Полезное пояснение.

Неплохо бы и на марксню поглядеть с этого ракурса.
Ну и на большевизм-коммунизм тоже.
От vld
К А.Б. (09.01.2016 09:38:15)
Дата 10.01.2016 17:32:24

Re: Ну кто о чем а самизнаете кто о самизнаетечем

>Неплохо бы и на марксню поглядеть с этого ракурса.
>Ну и на большевизм-коммунизм тоже.

Лексикончик у Александра заимствуете? :) Поражаюсь иногда рпорезающемуся у Вас кондовому примитивизму в оценках социально-политических явлений, как-то не вяжется с образом.
Давайте на христианство (в аспекте нагорной проповеди и все люди братья) с этой точки зрения посмтрим. Ведь евангелизм - прямой предок гуманистической составялющей марксизма и коммунизма в самом широком смысле. не так ли?
От Artur
К vld (10.01.2016 17:32:24)
Дата 11.01.2016 11:46:50

Re: Ну кто...

>>Неплохо бы и на марксню поглядеть с этого ракурса.
>>Ну и на большевизм-коммунизм тоже.
>
>Лексикончик у Александра заимствуете? :) Поражаюсь иногда рпорезающемуся у Вас кондовому примитивизму в оценках социально-политических явлений, как-то не вяжется с образом.
>Давайте на христианство (в аспекте нагорной проповеди и все люди братья) с этой точки зрения посмтрим. Ведь евангелизм - прямой предок гуманистической составялющей марксизма и коммунизма в самом широком смысле. не так ли?

Самое поразительное в том, что в данном случае я полностью с вами согласен - дурной пример заразителен, а для для выражения лучших качеств надо прилагать усилия.
От Кравченко П.Е.
К vld (10.01.2016 17:32:24)
Дата 10.01.2016 22:28:36

пфык


> Поражаюсь иногда рпорезающемуся у Вас кондовому примитивизму в оценках социально-политических явлений, как-то не вяжется с образом.
Это у вас как то неправильно образ пациента запечатлился.
От vld
К Кравченко П.Е. (10.01.2016 22:28:36)
Дата 11.01.2016 10:55:16

Re: пфык

>Это у вас как то неправильно образ пациента запечатлился.

Возможно, ибо человек многогранен и образ зависит от того, какой гранью повернут :)
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (10.01.2016 22:28:36)
Дата 11.01.2016 08:48:13

Re: Помолчали бы, дохтур... (-)
От vld
К А.Б. (11.01.2016 08:48:13)
Дата 11.01.2016 11:41:07

Re: не ссорьтесь, горячие эстонские парни

от меня как от лесника - всем достанется :)
От А.Б.
К vld (11.01.2016 11:41:07)
Дата 11.01.2016 12:50:11

Re: И лесник... не всемогуч. :)

Но я был бы рад, если б задним умом крепкие сторонники "советской идеи" в ее кондовом формате предъявили нам практическую жизнеспособную реализацию такого социума на своем примере.
Ну - хоть секту какую б организовали "сицилистов-радикалов" и показали как так можно жить. Было б с чем сравнить. :)
От vld
К А.Б. (11.01.2016 12:50:11)
Дата 11.01.2016 14:14:46

Re: И лесник......

>Но я был бы рад, если б задним умом крепкие сторонники "советской идеи" в ее кондовом формате предъявили нам практическую жизнеспособную реализацию такого социума на своем примере.

Мне не вполне понятно, что такое "советская идея в кондовом формате". "Советская идея", каки всякое живое социальное понятие. измянелось во все время существования советского проекта неоднократно и сильно. Между социализмом НЭПа, социализмом Сталина и социализмом Брежнева, согласитесь, дистанции огромного размера.

>Ну - хоть секту какую б организовали "сицилистов-радикалов" и показали как так можно жить. Было б с чем сравнить. :)

"Сицилистов-радикалов" наша боголюбивая власть регулярно и старательно прореживает, если не заметили. Незаметно для общественного взора. но на чувствительные сроки. Ибо "социалисты-радикалы" (и даже совсем не радикалы) с их идеями социальной справедливости нашему "истэблишменту" страшнее всех "внешнизх врагов России" и "тлетворного Запада" настолько же, насколько реальная ответственность за украденные из маминой сумочки деньги страшнее выдуманного буки в чулане.
От Кравченко П.Е.
К vld (11.01.2016 14:14:46)
Дата 11.01.2016 16:39:44

Re: И лесник......

>Мне не вполне понятно, что такое "советская идея в кондовом формате". "Советская идея", каки всякое живое социальное понятие. измянелось во все время существования советского проекта неоднократно и сильно. Между социализмом НЭПа, социализмом Сталина и социализмом Брежнева, согласитесь, дистанции огромного размера.
Так вы не путайте идею и "социализм" кого то там.Идея та же. уж точно Брежнев ничего нового в идеи не вносил и не стремился))
От vld
К Кравченко П.Е. (11.01.2016 16:39:44)
Дата 11.01.2016 17:56:15

Re: И лесник......

>Так вы не путайте идею и "социализм" кого то там.Идея та же. уж точно Брежнев ничего нового в идеи не вносил и не стремился))

Ну как же-с, ПМСМ от идеи "диктатуры пролетариата" во всех промышленно развитых странах мира как пути к установлению бесклассового общества до идеи "конвергенции" (мирное сосуществование государств с различным социальным строем) при построение социализма в отдельно взятой стране дистанция так же велика как между идеями "построения материально-технической базы коммунизма" (программа 20 съезда) и "обеспечения непрерывно растущих [материальных] потребностей советских трудящихся" (программа 26 съезда). Все сие идеи есть, которые "становятся материальной силой, окгда овладевают массами".
От Кравченко П.Е.
К vld (11.01.2016 17:56:15)
Дата 19.01.2016 01:21:04

Re: И лесник......

>>Так вы не путайте идею и "социализм" кого то там.Идея та же. уж точно Брежнев ничего нового в идеи не вносил и не стремился))
>
>Ну как же-с, ПМСМ от идеи "диктатуры пролетариата" во всех промышленно развитых странах мира как пути к установлению бесклассового общества до идеи "конвергенции" (мирное сосуществование государств с различным социальным строем)
Вы как то слишком мелкие моменты идеями называете. про конвергенцию же - вообще вас занесло, это уже враки. И ковергенция - это вовсе не мирное сосуществование. Мирное сосуществование еще Ленинское, Маркс впрочем тоже вроде не писал про необходимость освободительного похода на кап страны, насколько мне известно.
>Все сие идеи есть
неа. Это не идеи, это так, рябь на воде. типа как будем преодолевать этот пригорок.
От vld
К Кравченко П.Е. (19.01.2016 01:21:04)
Дата 19.01.2016 11:14:51

Re: И лесник......

>Вы как то слишком мелкие моменты идеями называете. про конвергенцию же - вообще вас занесло, это уже враки. И ковергенция - это вовсе не мирное сосуществование.

Неизбежное следствие телеграфного стиля - неясность формулировок и возможность неправильных толкований. Да. Не зря философы 19 в. писали пространно и изматывающе нудно даже. Попробую пространнее в меру возможности.

Теория "мирного сосуществования государств с различным общественно-политическим строем", если помните, была общим местом в партийной идеологии 70-х, тем паче первый этап развязки и появление во главе США казалось бы вменяемых политиков, а во главе крупнейших европейских стран С-Д правительств вселяла надежды. Сия идеология неизбежно подразумевала а) стремление к мирному разрешению противоречий, б) экономическое и политическое взаимодействие во взаимных интересах, в) терпимое отношение к идеологическим разногласиям. Если посмотреть на "теорию конвергенции" в исоплнении американских советологов 70-х (из левого крыла. елси уместно говорить о "левых" в отн. этого заповедника республиканцев) - в основе то же самое. Финтифлюшки разные, но в основе - отказ от конфронтации и "мир, дружба, жвачка".

> Мирное сосуществование еще Ленинское,

Если в узком смысле - отказаться от идеи поддержки мировой революции "здесь и сейчас" - то да, еще лениниское. Впрочем, для советского агитпропа (даи для любого агитпропа на нашей грешной планете) было вообще характерно задним числом рационализировать действия, вызванные тактическими соображениями и довольно "случайными порывами" (каковым, если вчитать в историю 1917 года, явилась Октябрьская революция), но приведшие к тектоническим преобразованиям. ПМСМ это родовое проклятье всей социально-политической мысли 20 века, основанной на философии 19 в. с ее стремлением рационализировать все что можно.

> Маркс впрочем тоже вроде не писал про необходимость освободительного похода на кап страны, насколько мне известно.

"Освободительный поход" - это вообще средство, а не цель. И всегда рассматривался только как "последний штрих" в деле помощи восставшему пролетариату севропейских стран. Т.е. восстание пролетариата - необходимое но не достаточное условие "освободительного похода".

>>Все сие идеи есть
>неа. Это не идеи, это так, рябь на воде. типа как будем преодолевать этот пригорок.

Не могу согласиться. Если идеология построения бесклассовго общества де факто заменяется идеологией мелкобуржуазного рая - это уже не рябь, это волны.
От Александр
К vld (19.01.2016 11:14:51)
Дата 21.01.2016 02:14:42

Re: И лесник......

>Не могу согласиться. Если идеология построения бесклассовго общества де факто заменяется идеологией мелкобуржуазного рая - это уже не рябь, это волны.

Под "идеологией построения бесклассового общества" подлец марксня подразумевает мировое господство западной олигархии. Типа зверства баптистских сектантов: дети в шахтах и 16-ти часовой рабочий день - единственный путь к "бесклассовому обществу". А все остальное презренный "мелкобуржуазный рай".
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От Кравченко П.Е.
К vld (19.01.2016 11:14:51)
Дата 19.01.2016 22:05:11

Re: И лесник......



>Теория "мирного сосуществования государств с различным общественно-политическим строем", если помните, была общим местом в партийной идеологии 70-х,
так я и говорю, с Ленина это еще началось.
>Финтифлюшки разные, но в основе - отказ от конфронтации и "мир, дружба, жвачка".
Охренеть. если отказ от немедленной и острой конфронатции с двух противоположных сторон - по вашему говорит о некоей идентичености сторон, тогда чего уж мелочиться, даввайте объявим одним и тем же "воинствующие" социализм и капитализм - и там и там стремление к конфтронтации, а остальное - финтифлюшки.
>> Мирное сосуществование еще Ленинское,
>
>Если в узком смысле - отказаться от идеи поддержки мировой революции "здесь и сейчас" - то да, еще лениниское.
так это всегда было здесь и сейчас. Штурм Вашингтона никогда не стоял в повестке дня, а поддержка в том числе вооруженной борьбы идейных союзников на деле всегда имело место, в том числе и при Брежневе.


>> Маркс впрочем тоже вроде не писал про необходимость освободительного похода на кап страны, насколько мне известно.
>
>"Освободительный поход" - это вообще средство, а не цель. И всегда рассматривался только как "последний штрих" в деле помощи восставшему пролетариату севропейских стран. Т.е. восстание пролетариата - необходимое но не достаточное условие "освободительного похода".
То есть вы хотите сказать все же писал?

>Не могу согласиться. Если идеология построения бесклассовго общества де факто заменяется идеологией мелкобуржуазного рая - это уже не рябь, это волны.
насчет де факто это вам Дурга напел?)) А идею построения бесклассового общества никто не отменял, подвергал сомнению и не критиковал.
От Durga
К Кравченко П.Е. (19.01.2016 22:05:11)
Дата 21.01.2016 01:45:11

Re: И лесник......

Привет


>>Не могу согласиться. Если идеология построения бесклассовго общества де факто заменяется идеологией мелкобуржуазного рая - это уже не рябь, это волны.
>насчет де факто это вам Дурга напел?)) А идею построения бесклассового общества никто не отменял, подвергал сомнению и не критиковал.

Ну да, не критиковал, не подвергал... Её просто забыли. Чисто по пелевински: "Не то чтобы они изменили свои прежние взгляды, нет. Само пространство, куда были направлены эти прежние взгляды (взгляд ведь всегда куда-то направлен), стало сворачиваться и исчезать, пока от него не осталось только микроскопическое пятнышко на ветровом стекле ума. Вокруг замелькали совсем другие ландшафты."

То есть я беру например мирона, и начинаю с ним выяснять вопрос: он, как член КПСС от 60-го года несет коллективную и персональную ответственность за провал третьей программы КПСС. Но я не хочу обвинять, я хочу понять что произошло - в какой момент они, как коммунисты, забыли о том, что эта программа их касается, что за ее выполнение им отвечать, что это их предвыборные обещания. И что за их (не)выполнение надо отвечать - как минимум, представить народу отчет, объяснить причины провала, попросить отсрочку, провести работу над ошибками, извиниться, представить новую программу. Вместо этого мирон попытался убедить меня, что третья программа была просто шуткой (ритуалом, как он сказал). Но ведь смена идеологии очевидна - когда принимали программу, относились к делу всерьез, а к концу Брежнева - это уже как шутка, причем неприличная - ее стесняются. Это что - не смена идеологии, причем радикальная? Не важно, что достигнуто это не изменением целей, а вытеснением этих целей и подменой другими.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Durga
К Кравченко П.Е. (11.01.2016 16:39:44)
Дата 11.01.2016 17:29:09

Re: И лесник......

Привет

> уж точно Брежнев ничего нового в идеи не вносил и не стремился))

Это не правда - а какже абщенародное государство?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К vld (11.01.2016 14:14:46)
Дата 11.01.2016 14:38:34

Re: Про варианты.

>"Советская идея", каки всякое живое социальное понятие. измянелось

И как-то застабилизировалась при "дорогом Леониде Ильиче". Вот этот вариант и примем за кондовый.

>"Сицилистов-радикалов" наша боголюбивая власть регулярно

Дык - они ж выступают как "подите нафик гады - мы лучше вас знаем как к блаалепию прийти. Дайте нам штурвал в руки!"
Штурвала им не дают. Дают пинков, закономерно. :)
А если б они в заброшенных полях коммуну построили (без помощи извне) - вот это и был бы тот пример.
От vld
К А.Б. (11.01.2016 14:38:34)
Дата 11.01.2016 14:56:10

Re: Про варианты.

>>"Советская идея", каки всякое живое социальное понятие. измянелось
>
>И как-то застабилизировалась при "дорогом Леониде Ильиче". Вот этот вариант и примем за кондовый.

Тоже недостаточно конкретно, социализм "при Леондие Ильиче" образца 1966 и 1982 - очень разные. На сеогдняшний день ПМСМ наиболее близкие аналоги "развитого социализма" не так далеки от нас - это страны Сев. Европы с их "государством всеобщего благосостояния", основанной на приоритетах обеспечения равных возможностей, бюрократизации и мощного государственного/муниципального секторов. Много общих черт, вплоть до соотношения фондов общественного/личного потребления и значения децильного коэффициента. Конечно, отличаясь в лучшую сторону отсутствием идеологической косности и наличием разумно введенной в рамки частной инициативы. Впрочем, сейчас все размывается под неизбежным напором шторма глобализации.

>Дык - они ж выступают как "подите нафик гады - мы лучше вас знаем как к блаалепию прийти. Дайте нам штурвал в руки!"
>Штурвала им не дают. Дают пинков, закономерно. :)
>А если б они в заброшенных полях коммуну построили (без помощи извне) - вот это и был бы тот пример.

Вообще-то сегодняшние "социалисты-радикалы" выступают с куда как более скромными требованиями типа обеспечения честных выборов, борьбы с коррупцией и проч. профсоюзных и гражданских прав. С т.зр. марксистов начала 20 века они бы не потянули более как на "оппортунистов" или "социал-демократических соглашателей", но для нынешниз властей и этого страшно. А вы вообще как, счиатете, что нашие рулевые хорошо рулят? ПМСМ давно пора штурвал отнимать, пока наш Титаник в айсберг не врубили по примеру многочисленныз соседей.
От А.Б.
К vld (11.01.2016 14:56:10)
Дата 11.01.2016 15:03:18

Re: Фига себе "скромно".

>.. выступают с куда как более скромными требованиями типа обеспечения честных выборов

Это ж прям подкоп под основу благосостояния. Надо ж понимать! :)

>А вы вообще как, счиатете, что нашие рулевые хорошо рулят?

Разумеется нет. Но мне очень любопытно как смогут рулить наши "непримиримые сицилисты". И как скоро их руление ввергнет их в катастрофу.
Но, на их личном примере и опыте, разумеется, а не так как они хотят - за чужой счет. :)

> пока наш Титаник в айсберг не врубили

Расслабьтесь - поздняк метаться. Можно лишь растопыриться и зацепиться, чтобы минимизировать травмы при... неизбежном. :)
Ну и прикинуть планы действий на "после того, если удастся уцелеть".


От vld
К А.Б. (11.01.2016 15:03:18)
Дата 11.01.2016 16:51:13

Re: Фига себе...

>>.. выступают с куда как более скромными требованиями типа обеспечения честных выборов
>
>Это ж прям подкоп под основу благосостояния. Надо ж понимать! :)

Ну да, несомненно. как я забыл. Шубохранилище - наше всё.

>Разумеется нет. Но мне очень любопытно как смогут рулить наши "непримиримые сицилисты". И как скоро их руление ввергнет их в катастрофу.

Я не имею понятия кого конкретно вы имеете в виду по "непримиримыми сицилистами".

>Но, на их личном примере и опыте, разумеется, а не так как они хотят - за чужой счет. :)

Как вы себе представляете пример построения государства "на личном примере и опыте" в современных условиях? Земельку кто дасть? Времена колонистов и конкистадоров, когда можно было негров настрелять и таким образом освободить территорию для социальных экспериментов с tabula rasa тсзть прошли.

>Расслабьтесь - поздняк метаться. Можно лишь растопыриться и зацепиться, чтобы минимизировать травмы при... неизбежном. :)
>Ну и прикинуть планы действий на "после того, если удастся уцелеть".

У нас тащемта не врубление, а что-то вроде застоя времен "дарагого Леонида Ильича".
От А.Б.
К vld (10.01.2016 17:32:24)
Дата 10.01.2016 18:48:16

Re: При внешнем подобии есть фундаментальная разница меж. :) (-)
От vld
К А.Б. (10.01.2016 18:48:16)
Дата 11.01.2016 10:47:51

Re: тем не менее базис тот же

эгалите-фратерните-либерте и проч. осуждение сребролюбия и эксплуатации человека человеком. Но вообще-то конечно в библии как в шведском столе - на каждый вкус и цвет. На соседних страницах и "подставь другую щеку" и "не мир но меч" и проч. взаимоисключающие параграфы.
От А.Б.
К vld (11.01.2016 10:47:51)
Дата 11.01.2016 12:53:14

Re: Не уверен что базис тот же.

>эгалите-фратерните-либерте и проч. осуждение сребролюбия и эксплуатации человека человеком.

Особенно в плане эгалите и либерте. Как бы "видовое разнообразие" и рамки "экологической ниши" не позволяют. :)
Про эксплуатацию... тоже много интересного открылось.
Есть что поосуждать. Есть и о чем подумать.
От vld
К А.Б. (11.01.2016 12:53:14)
Дата 11.01.2016 14:16:43

Re: Не уверен...

>Особенно в плане эгалите и либерте. Как бы "видовое разнообразие" и рамки "экологической ниши" не позволяют. :)

Непонятно выражаетесь.

>Про эксплуатацию... тоже много интересного открылось.

И тем не менее - идея создания строя, исключающего или хотя бы минимизирующую систематическую узаконенную эксплуатацию человека человеком - краеугольный камень социалистических учений.

>Есть что поосуждать. Есть и о чем подумать.

А то, не первую тысячу лет обсуждают :)
От А.Б.
К vld (11.01.2016 14:16:43)
Дата 11.01.2016 14:41:34

Re: Упрощу.

>Непонятно выражаетесь.

Люди разные по возможностям и желаниям. И тут никакого равенства "вообще во всем" не будет.
Так что... надо уточнять в каких именно аспектах равенство провозглашается.
Ну и свободы - также надо уточнить - какие и в каких условиях.
Иначе - вседозволенность получится. А через нее и карачун популяции, когда она попробует перерасти ограничения своей "экологической ниши".

>И тем не менее - идея создания строя

Идея слишком неполна, чтобы ее на практике успешно применять.
Не так ли?
От vld
К А.Б. (11.01.2016 14:41:34)
Дата 11.01.2016 16:54:57

Re: Упрощу.

>Люди разные по возможностям и желаниям. И тут никакого равенства "вообще во всем" не будет.

Речь не идет о каком-то абстрактоном "равенстве во всем", речь идет о равенстве возможностейц, ну зотя бы о стремлении к атковому и некотором равенстве "в минимуме". Что вообще не выходит даже за рамки стандартов капиталистических стран эпохи "общества всеобщего благоденствия".

>Так что... надо уточнять в каких именно аспектах равенство провозглашается.
>Ну и свободы - также надо уточнить - какие и в каких условиях.

В общем мне тут вкратце набросать чистовой план идеального социального устройства? :) Боюсь не располагаю в данный момент достаточным окличеством времени и бумаги байтов.

>Иначе - вседозволенность получится. А через нее и карачун популяции, когда она попробует перерасти ограничения своей "экологической ниши".

Да вот так как-то и живем со времен первых человекообезьян, тсзть нащупываем путь в дебрях социальных бинарных деревьев, а вы хотели чтоб сразу идеальный план, предусматривюащий все. в т.ч и развитие от ручного рубила до туннельного микроскопа? "Не бывает"@

>>И тем не менее - идея создания строя
>
>Идея слишком неполна, чтобы ее на практике успешно применять.
>Не так ли?
От Durga
К А.Б. (09.01.2016 09:38:15)
Дата 10.01.2016 03:21:35

Re: Нда.. Полезное...

Привет

На самом деле полезнее всего с этой точки зрения взглянуть на вас, перестройкой вновь рожденного. Не приходилось в детстве читать "Горячий камень" Гайдара?

>Неплохо бы и на марксню поглядеть с этого ракурса.
>Ну и на большевизм-коммунизм тоже.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (10.01.2016 03:21:35)
Дата 10.01.2016 11:36:22

Re: Ну глядите.

Только вы напрасно про "вновь рожденного". :)