От mirra88
К miron
Дата 20.01.2016 17:47:56
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Вы плохо...

>>Я помню была какая-то, даже не эйфория, а скорее навязывание эйфории по-поводу акционерных обществ и кооперативов. Выбора особо не было. Разрешили и всё, теперь "вписывайтесь"!
>
>Вот и проговорились по Фрейду. Акционерные общества и кооперативы. Вы даже сейчас их не отвергаете. Самое интересное, что ни один человек в то время не сказал, что молодежные и иные кооперативы в городах не только не нужны, но и вредны. Они работают только при Сталинской системе.

Интересная у Вас логика... По ней если я просто сказала, что что-то навязывалось, значит я уже за это! Но я не испытываю перед ними восторга. Тем не менее, не хочется закрывать глаза и на то, что в СССР, скажем, до последнего шлёпали цементные пломбы из-за чего часть людей рано оставалась без собственных зубов. Но как только разрешили платные услуги так откуда-то чудесным образом сразу появились современные пломбировочные материалы, на которые тогда ещё мог отложить каждый. Ибо квартплата не прижимала, продукты дешёвые... А ведь медицина не есть предмет роскоши. Тем не менее наше плановое хозяйство не тянуло её на современном уровне... Есть наверное и что-то другое, что не относится к роскоши, но вот почему-то не могли обеспечить. А кооперативы в этом помогли. Правда, при этом проблем они породили больше. Закрывались уникальные медицинские комплексы (типа детского реабилитационного туберкулёзного центра) или у нас в Омске снизвели до отделения пониклиники ортопедический центр, известный на всю Россию, закрыли ожоговый центр. Из-за "нерентабельности". Вывод? Я думаю, что может быть "как при царе" в определённых отраслях и при соблюдении ряда условий нечто такое коммерческое должно быть разрешено? В тех случаях, когда государство не справляется? Это не есть рыночная экономика в чистом виде, но некий элемент, помогающий справиться с определёнными проблемами? В конце концов под контролем государства они много не накуролесят, всегда можно закрыть, да и люди не все хотят своё дело только для того, чтобы разбогатеть, есть и творческие натуры.


>>А рынок именно как икона и абсолютная ценность навязывался всяким криминалитетом, Гайдарами, Чубайсами. Не люди ведь писали и радовались: "Да обогатимся ваучерами!", а сам господин Чубайс вещал про какие-то там Волги.>
>
>Вы просто забыли. Именно радовались, что хорошо пристроили ваучер. За бутылку водки. Кто-то решил наживаться и отдал их в ООО, и всеп отерял. Кто-то сменил на шкафчик.

Радовались по принципу "с паршивой овцы (с ваучера), хоть шерсти клок". Типа раз дали, так попробую получить хоть что-то. Но инициаторами и активными вдохновителями не были. Не их это ценность. Просто дали.


>>Да не было у большинства народа такой ценности, как "Рынок". Как недавно написал Сергей Георгиевич, идёт холодная война культур.>
>
>Да, никому не интересен народ в моей Вичуге, Решает все московская тусовка Кстати в Вичуге тоже хотят хорошего рынка, не советской очереди, а изобилия и рынка!!!.

Вот именно. Изобилия они хотят. Полных разнообразных прилавков, доступной и хорошей медицины, но и квартир доступных. С посильной квартплатой. Хотят достойной жизни. А такие как Ельцин, Горбачёв, их идеологи, теперь вот Путин и его идеологи пытаются подменить всё то, что они хотят понятием рынок. Приведу аналогию. Человек хочет здоровые лёгкие. Некие дельцы (реклама, посыльные, знакомые, в общем неважно кто), внушают человеку, что здоровые лёгкие это клиника некоего доктора Гусева. И человек уже говорит не только о лёгких, а и о клинике Гусева, хотя никогда там не был. Но ему внушили, что это и есть его здоровые лёгкие. Когда он попал в конце-концов в эту клинику, то ... его положили вместе с туберкулёзниками, заразили и без того больные лёгкие, и окончательно их испортили. В ответ на протест пациента ему парируют: "Ну ты же сам хотел клинику Гусева! Всё как ты хотел!". А он вообще-то хотел здоровые лёгкие.
С рынком то же самое. Не выступало большинство против планового хозяйства, их никто не спрашивал. И прогрессивный налог отменяли скорее не за, а против воли большинства. И вообще нету у большой части народа такой ценности, как рынок. Даже если они и употребляют такое слово, но их ценность - достойная жизнь. Желательно для всех. А рынок это ценность тех, кто сейчас наверху. Кто присвоил Советскую собственность. Простой же народ, Вы и сами говорите, не понимает ничего в рынке, а употребляет это понятие постольку поскольку ему упорно пытаются внушить, что его идеал - достойная жизнь для всех, без рынка недостижим. Но самим идеалом является не рынок...

>> Не надо же закрывать на неё глаза и говорить о какой-то монолитной массе народа, на поводу у которой якобы следует Путин.>
>
>А Вы поговорите с жителями периферии. То, что Вы одна понимаете губительность рынка для РФ (хотя я сомневаюсь в Вашем понимании), никак не говорит, что другие это понимают. А Путин потому и имеет рейтинг в 86%, что следует чаяниям заманипулированного народа.

Его рейтинг поднялся из-за Крыма. Рынок тут ни при чём.


>>>Жизнь 85% россиян можно улучшить, если забрать излишние блага у москвичей. Вы согласны делиться?
>>
>>Я согласна с тем, что Вы рисуете мираж, просто мираж, который очень привлекателен и потому отвлекает от реальности. Типа миражей перестройки, когда русским говорили, что они кормят национальности, а национальностям, что их объедают русские. Типа - есть некая денежная масса, откуда все черпают, а москвичи черпают больше всех.>
>> Ведь без товарной массы деньги - просто бумажки и железки. Даже если заграница будет продолжать поставлять товары, то за месяц (ну пусть год) 85 процентов россиян просто эти деньги проест. Что дальше?>
>
>А ничего. Вы же за справедливость вроде? Или только до тех пор, пока она в Ваш карман не заглянула?

Она уже в мой карман заглянула... Только совали туда руку, естественно, не жители Мыта, а повыше... Ну те самые, во главе которых тот, "другого которого у Вас для нас нет". Я подозреваю, что они ещё не раз по моим карманам пройдутся.

>Можно же не в 2 раза увеличить доход, а в полтора, а половину денег пустить на модернизацию. И народ будет доволен, кроме московских хомячков, вроде Вас и модернизация начнется.

>Дележка даст поддержку народа, а та половина денег, которую отнимут у московских хомячков и не отдадут полностью перифериъйным людям и даст деньги для модернизации.

Не, ну я же согласилась делиться. Только ... я вот не представляю как это реально осуществить. Давайте Вы, коль уж предложение выдвинули, покажете мне и реальный механизм его реализации? Скажем, устраиваюсь я на работу и ... естественно есть куча людей, доход которых меньше (например, те, у кого дохода нет вообще). И я хочу взять на себя функции государства, обеспечить лучшую жизнь для 85% россиян.
Во первых, не совсем понятно, начиная от какой суммы я должна делиться? Ибо постоянного дохода у меня нет. В разное время он у меня разный. Вот, скажем, если доход 10000руб, то я уже должна делиться или ещё нет?
Во-вторых, мне не совсем понятно КАК делиться? Выйти на улицу, положить в руку тысячу и кричать: "Люди, берите у кого доход меньше 10000!" Так в психушку отправят... Или в фонд, скажем, Радуга сдавать? Так это не для всех... Ну и ...
В-третьих - когда у меня дохода не будет, пусть тогда и со мной тоже делятся. Иначе я не согласна!

>>А вот для этого просто желания таких как я мало, тут уже нужна воля того, "других которых у Вас для нас нет". А у него, судя по всему, такого желания нет. Что же до меня... я уж не знаю образ какого там супербогача, скрывающегося от налогов, Вы в лице меня нарисовали в своём мозгу, но от того, что кто-то видит тебя богачём, реально средств не прибавляется. Боюсь, что я Вам мало чем помочь могу, делиться нечем! Но я согласна!>
>
>Воля других появится после того, как им увеличат доход в 1,5 раза. Что касается богатства, то Вы сравните свой доход и доход жителя Мыта (поселок такой в Ивановской облати). Вы же математик вроде?

Я - инженер. На данный момент занимаюсь созданием сайтов, пока (так как опыт в этой области относительно небольшой) - в основном на системе Joomla (если Вам это что-то говорит, конечно).
От miron
К mirra88 (20.01.2016 17:47:56)
Дата 20.01.2016 21:16:16

Кто виноват и что делать?

>Но я не испытываю перед ними восторга.>

Если Вы забыли, то напомню, что спорим мы не о Вас, а о россиянах, которые очень любят рынок вместе с Путиным

>в СССР, скажем, до последнего шлёпали цементные пломбы из-за чего часть людей рано оставалась без собственных зубов. Но как только разрешили платные услуги так откуда-то чудесным образом сразу появились современные пломбировочные материалы, на которые тогда ещё мог отложить каждый.>

Ой не надо. Были платные поликлиники с хорошими пломбами. Но каждый хотел урвать.

>А ведь медицина не есть предмет роскоши. Тем не менее наше плановое хозяйство не тянуло её на современном уровне...>

И тут Вы не копенгаген.

Позволю себе выложить многа букав и доказать, что эффективность медицины в СССР была выше, чем на Западе и гораздо выше, чем в нынешней РФ.

Какие же достижения имеет российская медицина за годы реформ?

Оценка здоровья населения осуществляется прежде всего на основе наиболее универсального из существующих индикаторов - показателя ожидаемой продолжительности жизни, а он в России стремительно упал. Продолжительность жизни мужчин в России сегодня сократилась до 58 лет. «Средний» мужчина-«россиянин» живет на 15,4 лет меньше, чем американец и на 17 лет меньше, чем француз. У женщин в России эти показатели таковы: они живут на 7,5-14 лет меньше, чем в «цивилизованных» и «развитых» странах. Продолжительности жизни в России самая низкая в Европе.

В большинстве развитых стран последняя треть минувшего столетия ознаменовалась большими успехами именно в снижении смертности взрослого населения. Россия же осталась в стороне от этих достижений. Если в середине 1960-х годов Россия мало отличалась от этих стран по показателю ожидаемой продолжительности жизни взрослых, то к концу века различия стали огромными. Так, если отставание по продолжительности жизни 30-летних мужчин от США в 1965 году составляло менее одного года, то к 2000-му оно превысило 11 лет. В 1997 г. правительством была принята программа «Концепция развития здравоохранения и медицинской науки», но ни одна из ее целей не достигнута, а рост смертности с тех пор составил 20%.

Как пишет Апанасенко, смертность мужчин трудоспособного возраста в России в 4 раза превышает смертность женщин. На 40% возросла смертность молодёжи в возрасте 15-19 лет, детская смертность составила около 70 тысяч детей в год. Дети, родившиеся в 2003 году, должны были прожить в среднем 65 лет (женщины - 72 года, мужчины - всего 58), на четырнадцать лет меньше, чем их ровесники из самых здоровых стран Европы, от Австрии до Швеции.

По оценке Всемирной организации здравоохранения, в 2000 году по показателю средней ожидаемой продолжительности жизни мужчин при рождении (52,8 года, на 14,4 года меньше, чем в США) Россия находилась на 133-м месте в списке из 192 стран, женщин (64,3 года, на 7 лет меньше, чем в США) — на 70-м месте. В 2012 году РФ заняла 123 место (среди 193 стран мира) по общей для мужчин и женщин средней продолжительности жизни 71 год (62 фода мужчины и 76 лет женщины). На 122 месте Молдова (71 (67 и 75). Среди стран, возникших на месте СССР, РФ обогнала только Киргизию с ее 128 местом. А по продолжительности жизни мужчин Россия не на 123 месте, а на последнем 193 месте - 60 лет 5 месяцев.

Однако в последние годы появились признаки нормализации. По результатам 2013 года, ожидаемая продолжительность жизни увеличилась на 0,53 года по сравнению с 2012 годом и достигла 70,8 лет. У женщин продолжительность жизни увеличилась на 0,7 года и составила 76,3 года, у мужчин – на 1,1 года – 65,1 года. Однако тенденция к нормализации не стабильна. По официальной статистике Минздрава, в России за период с января по сентябрь 2015 года показатели смертности стали выше, чем за тот же этап 2014 года. Смертность 1) от некоторых инфекционных и паразитарных болезней возросла на 4,7%; 2) от новообразований — на 1,5%; 3) от болезней органов дыхания — на 0,6%; 4) от болезней органов пищеварения — на 5,6%; 5) от прочих причин — на 7,9%.

СМЕРТНОСТЬ

Смертность населения России, которая с 2005 до 2013 постоянно снижалась, вновь стала расти. По данным Росстата, смертность населения, составила в 2014 году вместо предполагаемых 12,8 человека на 1000 населения 13,1 на 1000 населения. По мнению Минздрава, высокая смертность в РФ во многом связана с ошибками врачей. За январь-сентябрь 2015 года общий показатель смертности в России вырос смертность населения возрос по сравнению с аналогичным периодом 2014 года в целом по России на 0,9%, в Москве на 3.9%. За девять месяцев 2015 года по сравнению с аналогичным периодом 2014 г. число умерших увеличилось почти на 1% по стране и почти на 4% – в Москве. В 2015 году число умерших в стране может превысить 1,9 млн. человек (в 2014 году умерли 1,88 млн. граждан). По мнению ряда специалистов одной из основных причина роста смертности является существенное снижение доступности качества медицинской помощи из-за дефицита финансирования.

В пределах РФ имеется существенная разница в уровнях падения показателей здоровья. Так, средняя продолжительность жизни в Москве за прошлый год составила 76,7 лет, в целом по России этот показатель равен 70,8 лет. Продолжительность жизни увеличилась почти до 77 лет, что превышает средний показатель по стране. При этом уровень смертности значительно ниже среднероссийского»: на одну тысячу родившихся человек смертность в Москве составляет 9,7; по России - 13. Младенческая смертность в столице - 6,1, когда в среднем по России - 8,2.

За период с 1991 г. по 2007 г. превышение смертности над рождаемостью составило около 1-го миллиона человек в год. В 2006-м году «коэффициент рождаемости» на одну женщину в России составил 1,3, а в «малорожающей» Европе, например, Франции, он составляет 1,9. В 2006-м году в России приходилось 10,4 новорожденных на тысячу жителей, ещё совсем недавно в истории страны, в 1959 году, новорожденных на тысячу было 23,64. В Азербайджане рождалось 29,3 младенца на тысячу жителей, в Армении - 22.8, в Грузии - 18,7, в Казахстане - 23,4, в Киргизии - 30,1, в Узбекистане - 32,8, в Таджикистане - 43,7, в Туркменистане - 34,3.

После краха СССР резко выросло число самоубийств. Их количество в России с 1990-го по 1994-й возросло на 60%". Россия вышла на второе место в мире (после Литвы) по числу самоубийств (60 тысяч в год), из них 2.5 тысячи - детские самоубийства [23].

По данным Росстата в России наблюдается высокая смертность от отравления суррогатным алкоголем, она составляет 12% от общей смертности. За десять лет (1996-2006 годы) потребление наркотиков не медицинского характера выросло за 15 лет в 22 раза, теперь в России около 1,5 миллиона наркоманов, причём большую часть из них составляет молодёжь до тридцати лет. В России за последние десять лет (данные 2006 года) средний рост граждан уменьшился на полтора сантиметра. Россия становится одной из самых низкорослых наций в мире. Показатели физической силы у юношей снизились на 18 процентов, у девушек - на 21. По сравнению с 1990 годом в 2003 году имеем 400 000 лишних инфарктов; в 2,5 раза больше смертей от психических расстройств; в 2,5 раза больше смертей от туберкулеза; вдвое больше убийств и на треть больше самоубийств. Число абортов в России (2006 г.) превысило 4 миллиона в год. Число беспризорных детей составляент около 4 миллиона человек. Ежегодно регистрируется 1013 тысяч новорождённых детей, от которых отказываются матери. В детских домах и интернатах находится 260 000 детей

В массовых количествах появились заболевания, практически искоренённые в советское время. Так, в современной России заболеваемость туберкулёзом составляет 86 новых случаев на 100 тысяч населения в год в восемь раз выше, чем в благополучных европейских странах. Это в 3 раза выше, чем в 1991-м году, и никого из правительства это не волнует! Туберкулезом болеет каждый десятый российский заключенный. От туберкулеза в России ежегодно умирает около 30 тысяч человек - немногим более двадцати человек из 100 тысяч.

Резко нарастает число инфицированных вирусом СПИДа. от заболеваний, связанных с ВИЧ-инфекцией, умерли уже 200 тысяч россиян, и количество этих смертей ежегодно растет. По данным Росстата, в 2013 году их было менее 10 тысяч, а в 2014-м уже 12 тысяч. По данным Федерального научно-методического центра по борьбе со СПИДом, в России более 900 тысяч ВИЧ-положительных — примерно столько же, сколько во всех европейских странах вместе взятых. Однако, международная организация UNAIDS, насчитала почти полтора миллиона ВИЧ-инфицированных россиян.

Итак, показатели здоровья россиян резко снизились по сравнению с советским периодом и по сравнению с нынешними показателями Запада. Следует отметить, что ситуация со здоровьем и смертностью в России ухудшается с середины 1960-х годов, причем в последние 20 лет темпы ухудшения нарастают. Все это происходит на фоне значительного улучшения здоровья и снижения смертности в большинстве развитых стран. В итоге к началу XXI столетия Россия вернулась примерно к тому же уровню отставания по показателю продолжительности жизни от западных стран, какой был в царской России в начале XX века, причем этот показатель для мужчин даже вырос. В конце 90-х годов устранимая смертность в России была почти в три раза выше, чем в Великобритании (вспомните СССР, когда эти показатели практически не отличались, см. выше).

Причины кризиса здоровья и смертности в России многослойны. Особую роль среди причин смерти играют у нас несчастные случаи, самоубийства, убийства, отравления. Негативный вклад вносит отсутствие привычки к здоровому образу жизни, тяжелая экологическая ситуация в ряде регионов страны, недоступность полноценного питания для значительной части населения, массовое пьянство, алкоголизм.

Почему в РФ столь высокая смертность? Да потому, что большинство россиян, страдающих сердечно-сосудистыми, опорно-двигательными, психическими и онко-заболеваниями, просто не могут купить необходимые лекарства.

Главной причиной смертей в России являются болезни системы кровообращения и первенствует артериальная гипертония. Сeйчас смертность от сердечно-сосудистых заболеваний в России почти в четыре раза выше, чем группе стран в Евр-А (страны с очень низкими показателями смертности), а среди молодых (30-44 года) мужчин - почти в десять раз.

Частота возникновения артериальной гипертонии, особенно в детском, молодом и трудоспособном возрасте, резко возросла в ходе реформы. В последние годы резко снизились объемы профилактической работы по снижению распространенности артериальной гипертонии, ориентированной прежде всего на организованные коллективы, количество которых из-за экономического спада и проводимой реструктуризации промышленных предприятий значительно уменьшилось… Несвоевременная диагностика и неэффективное лечение приводят к развитию тяжелых форм артериальной гипертонии и обусловленных ею сердечно-сосудистых заболеваний.

Ежегодно 800000 детей в России рождаются с разными формами патологии (около 70%), смертность в России в два раза выше рождаемости, а средняя продолжительность жизни за годы «реформ» сократилась более чем на 10 лет.

Главные потери связаны с повышением смертности населения в рабочих возрастах. Хотя смертность детей в России (как младенческая, так и детей в возрасте от 1 до 15 лет) тоже остается высокой, общее направление динамики смертности детей — позитивное, она пусть и медленно, но снижается. Этого, к сожалению, нельзя сказать о смертности взрослых.

В Пензенской области сроки ожидания приема таких врачей, как кардиологи, неврологи, офтальмологи, эндокринологи, гастроэнтерологи, ревматологи и онкологи превышают предельные сроки на 20 дней. По ряду медорганизаций ожидание по записи на УЗИ превышает 1,5 месяца.

В 2014 году рост внутрибольничной смертности (когда больной умирает в больноце, а не дома) был отмечен в 61 регионе. При этом в 49 регионах рост числа умерших происходит на фоне снижения числа госпитализированных больных. В прошлом году людей в больницах умерло на 17,9 тысячи человек больше, чем в 2013 году. Отмечен рост и числа умерших на дому. Самое главное, что проведенная оптимизация не привела к запланированным результатам по снижению смертности.

Как мы уже отмечали, по оценке здоровья ООН, Всемирным банком и Всемирной организацией здравоохранения, РФ находится на 97 месте среди 193 стран мира. Среди бывших союзных республик лучший результат у Эстонии - 51 место, а ниже РФ расположились Украина, Киргизия и Туркмения.

>Есть наверное и что-то другое, что не относится к роскоши, но вот почему-то не могли обеспечить. А кооперативы в этом помогли.>

Ага и полностью развалили медицину в результате, а то, что было сразу после начала рынка это остатки СССР.

> Правда, при этом проблем они породили больше. Закрывались уникальные медицинские комплексы (типа детского реабилитационного туберкулёзного центра) или у нас в Омске снизвели до отделения пониклиники ортопедический центр, известный на всю Россию, закрыли ожоговый центр. Из-за "нерентабельности".>

Значит, все-таки понимаете, что рынок плох для России? Кстати хваленая медицина Италии (2 место в мире по здоровью). Имею направление к кожнику. Очередь до декабря. Так что исчезновение очередей за колбасой сопровождается возниковением очередей за медицинскими услугами. И что лучше?

> Вывод? Я думаю, что может быть "как при царе" в определённых отраслях и при соблюдении ряда условий нечто такое коммерческое должно быть разрешено? В тех случаях, когда государство не справляется? Это не есть рыночная экономика в чистом виде, но некий элемент, помогающий справиться с определёнными проблемами? В конце концов под контролем государства они много не накуролесят, всегда можно закрыть, да и люди не все хотят своё дело только для того, чтобы разбогатеть, есть и творческие натуры.>

Да, опыт не передается. Вам хоть кол на голове теши, все равно рынок хороший!

>Вот именно. Изобилия они хотят. Полных разнообразных прилавков, доступной и хорошей медицины, но и квартир доступных. С посильной квартплатой. Хотят достойной жизни.>

Ага, жрать колбасу из целлюлоза и пить пиво, умирая в 62 года.

> А такие как Ельцин, Горбачёв, их идеологи, теперь вот Путин и его идеологи пытаются подменить всё то, что они хотят понятием рынок.>

А рынок системен. Как нелзя взять глаза от Петра, а рот от Ивана, так и рынок он цельный.

> Приведу аналогию. Человек хочет здоровые лёгкие. Некие дельцы (реклама, посыльные, знакомые, в общем неважно кто), внушают человеку, что здоровые лёгкие это клиника некоего доктора Гусева. И человек уже говорит не только о лёгких, а и о клинике Гусева, хотя никогда там не был. Но ему внушили, что это и есть его здоровые лёгкие. Когда он попал в конце-концов в эту клинику, то ... его положили вместе с туберкулёзниками, заразили и без того больные лёгкие, и окончательно их испортили. В ответ на протест пациента ему парируют: "Ну ты же сам хотел клинику Гусева! Всё как ты хотел!". А он вообще-то хотел здоровые лёгкие.>

Хотелки сейчас доступны только московским хомячкам, на которых в 30 раз больше тратится денег по медицине, чем на жителей Вичуги, моей родной.

>С рынком то же самое. Не выступало большинство против планового хозяйства, их никто не спрашивал.>

Ага. Все выступали против очередей за колбасой, а получили очередь на операцию и взятки врачам.

> И прогрессивный налог отменяли скорее не за, а против воли большинства. И вообще нету у большой части народа такой ценности, как рынок. Даже если они и употребляют такое слово, но их ценность - достойная жизнь.>

Что понимать? Целюлозную колбасу и пивко - тогда в рынок. Очереди за колбасой и лучшее по эффективности (не только для московских хомячков) здравоохранение - тогда в социализм.

> Желательно для всех.>

На всех получается цементные пломбы, но более длителная жизнь без проблем.

> А рынок это ценность тех, кто сейчас наверху. Кто присвоил Советскую собственность. Простой же народ, Вы и сами говорите, не понимает ничего в рынке, а употребляет это понятие постольку поскольку ему упорно пытаются внушить, что его идеал - достойная жизнь для всех, без рынка недостижим. Но самим идеалом является не рынок...>

Вы только пафосом не брызгайте. Не надо, Я сам могу...

>>> Не надо же закрывать на неё глаза и говорить о какой-то монолитной массе народа, на поводу у которой якобы следует Путин.>
>>
>>А Вы поговорите с жителями периферии. То, что Вы одна понимаете губительность рынка для РФ (хотя я сомневаюсь в Вашем понимании), никак не говорит, что другие это понимают. А Путин потому и имеет рейтинг в 86%, что следует чаяниям заманипулированного народа.
>
>Его рейтинг поднялся из-за Крыма. Рынок тут ни при чём.>

3 года россияне жили не по средствам. Вот и полюбили. А Крым - это конечная точка. Кстати московские хомячки в отличие от жителей периферии Путина не любят. Как и Вы.


>>>>Жизнь 85% россиян можно улучшить, если забрать излишние блага у москвичей. Вы согласны делиться?
>>>
>>>Я согласна с тем, что Вы рисуете мираж, просто мираж, который очень привлекателен и потому отвлекает от реальности. Типа миражей перестройки, когда русским говорили, что они кормят национальности, а национальностям, что их объедают русские. Типа - есть некая денежная масса, откуда все черпают, а москвичи черпают больше всех.>
>>> Ведь без товарной массы деньги - просто бумажки и железки. Даже если заграница будет продолжать поставлять товары, то за месяц (ну пусть год) 85 процентов россиян просто эти деньги проест. Что дальше?>
>>
>>А ничего. Вы же за справедливость вроде? Или только до тех пор, пока она в Ваш карман не заглянула?
>
>Она уже в мой карман заглянула... Только совали туда руку, естественно, не жители Мыта, а повыше... Ну те самые, во главе которых тот, "другого которого у Вас для нас нет". Я подозреваю, что они ещё не раз по моим карманам пройдутся..

Давно пора Вас раскулачить.

>>Можно же не в 2 раза увеличить доход, а в полтора, а половину денег пустить на модернизацию. И народ будет доволен, кроме московских хомячков, вроде Вас и модернизация начнется.
>
>>Дележка даст поддержку народа, а та половина денег, которую отнимут у московских хомячков и не отдадут полностью перифериъйным людям и даст деньги для модернизации.
>
>Не, ну я же согласилась делиться. Только ... я вот не представляю как это реально осуществить. Давайте Вы, коль уж предложение выдвинули, покажете мне и реальный механизм его реализации? Скажем, устраиваюсь я на работу и ... естественно есть куча людей, доход которых меньше (например, те, у кого дохода нет вообще). И я хочу взять на себя функции государства, обеспечить лучшую жизнь для 85% россиян.
>Во первых, не совсем понятно, начиная от какой суммы я должна делиться? Ибо постоянного дохода у меня нет. В разное время он у меня разный. Вот, скажем, если доход 10000руб, то я уже должна делиться или ещё нет?>

Юмор пошел? Смешно, если бы не было так грустно от неспросветности попыток Вам что-то доказать.

>Во-вторых, мне не совсем понятно КАК делиться? Выйти на улицу, положить в руку тысячу и кричать: "Люди, берите у кого доход меньше 10000!" Так в психушку отправят... Или в фонд, скажем, Радуга сдавать? Так это не для всех... Ну и ...
>В-третьих - когда у меня дохода не будет, пусть тогда и со мной тоже делятся. Иначе я не согласна!>

Опять юморите? Йумор горлом пошел? Кому интересно с чем Вы согласны? Дело во всем народе. А он хочет пивка, целлюлозной колбасы взяток врачам и жить не более 62 лет. Что ему и предоставляет Путин.

>>>А вот для этого просто желания таких как я мало, тут уже нужна воля того, "других которых у Вас для нас нет". А у него, судя по всему, такого желания нет. Что же до меня... я уж не знаю образ какого там супербогача, скрывающегося от налогов, Вы в лице меня нарисовали в своём мозгу, но от того, что кто-то видит тебя богачём, реально средств не прибавляется. Боюсь, что я Вам мало чем помочь могу, делиться нечем! Но я согласна!>
>>
>>Воля других появится после того, как им увеличат доход в 1,5 раза. Что касается богатства, то Вы сравните свой доход и доход жителя Мыта (поселок такой в Ивановской облати). Вы же математик вроде?
>
>Я - инженер. На данный момент занимаюсь созданием сайтов, пока (так как опыт в этой области относительно небольшой) - в основном на системе Joomla (если Вам это что-то говорит, конечно).>

Не говорит.

Что касается как выйти, то у меня кнога есть. Там я Миров.

Кудрявцев М., Миров А. и Скорынин Р. 2006. «Стать Америкой», оставаясь Россией: путь к процветанию. М. Алгоритм–Б. В двух книгах.

Она конечно устарела, но идеи имелись.
От mirra88
К miron (20.01.2016 21:16:16)
Дата 21.01.2016 08:58:43

Re: Кто виноват...

>>Но я не испытываю перед ними восторга.>
>
>Если Вы забыли, то напомню, что спорим мы не о Вас, а о россиянах, которые очень любят рынок вместе с Путиным

Да, не обо мне, но Вы всё время представляете так, как будто бы и я за рынок. Приходится возражать против такого наговора на меня

>>в СССР, скажем, до последнего шлёпали цементные пломбы из-за чего часть людей рано оставалась без собственных зубов. Но как только разрешили платные услуги так откуда-то чудесным образом сразу появились современные пломбировочные материалы, на которые тогда ещё мог отложить каждый.>
>
>Ой не надо. Были платные поликлиники с хорошими пломбами. Но каждый хотел урвать.

В Москве и ещё где-нибудь (в республиках?), возможно и были, я там не жила не знаю. Но вот даже в таком крупном райцентре как Омск, не было. Значит по другому переформулирую. Платные услуги в частности в стоматологии (каким-то образом "освобождённые"?) помогли пользоваться последними достижениями стоматологии не только москвичам, но и жителям других регионов России. Ну не могли же омичи ездить лечить зубы в Москву, в самом-то деле...

>>А ведь медицина не есть предмет роскоши. Тем не менее наше плановое хозяйство не тянуло её на современном уровне...>
>
>И тут Вы не копенгаген.

Я немного неправильно сформулировала. Под "современным уровнем" я, конечно же, имею в виду не современную Россию, а прежде всего те достижения в медицине, которые достигнуты в мире. Там лекарства, пломбировочные материалы, приборы и всё такое. В России они тоже сейчас есть, но доступны для избранных. Естественно я не считаю это прогрессом. Как и то, например, что ранее бывшие бесплатными процедуры, стали платными. И я вовсе не имею в виду, что если в стране (любой), скажем, суперприборы УЗИ, но воспользоваться ими могут только избранные, то это значит, что медицина там лучше устроена. Нет конечно. Но в том то и дело, что в CCCР, МОЖНО БЫЛО, чтобы и самые современные приборы и материалы (мировые) тоже могли бы быть доступны для всех. То есть та медицина могла бы быть ещё эффективнее. За небольшую плату ЗА ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ (не базовые, доступные всем) услуги, которую отложить тогда мог практически любой. За те же лучшие пломбы, например. Это и было в позднем СССР в тот достаточно короткий период, когда платные услуги тем же стоматологам уже разрешили (так, что это стало реальным не только для Москвы), но развернуться кооперативы ещё не успели и базовые услуги ещё не решились сделать платными и люди ещё не успели обнищать. Кстати, насколько я знаю, и при Сталине медицина не сразу стала бесплатной. Вас это не смущает? Тогда государство ещё могло честно сказать: "Мы пока справляемся не со всем", в позднем СССР так сказать оно уже не могло.

>Позволю себе выложить многа букав и доказать, что эффективность медицины в СССР была выше, чем на Западе и гораздо выше, чем в нынешней РФ.

Да конечно же. Вы привели очень актуальный и полный статистический материал. Спасибо.


>>Есть наверное и что-то другое, что не относится к роскоши, но вот почему-то не могли обеспечить. А кооперативы в этом помогли.>
>
>Ага и полностью развалили медицину в результате, а то, что было сразу после начала рынка это остатки СССР.

Так ведь я и сказала дальше, что я против свободы для них и их бесконтрольного открытия и деятельности везде и во всех отраслях. А было именно так. Потому и развалили. И продолжают разваливать.


>>Вот именно. Изобилия они хотят. Полных разнообразных прилавков, доступной и хорошей медицины, но и квартир доступных. С посильной квартплатой. Хотят достойной жизни.>
>
>Ага, жрать колбасу из целлюлоза и пить пиво, умирая в 62 года.

Это не люди хотят. Это власть мечтает, чтобы люди перешли в такое скотское состояние. Тогда управлять легче.

>> А такие как Ельцин, Горбачёв, их идеологи, теперь вот Путин и его идеологи пытаются подменить всё то, что они хотят понятием рынок.>
>
>А рынок системен. Как нелзя взять глаза от Петра, а рот от Ивана, так и рынок он цельный.

Да, но такой ценности "Рынок" у народа нет!

>>С рынком то же самое. Не выступало большинство против планового хозяйства, их никто не спрашивал.>
>
>Ага. Все выступали против очередей за колбасой, а получили очередь на операцию и взятки врачам.

Знаете, было бы странно, если бы начали высказываться ЗА очереди за колбасой? Вы не находите? Но отсутствие очереди за колбасой вовсе не равносильно рынку и очередям на операцию. Вы сейчас рассуждаете как нынешняя власть. Даёте ложный выбор - или-или. А такого выбора нет. Можно и то, и это и без рынка


>>>> Не надо же закрывать на неё глаза и говорить о какой-то монолитной массе народа, на поводу у которой якобы следует Путин.>
>>>
>>>А Вы поговорите с жителями периферии. То, что Вы одна понимаете губительность рынка для РФ (хотя я сомневаюсь в Вашем понимании), никак не говорит, что другие это понимают. А Путин потому и имеет рейтинг в 86%, что следует чаяниям заманипулированного народа.
>>
>>Его рейтинг поднялся из-за Крыма. Рынок тут ни при чём.>
>
>3 года россияне жили не по средствам. Вот и полюбили. А Крым - это конечная точка. Кстати московские хомячки в отличие от жителей периферии Путина не любят. Как и Вы.

Вы знаете, разговаривая с Вами, я всё больше склоняюсь к мысли, что моя "нелюбовь" к Путину, пропорциональна Вашей "нелюбви" к народу. В нашем случае, когда мы оба против рынка, видеть причину его засилия можно либо во власти (навязывает), либо в народе (поддерживает). Я вижу в первом и "не люблю" Путина, Вы видите во-втором, и "не любите" народ. А третьего варианта как-то не проглядывает.

>Что касается как выйти, то у меня кнога есть. Там я Миров.

>Кудрявцев М., Миров А. и Скорынин Р. 2006. «Стать Америкой», оставаясь Россией: путь к процветанию. М. Алгоритм–Б. В двух книгах.

>Она конечно устарела, но идеи имелись.

Название книги интересное... Немного фантастическое такое, завлекает.
От miron
К mirra88 (21.01.2016 08:58:43)
Дата 21.01.2016 09:39:13

Самое интересное, что как раз народ я люблю, но он болен...

>В Москве и ещё где-нибудь (в республиках?), возможно и были, я там не жила не знаю. Но вот даже в таком крупном райцентре как Омск, не было.>

В Иванове было. Плохо работал Ваш персек.

>Значит по другому переформулирую. Платные услуги в частности в стоматологии (каким-то образом "освобождённые"?) помогли пользоваться последними достижениями стоматологии не только москвичам, но и жителям других регионов России. Ну не могли же омичи ездить лечить зубы в Москву, в самом-то деле...>

Так, это уже извращение Сталинского социализма. При Сталине и частники были и за медуслуги платили частично, и за учебу платили немного...

>>>А ведь медицина не есть предмет роскоши. Тем не менее наше плановое хозяйство не тянуло её на современном уровне...>
>>
>>И тут Вы не копенгаген.
>
>Я немного неправильно сформулировала. Под "современным уровнем" я, конечно же, имею в виду не современную Россию, а прежде всего те достижения в медицине, которые достигнуты в мире. Там лекарства, пломбировочные материалы, приборы и всё такое. В России они тоже сейчас есть, но доступны для избранных. Естественно я не считаю это прогрессом. Как и то, например, что ранее бывшие бесплатными процедуры, стали платными. И я вовсе не имею в виду, что если в стране (любой), скажем, суперприборы УЗИ, но воспользоваться ими могут только избранные, то это значит, что медицина там лучше устроена. Нет конечно. Но в том то и дело, что в CCCР, МОЖНО БЫЛО, чтобы и самые современные приборы и материалы (мировые) тоже могли бы быть доступны для всех. То есть та медицина могла бы быть ещё эффективнее. За небольшую плату ЗА ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ (не базовые, доступные всем) услуги, которую отложить тогда мог практически любой. За те же лучшие пломбы, например. Это и было в позднем СССР в тот достаточно короткий период, когда платные услуги тем же стоматологам уже разрешили (так, что это стало реальным не только для Москвы), но развернуться кооперативы ещё не успели и базовые услуги ещё не решились сделать платными и люди ещё не успели обнищать. Кстати, насколько я знаю, и при Сталине медицина не сразу стала бесплатной. Вас это не смущает? Тогда государство ещё могло честно сказать: "Мы пока справляемся не со всем", в позднем СССР так сказать оно уже не могло.>

Увы хвост от обезьяны не пришьешь к человеку.

>>Позволю себе выложить многа букав и доказать, что эффективность медицины в СССР была выше, чем на Западе и гораздо выше, чем в нынешней РФ.
>
>Да конечно же. Вы привели очень актуальный и полный статистический материал. Спасибо.


>>>Есть наверное и что-то другое, что не относится к роскоши, но вот почему-то не могли обеспечить. А кооперативы в этом помогли.>
>>
>>Ага и полностью развалили медицину в результате, а то, что было сразу после начала рынка это остатки СССР.
>
>Так ведь я и сказала дальше, что я против свободы для них и их бесконтрольного открытия и деятельности везде и во всех отраслях. А было именно так. Потому и развалили. И продолжают разваливать.>

Вы опять о себе, а не о народе.


>>>Вот именно. Изобилия они хотят. Полных разнообразных прилавков, доступной и хорошей медицины, но и квартир доступных. С посильной квартплатой. Хотят достойной жизни.>
>>
>>Ага, жрать колбасу из целлюлоза и пить пиво, умирая в 62 года.
>
>Это не люди хотят. Это власть мечтает, чтобы люди перешли в такое скотское состояние. Тогда управлять легче.>

Был в РФ и все именно хотят. Никто не хочет очередей.

>>> А такие как Ельцин, Горбачёв, их идеологи, теперь вот Путин и его идеологи пытаются подменить всё то, что они хотят понятием рынок.>
>>
>>А рынок системен. Как нелзя взять глаза от Петра, а рот от Ивана, так и рынок он цельный.
>
>Да, но такой ценности "Рынок" у народа нет!>

Есть! В виде заваленных гнилой колбасой полок.

>>>С рынком то же самое. Не выступало большинство против планового хозяйства, их никто не спрашивал.>
>>
>>Ага. Все выступали против очередей за колбасой, а получили очередь на операцию и взятки врачам.
>
>Знаете, было бы странно, если бы начали высказываться ЗА очереди за колбасой? Вы не находите?>

Но ведь это и есть российский социализм. При видообразовании возникает много так называемых аттавизмов. Кстати продукты в ССР лежали свободно, но в коопторге и на рынке, но все давились и я тоже за дешевой колбасой. В Италии раковые больные ждут очереди на операцию бесплатно месяцами, вместо того, чтобы заплатить 200 евро и врач пустит бесплатно. нет удавятся.

> Но отсутствие очереди за колбасой вовсе не равносильно рынку и очередям на операцию.>

Равносильно. Поезжайте в Бразилию.

> Вы сейчас рассуждаете как нынешняя власть. Даёте ложный выбор - или-или. А такого выбора нет. Можно и то, и это и без рынка>

Для РФ только такой выбор и есть. Это там где нет закона Паршева есть выбор. Например, в Чехословакии при социализме лежали 30 сортов колбасы. У нас тоже была колбаса в коопторгах, но все давились в очередях.


>>>>> Не надо же закрывать на неё глаза и говорить о какой-то монолитной массе народа, на поводу у которой якобы следует Путин.>
>>>>
>>>>А Вы поговорите с жителями периферии. То, что Вы одна понимаете губительность рынка для РФ (хотя я сомневаюсь в Вашем понимании), никак не говорит, что другие это понимают. А Путин потому и имеет рейтинг в 86%, что следует чаяниям заманипулированного народа.
>>>
>>>Его рейтинг поднялся из-за Крыма. Рынок тут ни при чём.>
>>
>>3 года россияне жили не по средствам. Вот и полюбили. А Крым - это конечная точка. Кстати московские хомячки в отличие от жителей периферии Путина не любят. Как и Вы.
>
>Вы знаете, разговаривая с Вами, я всё больше склоняюсь к мысли, что моя "нелюбовь" к Путину, пропорциональна Вашей "нелюбви" к народу. В нашем случае, когда мы оба против рынка, видеть причину его засилия можно либо во власти (навязывает), либо в народе (поддерживает). Я вижу в первом и "не люблю" Путина, Вы видите во-втором, и "не любите" народ. А третьего варианта как-то не проглядывает.>

Увы, но это реальность. Когда все полюбят Сталина тогда выздоровят.
От mirra88
К miron (21.01.2016 09:39:13)
Дата 22.01.2016 10:56:10

Re: Самое интересное,

>В Италии раковые больные ждут очереди на операцию бесплатно месяцами, вместо того, чтобы заплатить 200 евро и врач пустит бесплатно. нет удавятся.

Мне вот интересно стало... Лекарства в Италии бесплатно или недорогие? То есть раковый больной не должен рассчитывать, что после операции ещё понадобятся деньги на лекарства, реабилитацию и диагностику? Если в Италии всё это не дешевле, чем у нас, то тогда, может быть они не от хорошей жизни "удавливаются" и не платят? Может у них нету столько денег?

>> Но отсутствие очереди за колбасой вовсе не равносильно рынку и очередям на операцию.>
>
>Равносильно. Поезжайте в Бразилию.

Да я как-то не Бразилию, а Брежневский СССР вспоминаю... Если всё так фатально, то как же в те же 70-е ни очередей за колбасой (ну не 30 видов, конечно, зато качественная), ни очередей на операцию?
От miron
К mirra88 (22.01.2016 10:56:10)
Дата 22.01.2016 14:37:14

Лекарства в Италии для раковых больных абсолютно бесплатные.

>>В Италии раковые больные ждут очереди на операцию бесплатно месяцами, вместо того, чтобы заплатить 200 евро и врач пустит бесплатно. нет удавятся.
>
>Мне вот интересно стало... Лекарства в Италии бесплатно или недорогие? То есть раковый больной не должен рассчитывать, что после операции ещё понадобятся деньги на лекарства, реабилитацию и диагностику?>

Лекарства бесплатные. Обычные больные платят доплату 2 евро за рецепт, остальное бесплатно. Если хочешь, не дженерик а оригинальные препарат, то разницу доплачиваешь. Например мок Лючен 2 евро если дженерик и 3 евро если оригинал.

> Если в Италии всё это не дешевле, чем у нас, то тогда, может быть они не от хорошей жизни "удавливаются" и не платят? Может у них нету столько денег?>

У меня пенсия уже 1200 евро будет. Прожить можно на 300 евро. Так что удавятся. Были мы как-то в Парижском диснейленде. Там вход 12 евро. Но у каждого аттракциона очередь. Но есть калиточка у входа. Платишь 2 евро и без очереди. Так ни один француз калиточкой не пользовался. только новые русские. В аэропорте Зальцбурга (Австрия) видел коньяк 1832 евро. Цена написана по русски. Моя шефиня сказала, что она удавится, а такой коньяк пить не будет. Во Флориде (США) едем на юг. 2 шоссе трехполосных. Одно бесплатное, забито под завязку, почти пробка. Рядом частное за плату. Пустое.

>>> Но отсутствие очереди за колбасой вовсе не равносильно рынку и очередям на операцию.>
>>
>>Равносильно. Поезжайте в Бразилию.
>
>Да я как-то не Бразилию, а Брежневский СССР вспоминаю... Если всё так фатально, то как же в те же 70-е ни очередей за колбасой (ну не 30 видов, конечно, зато качественная), ни очередей на операцию?>

Марксизм замучил. Требовалосьъ мякоть из туши сделать дороже, а кости дешевле и все бы было, но не могли поступиться принципами. Не зря здесь Александр марксистов мочит.
От mirra88
К miron (22.01.2016 14:37:14)
Дата 24.01.2016 16:31:37

Может дело не в марксизме, а в инерции?

>>Да я как-то не Бразилию, а Брежневский СССР вспоминаю... Если всё так фатально, то как же в те же 70-е ни очередей за колбасой (ну не 30 видов, конечно, зато качественная), ни очередей на операцию?>
>
>Марксизм замучил. Требовалосьъ мякоть из туши сделать дороже, а кости дешевле и все бы было, но не могли поступиться принципами. Не зря здесь Александр марксистов мочит.

Может быть дело не в принципах и не в марксизме, а в элементарном конформизме и инерции? Вспомните, что стоило до Горбачёва даже просто поднять вопрос о поднятии цены? Рискнувший на это, мог не просто потерять работу, но и быть обклеян ярлыками. И не потому, что все марксизм изучали, а потому, что всё так удобно шло, наверху там многие неплохо пристроились и терять этого не хотели. А прикрыть своё нежелание что-то менять, можно чем угодно, марксизм для этого очень даже годится... Да и при обратном положении вещей, тоже можно на него сослаться, ибо и "не поступаемся принципами" ради марксизма, и меняем тоже "ради марксизма" (ну он же типа "неправильный" у нас был). В общем "Больше социализма на пути к рынку"!
Руководствоваться чисто шкурными интересами, чтобы замахнуться на всё на это, до Горбачёва тоже было невозможно, ибо для успеха, тот кто замахивался должен был иметь власть, а в противном случае ясно было - это равносильно самоубийству.
От Durga
К mirra88 (24.01.2016 16:31:37)
Дата 26.01.2016 01:48:22

Re: Может дело не в марксизме, а в совести? Точнее в ее отсутствии?

Привет
>>>Да я как-то не Бразилию, а Брежневский СССР вспоминаю... Если всё так фатально, то как же в те же 70-е ни очередей за колбасой (ну не 30 видов, конечно, зато качественная), ни очередей на операцию?>
>>
>>Марксизм замучил. Требовалосьъ мякоть из туши сделать дороже, а кости дешевле и все бы было, но не могли поступиться принципами. Не зря здесь Александр марксистов мочит.

А какой здесь принцип марксистский? Закон стоимости, например, как раз такого требует.
На самом деле нарушен марксистский принцип в том, что государство уже не пролетарское. То есть пошла речь о том, чтобы поднимать цену. А при Сталине цены снижались.

Реально, что не сделаешь ради государства. Ведь можно задрать цены, снизить зарплаты и рубануть зарплаты и срубить в пользу государства с рабочих денег получить доход. Вот только означает это, что государство становится чуждым, враждебным, буржуазным. Таким оно и становилось при Брежневе. Боялось, стеснялось но становилось. Если бы ваша идея реализовалась, то принцип брежневского общества "дом горит, козел не видит" снился бы уже тогда на "дом горит козел увидел", по замыслу тех кто орудовал в стране в те годы козел должен был увидеть уже сгоревший дом.



>
>Может быть дело не в принципах и не в марксизме, а в элементарном конформизме и инерции? Вспомните, что стоило до Горбачёва даже просто поднять вопрос о поднятии цены? Рискнувший на это, мог не просто потерять работу, но и быть обклеян ярлыками. И не потому, что все марксизм изучали, а потому, что всё так удобно шло, наверху там многие неплохо пристроились и терять этого не хотели. А прикрыть своё нежелание что-то менять, можно чем угодно, марксизм для этого очень даже годится... Да и при обратном положении вещей, тоже можно на него сослаться, ибо и "не поступаемся принципами" ради марксизма, и меняем тоже "ради марксизма" (ну он же типа "неправильный" у нас был). В общем "Больше социализма на пути к рынку"!
>Руководствоваться чисто шкурными интересами, чтобы замахнуться на всё на это, до Горбачёва тоже было невозможно, ибо для успеха, тот кто замахивался должен был иметь власть, а в противном случае ясно было - это равносильно самоубийству.



*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От mirra88
К Durga (26.01.2016 01:48:22)
Дата 30.01.2016 22:25:41

Re: Может дело...

>Привет
>>>>Да я как-то не Бразилию, а Брежневский СССР вспоминаю... Если всё так фатально, то как же в те же 70-е ни очередей за колбасой (ну не 30 видов, конечно, зато качественная), ни очередей на операцию?>
>>>
>>>Марксизм замучил. Требовалосьъ мякоть из туши сделать дороже, а кости дешевле и все бы было, но не могли поступиться принципами. Не зря здесь Александр марксистов мочит.
>
>А какой здесь принцип марксистский? Закон стоимости, например, как раз такого требует.
>На самом деле нарушен марксистский принцип в том, что государство уже не пролетарское. То есть пошла речь о том, чтобы поднимать цену. А при Сталине цены снижались.

Я, честно говоря НЕ ЗНАЮ что и из каких принципов надо было делать - цены там поднимать или ещё что... Это miron знает, а я нет. Но я точно знаю, что что-то делать было надо, и никогда не соглашусь с тем, что перед социалистическим государством стоит дилема - очередь за колбасой или очередь на операции. Вообще... мы тогда такими были (в массе своей), что если бы власть объяснила нам, что что-то действительно нужно (цены там повысить или ещё что-то), зачем нужно, что дальше, то мы бы ещё и помогли ей в её начинаниях, не было в нас того индивидуализма и эгоизма которые насаждаются теперь. Но ... разговора с народом не было. Проблемы просто замалчивались, как будто их нет. Хотя люди проблемы видели. Но ... о хорошем писали и говорили, а проблемы загонялись внутрь. То же самое теперь... Но почему это происходит теперь, какая причина у нынешней власти уходить от острых вопросов, ясно... Не для того захватывали собственность, чтобы... А тогда? Наверняка была причина и тогда! Может уже "перестройку" готовили, кто знает...
От А.Б.
К mirra88 (30.01.2016 22:25:41)
Дата 31.01.2016 01:12:40

Re: Если посмотреть под ракурсом...

"народ для власти всегда был если не чужим, то расхожим ресурсом".

Загадок меньше станет?
От mirra88
К А.Б. (31.01.2016 01:12:40)
Дата 01.02.2016 12:49:44

Re: Если посмотреть

>"народ для власти всегда был если не чужим, то расхожим ресурсом".

>Загадок меньше станет?

Если под таким ракурсом посмотреть, то загадок останется столько же или станет больше. Ибо я говорю об этой расхожести и не понимаю её причину, Вы добавляете слово "всегда" и спрашиваете, стало ли теперь загадок меньше.
Не стало. У нас одна страна. И одна задача - сделать её жизнеспособнее (тут я согласна с Берестенко М.К.). На это должна работать и адекватная власть и народ
От А.Б.
К mirra88 (01.02.2016 12:49:44)
Дата 01.02.2016 13:47:51

Re: Ищите адекватную власть.

Может, где и найдете.
От miron
К А.Б. (01.02.2016 13:47:51)
Дата 02.02.2016 09:27:36

Борисыча на царство!!! (-)
От А.Б.
К miron (02.02.2016 09:27:36)
Дата 02.02.2016 10:06:52

Re: Тьфу на вас.

Я с галерки посмотрю как вы вымирать будете.
От miron
К А.Б. (02.02.2016 10:06:52)
Дата 02.02.2016 10:37:09

Борисыча на царство! Боричича на царство! Борицыча на царство! (-)
От А.Б.
К miron (02.02.2016 10:37:09)
Дата 02.02.2016 10:57:16

Re: Мнение иностранных агентов влияния не имеет законной силы в РФ. :) (-)
От miron
К А.Б. (02.02.2016 10:57:16)
Дата 02.02.2016 11:35:38

Боризыча на царство! (-)
От Александр
К Durga (26.01.2016 01:48:22)
Дата 26.01.2016 07:37:55

Марксизм и есть отсутствие совести. По определению.

Марксня от всех требовал отбросить "идеалистическую" совесть ради "материалистического" английскоо сюртука.

"Религия, семья, государство, право, мораль, наука, искусство и т.д. суть лишь особые виды производства и подчиняются его всеобщему закону. Поэтому положительное упразднение частной собственности, как утверждение человеческой жизни, есть положительное упразднение всякого отчуждения, т.е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т.д. к своему человеческому, т.е. общественному бытию." http://psylib.org.ua/books/marxk01/txt07.htm

Подлец марксня бессовестный аморальный подлый тупой сектант, поклоняющийся наживе буржуя. Этот выродок требует от людей отказаться от всего человеческого, от любых человеческих связей ради барахла.

>>>Марксизм замучил. Требовалосьъ мякоть из туши сделать дороже, а кости дешевле и все бы было, но не могли поступиться принципами. Не зря здесь Александр марксистов мочит.
>
>А какой здесь принцип марксистский? Закон стоимости, например, как раз такого требует.

Ты дурак марксня? Впрчем, вопрос этот риторический :) Что "закон стоимости" требует на счет печени, языка, сердца или мозга? Чего в туше больше?

>На самом деле нарушен марксистский принцип в том, что государство уже не пролетарское. То есть пошла речь о том, чтобы поднимать цену. А при Сталине цены снижались.

Государство не может быть "пролетарское" по определению. Это марксистская демагогия. Пролетарий - это тот, кто в пролете. У него ничего нет. Иначе он не пролетарий. Подлец марксня морочил головы своей пастве баснями о "пролетарстком государстве" топому что ему Ротшильд проплатил чтобы помог буржую немцев опролетарить, как английские сектанты опролетарили своихъ крестьян. Логика примерно такая: скоту, который гонят на бойню, нечего терять, поэтому он сделает революцию. Так что если хотите социалистической революции - помогите моему господину Ротшильду загнать немцев на бойню. Тогда-то и грянет революция бифштекса, и возникнет бифштексное государство, где будет непосредственная демократия и власть бифштекса над мясником.

А русские в демагогию подлеца марксни не поверили и сделали революцию против ублюдка марксни и его хозяина. Русские не хотели становиться пролетариями и не хотели чтобы хозяин подлеца марксни делал из них сюртуки. Какое нафиг "пролетарское государство"?

>Реально, что не сделаешь ради государства. Ведь можно задрать цены, снизить зарплаты и рубануть зарплаты и срубить в пользу государства с рабочих денег получить доход.

Дурак марксня. Или подлец марксня. Доход - это твой божок. Ты потому и государство ненавидишь, что оно межает твоему хозяину олигарху наживаться. А государству доход глубоко перпендикулярен. Государство может себе доход нарисовать.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От miron
К mirra88 (24.01.2016 16:31:37)
Дата 24.01.2016 19:16:59

Проблема была в непонимании экономики и догмах марксизма

Проблема была в непонимании экономики и догмах марксизма
________________________________________
>Может быть дело не в принципах и не в марксизме, а в элементарном конформизме и инерции? Вспомните, что стоило до Горбачёва даже просто поднять вопрос о поднятии цены? Рискнувший на это, мог не просто потерять работу, но и быть обклеян ярлыками.>

А почему? Потому, что марксисты завывали о том, что экономика СССР самая, самая лучшая, не понимая закона Паршева. Ну, не может марксист поднять цену. Именно марксизм воспитал инерцию мышления. Не Маркс, а именно его интерпретаторы. Зарплата росла, а цены были стабильны. Сталин это понял и сказал, что закон стоимости в СССР работает, но не так, и дал пример повышения цены на хлопок, если не ошибаюсь. На самом деле, он показал, что цены по всем товарам должны быть сбалансированы и что дешевого хлопка из Египта не будет. Автаркия, понимаешь.

При Сталине система нашла выход из тупика. Ввели ГОСТЫ и планы по снижению себестоимости при сохранении качества. Директора стали бегать по НИИ, искать как ее снизить, не снижая зарплаты, иначе рабочий сметет. А чтобы народ веселился и не бастовал, снижались цены. При этом немедленно росло золотое содержание рубля. Импорта ширпотреба почти не было.

> И не потому, что все марксизм изучали, а потому, что всё так удобно шло, наверху там многие неплохо пристроились и терять этого не хотели.>

Я если бы Вы там оказались, Вы бы по-другому себя вели? Я на себя примерил и понял, что ничем я не лучше.

> А прикрыть своё нежелание что-то менять, можно чем угодно, марксизм для этого очень даже годится... Да и при обратном положении вещей, тоже можно на него сослаться, ибо и "не поступаемся принципами" ради марксизма, и меняем тоже "ради марксизма" (ну он же типа "неправильный" у нас был). В общем "Больше социализма на пути к рынку"!>

Да не хотел Сталин идти к рынку, и Хрущев не хотел и Брежнев. При Брежневе, кстати, децильный коэффициент упал до 2,9. Андропов не хотел, Черненко не хотел, а потом пришел завербованный Горбачев, развернул компанию на базе того же марксизма и народ так захотел, что до сих пор хочет хорошего рынка, как марксисты хотели правильного социализма.

>Руководствоваться чисто шкурными интересами, чтобы замахнуться на всё на это, до Горбачёва тоже было невозможно, ибо для успеха, тот кто замахивался должен был иметь власть, а в противном случае ясно было - это равносильно самоубийству.>

Дело не в этом. Дело в том, что экономику СССР не изучали. Ещё Сталин понял, что от этих зараженных марксизмом ученых толку в объяснении экономики не будет. Сам он стал писать работу по экономике. Самое интересное, что в эпоху Брежнева были сделаны расчеты, подтвердившие закон Паршева, но все засунули голову в песок. Новочеркасска боялись.
От mirra88
К miron (24.01.2016 19:16:59)
Дата 24.01.2016 21:48:08

Re: Проблема была...

>Проблема была в непонимании экономики и догмах марксизма
____________________________________
>>Может быть дело не в принципах и не в марксизме, а в элементарном конформизме и инерции? Вспомните, что стоило до Горбачёва даже просто поднять вопрос о поднятии цены? Рискнувший на это, мог не просто потерять работу, но и быть обклеян ярлыками.>
>
>А почему? Потому, что марксисты завывали о том, что экономика СССР самая, самая лучшая, не понимая закона Паршева. Ну, не может марксист поднять цену.

Вот сейчас, когда Вы пишите "марксисты", мне это напоминает как в перестройку клеймили абстрактных всесильных партработников или "всё заселивших" бюрократов... Кто завывал-то? Яковлев? Волкогонов? Или им подобные? Всё-таки степень того, что если от абстракции перейти к конкретным, решавшим тогда эти вопросы личностям, то окажется, что они этого Маркса если и знали, то только когда зачёт по нему в институте сдавали, а так он им постольку поскольку, очень велик.

>> А прикрыть своё нежелание что-то менять, можно чем угодно, марксизм для этого очень даже годится... Да и при обратном положении вещей, тоже можно на него сослаться, ибо и "не поступаемся принципами" ради марксизма, и меняем тоже "ради марксизма" (ну он же типа "неправильный" у нас был). В общем "Больше социализма на пути к рынку"!>
>
>Да не хотел Сталин идти к рынку, и Хрущев не хотел и Брежнев.

Да я это привела как пример абсурда. Если идолом является рынок, то какой же это социализм...
От miron
К mirra88 (24.01.2016 21:48:08)
Дата 24.01.2016 22:40:42

Все мы закодированы, зазомбированы обществом, в котором живем.

>Вот сейчас, когда Вы пишите "марксисты", мне это напоминает как в перестройку клеймили абстрактных всесильных партработников или "всё заселивших" бюрократов...>

А что у власти в СССР были анархисты, или либералы, или сторонники феодализма? Увы или к счастью, но марксисты. Поэтому к ним и претензии. Народ думал точно так же как и они, по-марксистски. Я был политинформатором и мне после занятий задавали вопросы, я знаю.

> Кто завывал-то? Яковлев? Волкогонов? Или им подобные?>

Им подобные. В том числе шахтеры, которые исходя из марксизма решили, что социализм в СССР неправильный и им надо идти к хозяину, он им заплатит больше. Если бы не шахтеры, был бы шанс...

> Всё-таки степень того, что если от абстракции перейти к конкретным, решавшим тогда эти вопросы личностям, то окажется, что они этого Маркса если и знали, то только когда зачёт по нему в институте сдавали, а так он им постольку поскольку, очень велик.>

Уверен, что если бы в то время я стоял у руля, я бы так же решил. Кстати, Ваш покорный слуга прославился борьбой с ГКЧП и с КПСС, будучи 14 лет членом КПСС.Едини цы понимали гибельность смены режима, среди них СГКМ, но их 95% населения не слышали.

>>> А прикрыть своё нежелание что-то менять, можно чем угодно, марксизм для этого очень даже годится... Да и при обратном положении вещей, тоже можно на него сослаться, ибо и "не поступаемся принципами" ради марксизма, и меняем тоже "ради марксизма" (ну он же типа "неправильный" у нас был). В общем "Больше социализма на пути к рынку"!>
>>
>>Да не хотел Сталин идти к рынку, и Хрущев не хотел и Брежнев.
>
>Да я это привела как пример абсурда. Если идолом является рынок, то какой же это социализм...>

Ну, не скажите, в свое время все тронулись на почве рыночного социализма как в Швеции.
От mirra88
К miron (24.01.2016 22:40:42)
Дата 28.01.2016 21:36:41

Re: Все мы...

>>Вот сейчас, когда Вы пишите "марксисты", мне это напоминает как в перестройку клеймили абстрактных всесильных партработников или "всё заселивших" бюрократов...>
>
>А что у власти в СССР были анархисты, или либералы, или сторонники феодализма? Увы или к счастью, но марксисты. Поэтому к ним и претензии.

Вообще-то у власти коммунисты были. Коммунистическая партия. Нет, марксизм, конечно, являлся составляющей их теории, но не только. Леонид Ильич, я думаю, для многих важнее Маркса был. Не сам же он себе медали цеплял... Или Вы и это приспособленчество-подхалимаж "высших" рядом с ним с марксизмом свяжете?

>Уверен, что если бы в то время я стоял у руля, я бы так же решил. Кстати, Ваш покорный слуга прославился борьбой с ГКЧП и с КПСС, будучи 14 лет членом КПСС.Едини цы понимали гибельность смены режима, среди них СГКМ, но их 95% населения не слышали.

А я тогда вообще ничего не понимала. Не потому, что была за капитализм, нет, я всегда была против. А потому что ещё не умела выделять суть. Я тогда в институте училась. И преподаватель по политэкономии как-то нам сказала: "Я вот как-нибудь эксперимент проведу. Вначале докажу вам одно и вы со мной согласитесь. А потом докажу вам совершенно противоположное. И вы точно также со мной согласитесь и даже не поймёте, что соглашаетесь-то вы с прямо противоположным!". Да, как-то так... На глазах ещё были розовые очки и смотрелось не на то, ЧТО человек говорит, а на то КАК. Но когда преподаватель радиотехники в ответ на реплику одной из студенток, ответил: "А кто вам сказал, что речь идёт о социализме?! Тут говорят о рынке, социализмом тут и не пахнет!!!" - то я насторожилась. Горбачёв же говорил: "Больше социализма!", а тут преподаватель такое заявляет... Потом этот же преподаватель говорил нам на комсомольском собрании: "Да поймите Вы, всё это хорошо, но если кто-то из ваших родственников серьёзно заболеет, вы же почки свои продавать будете, лишь бы только найти деньги на лечение!" В общем благодаря вот таким вот людям приходило прозрение и того, что на самом деле хочет и представляет из себя Горбачёв, и что надо стремиться понимать суть сказанного, а не верить в добрые намерения, они могут быть и недобрыми. Окончательно я прозрела 4 октября 1993 года, когда расстреляли здание парламента и людей ...
От miron
К mirra88 (28.01.2016 21:36:41)
Дата 02.02.2016 09:30:58

Прозрение дорого стоит.

>Вообще-то у власти коммунисты были. Коммунистическая партия.>

Ну это самоназвание.

> Нет, марксизм, конечно, являлся составляющей их теории, но не только.>

После войны на теории забили.

> Леонид Ильич, я думаю, для многих важнее Маркса был. Не сам же он себе медали цеплял... Или Вы и это приспособленчество-подхалимаж "высших" рядом с ним с марксизмом свяжете?>

А я до сох пор считаю брежневское время золотым веком.

>>Уверен, что если бы в то время я стоял у руля, я бы так же решил. Кстати, Ваш покорный слуга прославился борьбой с ГКЧП и с КПСС, будучи 14 лет членом КПСС.Едини цы понимали гибельность смены режима, среди них СГКМ, но их 95% населения не слышали.
>
>А я тогда вообще ничего не понимала. Не потому, что была за капитализм, нет, я всегда была против. А потому что ещё не умела выделять суть. Я тогда в институте училась. И преподаватель по политэкономии как-то нам сказала: "Я вот как-нибудь эксперимент проведу. Вначале докажу вам одно и вы со мной согласитесь. А потом докажу вам совершенно противоположное. И вы точно также со мной согласитесь и даже не поймёте, что соглашаетесь-то вы с прямо противоположным!". Да, как-то так... На глазах ещё были розовые очки и смотрелось не на то, ЧТО человек говорит, а на то КАК.

Да, народ манипулируем.

> Но когда преподаватель радиотехники в ответ на реплику одной из студенток, ответил: "А кто вам сказал, что речь идёт о социализме?! Тут говорят о рынке, социализмом тут и не пахнет!!!" - то я насторожилась.>

Были отдельные, кто понимал, но всем хотелось колбасы,

> Горбачёв же говорил: "Больше социализма!", а тут преподаватель такое заявляет... Потом этот же преподаватель говорил нам на комсомольском собрании: "Да поймите Вы, всё это хорошо, но если кто-то из ваших родственников серьёзно заболеет, вы же почки свои продавать будете, лишь бы только найти деньги на лечение!">

Как в воду смотрел.

> В общем благодаря вот таким вот людям приходило прозрение и того, что на самом деле хочет и представляет из себя Горбачёв, и что надо стремиться понимать суть сказанного, а не верить в добрые намерения, они могут быть и недобрыми. Окончательно я прозрела 4 октября 1993 года, когда расстреляли здание парламента и людей ...>

И я кстати, тоже. Вышел из демфракции горсовета.
От mirra88
К miron (02.02.2016 09:30:58)
Дата 02.02.2016 10:05:50

Re: Прозрение дорого...

>> Леонид Ильич, я думаю, для многих важнее Маркса был. Не сам же он себе медали цеплял... Или Вы и это приспособленчество-подхалимаж "высших" рядом с ним с марксизмом свяжете?>
>
>А я до сох пор считаю брежневское время золотым веком.

Дело не в этом. Дело в том, что каковы бы ни были заслуги человека, те, кто с ним рядом ПРАВЯТ страной должны по-долгу и по совести (хоть марксисткому, хоть коммунистическому, хоть просто человеческому) думать прежде всего о стране, от них зависимой. А значит не закрывать глаза и на то, когда человек стал стар и болен. Насколько я знаю из публикаций Советской России, сам Брежнев в старости не держался за место, а его жена даже просила: "Ну отпустите Вы его!". Но... Видимо кто-то очень боялся лишиться своего места и благ и поэтому Брежнева не только не отпускали, но ещё и обвешивали его медальками, дабы он не слишком рвался на пенсию... Это, на мой взгляд, говорит о том, что на вершине власти тогда стояли не только истинные коммунисты, но и не коммунисты (перерожденцы...), и тем более не марксисты (там теорию изучать надо), а элементарные конформисты и шкурники. Которые (и их протеже) потом и разрушили страну именно из шкурных, а не каких-то там марксистких соображений.
Хорошо если ошибаюсь, но по информации доходящей из Кубы, там сейчас что-то похожее. Тогда после смерти Кастро там тоже будет капитализм.
От miron
К mirra88 (02.02.2016 10:05:50)
Дата 02.02.2016 10:38:00

Да где же таких взять-то? (-)
От mirra88
К miron (02.02.2016 10:38:00)
Дата 02.02.2016 11:24:31

Re: Да где...

Ну конечно. Значит таких, кто думает прежде всего о стране, а не о своём места и благах, найти негде, а вот тех, кто думает прежде всего о марксисткой теории, а не о своём места и благах, где-то нашли, да ещё столько много нашли, что можно всерьёз утверждать будто бы страна разрушалась не из шкурных интересов шкурниками, а из марксистких, марксистами!
От miron
К mirra88 (02.02.2016 11:24:31)
Дата 02.02.2016 11:39:45

Их надо воспитывать. Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя (Ленин)

>Ну конечно. Значит таких, кто думает прежде всего о стране, а не о своём места и благах, найти негде, а вот тех, кто думает прежде всего о марксисткой теории, а не о своём места и благах, где-то нашли, да ещё столько много нашли, что можно всерьёз утверждать будто бы страна разрушалась не из шкурных интересов шкурниками, а из марксистких, марксистами!>

Система равенства является неравновесной. Ее надо поддерживать. Не зря Мао каждые 10 лет устраивал встряски и менял элиту. Даже в Италии это понимают. Здесь начальник в банке не может сидеть на одном отделении более 2 лет. Если он хочет делать карьеру, он должен поехать на периферию. То же самое и у карабинеров (это типа жандармов в царской России). Офицер если делает карьеру каждые 2 года меняет часть. А не хочешь делать карьеру, можешь сидеть на месте.
От mirra88
К miron (02.02.2016 11:39:45)
Дата 02.02.2016 11:54:48

Re: Их надо...

И всё-таки, судя по тому, что Горбачёву пришлось менять команду, врать, изворачиваться, "отправлять на пенсию" и т. д. и т. п., коммунисты, а не только приспособленцы, были и там, в правительстве. Кем-то управляет приспособленчество, а кем-то великая идея справедливости...
От miron
К mirra88 (02.02.2016 11:54:48)
Дата 02.02.2016 12:50:57

Согласен. Вот здесь бы и пригодились формальные запреты на сепаратизм или бы

ввести требование о выходе из СССР после сбора миллиона подписей за 2 недели.

>И всё-таки, судя по тому, что Горбачёву пришлось менять команду, врать, изворачиваться, "отправлять на пенсию" и т. д. и т. п., коммунисты, а не только приспособленцы, были и там, в правительстве. Кем-то управляет приспособленчество, а кем-то великая идея справедливости...>

Вы правы. Но когда зарплаты профессоров упали до дна даже самые стойкие стали брать взятки.