Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Надо хорошему рынку.

От	miron
К	mirra88
Дата	16.01.2016 16:56:07
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Надо хорошему рынку.

>>Так основная масса россиян до сих пор верит в хороший рынок.
>
>Очень аргументированно. В каких кругах "верят"?>

А Вы почитайте архивы здешнего (это срез РФ) форума. 95% реплик, касаемых рынка, о том, что России нужен хороший рынок. Иногда говорят вместе в планом.

Впрочем, тут на 100% можно гарантировать, что в отличие от Крыма, по этому вопросу референдум Путин не будет проводить ни при каких обстоятельствах.>

Как только 65% населения перестанет верить в хороший, как на Западе, рынок, Путин повернет. Уже проходили по поводу 2ВОВ и Сталина.

>>А пенсионный возраст действительно надо повышать, а не прятать голову в песок.
>
>В таких случаях обычно спрашивают НАДО - кому?>

Хорошему рынку.В Италии до 69 решили довести и ничего не пикают. Поскольку все сейчас довольны, верят в рынок, то рынок и диктует поздние пенсии. Все. СССР кончился.

От	mirra88
К	miron (16.01.2016 16:56:07)
Дата	16.01.2016 21:52:45

Re: Надо хорошему...

>А Вы почитайте архивы здешнего (это срез РФ) форума. 95% реплик, касаемых рынка, о том, что России нужен хороший рынок. Иногда говорят вместе в планом.

Я не согласна, что форум - срез РФ. Если и срез, то совсем не РФ, а определённого круга общества. В РФ же есть масса людей не имеющих интернета или использующих его не для споров на политических форумах, но с рынком знакомых не понаслышке. Много ли здесь учителей, рабочих завода, безработных, женщин, студентов и т. д.? А в обществе?
А много ли в обществе знакомых с работами Сергея Георгиевича? На форуме - все. Учёных здесь много. Много тех, кто часто бывает за пределами России или даже там живёт. Думаю, что не будете спорить, что они явно не представляют ту огромную часть общества, которую рынок буквально ставит на грань выживания. Так что форум - не срез РФ.

>Как только 65% населения перестанет верить в хороший, как на Западе, рынок, Путин повернет. Уже проходили по поводу 2ВОВ и Сталина.

По поводу 2ВОВ и Сталина - разговоры. По поводу рынка потребуются действия. Разница существенная. Все действия Путина как раз ЗА рынок и ещё за то, чтобы предотвратить объединение людей против рынка

>>>А пенсионный возраст действительно надо повышать, а не прятать голову в песок.
>>
>>В таких случаях обычно спрашивают НАДО - кому?>
>
>Хорошему рынку.В Италии до 69 решили довести и ничего не пикают. Поскольку все сейчас довольны, верят в рынок, то рынок и диктует поздние пенсии. Все. СССР кончился.

Вот так и надо честно говорить людям, что наш рынок это - повышение пенсионного возраста, поборов и нищеты. Зависимости от Западных банков и пр. прелести. Если бы Путин прямо всё это говорил, а потом бы ещё референдум провёл, вот тогда да, это действительно поведение беспристрастной личности и "все сейчас довольны, верят в рынок" (это бы референдум показал). Но такое поведение Путина из области фантастики, а приведённая Вами картина РФ не соответствует действительности

От	miron
К	mirra88 (16.01.2016 21:52:45)
Дата	16.01.2016 22:46:06

Вы считаете, что люди в РФ идиоты?

>>А Вы почитайте архивы здешнего (это срез РФ) форума. 95% реплик, касаемых рынка, о том, что России нужен хороший рынок. Иногда говорят вместе в планом.
>
>Я не согласна, что форум - срез РФ. Если и срез, то совсем не РФ, а определённого круга общества. В РФ же есть масса людей не имеющих интернета или использующих его не для споров на политических форумах, но с рынком знакомых не понаслышке. Много ли здесь учителей, рабочих завода, безработных, женщин, студентов и т. д.? А в обществе?
>А много ли в обществе знакомых с работами Сергея Георгиевича? На форуме - все. Учёных здесь много. Много тех, кто часто бывает за пределами России или даже там живёт. Думаю, что не будете спорить, что они явно не представляют ту огромную часть общества, которую рынок буквально ставит на грань выживания. Так что форум - не срез РФ.>

Отчасти Вы правы, но вне форума число хороших рыночников на порядок больше.

>>Как только 65% населения перестанет верить в хороший, как на Западе, рынок, Путин повернет. Уже проходили по поводу 2ВОВ и Сталина.
>
>По поводу 2ВОВ и Сталина - разговоры. По поводу рынка потребуются действия. Разница существенная. Все действия Путина как раз ЗА рынок и ещё за то, чтобы предотвратить объединение людей против рынка.

Да Путин так говорит, чтобы его сразу не скинула наша элита. Действия же наоборот идут против рынка. Как в царской России создаются гигантские холдинги для борьбы с законом Паршева

>>>>А пенсионный возраст действительно надо повышать, а не прятать голову в песок.
>>>
>>>В таких случаях обычно спрашивают НАДО - кому?>
>>
>>Хорошему рынку.В Италии до 69 решили довести и ничего не пикают. Поскольку все сейчас довольны, верят в рынок, то рынок и диктует поздние пенсии. Все. СССР кончился.
>
>Вот так и надо честно говорить людям, что наш рынок это - повышение пенсионного возраста, поборов и нищеты. Зависимости от Западных банков и пр. прелести. Если бы Путин прямо всё это говорил, а потом бы ещё референдум провёл, вот тогда да, это действительно поведение беспристрастной личности и "все сейчас довольны, верят в рынок" (это бы референдум показал).>

Неужели все такие идиоты и не понимают, что рынок он цельный. Если же все идиоты, то так им и надо. Путин же балансирует.

> Но такое поведение Путина из области фантастики, а приведённая Вами картина РФ не соответствует действительности>

Сослагательное наклонение и будущее нам не известны. Поэтому переубедить оппонента трудно. Так и считайте.

От	mirra88
К	miron (16.01.2016 22:46:06)
Дата	17.01.2016 13:51:27

Не идиоты

>Вы считаете, что люди в РФ идиоты?

Да нет, не идиоты.
Если ссылаться на этот форум, то со стороны тех, кто претендует на знание реалий других стран, не раз проскальзывала мысль, что этот самый "рынок", в разных странах как-то по разному обуздывают. Что кое-где (в Японии, что-ли...), частники поставлены в такие жёсткие условия, что по прибыли и всему остальному мало чем отличаются от госслужащих и у работающих на таких предприятиях людях, права как и у работающих на государственных.
Но наши люди (те из них, которые верят в рынок) поддерживают, конечно же именно наш рынок. Бандитский, неконтролируемый, со священным правом частного собственника, даже если свою "собственность" тот украл из того, что строил "для него" весь советский народ. Наши люди ни за что не поймут введение прогрессивного налога, установление валютного контроля за оттоком капитала, закрытие банков, отмену права создавать оффшорные зоны за границей или выделение денег из Резервного фонда не на помощь банкам, а на организацию собственных производств. Ни в коем случае, это будет уже совсем не тот "рынок", которого они жаждут! Пенсионеры с повышением (а лучше вообще отменой...) пенсионного возраста, сами потребители, бюджетники, оптимизация количества рабочих мест на предприятиях и самих предприятий и учреждений - вот источники экономии и повышения денежных средств. А трогать банки, крупный капитал - да разве же это рынок?! Или там думать о необходимости нашей продукции для нас, а не для её конкурентоспособности во всём мире. Не по рыночному, не поддержат!
И Путин действительно ничего сделать не может не потому, что его самого такой рынок очень даже устраивает, а потому, что он видит же, чего люди поддерживают на самом деле и "плывёт по течению"... Вот и вынужден подыскивать себе соответствующую команду, подписывать соответствующие законы... Вот опять готовят очередное "разгосударствление" http://cont.ws/post/179743
Но не потому, конечно, что, пользуясь моментом, хотят сами заиметь собственности и откатов (Владимир Владимирович так вообще святой в этом отношении), а потому что именно этого хочет и поддерживает наш народ! Вернее та его часть, которая допускает, что с введением некоторых элементов рынка, реальность может быть лучше, чем без них совсем.

От	miron
К	mirra88 (17.01.2016 13:51:27)
Дата	17.01.2016 14:29:53

Видите, даже Вы рыночница.

>>Вы считаете, что люди в РФ идиоты?
>
>Да нет, не идиоты.
>Если ссылаться на этот форум, то со стороны тех, кто претендует на знание реалий других стран, не раз проскальзывала мысль, что этот самый "рынок", в разных странах как-то по разному обуздывают. Что кое-где (в Японии, что-ли...), частники поставлены в такие жёсткие условия, что по прибыли и всему остальному мало чем отличаются от госслужащих и у работающих на таких предприятиях людях, права как и у работающих на государственных.<

Хороший рынок там, где нет россиян! А Вы в Японии бывали? Их ментальность знаете, знаете, что они свой отпуск никогда полностью не отгуливают? Мне рассказывали, что на Дальнем Востоке пара китайцев взяли в аренду землю рядом с фермерами россиянами. Через два года все окружажющие россиянские фермеры спились, глядя как целыми днями работают китайцы.

>Но наши люди (те из них, которые верят в рынок) поддерживают, конечно же именно наш рынок. Бандитский, неконтролируемый, со священным правом частного собственника, даже если свою "собственность" тот украл из того, что строил "для него" весь советский народ. Наши люди ни за что не поймут введение прогрессивного налога, установление валютного контроля за оттоком капитала, закрытие банков, отмену права создавать оффшорные зоны за границей или выделение денег из Резервного фонда не на помощь банкам, а на организацию собственных производств. Ни в коем случае, это будет уже совсем не тот "рынок", которого они жаждут! Пенсионеры с повышением (а лучше вообще отменой...) пенсионного возраста, сами потребители, бюджетники, оптимизация количества рабочих мест на предприятиях и самих предприятий и учреждений - вот источники экономии и повышения денежных средств. А трогать банки, крупный капитал - да разве же это рынок?! Или там думать о необходимости нашей продукции для нас, а не для её конкурентоспособности во всём мире. Не по рыночному, не поддержат!>

Именно так. А Вы посмотрите на результаты голосования за Путина, результаты опросов. Кунгуров об этом хорошо пишет. Могу сслыку скинуть.

>И Путин действительно ничего сделать не может не потому, что его самого такой рынок очень даже устраивает, а потому, что он видит же, чего люди поддерживают на самом деле и "плывёт по течению"... Вот и вынужден подыскивать себе соответствующую команду, подписывать соответствующие законы... Вот опять готовят очередное "разгосударствление" http://cont.ws/post/179743>

Именно так. Сарказм не катит.

>Но не потому, конечно, что, пользуясь моментом, хотят сами заиметь собственности и откатов (Владимир Владимирович так вообще святой в этом отношении), а потому что именно этого хочет и поддерживает наш народ! Вернее та его часть, которая допускает, что с введением некоторых элементов рынка, реальность может быть лучше, чем без них совсем.>

Нет, они хотят украсть собственность у другого. Все все устраивает.Почитайте кунгуровскую статью «О духовных скрепах». http://kungurov.livejournal.com/135252.html

От	mirra88
К	miron (17.01.2016 14:29:53)
Дата	17.01.2016 20:32:44

Re: Видите, даже...

>Хороший рынок там, где нет россиян! А Вы в Японии бывали? Их ментальность знаете, знаете, что они свой отпуск никогда полностью не отгуливают? Мне рассказывали, что на Дальнем Востоке пара китайцев взяли в аренду землю рядом с фермерами россиянами. Через два года все окружажющие россиянские фермеры спились, глядя как целыми днями работают китайцы.

Дело не в деталях, которых я не знаю. И не в Вашей интерпретации реальности, ибо подозреваю, что дело тут не в менталитете японцев, а в том же самом из-за чего в своё время советские люди могли ночевать в лабораториях. Но, спорить не буду, в Японии не была. Просто я на этом примере хотела сказать, что "рынок" несколько абстрактное понятие, что даже те, кто его поддерживают, могут не поддерживать при этом тот же неограниченный рынок или криминальный рынок. И что все те безобразия, которые творятся (небольшой списочек про офшорные зоны за границей, поддержку банков в ущерб другим и пр.), совсем не обязательно должны сопутствовать этому самому рынку, а посему даже те, кто поддерживает рынок, могут не поддерживать тот рынок, который создаёт и поддерживает Путин и компания. Что я и наблюдаю порой. Вроде человек и не против акционерных обществ. Но от нынешней криминальной реализации этого всего он в шоке. А Вы говорите так, как будто народ именно нынешний вариант рынка поддерживает, со всем его криминалом и всевластием "собственников". И именно поэтому Путин якобы сделать ничего не может.

От	miron
К	mirra88 (17.01.2016 20:32:44)
Дата	17.01.2016 20:52:15

Re: Видите, даже...

>в своё время советские люди могли ночевать в лабораториях.>

Потому что была великя идея. А сейчас? Ради чего ночевать россиянам?

>Просто я на этом примере хотела сказать, что "рынок" несколько абстрактное понятие, что даже те, кто его поддерживают, могут не поддерживать при этом тот же неограниченный рынок или криминальный рынок.>

В России не бывает хорошего рынка. Учите закон Паршева.

> И что все те безобразия, которые творятся (небольшой списочек про офшорные зоны за границей, поддержку банков в ущерб другим и пр.), совсем не обязательно должны сопутствовать этому самому рынку, а посему даже те, кто поддерживает рынок, могут не поддерживать тот рынок, который создаёт и поддерживает Путин и компания.>

В свое время Фидель Кастро тоже так думал и решил строить справедливую жизнь на Кубе с условиях хорошего рынка. Но пришлось весь рынок выкорчевать. Никарагуа, Чили ... все примеры того, бто социализм с рынком не совместим.

>Вроде человек и не против акционерных обществ. Но от нынешней криминальной реализации этого всего он в шоке.>

Потому что этот человек - идиот. Он не понимает, что хороший рынок в РФ может бырть только если найти 140 млн швейцарцев и переселить в Россию, и то под вопросом. А так рынком в РФ всегда будет править закон Карпова. Посмотрите сериал Глухарь. Там есть хороший эпизод, когда Карпов сгоняет честного авторемонтника.

> А Вы говорите так, как будто народ именно нынешний вариант рынка поддерживает, со всем его криминалом и всевластием "собственников". И именно поэтому Путин якобы сделать ничего не может.>

Просто народ не имеет представления о рынке. Он живет утопиями Маркса. В Латинской Америка более 300 лет рынок, и что? Именно рынок на Западе есть мутант. Его долго отбирали по Дарвину и мозги промывали обывателю, что частная собственность священна.

Жизнь 85% россиян можно улучшить, если забрать излишние блага у москвичей. Вы согласны делиться?

От	mirra88
К	miron (17.01.2016 20:52:15)
Дата	19.01.2016 12:22:49

Re: Видите, даже...

>>в своё время советские люди могли ночевать в лабораториях.>
>
>Потому что была великя идея. А сейчас? Ради чего ночевать россиянам?

Вот! И я том же. Я рада, что мы друг друга поняли

>>Просто я на этом примере хотела сказать, что "рынок" несколько абстрактное понятие, что даже те, кто его поддерживают, могут не поддерживать при этом тот же неограниченный рынок или криминальный рынок.>
>
>В России не бывает хорошего рынка. Учите закон Паршева.

Согласна, не бывает. Но никто и не выступал за рынок, как за икону. Что-то не припомню демонстраций с плакатами: "Хотим вписаться в мировую систему, покупать их товары, в ущерб своим! Руки прочь от оффшорных зон нефтемагнатов! Свободу банковскому беспределу! Пусть европейские банкиры правят нами!" А вот большие демонстрации за выплату зарплат были (пока профсоюзных лидеров не поменяла и не подкупила верховная власть...). Я помню была какая-то, даже не эйфория, а скорее навязывание эйфории по-поводу акционерных обществ и кооперативов. Выбора особо не было. Разрешили и всё, теперь "вписывайтесь"! А рынок именно как икона и абсолютная ценность навязывался всяким криминалитетом, Гайдарами, Чубайсами. Не люди ведь писали и радовались: "Да обогатимся ваучерами!", а сам господин Чубайс вещал про какие-то там Волги. Вот им (Чубайсам, людям с криминальными готовностями) и нужен был рынок как абсолютная ценность сама в себе. Ради этого в 1993-м расстреляли Белый дом. Правдами и неправдами меняли законодательство. И именно чаяниям этой части народа получается следует сейчас Путин, а вовсе не большинства в глазах которых авторитет Путина повысился за Крым, а не за поддержку в кризис именно банков.
Закон Паршева говорит о климате и о рынке. Но в России кроме климата и рынка есть ещё куча всякого разного. Человеческий фактор, например. Именно им, а вовсе не какими-то законами и необходимостью объясняется разрешение тех же оффшорных зон (человеческими качествами тех, кто во власти). Можно конечно сказать, что это и глобальным рынком навязывается, но никто не неволит власть руководствоваться именно им. Есть ещё, например, справедливость, которая нашими людьми и культурой ценится не меньше рынка. Вы же ведь не хотите сказать, что если Путин запретит оффшорные зоны и введёт валютный контроль, то его рейтинг в среде народа упадёт? А ещё, вспомните, например, тот факт, что в той же России царской, несмотря на те же законы рынка, как-то умудрялись держать дешёвой цену на железную дорогу. И люди не возражали. А сейчас, стали бы возражать?

>> А Вы говорите так, как будто народ именно нынешний вариант рынка поддерживает, со всем его криминалом и всевластием "собственников". И именно поэтому Путин якобы сделать ничего не может.>
>
>Просто народ не имеет представления о рынке. Он живет утопиями Маркса. В Латинской Америка более 300 лет рынок, и что? Именно рынок на Западе есть мутант. Его долго отбирали по Дарвину и мозги промывали обывателю, что частная собственность священна.

Да не было у большинства народа такой ценности, как "Рынок". Как недавно написал Сергей Георгиевич, идёт холодная война культур. Не надо же закрывать на неё глаза и говорить о какой-то монолитной массе народа, на поводу у которой якобы следует Путин. В вопросах рынка Путин как раз следует чаяниям той части народа, которой рынок выгоден и к которой Путин принадлежит и сам. Для них рынок - абсолютная ценность, но они не есть большинство, тех кто стонет и мрёт от этого, явно больше.

>Жизнь 85% россиян можно улучшить, если забрать излишние блага у москвичей. Вы согласны делиться?

Я согласна с тем, что Вы рисуете мираж, просто мираж, который очень привлекателен и потому отвлекает от реальности. Типа миражей перестройки, когда русским говорили, что они кормят национальности, а национальностям, что их объедают русские. Типа - есть некая денежная масса, откуда все черпают, а москвичи черпают больше всех. Типа раздели по справедливости и всё, проблема решена. Но даже если собрать всех москвичей и питерцев (включая олигархов) и разделить их накопления, то это проблему не решит. Ведь без товарной массы деньги - просто бумажки и железки. Даже если заграница будет продолжать поставлять товары, то за месяц (ну пусть год) 85 процентов россиян просто эти деньги проест. Что дальше? А мы уже продовольственную независимость потеряли или на грани, если поставлять не будут? А если и оружие обветшает и войной пойдут?
Что даст Ваша простая делёжка - у нас появятся дороги, заработает промышленность, замычат коровы? Нет, надо не просто забрать и поделить, а надо забрать и пустить на строительство нашей промышленности и науки. А вот для этого просто желания таких как я мало, тут уже нужна воля того, "других которых у Вас для нас нет". А у него, судя по всему, такого желания нет. Что же до меня... я уж не знаю образ какого там супербогача, скрывающегося от налогов, Вы в лице меня нарисовали в своём мозгу, но от того, что кто-то видит тебя богачём, реально средств не прибавляется. Боюсь, что я Вам мало чем помочь могу, делиться нечем! Но я согласна!

От	miron
К	mirra88 (19.01.2016 12:22:49)
Дата	19.01.2016 13:30:25

Вы плохо поняли закон Паршева, надо Вам учить матчасть.

>>>в своё время советские люди могли ночевать в лабораториях.>
>>
>>Потому что была великя идея. А сейчас? Ради чего ночевать россиянам?
>
>Вот! И я том же. Я рада, что мы друг друга поняли>

Насчет СССР, да, но насчет РФ мы стоим на разных позициях.

>>>Просто я на этом примере хотела сказать, что "рынок" несколько абстрактное понятие, что даже те, кто его поддерживают, могут не поддерживать при этом тот же неограниченный рынок или криминальный рынок.>
>>
>>В России не бывает хорошего рынка. Учите закон Паршева.
>
>Согласна, не бывает. Но никто и не выступал за рынок, как за икону. Что-то не припомню демонстраций с плакатами: "Хотим вписаться в мировую систему, покупать их товары, в ущерб своим! Руки прочь от оффшорных зон нефтемагнатов! Свободу банковскому беспределу! Пусть европейские банкиры правят нами!" А вот большие демонстрации за выплату зарплат были (пока профсоюзных лидеров не поменяла и не подкупила верховная власть...). Я помню была какая-то, даже не эйфория, а скорее навязывание эйфории по-поводу акционерных обществ и кооперативов. Выбора особо не было. Разрешили и всё, теперь "вписывайтесь"! >

Вот и проговорились по Фрейду. Акционерные общества и кооперативы. Вы даже сейчас их не отвергаете. Самое интересное, что ни один человек в то время не сказал, что молодежные и иные кооперативы в городах не только не нужны, но и вредны. Они работают только при Сталинской системе.

>А рынок именно как икона и абсолютная ценность навязывался всяким криминалитетом, Гайдарами, Чубайсами. Не люди ведь писали и радовались: "Да обогатимся ваучерами!", а сам господин Чубайс вещал про какие-то там Волги.>

Вы просто забыли. Именно радовались, что хорошо пристроили ваучер. За бутылку водки. Кто-то решил наживаться и отдал их в ООО, и всеп отерял. Кто-то сменил на шкафчик.

>Вот им (Чубайсам, людям с криминальными готовностями) и нужен был рынок как абсолютная ценность сама в себе. Ради этого в 1993-м расстреляли Белый дом. Правдами и неправдами меняли законодательство. И именно чаяниям этой части народа получается следует сейчас Путин, а вовсе не большинства в глазах которых авторитет Путина повысился за Крым, а не за поддержку в кризис именно банков.>

Вот именно мозги промыли так, что до сих под и Вы и другие ратуют за хороший рынок. Самое выгодное в рынке - это грабеж. Вы, видимо, не дочитали то, что я сказал о рынке в Латинской Америке, голову в песок зарыли.

>Закон Паршева говорит о климате и о рынке.>

Вы сначала закон его прочитайте как следует. Паршев закон не формулировал. Его сформулировал я.

При прочих равных условиях, кроме тех, которые не могут быть уравнены из–за географического положения страны, при границах, практически полностью или большей частью открытых для движения денег, капитала, товаров и рабочей силы (человеческий капитал), любой товар (услуга, научная статья, изобретение, специалист), произведенный в стране, которая имеет неустранимую географическую детерминанту (холод, страшная жара, отсутствие воды, зона экваториальных лесов ...), будет по себестоимости дороже товара равного качества, произведенного в стране, где такой детерминанты нет, кроме тех стран, которые страдают от географических детерминант экономики ещё сильнее, чем первая страна, например, если государство находится в Сахаре или в других указанных выше зонах. Если прочих равных условий нет, то закон Паршева может не проявляться, будучи компенсирован такими факторами как улучшенный человеческий капитал, накопленное национальное богатство и инфраструктура, наличие подверженных спросу полезных ископаемых, очень низкая цена рабочей силы и т.д.

> Но в России кроме климата и рынка есть ещё куча всякого разного. Человеческий фактор, например.>

И Вы до сих пор верите в сказку, что в РФ лучше, чем на Западе человеческий капитал? Да большинство выпускников вузов и научных работников вообще научные статьи не читают.

> Именно им, а вовсе не какими-то законами и необходимостью объясняется разрешение тех же оффшорных зон (человеческими качествами тех, кто во власти). Можно конечно сказать, что это и глобальным рынком навязывается, но никто не неволит власть руководствоваться именно им.>

Не народ это делать заставляет, а московские хомячки, катающиеся на иномарках и играющие на айфонах и айпадах.

> Есть ещё, например, справедливость, которая нашими людьми и культурой ценится не меньше рынка. Вы же ведь не хотите сказать, что если Путин запретит оффшорные зоны и введёт валютный контроль, то его рейтинг в среде народа упадёт?>

Не в народе, а у московских хомячков. Уже упал у части из них, желающих кушать хамон.

> А ещё, вспомните, например, тот факт, что в той же России царской, несмотря на те же законы рынка, как-то умудрялись держать дешёвой цену на железную дорогу. И люди не возражали. А сейчас, стали бы возражать?>

Да, в царской России цены на жд не менялись более 20 лет, но ЦР имела золото, а ООО открывались только по личному разрешению царя. Нашли с чем сравнивать.

>>> А Вы говорите так, как будто народ именно нынешний вариант рынка поддерживает, со всем его криминалом и всевластием "собственников". И именно поэтому Путин якобы сделать ничего не может.>
>>
>>Просто народ не имеет представления о рынке. Он живет утопиями Маркса. В Латинской Америка более 300 лет рынок, и что? Именно рынок на Западе есть мутант. Его долго отбирали по Дарвину и мозги промывали обывателю, что частная собственность священна.
>
>Да не было у большинства народа такой ценности, как "Рынок". Как недавно написал Сергей Георгиевич, идёт холодная война культур.>

Да, никому не интересен народ в моей Вичуге, Решает все московская тусовка Кстати в Вичуге тоже хотят хорошего рынка, не советской очереди, а изобилия и рынка!!!.

> Не надо же закрывать на неё глаза и говорить о какой-то монолитной массе народа, на поводу у которой якобы следует Путин.>

А Вы поговорите с жителями периферии. То, что Вы одна понимаете губительность рынка для РФ (хотя я сомневаюсь в Вашем понимании), никак не говорит, что другие это понимают. А Путин потому и имеет рейтинг в 86%, что следует чаяниям заманипулированного народа.

> В вопросах рынка Путин как раз следует чаяниям той части народа, которой рынок выгоден и к которой Путин принадлежит и сам. Для них рынок - абсолютная ценность, но они не есть большинство, тех кто стонет и мрёт от этого, явно больше.>

А это как раз 14 млн владельцев зарубежных паспортов и московские хомячки.

>>Жизнь 85% россиян можно улучшить, если забрать излишние блага у москвичей. Вы согласны делиться?
>
>Я согласна с тем, что Вы рисуете мираж, просто мираж, который очень привлекателен и потому отвлекает от реальности. Типа миражей перестройки, когда русским говорили, что они кормят национальности, а национальностям, что их объедают русские. Типа - есть некая денежная масса, откуда все черпают, а москвичи черпают больше всех.>

Ага, Вам не хочется, чтобы Вас раскулачили. Прав Маркс бытие московского хомячка определяет его сознание.

> Типа раздели по справедливости и всё, проблема решена. Но даже если собрать всех москвичей и питерцев (включая олигархов) и разделить их накопления, то это проблему не решит.>

Решит. Если установить децильный коэффициент в 4, то у 85% людей в РФ доход возрасте в 2 раза. Посчитайте на досуге, Вы же вроде как математику знаете.

> Ведь без товарной массы деньги - просто бумажки и железки. Даже если заграница будет продолжать поставлять товары, то за месяц (ну пусть год) 85 процентов россиян просто эти деньги проест. Что дальше?>

А ничего. Вы же за справедливость вроде? Или только до тех пор, пока она в Ваш карман не заглянула? Можно же не в 2 раза увеличить доход, а в полтора, а половину денег пустить на модернизацию. И народ будет доволен, кроме московских хомячков, вроде Вас и модернизация начнется.

>А мы уже продовольственную независимость потеряли или на грани, если поставлять не будут? А если и оружие обветшает и войной пойдут?>

Да нет, голода при блокаде не будет. Игорь это хорошо продемонстрировал.

>Что даст Ваша простая делёжка - у нас появятся дороги, заработает промышленность, замычат коровы? Нет, надо не просто забрать и поделить, а надо забрать и пустить на строительство нашей промышленности и науки. >

Дележка даст поддержку народа, а та половина денег, которую отнимут у московских хомячков и не отдадут полностью перифериъйным людям и даст деньги для модернизации.

>А вот для этого просто желания таких как я мало, тут уже нужна воля того, "других которых у Вас для нас нет". А у него, судя по всему, такого желания нет. Что же до меня... я уж не знаю образ какого там супербогача, скрывающегося от налогов, Вы в лице меня нарисовали в своём мозгу, но от того, что кто-то видит тебя богачём, реально средств не прибавляется. Боюсь, что я Вам мало чем помочь могу, делиться нечем! Но я согласна!>

Воля других появится после того, как им увеличат доход в 1,5 раза. Что касается богатства, то Вы сравните свой доход и доход жителя Мыта (поселок такой в Ивановской облати). Вы же математик вроде?

От	mirra88
К	miron (19.01.2016 13:30:25)
Дата	20.01.2016 17:47:56

Re: Вы плохо...

>>Я помню была какая-то, даже не эйфория, а скорее навязывание эйфории по-поводу акционерных обществ и кооперативов. Выбора особо не было. Разрешили и всё, теперь "вписывайтесь"!
>
>Вот и проговорились по Фрейду. Акционерные общества и кооперативы. Вы даже сейчас их не отвергаете. Самое интересное, что ни один человек в то время не сказал, что молодежные и иные кооперативы в городах не только не нужны, но и вредны. Они работают только при Сталинской системе.

Интересная у Вас логика... По ней если я просто сказала, что что-то навязывалось, значит я уже за это! Но я не испытываю перед ними восторга. Тем не менее, не хочется закрывать глаза и на то, что в СССР, скажем, до последнего шлёпали цементные пломбы из-за чего часть людей рано оставалась без собственных зубов. Но как только разрешили платные услуги так откуда-то чудесным образом сразу появились современные пломбировочные материалы, на которые тогда ещё мог отложить каждый. Ибо квартплата не прижимала, продукты дешёвые... А ведь медицина не есть предмет роскоши. Тем не менее наше плановое хозяйство не тянуло её на современном уровне... Есть наверное и что-то другое, что не относится к роскоши, но вот почему-то не могли обеспечить. А кооперативы в этом помогли. Правда, при этом проблем они породили больше. Закрывались уникальные медицинские комплексы (типа детского реабилитационного туберкулёзного центра) или у нас в Омске снизвели до отделения пониклиники ортопедический центр, известный на всю Россию, закрыли ожоговый центр. Из-за "нерентабельности". Вывод? Я думаю, что может быть "как при царе" в определённых отраслях и при соблюдении ряда условий нечто такое коммерческое должно быть разрешено? В тех случаях, когда государство не справляется? Это не есть рыночная экономика в чистом виде, но некий элемент, помогающий справиться с определёнными проблемами? В конце концов под контролем государства они много не накуролесят, всегда можно закрыть, да и люди не все хотят своё дело только для того, чтобы разбогатеть, есть и творческие натуры.

>>А рынок именно как икона и абсолютная ценность навязывался всяким криминалитетом, Гайдарами, Чубайсами. Не люди ведь писали и радовались: "Да обогатимся ваучерами!", а сам господин Чубайс вещал про какие-то там Волги.>
>
>Вы просто забыли. Именно радовались, что хорошо пристроили ваучер. За бутылку водки. Кто-то решил наживаться и отдал их в ООО, и всеп отерял. Кто-то сменил на шкафчик.

Радовались по принципу "с паршивой овцы (с ваучера), хоть шерсти клок". Типа раз дали, так попробую получить хоть что-то. Но инициаторами и активными вдохновителями не были. Не их это ценность. Просто дали.

>>Да не было у большинства народа такой ценности, как "Рынок". Как недавно написал Сергей Георгиевич, идёт холодная война культур.>
>
>Да, никому не интересен народ в моей Вичуге, Решает все московская тусовка Кстати в Вичуге тоже хотят хорошего рынка, не советской очереди, а изобилия и рынка!!!.

Вот именно. Изобилия они хотят. Полных разнообразных прилавков, доступной и хорошей медицины, но и квартир доступных. С посильной квартплатой. Хотят достойной жизни. А такие как Ельцин, Горбачёв, их идеологи, теперь вот Путин и его идеологи пытаются подменить всё то, что они хотят понятием рынок. Приведу аналогию. Человек хочет здоровые лёгкие. Некие дельцы (реклама, посыльные, знакомые, в общем неважно кто), внушают человеку, что здоровые лёгкие это клиника некоего доктора Гусева. И человек уже говорит не только о лёгких, а и о клинике Гусева, хотя никогда там не был. Но ему внушили, что это и есть его здоровые лёгкие. Когда он попал в конце-концов в эту клинику, то ... его положили вместе с туберкулёзниками, заразили и без того больные лёгкие, и окончательно их испортили. В ответ на протест пациента ему парируют: "Ну ты же сам хотел клинику Гусева! Всё как ты хотел!". А он вообще-то хотел здоровые лёгкие.
С рынком то же самое. Не выступало большинство против планового хозяйства, их никто не спрашивал. И прогрессивный налог отменяли скорее не за, а против воли большинства. И вообще нету у большой части народа такой ценности, как рынок. Даже если они и употребляют такое слово, но их ценность - достойная жизнь. Желательно для всех. А рынок это ценность тех, кто сейчас наверху. Кто присвоил Советскую собственность. Простой же народ, Вы и сами говорите, не понимает ничего в рынке, а употребляет это понятие постольку поскольку ему упорно пытаются внушить, что его идеал - достойная жизнь для всех, без рынка недостижим. Но самим идеалом является не рынок...

>> Не надо же закрывать на неё глаза и говорить о какой-то монолитной массе народа, на поводу у которой якобы следует Путин.>
>
>А Вы поговорите с жителями периферии. То, что Вы одна понимаете губительность рынка для РФ (хотя я сомневаюсь в Вашем понимании), никак не говорит, что другие это понимают. А Путин потому и имеет рейтинг в 86%, что следует чаяниям заманипулированного народа.

Его рейтинг поднялся из-за Крыма. Рынок тут ни при чём.

>>>Жизнь 85% россиян можно улучшить, если забрать излишние блага у москвичей. Вы согласны делиться?
>>
>>Я согласна с тем, что Вы рисуете мираж, просто мираж, который очень привлекателен и потому отвлекает от реальности. Типа миражей перестройки, когда русским говорили, что они кормят национальности, а национальностям, что их объедают русские. Типа - есть некая денежная масса, откуда все черпают, а москвичи черпают больше всех.>
>> Ведь без товарной массы деньги - просто бумажки и железки. Даже если заграница будет продолжать поставлять товары, то за месяц (ну пусть год) 85 процентов россиян просто эти деньги проест. Что дальше?>
>
>А ничего. Вы же за справедливость вроде? Или только до тех пор, пока она в Ваш карман не заглянула?

Она уже в мой карман заглянула... Только совали туда руку, естественно, не жители Мыта, а повыше... Ну те самые, во главе которых тот, "другого которого у Вас для нас нет". Я подозреваю, что они ещё не раз по моим карманам пройдутся.

>Можно же не в 2 раза увеличить доход, а в полтора, а половину денег пустить на модернизацию. И народ будет доволен, кроме московских хомячков, вроде Вас и модернизация начнется.

>Дележка даст поддержку народа, а та половина денег, которую отнимут у московских хомячков и не отдадут полностью перифериъйным людям и даст деньги для модернизации.

Не, ну я же согласилась делиться. Только ... я вот не представляю как это реально осуществить. Давайте Вы, коль уж предложение выдвинули, покажете мне и реальный механизм его реализации? Скажем, устраиваюсь я на работу и ... естественно есть куча людей, доход которых меньше (например, те, у кого дохода нет вообще). И я хочу взять на себя функции государства, обеспечить лучшую жизнь для 85% россиян.
Во первых, не совсем понятно, начиная от какой суммы я должна делиться? Ибо постоянного дохода у меня нет. В разное время он у меня разный. Вот, скажем, если доход 10000руб, то я уже должна делиться или ещё нет?
Во-вторых, мне не совсем понятно КАК делиться? Выйти на улицу, положить в руку тысячу и кричать: "Люди, берите у кого доход меньше 10000!" Так в психушку отправят... Или в фонд, скажем, Радуга сдавать? Так это не для всех... Ну и ...
В-третьих - когда у меня дохода не будет, пусть тогда и со мной тоже делятся. Иначе я не согласна!

>>А вот для этого просто желания таких как я мало, тут уже нужна воля того, "других которых у Вас для нас нет". А у него, судя по всему, такого желания нет. Что же до меня... я уж не знаю образ какого там супербогача, скрывающегося от налогов, Вы в лице меня нарисовали в своём мозгу, но от того, что кто-то видит тебя богачём, реально средств не прибавляется. Боюсь, что я Вам мало чем помочь могу, делиться нечем! Но я согласна!>
>
>Воля других появится после того, как им увеличат доход в 1,5 раза. Что касается богатства, то Вы сравните свой доход и доход жителя Мыта (поселок такой в Ивановской облати). Вы же математик вроде?

Я - инженер. На данный момент занимаюсь созданием сайтов, пока (так как опыт в этой области относительно небольшой) - в основном на системе Joomla (если Вам это что-то говорит, конечно).

От	miron
К	mirra88 (20.01.2016 17:47:56)
Дата	20.01.2016 21:16:16

Кто виноват и что делать?

От	mirra88
К	miron (20.01.2016 21:16:16)
Дата	21.01.2016 08:58:43

Re: Кто виноват...

>>Но я не испытываю перед ними восторга.>
>
>Если Вы забыли, то напомню, что спорим мы не о Вас, а о россиянах, которые очень любят рынок вместе с Путиным

Да, не обо мне, но Вы всё время представляете так, как будто бы и я за рынок. Приходится возражать против такого наговора на меня

>>в СССР, скажем, до последнего шлёпали цементные пломбы из-за чего часть людей рано оставалась без собственных зубов. Но как только разрешили платные услуги так откуда-то чудесным образом сразу появились современные пломбировочные материалы, на которые тогда ещё мог отложить каждый.>
>
>Ой не надо. Были платные поликлиники с хорошими пломбами. Но каждый хотел урвать.

В Москве и ещё где-нибудь (в республиках?), возможно и были, я там не жила не знаю. Но вот даже в таком крупном райцентре как Омск, не было. Значит по другому переформулирую. Платные услуги в частности в стоматологии (каким-то образом "освобождённые"?) помогли пользоваться последними достижениями стоматологии не только москвичам, но и жителям других регионов России. Ну не могли же омичи ездить лечить зубы в Москву, в самом-то деле...

>>А ведь медицина не есть предмет роскоши. Тем не менее наше плановое хозяйство не тянуло её на современном уровне...>
>
>И тут Вы не копенгаген.

Я немного неправильно сформулировала. Под "современным уровнем" я, конечно же, имею в виду не современную Россию, а прежде всего те достижения в медицине, которые достигнуты в мире. Там лекарства, пломбировочные материалы, приборы и всё такое. В России они тоже сейчас есть, но доступны для избранных. Естественно я не считаю это прогрессом. Как и то, например, что ранее бывшие бесплатными процедуры, стали платными. И я вовсе не имею в виду, что если в стране (любой), скажем, суперприборы УЗИ, но воспользоваться ими могут только избранные, то это значит, что медицина там лучше устроена. Нет конечно. Но в том то и дело, что в CCCР, МОЖНО БЫЛО, чтобы и самые современные приборы и материалы (мировые) тоже могли бы быть доступны для всех. То есть та медицина могла бы быть ещё эффективнее. За небольшую плату ЗА ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ (не базовые, доступные всем) услуги, которую отложить тогда мог практически любой. За те же лучшие пломбы, например. Это и было в позднем СССР в тот достаточно короткий период, когда платные услуги тем же стоматологам уже разрешили (так, что это стало реальным не только для Москвы), но развернуться кооперативы ещё не успели и базовые услуги ещё не решились сделать платными и люди ещё не успели обнищать. Кстати, насколько я знаю, и при Сталине медицина не сразу стала бесплатной. Вас это не смущает? Тогда государство ещё могло честно сказать: "Мы пока справляемся не со всем", в позднем СССР так сказать оно уже не могло.

>Позволю себе выложить многа букав и доказать, что эффективность медицины в СССР была выше, чем на Западе и гораздо выше, чем в нынешней РФ.

Да конечно же. Вы привели очень актуальный и полный статистический материал. Спасибо.

>>Есть наверное и что-то другое, что не относится к роскоши, но вот почему-то не могли обеспечить. А кооперативы в этом помогли.>
>
>Ага и полностью развалили медицину в результате, а то, что было сразу после начала рынка это остатки СССР.

Так ведь я и сказала дальше, что я против свободы для них и их бесконтрольного открытия и деятельности везде и во всех отраслях. А было именно так. Потому и развалили. И продолжают разваливать.

>>Вот именно. Изобилия они хотят. Полных разнообразных прилавков, доступной и хорошей медицины, но и квартир доступных. С посильной квартплатой. Хотят достойной жизни.>
>
>Ага, жрать колбасу из целлюлоза и пить пиво, умирая в 62 года.

Это не люди хотят. Это власть мечтает, чтобы люди перешли в такое скотское состояние. Тогда управлять легче.

>> А такие как Ельцин, Горбачёв, их идеологи, теперь вот Путин и его идеологи пытаются подменить всё то, что они хотят понятием рынок.>
>
>А рынок системен. Как нелзя взять глаза от Петра, а рот от Ивана, так и рынок он цельный.

Да, но такой ценности "Рынок" у народа нет!

>>С рынком то же самое. Не выступало большинство против планового хозяйства, их никто не спрашивал.>
>
>Ага. Все выступали против очередей за колбасой, а получили очередь на операцию и взятки врачам.

Знаете, было бы странно, если бы начали высказываться ЗА очереди за колбасой? Вы не находите? Но отсутствие очереди за колбасой вовсе не равносильно рынку и очередям на операцию. Вы сейчас рассуждаете как нынешняя власть. Даёте ложный выбор - или-или. А такого выбора нет. Можно и то, и это и без рынка

>>>> Не надо же закрывать на неё глаза и говорить о какой-то монолитной массе народа, на поводу у которой якобы следует Путин.>
>>>
>>>А Вы поговорите с жителями периферии. То, что Вы одна понимаете губительность рынка для РФ (хотя я сомневаюсь в Вашем понимании), никак не говорит, что другие это понимают. А Путин потому и имеет рейтинг в 86%, что следует чаяниям заманипулированного народа.
>>
>>Его рейтинг поднялся из-за Крыма. Рынок тут ни при чём.>
>
>3 года россияне жили не по средствам. Вот и полюбили. А Крым - это конечная точка. Кстати московские хомячки в отличие от жителей периферии Путина не любят. Как и Вы.

Вы знаете, разговаривая с Вами, я всё больше склоняюсь к мысли, что моя "нелюбовь" к Путину, пропорциональна Вашей "нелюбви" к народу. В нашем случае, когда мы оба против рынка, видеть причину его засилия можно либо во власти (навязывает), либо в народе (поддерживает). Я вижу в первом и "не люблю" Путина, Вы видите во-втором, и "не любите" народ. А третьего варианта как-то не проглядывает.

>Что касается как выйти, то у меня кнога есть. Там я Миров.

>Кудрявцев М., Миров А. и Скорынин Р. 2006. «Стать Америкой», оставаясь Россией: путь к процветанию. М. Алгоритм–Б. В двух книгах.

>Она конечно устарела, но идеи имелись.

Название книги интересное... Немного фантастическое такое, завлекает.

От	miron
К	mirra88 (21.01.2016 08:58:43)
Дата	21.01.2016 09:39:13

Самое интересное, что как раз народ я люблю, но он болен...

>В Москве и ещё где-нибудь (в республиках?), возможно и были, я там не жила не знаю. Но вот даже в таком крупном райцентре как Омск, не было.>

В Иванове было. Плохо работал Ваш персек.

>Значит по другому переформулирую. Платные услуги в частности в стоматологии (каким-то образом "освобождённые"?) помогли пользоваться последними достижениями стоматологии не только москвичам, но и жителям других регионов России. Ну не могли же омичи ездить лечить зубы в Москву, в самом-то деле...>

Так, это уже извращение Сталинского социализма. При Сталине и частники были и за медуслуги платили частично, и за учебу платили немного...

>>>А ведь медицина не есть предмет роскоши. Тем не менее наше плановое хозяйство не тянуло её на современном уровне...>
>>
>>И тут Вы не копенгаген.
>
>Я немного неправильно сформулировала. Под "современным уровнем" я, конечно же, имею в виду не современную Россию, а прежде всего те достижения в медицине, которые достигнуты в мире. Там лекарства, пломбировочные материалы, приборы и всё такое. В России они тоже сейчас есть, но доступны для избранных. Естественно я не считаю это прогрессом. Как и то, например, что ранее бывшие бесплатными процедуры, стали платными. И я вовсе не имею в виду, что если в стране (любой), скажем, суперприборы УЗИ, но воспользоваться ими могут только избранные, то это значит, что медицина там лучше устроена. Нет конечно. Но в том то и дело, что в CCCР, МОЖНО БЫЛО, чтобы и самые современные приборы и материалы (мировые) тоже могли бы быть доступны для всех. То есть та медицина могла бы быть ещё эффективнее. За небольшую плату ЗА ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ (не базовые, доступные всем) услуги, которую отложить тогда мог практически любой. За те же лучшие пломбы, например. Это и было в позднем СССР в тот достаточно короткий период, когда платные услуги тем же стоматологам уже разрешили (так, что это стало реальным не только для Москвы), но развернуться кооперативы ещё не успели и базовые услуги ещё не решились сделать платными и люди ещё не успели обнищать. Кстати, насколько я знаю, и при Сталине медицина не сразу стала бесплатной. Вас это не смущает? Тогда государство ещё могло честно сказать: "Мы пока справляемся не со всем", в позднем СССР так сказать оно уже не могло.>

Увы хвост от обезьяны не пришьешь к человеку.

>>Позволю себе выложить многа букав и доказать, что эффективность медицины в СССР была выше, чем на Западе и гораздо выше, чем в нынешней РФ.
>
>Да конечно же. Вы привели очень актуальный и полный статистический материал. Спасибо.

>>>Есть наверное и что-то другое, что не относится к роскоши, но вот почему-то не могли обеспечить. А кооперативы в этом помогли.>
>>
>>Ага и полностью развалили медицину в результате, а то, что было сразу после начала рынка это остатки СССР.
>
>Так ведь я и сказала дальше, что я против свободы для них и их бесконтрольного открытия и деятельности везде и во всех отраслях. А было именно так. Потому и развалили. И продолжают разваливать.>

Вы опять о себе, а не о народе.

>>>Вот именно. Изобилия они хотят. Полных разнообразных прилавков, доступной и хорошей медицины, но и квартир доступных. С посильной квартплатой. Хотят достойной жизни.>
>>
>>Ага, жрать колбасу из целлюлоза и пить пиво, умирая в 62 года.
>
>Это не люди хотят. Это власть мечтает, чтобы люди перешли в такое скотское состояние. Тогда управлять легче.>

Был в РФ и все именно хотят. Никто не хочет очередей.

>>> А такие как Ельцин, Горбачёв, их идеологи, теперь вот Путин и его идеологи пытаются подменить всё то, что они хотят понятием рынок.>
>>
>>А рынок системен. Как нелзя взять глаза от Петра, а рот от Ивана, так и рынок он цельный.
>
>Да, но такой ценности "Рынок" у народа нет!>

Есть! В виде заваленных гнилой колбасой полок.

>>>С рынком то же самое. Не выступало большинство против планового хозяйства, их никто не спрашивал.>
>>
>>Ага. Все выступали против очередей за колбасой, а получили очередь на операцию и взятки врачам.
>
>Знаете, было бы странно, если бы начали высказываться ЗА очереди за колбасой? Вы не находите?>

Но ведь это и есть российский социализм. При видообразовании возникает много так называемых аттавизмов. Кстати продукты в ССР лежали свободно, но в коопторге и на рынке, но все давились и я тоже за дешевой колбасой. В Италии раковые больные ждут очереди на операцию бесплатно месяцами, вместо того, чтобы заплатить 200 евро и врач пустит бесплатно. нет удавятся.

> Но отсутствие очереди за колбасой вовсе не равносильно рынку и очередям на операцию.>

Равносильно. Поезжайте в Бразилию.

> Вы сейчас рассуждаете как нынешняя власть. Даёте ложный выбор - или-или. А такого выбора нет. Можно и то, и это и без рынка>

Для РФ только такой выбор и есть. Это там где нет закона Паршева есть выбор. Например, в Чехословакии при социализме лежали 30 сортов колбасы. У нас тоже была колбаса в коопторгах, но все давились в очередях.

>>>>> Не надо же закрывать на неё глаза и говорить о какой-то монолитной массе народа, на поводу у которой якобы следует Путин.>
>>>>
>>>>А Вы поговорите с жителями периферии. То, что Вы одна понимаете губительность рынка для РФ (хотя я сомневаюсь в Вашем понимании), никак не говорит, что другие это понимают. А Путин потому и имеет рейтинг в 86%, что следует чаяниям заманипулированного народа.
>>>
>>>Его рейтинг поднялся из-за Крыма. Рынок тут ни при чём.>
>>
>>3 года россияне жили не по средствам. Вот и полюбили. А Крым - это конечная точка. Кстати московские хомячки в отличие от жителей периферии Путина не любят. Как и Вы.
>
>Вы знаете, разговаривая с Вами, я всё больше склоняюсь к мысли, что моя "нелюбовь" к Путину, пропорциональна Вашей "нелюбви" к народу. В нашем случае, когда мы оба против рынка, видеть причину его засилия можно либо во власти (навязывает), либо в народе (поддерживает). Я вижу в первом и "не люблю" Путина, Вы видите во-втором, и "не любите" народ. А третьего варианта как-то не проглядывает.>

Увы, но это реальность. Когда все полюбят Сталина тогда выздоровят.

От	mirra88
К	miron (21.01.2016 09:39:13)
Дата	22.01.2016 10:56:10

Re: Самое интересное,

>В Италии раковые больные ждут очереди на операцию бесплатно месяцами, вместо того, чтобы заплатить 200 евро и врач пустит бесплатно. нет удавятся.

Мне вот интересно стало... Лекарства в Италии бесплатно или недорогие? То есть раковый больной не должен рассчитывать, что после операции ещё понадобятся деньги на лекарства, реабилитацию и диагностику? Если в Италии всё это не дешевле, чем у нас, то тогда, может быть они не от хорошей жизни "удавливаются" и не платят? Может у них нету столько денег?

>> Но отсутствие очереди за колбасой вовсе не равносильно рынку и очередям на операцию.>
>
>Равносильно. Поезжайте в Бразилию.

Да я как-то не Бразилию, а Брежневский СССР вспоминаю... Если всё так фатально, то как же в те же 70-е ни очередей за колбасой (ну не 30 видов, конечно, зато качественная), ни очередей на операцию?

От	miron
К	mirra88 (22.01.2016 10:56:10)
Дата	22.01.2016 14:37:14

Лекарства в Италии для раковых больных абсолютно бесплатные.

>>В Италии раковые больные ждут очереди на операцию бесплатно месяцами, вместо того, чтобы заплатить 200 евро и врач пустит бесплатно. нет удавятся.
>
>Мне вот интересно стало... Лекарства в Италии бесплатно или недорогие? То есть раковый больной не должен рассчитывать, что после операции ещё понадобятся деньги на лекарства, реабилитацию и диагностику?>

Лекарства бесплатные. Обычные больные платят доплату 2 евро за рецепт, остальное бесплатно. Если хочешь, не дженерик а оригинальные препарат, то разницу доплачиваешь. Например мок Лючен 2 евро если дженерик и 3 евро если оригинал.

> Если в Италии всё это не дешевле, чем у нас, то тогда, может быть они не от хорошей жизни "удавливаются" и не платят? Может у них нету столько денег?>

У меня пенсия уже 1200 евро будет. Прожить можно на 300 евро. Так что удавятся. Были мы как-то в Парижском диснейленде. Там вход 12 евро. Но у каждого аттракциона очередь. Но есть калиточка у входа. Платишь 2 евро и без очереди. Так ни один француз калиточкой не пользовался. только новые русские. В аэропорте Зальцбурга (Австрия) видел коньяк 1832 евро. Цена написана по русски. Моя шефиня сказала, что она удавится, а такой коньяк пить не будет. Во Флориде (США) едем на юг. 2 шоссе трехполосных. Одно бесплатное, забито под завязку, почти пробка. Рядом частное за плату. Пустое.

>>> Но отсутствие очереди за колбасой вовсе не равносильно рынку и очередям на операцию.>
>>
>>Равносильно. Поезжайте в Бразилию.
>
>Да я как-то не Бразилию, а Брежневский СССР вспоминаю... Если всё так фатально, то как же в те же 70-е ни очередей за колбасой (ну не 30 видов, конечно, зато качественная), ни очередей на операцию?>

Марксизм замучил. Требовалосьъ мякоть из туши сделать дороже, а кости дешевле и все бы было, но не могли поступиться принципами. Не зря здесь Александр марксистов мочит.

От	mirra88
К	miron (22.01.2016 14:37:14)
Дата	24.01.2016 16:31:37

Может дело не в марксизме, а в инерции?

>>Да я как-то не Бразилию, а Брежневский СССР вспоминаю... Если всё так фатально, то как же в те же 70-е ни очередей за колбасой (ну не 30 видов, конечно, зато качественная), ни очередей на операцию?>
>
>Марксизм замучил. Требовалосьъ мякоть из туши сделать дороже, а кости дешевле и все бы было, но не могли поступиться принципами. Не зря здесь Александр марксистов мочит.

Может быть дело не в принципах и не в марксизме, а в элементарном конформизме и инерции? Вспомните, что стоило до Горбачёва даже просто поднять вопрос о поднятии цены? Рискнувший на это, мог не просто потерять работу, но и быть обклеян ярлыками. И не потому, что все марксизм изучали, а потому, что всё так удобно шло, наверху там многие неплохо пристроились и терять этого не хотели. А прикрыть своё нежелание что-то менять, можно чем угодно, марксизм для этого очень даже годится... Да и при обратном положении вещей, тоже можно на него сослаться, ибо и "не поступаемся принципами" ради марксизма, и меняем тоже "ради марксизма" (ну он же типа "неправильный" у нас был). В общем "Больше социализма на пути к рынку"!
Руководствоваться чисто шкурными интересами, чтобы замахнуться на всё на это, до Горбачёва тоже было невозможно, ибо для успеха, тот кто замахивался должен был иметь власть, а в противном случае ясно было - это равносильно самоубийству.

От	Durga
К	mirra88 (24.01.2016 16:31:37)
Дата	26.01.2016 01:48:22

Re: Может дело не в марксизме, а в совести? Точнее в ее отсутствии?

Привет
>>>Да я как-то не Бразилию, а Брежневский СССР вспоминаю... Если всё так фатально, то как же в те же 70-е ни очередей за колбасой (ну не 30 видов, конечно, зато качественная), ни очередей на операцию?>
>>
>>Марксизм замучил. Требовалосьъ мякоть из туши сделать дороже, а кости дешевле и все бы было, но не могли поступиться принципами. Не зря здесь Александр марксистов мочит.

А какой здесь принцип марксистский? Закон стоимости, например, как раз такого требует.
На самом деле нарушен марксистский принцип в том, что государство уже не пролетарское. То есть пошла речь о том, чтобы поднимать цену. А при Сталине цены снижались.

Реально, что не сделаешь ради государства. Ведь можно задрать цены, снизить зарплаты и рубануть зарплаты и срубить в пользу государства с рабочих денег получить доход. Вот только означает это, что государство становится чуждым, враждебным, буржуазным. Таким оно и становилось при Брежневе. Боялось, стеснялось но становилось. Если бы ваша идея реализовалась, то принцип брежневского общества "дом горит, козел не видит" снился бы уже тогда на "дом горит козел увидел", по замыслу тех кто орудовал в стране в те годы козел должен был увидеть уже сгоревший дом.

>
>Может быть дело не в принципах и не в марксизме, а в элементарном конформизме и инерции? Вспомните, что стоило до Горбачёва даже просто поднять вопрос о поднятии цены? Рискнувший на это, мог не просто потерять работу, но и быть обклеян ярлыками. И не потому, что все марксизм изучали, а потому, что всё так удобно шло, наверху там многие неплохо пристроились и терять этого не хотели. А прикрыть своё нежелание что-то менять, можно чем угодно, марксизм для этого очень даже годится... Да и при обратном положении вещей, тоже можно на него сослаться, ибо и "не поступаемся принципами" ради марксизма, и меняем тоже "ради марксизма" (ну он же типа "неправильный" у нас был). В общем "Больше социализма на пути к рынку"!
>Руководствоваться чисто шкурными интересами, чтобы замахнуться на всё на это, до Горбачёва тоже было невозможно, ибо для успеха, тот кто замахивался должен был иметь власть, а в противном случае ясно было - это равносильно самоубийству.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	mirra88
К	Durga (26.01.2016 01:48:22)
Дата	30.01.2016 22:25:41

Re: Может дело...

>Привет
>>>>Да я как-то не Бразилию, а Брежневский СССР вспоминаю... Если всё так фатально, то как же в те же 70-е ни очередей за колбасой (ну не 30 видов, конечно, зато качественная), ни очередей на операцию?>
>>>
>>>Марксизм замучил. Требовалосьъ мякоть из туши сделать дороже, а кости дешевле и все бы было, но не могли поступиться принципами. Не зря здесь Александр марксистов мочит.
>
>А какой здесь принцип марксистский? Закон стоимости, например, как раз такого требует.
>На самом деле нарушен марксистский принцип в том, что государство уже не пролетарское. То есть пошла речь о том, чтобы поднимать цену. А при Сталине цены снижались.

Я, честно говоря НЕ ЗНАЮ что и из каких принципов надо было делать - цены там поднимать или ещё что... Это miron знает, а я нет. Но я точно знаю, что что-то делать было надо, и никогда не соглашусь с тем, что перед социалистическим государством стоит дилема - очередь за колбасой или очередь на операции. Вообще... мы тогда такими были (в массе своей), что если бы власть объяснила нам, что что-то действительно нужно (цены там повысить или ещё что-то), зачем нужно, что дальше, то мы бы ещё и помогли ей в её начинаниях, не было в нас того индивидуализма и эгоизма которые насаждаются теперь. Но ... разговора с народом не было. Проблемы просто замалчивались, как будто их нет. Хотя люди проблемы видели. Но ... о хорошем писали и говорили, а проблемы загонялись внутрь. То же самое теперь... Но почему это происходит теперь, какая причина у нынешней власти уходить от острых вопросов, ясно... Не для того захватывали собственность, чтобы... А тогда? Наверняка была причина и тогда! Может уже "перестройку" готовили, кто знает...

От	А.Б.
К	mirra88 (30.01.2016 22:25:41)
Дата	31.01.2016 01:12:40

Re: Если посмотреть под ракурсом...

"народ для власти всегда был если не чужим, то расхожим ресурсом".

Загадок меньше станет?

От	mirra88
К	А.Б. (31.01.2016 01:12:40)
Дата	01.02.2016 12:49:44

Re: Если посмотреть

>"народ для власти всегда был если не чужим, то расхожим ресурсом".

>Загадок меньше станет?

Если под таким ракурсом посмотреть, то загадок останется столько же или станет больше. Ибо я говорю об этой расхожести и не понимаю её причину, Вы добавляете слово "всегда" и спрашиваете, стало ли теперь загадок меньше.
Не стало. У нас одна страна. И одна задача - сделать её жизнеспособнее (тут я согласна с Берестенко М.К.). На это должна работать и адекватная власть и народ

От	А.Б.
К	mirra88 (01.02.2016 12:49:44)
Дата	01.02.2016 13:47:51

Re: Ищите адекватную власть.

Может, где и найдете.

От	miron
К	А.Б. (01.02.2016 13:47:51)
Дата	02.02.2016 09:27:36

Борисыча на царство!!! (-)

От	А.Б.
К	miron (02.02.2016 09:27:36)
Дата	02.02.2016 10:06:52

Re: Тьфу на вас.

Я с галерки посмотрю как вы вымирать будете.

От	miron
К	А.Б. (02.02.2016 10:06:52)
Дата	02.02.2016 10:37:09

Борисыча на царство! Боричича на царство! Борицыча на царство! (-)

От	А.Б.
К	miron (02.02.2016 10:37:09)
Дата	02.02.2016 10:57:16

Re: Мнение иностранных агентов влияния не имеет законной силы в РФ. :) (-)

От	miron
К	А.Б. (02.02.2016 10:57:16)
Дата	02.02.2016 11:35:38

Боризыча на царство! (-)

От	Александр
К	Durga (26.01.2016 01:48:22)
Дата	26.01.2016 07:37:55

Марксизм и есть отсутствие совести. По определению.

Марксня от всех требовал отбросить "идеалистическую" совесть ради "материалистического" английскоо сюртука.

"Религия, семья, государство, право, мораль, наука, искусство и т.д. суть лишь особые виды производства и подчиняются его всеобщему закону. Поэтому положительное упразднение частной собственности, как утверждение человеческой жизни, есть положительное упразднение всякого отчуждения, т.е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т.д. к своему человеческому, т.е. общественному бытию." http://psylib.org.ua/books/marxk01/txt07.htm

Подлец марксня бессовестный аморальный подлый тупой сектант, поклоняющийся наживе буржуя. Этот выродок требует от людей отказаться от всего человеческого, от любых человеческих связей ради барахла.

>>>Марксизм замучил. Требовалосьъ мякоть из туши сделать дороже, а кости дешевле и все бы было, но не могли поступиться принципами. Не зря здесь Александр марксистов мочит.
>
>А какой здесь принцип марксистский? Закон стоимости, например, как раз такого требует.

Ты дурак марксня? Впрчем, вопрос этот риторический :) Что "закон стоимости" требует на счет печени, языка, сердца или мозга? Чего в туше больше?

>На самом деле нарушен марксистский принцип в том, что государство уже не пролетарское. То есть пошла речь о том, чтобы поднимать цену. А при Сталине цены снижались.

Государство не может быть "пролетарское" по определению. Это марксистская демагогия. Пролетарий - это тот, кто в пролете. У него ничего нет. Иначе он не пролетарий. Подлец марксня морочил головы своей пастве баснями о "пролетарстком государстве" топому что ему Ротшильд проплатил чтобы помог буржую немцев опролетарить, как английские сектанты опролетарили своихъ крестьян. Логика примерно такая: скоту, который гонят на бойню, нечего терять, поэтому он сделает революцию. Так что если хотите социалистической революции - помогите моему господину Ротшильду загнать немцев на бойню. Тогда-то и грянет революция бифштекса, и возникнет бифштексное государство, где будет непосредственная демократия и власть бифштекса над мясником.

А русские в демагогию подлеца марксни не поверили и сделали революцию против ублюдка марксни и его хозяина. Русские не хотели становиться пролетариями и не хотели чтобы хозяин подлеца марксни делал из них сюртуки. Какое нафиг "пролетарское государство"?

>Реально, что не сделаешь ради государства. Ведь можно задрать цены, снизить зарплаты и рубануть зарплаты и срубить в пользу государства с рабочих денег получить доход.

Дурак марксня. Или подлец марксня. Доход - это твой божок. Ты потому и государство ненавидишь, что оно межает твоему хозяину олигарху наживаться. А государству доход глубоко перпендикулярен. Государство может себе доход нарисовать.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	miron
К	mirra88 (24.01.2016 16:31:37)
Дата	24.01.2016 19:16:59

Проблема была в непонимании экономики и догмах марксизма

Проблема была в непонимании экономики и догмах марксизма
________________________________________
>Может быть дело не в принципах и не в марксизме, а в элементарном конформизме и инерции? Вспомните, что стоило до Горбачёва даже просто поднять вопрос о поднятии цены? Рискнувший на это, мог не просто потерять работу, но и быть обклеян ярлыками.>

А почему? Потому, что марксисты завывали о том, что экономика СССР самая, самая лучшая, не понимая закона Паршева. Ну, не может марксист поднять цену. Именно марксизм воспитал инерцию мышления. Не Маркс, а именно его интерпретаторы. Зарплата росла, а цены были стабильны. Сталин это понял и сказал, что закон стоимости в СССР работает, но не так, и дал пример повышения цены на хлопок, если не ошибаюсь. На самом деле, он показал, что цены по всем товарам должны быть сбалансированы и что дешевого хлопка из Египта не будет. Автаркия, понимаешь.

При Сталине система нашла выход из тупика. Ввели ГОСТЫ и планы по снижению себестоимости при сохранении качества. Директора стали бегать по НИИ, искать как ее снизить, не снижая зарплаты, иначе рабочий сметет. А чтобы народ веселился и не бастовал, снижались цены. При этом немедленно росло золотое содержание рубля. Импорта ширпотреба почти не было.

> И не потому, что все марксизм изучали, а потому, что всё так удобно шло, наверху там многие неплохо пристроились и терять этого не хотели.>

Я если бы Вы там оказались, Вы бы по-другому себя вели? Я на себя примерил и понял, что ничем я не лучше.

> А прикрыть своё нежелание что-то менять, можно чем угодно, марксизм для этого очень даже годится... Да и при обратном положении вещей, тоже можно на него сослаться, ибо и "не поступаемся принципами" ради марксизма, и меняем тоже "ради марксизма" (ну он же типа "неправильный" у нас был). В общем "Больше социализма на пути к рынку"!>

Да не хотел Сталин идти к рынку, и Хрущев не хотел и Брежнев. При Брежневе, кстати, децильный коэффициент упал до 2,9. Андропов не хотел, Черненко не хотел, а потом пришел завербованный Горбачев, развернул компанию на базе того же марксизма и народ так захотел, что до сих пор хочет хорошего рынка, как марксисты хотели правильного социализма.

>Руководствоваться чисто шкурными интересами, чтобы замахнуться на всё на это, до Горбачёва тоже было невозможно, ибо для успеха, тот кто замахивался должен был иметь власть, а в противном случае ясно было - это равносильно самоубийству.>

Дело не в этом. Дело в том, что экономику СССР не изучали. Ещё Сталин понял, что от этих зараженных марксизмом ученых толку в объяснении экономики не будет. Сам он стал писать работу по экономике. Самое интересное, что в эпоху Брежнева были сделаны расчеты, подтвердившие закон Паршева, но все засунули голову в песок. Новочеркасска боялись.

От	mirra88
К	miron (24.01.2016 19:16:59)
Дата	24.01.2016 21:48:08

Re: Проблема была...

>Проблема была в непонимании экономики и догмах марксизма
____________________________________
>>Может быть дело не в принципах и не в марксизме, а в элементарном конформизме и инерции? Вспомните, что стоило до Горбачёва даже просто поднять вопрос о поднятии цены? Рискнувший на это, мог не просто потерять работу, но и быть обклеян ярлыками.>
>
>А почему? Потому, что марксисты завывали о том, что экономика СССР самая, самая лучшая, не понимая закона Паршева. Ну, не может марксист поднять цену.

Вот сейчас, когда Вы пишите "марксисты", мне это напоминает как в перестройку клеймили абстрактных всесильных партработников или "всё заселивших" бюрократов... Кто завывал-то? Яковлев? Волкогонов? Или им подобные? Всё-таки степень того, что если от абстракции перейти к конкретным, решавшим тогда эти вопросы личностям, то окажется, что они этого Маркса если и знали, то только когда зачёт по нему в институте сдавали, а так он им постольку поскольку, очень велик.

>> А прикрыть своё нежелание что-то менять, можно чем угодно, марксизм для этого очень даже годится... Да и при обратном положении вещей, тоже можно на него сослаться, ибо и "не поступаемся принципами" ради марксизма, и меняем тоже "ради марксизма" (ну он же типа "неправильный" у нас был). В общем "Больше социализма на пути к рынку"!>
>
>Да не хотел Сталин идти к рынку, и Хрущев не хотел и Брежнев.

Да я это привела как пример абсурда. Если идолом является рынок, то какой же это социализм...

От	miron
К	mirra88 (24.01.2016 21:48:08)
Дата	24.01.2016 22:40:42

Все мы закодированы, зазомбированы обществом, в котором живем.

>Вот сейчас, когда Вы пишите "марксисты", мне это напоминает как в перестройку клеймили абстрактных всесильных партработников или "всё заселивших" бюрократов...>

А что у власти в СССР были анархисты, или либералы, или сторонники феодализма? Увы или к счастью, но марксисты. Поэтому к ним и претензии. Народ думал точно так же как и они, по-марксистски. Я был политинформатором и мне после занятий задавали вопросы, я знаю.

> Кто завывал-то? Яковлев? Волкогонов? Или им подобные?>

Им подобные. В том числе шахтеры, которые исходя из марксизма решили, что социализм в СССР неправильный и им надо идти к хозяину, он им заплатит больше. Если бы не шахтеры, был бы шанс...

> Всё-таки степень того, что если от абстракции перейти к конкретным, решавшим тогда эти вопросы личностям, то окажется, что они этого Маркса если и знали, то только когда зачёт по нему в институте сдавали, а так он им постольку поскольку, очень велик.>

Уверен, что если бы в то время я стоял у руля, я бы так же решил. Кстати, Ваш покорный слуга прославился борьбой с ГКЧП и с КПСС, будучи 14 лет членом КПСС.Едини цы понимали гибельность смены режима, среди них СГКМ, но их 95% населения не слышали.

>>> А прикрыть своё нежелание что-то менять, можно чем угодно, марксизм для этого очень даже годится... Да и при обратном положении вещей, тоже можно на него сослаться, ибо и "не поступаемся принципами" ради марксизма, и меняем тоже "ради марксизма" (ну он же типа "неправильный" у нас был). В общем "Больше социализма на пути к рынку"!>
>>
>>Да не хотел Сталин идти к рынку, и Хрущев не хотел и Брежнев.
>
>Да я это привела как пример абсурда. Если идолом является рынок, то какой же это социализм...>

Ну, не скажите, в свое время все тронулись на почве рыночного социализма как в Швеции.

От	mirra88
К	miron (24.01.2016 22:40:42)
Дата	28.01.2016 21:36:41

Re: Все мы...

>>Вот сейчас, когда Вы пишите "марксисты", мне это напоминает как в перестройку клеймили абстрактных всесильных партработников или "всё заселивших" бюрократов...>
>
>А что у власти в СССР были анархисты, или либералы, или сторонники феодализма? Увы или к счастью, но марксисты. Поэтому к ним и претензии.

Вообще-то у власти коммунисты были. Коммунистическая партия. Нет, марксизм, конечно, являлся составляющей их теории, но не только. Леонид Ильич, я думаю, для многих важнее Маркса был. Не сам же он себе медали цеплял... Или Вы и это приспособленчество-подхалимаж "высших" рядом с ним с марксизмом свяжете?

>Уверен, что если бы в то время я стоял у руля, я бы так же решил. Кстати, Ваш покорный слуга прославился борьбой с ГКЧП и с КПСС, будучи 14 лет членом КПСС.Едини цы понимали гибельность смены режима, среди них СГКМ, но их 95% населения не слышали.

А я тогда вообще ничего не понимала. Не потому, что была за капитализм, нет, я всегда была против. А потому что ещё не умела выделять суть. Я тогда в институте училась. И преподаватель по политэкономии как-то нам сказала: "Я вот как-нибудь эксперимент проведу. Вначале докажу вам одно и вы со мной согласитесь. А потом докажу вам совершенно противоположное. И вы точно также со мной согласитесь и даже не поймёте, что соглашаетесь-то вы с прямо противоположным!". Да, как-то так... На глазах ещё были розовые очки и смотрелось не на то, ЧТО человек говорит, а на то КАК. Но когда преподаватель радиотехники в ответ на реплику одной из студенток, ответил: "А кто вам сказал, что речь идёт о социализме?! Тут говорят о рынке, социализмом тут и не пахнет!!!" - то я насторожилась. Горбачёв же говорил: "Больше социализма!", а тут преподаватель такое заявляет... Потом этот же преподаватель говорил нам на комсомольском собрании: "Да поймите Вы, всё это хорошо, но если кто-то из ваших родственников серьёзно заболеет, вы же почки свои продавать будете, лишь бы только найти деньги на лечение!" В общем благодаря вот таким вот людям приходило прозрение и того, что на самом деле хочет и представляет из себя Горбачёв, и что надо стремиться понимать суть сказанного, а не верить в добрые намерения, они могут быть и недобрыми. Окончательно я прозрела 4 октября 1993 года, когда расстреляли здание парламента и людей ...

От	miron
К	mirra88 (28.01.2016 21:36:41)
Дата	02.02.2016 09:30:58

Прозрение дорого стоит.

>Вообще-то у власти коммунисты были. Коммунистическая партия.>

Ну это самоназвание.

> Нет, марксизм, конечно, являлся составляющей их теории, но не только.>

После войны на теории забили.

> Леонид Ильич, я думаю, для многих важнее Маркса был. Не сам же он себе медали цеплял... Или Вы и это приспособленчество-подхалимаж "высших" рядом с ним с марксизмом свяжете?>

А я до сох пор считаю брежневское время золотым веком.

>>Уверен, что если бы в то время я стоял у руля, я бы так же решил. Кстати, Ваш покорный слуга прославился борьбой с ГКЧП и с КПСС, будучи 14 лет членом КПСС.Едини цы понимали гибельность смены режима, среди них СГКМ, но их 95% населения не слышали.
>
>А я тогда вообще ничего не понимала. Не потому, что была за капитализм, нет, я всегда была против. А потому что ещё не умела выделять суть. Я тогда в институте училась. И преподаватель по политэкономии как-то нам сказала: "Я вот как-нибудь эксперимент проведу. Вначале докажу вам одно и вы со мной согласитесь. А потом докажу вам совершенно противоположное. И вы точно также со мной согласитесь и даже не поймёте, что соглашаетесь-то вы с прямо противоположным!". Да, как-то так... На глазах ещё были розовые очки и смотрелось не на то, ЧТО человек говорит, а на то КАК.

Да, народ манипулируем.

> Но когда преподаватель радиотехники в ответ на реплику одной из студенток, ответил: "А кто вам сказал, что речь идёт о социализме?! Тут говорят о рынке, социализмом тут и не пахнет!!!" - то я насторожилась.>

Были отдельные, кто понимал, но всем хотелось колбасы,

> Горбачёв же говорил: "Больше социализма!", а тут преподаватель такое заявляет... Потом этот же преподаватель говорил нам на комсомольском собрании: "Да поймите Вы, всё это хорошо, но если кто-то из ваших родственников серьёзно заболеет, вы же почки свои продавать будете, лишь бы только найти деньги на лечение!">

Как в воду смотрел.

> В общем благодаря вот таким вот людям приходило прозрение и того, что на самом деле хочет и представляет из себя Горбачёв, и что надо стремиться понимать суть сказанного, а не верить в добрые намерения, они могут быть и недобрыми. Окончательно я прозрела 4 октября 1993 года, когда расстреляли здание парламента и людей ...>

И я кстати, тоже. Вышел из демфракции горсовета.

От	mirra88
К	miron (02.02.2016 09:30:58)
Дата	02.02.2016 10:05:50

Re: Прозрение дорого...

>> Леонид Ильич, я думаю, для многих важнее Маркса был. Не сам же он себе медали цеплял... Или Вы и это приспособленчество-подхалимаж "высших" рядом с ним с марксизмом свяжете?>
>
>А я до сох пор считаю брежневское время золотым веком.

Дело не в этом. Дело в том, что каковы бы ни были заслуги человека, те, кто с ним рядом ПРАВЯТ страной должны по-долгу и по совести (хоть марксисткому, хоть коммунистическому, хоть просто человеческому) думать прежде всего о стране, от них зависимой. А значит не закрывать глаза и на то, когда человек стал стар и болен. Насколько я знаю из публикаций Советской России, сам Брежнев в старости не держался за место, а его жена даже просила: "Ну отпустите Вы его!". Но... Видимо кто-то очень боялся лишиться своего места и благ и поэтому Брежнева не только не отпускали, но ещё и обвешивали его медальками, дабы он не слишком рвался на пенсию... Это, на мой взгляд, говорит о том, что на вершине власти тогда стояли не только истинные коммунисты, но и не коммунисты (перерожденцы...), и тем более не марксисты (там теорию изучать надо), а элементарные конформисты и шкурники. Которые (и их протеже) потом и разрушили страну именно из шкурных, а не каких-то там марксистких соображений.
Хорошо если ошибаюсь, но по информации доходящей из Кубы, там сейчас что-то похожее. Тогда после смерти Кастро там тоже будет капитализм.

От	miron
К	mirra88 (02.02.2016 10:05:50)
Дата	02.02.2016 10:38:00

Да где же таких взять-то? (-)

От	mirra88
К	miron (02.02.2016 10:38:00)
Дата	02.02.2016 11:24:31

Re: Да где...

Ну конечно. Значит таких, кто думает прежде всего о стране, а не о своём места и благах, найти негде, а вот тех, кто думает прежде всего о марксисткой теории, а не о своём места и благах, где-то нашли, да ещё столько много нашли, что можно всерьёз утверждать будто бы страна разрушалась не из шкурных интересов шкурниками, а из марксистких, марксистами!

От	miron
К	mirra88 (02.02.2016 11:24:31)
Дата	02.02.2016 11:39:45

Их надо воспитывать. Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя (Ленин)

>Ну конечно. Значит таких, кто думает прежде всего о стране, а не о своём места и благах, найти негде, а вот тех, кто думает прежде всего о марксисткой теории, а не о своём места и благах, где-то нашли, да ещё столько много нашли, что можно всерьёз утверждать будто бы страна разрушалась не из шкурных интересов шкурниками, а из марксистких, марксистами!>

Система равенства является неравновесной. Ее надо поддерживать. Не зря Мао каждые 10 лет устраивал встряски и менял элиту. Даже в Италии это понимают. Здесь начальник в банке не может сидеть на одном отделении более 2 лет. Если он хочет делать карьеру, он должен поехать на периферию. То же самое и у карабинеров (это типа жандармов в царской России). Офицер если делает карьеру каждые 2 года меняет часть. А не хочешь делать карьеру, можешь сидеть на месте.

От	mirra88
К	miron (02.02.2016 11:39:45)
Дата	02.02.2016 11:54:48

Re: Их надо...

И всё-таки, судя по тому, что Горбачёву пришлось менять команду, врать, изворачиваться, "отправлять на пенсию" и т. д. и т. п., коммунисты, а не только приспособленцы, были и там, в правительстве. Кем-то управляет приспособленчество, а кем-то великая идея справедливости...

От	miron
К	mirra88 (02.02.2016 11:54:48)
Дата	02.02.2016 12:50:57

Согласен. Вот здесь бы и пригодились формальные запреты на сепаратизм или бы

ввести требование о выходе из СССР после сбора миллиона подписей за 2 недели.

>И всё-таки, судя по тому, что Горбачёву пришлось менять команду, врать, изворачиваться, "отправлять на пенсию" и т. д. и т. п., коммунисты, а не только приспособленцы, были и там, в правительстве. Кем-то управляет приспособленчество, а кем-то великая идея справедливости...>

Вы правы. Но когда зарплаты профессоров упали до дна даже самые стойкие стали брать взятки.