От Афордов
К Ягун Евгений
Дата 15.10.2015 11:09:21
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Ваш термин "проект" имеет другой смысл чем термин СГКМ

> По сути, законченных социальных проектов (под ключ) ни изначально, ни потом не существует. А то, что ими называют социологи, это пазлы, апликации из исторических осколков. Но кто же тогда воюет, и за что?Реально борются –побеждая или проигрывая –группы людей, которые по ряду субъективных и объективных обстоятельств невзлюбили друг друга. Возненавидели, будучи еще вчера этническим единством. Это результат индуцированной по ряду причин вспышки некомплиментарности –мгновенно (по историческому хронометру) возникшая разность потенциалов и далее –искра, пробой. При этом, чтобы отличать своих и врагов, стороны используют простые и понятные идентификаторы. Внешние, например –желтые повязки, крашенные брови, прически, знамена, военную форму …

>Или понятийно простые лозунги, боевые кличи, песни и прочее. Когда кто-то побеждает, к власти приходит его руководящая консорция. Вот она-то и достает из-за пазухи (или рукава) некий проект. И почти всегда это недописанный в спешке черновичок, который раньше «вожди» показывали бойцам, но как бы ненароком и уголком –самым симпатичным, разумеется. Тут оказывается, что «проект» не устраивает большинство (чаще всего).

>И дело не в капризах, а в несоответствии мироощущений. Допустим, у народа восприятие «себя в этом мире» одно, а проект требует от него кардинальной перековки. Таким образом, в стане победителей снова накапливается разность потенциалов, грозящая очередным пробоем. Все чаще звучит –обманули! –предали иуды! –и т.д. Революция уподобляется Кроносу, пожирающему своих детей. Сможет ли консорция удержать власть с оригинальной версией черновика? –Или последний придется редактировать?

> –А может «в расход» самых недовольных? … Это опять решит борьба людей, но никак не проектов! То есть, новое противостояние как внутри молодой элиты (фракционное), так и ее самой с народом. Но борьба внутри ведется по тем же правилам! –союзники группируются не столько по концептуальному единству, сколько по … ментальности и комплиментарности! Ну, и из тактических соображений, конечно. А в целом драка по всем фронтам –и внутри, и с народом.


Вас интересуют люди-революционеры, а С.Кара-Мурзу - народы, внутри которых вызревает "большой проект", который талантливые революционеры используют в своих "малых проектах". Советского проекта у большевиков не было, но лидеры сумели учесть чаяния народа.
От Ягун Евгений
К Афордов (15.10.2015 11:09:21)
Дата 16.10.2015 16:19:44

«Большой проект» внутри народов не вызревает …


>Вас интересуют люди-революционеры, а С.Кара-Мурзу - народы, внутри которых вызревает "большой проект", который талантливые революционеры используют в своих "малых проектах". Советского проекта у большевиков не было, но лидеры сумели учесть чаяния народа.
: ))
Ни люди-революционеры, ни тема ЖЗЛ меня не интересуют. И «большой проект» внутри народов не вызревает (т.е. абсолютно), если не путать таковой с массой противоречивых чаяний и гормональных хотелок.
А речь шла именно о свойственной социологам волюнтаристской «проектной» методологии:
>СГКМ: «Первый этап завершился столкновением нескольких больших цивилизационных проектов. Потерпел поражение консервативный проект, который предполагал сохранить монархию, империю и сословное общество. Затем в тяжелой Гражданской войне столкнулись два революционных проекта: буржуазно-демократический (либеральный и западнический) и советский, вызревший на почве общинного крестьянского коммунизма, соединенного с большевизмом …»
За рамки которой выводятся все действительно объективные процессы, требующие анализа.
От geokon
К Ягун Евгений (16.10.2015 16:19:44)
Дата 17.10.2015 02:09:07

Re: «Большой проект»...


>>Вас интересуют люди-революционеры, а С.Кара-Мурзу - народы, внутри которых вызревает "большой проект", который талантливые революционеры используют в своих "малых проектах". Советского проекта у большевиков не было, но лидеры сумели учесть чаяния народа.
>: ))
>Ни люди-революционеры, ни тема ЖЗЛ меня не интересуют. И «большой проект» внутри народов не вызревает (т.е. абсолютно), если не путать таковой с массой противоречивых чаяний и гормональных хотелок.
>А речь шла именно о свойственной социологам волюнтаристской «проектной» методологии:
>>СГКМ: «Первый этап завершился столкновением нескольких больших цивилизационных проектов. Потерпел поражение консервативный проект, который предполагал сохранить монархию, империю и сословное общество. Затем в тяжелой Гражданской войне столкнулись два революционных проекта: буржуазно-демократический (либеральный и западнический) и советский, вызревший на почве общинного крестьянского коммунизма, соединенного с большевизмом …»
>За рамки которой выводятся все действительно объективные процессы, требующие анализа.


Вы претендуете на "абсолютное" значение термина проект в данном случае, но это лишь Ваша трактовка. СГ писал действительно о другом. Сводить же описываемые им "чаяния" к "гормональным хотелкам", по-моему, не прилично. Как-то Вы народ с быдлом походя отождествили, не ожидал.
Не зря же столько внимания было уделено разбору наказов крестьян до революции 1905 года.
От Ягун Евгений
К geokon (17.10.2015 02:09:07)
Дата 19.10.2015 13:48:58

О каком «о другом» писал СГКМ? ...


>Вы претендуете на "абсолютное" значение термина проект в данном случае, но это лишь Ваша трактовка. СГ писал действительно о другом. Сводить же описываемые им "чаяния" к "гормональным хотелкам", по-моему, не прилично. Как-то Вы народ с быдлом походя отождествили, не ожидал.
>Не зря же столько внимания было уделено разбору наказов крестьян до революции 1905 года.

У меня нет какой-либо трактовки термина «проект», в том числе «абсолютной» А о каком «о другом» писал СГКМ? – вы от нас скрыли. Стесняетесь? …
: )))
Уж лучше бы рефлексировали на собственное – «Как-то Вы народ с быдлом походя отождествили, не ожидал» – или давали бы ссылку, что ли?
От geokon
К Ягун Евгений (19.10.2015 13:48:58)
Дата 19.10.2015 23:05:45

Re: О каком


>>Вы претендуете на "абсолютное" значение термина проект в данном случае, но это лишь Ваша трактовка. СГ писал действительно о другом. Сводить же описываемые им "чаяния" к "гормональным хотелкам", по-моему, не прилично. Как-то Вы народ с быдлом походя отождествили, не ожидал.
>>Не зря же столько внимания было уделено разбору наказов крестьян до революции 1905 года.
>
>У меня нет какой-либо трактовки термина «проект», в том числе «абсолютной» А о каком «о другом» писал СГКМ? – вы от нас скрыли. Стесняетесь? …
>: )))
>Уж лучше бы рефлексировали на собственное – «Как-то Вы народ с быдлом походя отождествили, не ожидал» – или давали бы ссылку, что ли?


Ну, ВЫ даете.

Вот Вам ссылка на Ваши слова:
"И «большой проект» внутри народов не вызревает (т.е. абсолютно), если не путать таковой с массой противоречивых чаяний и гормональных хотелок."

Может истолкуете?
От Ягун Евгений
К geokon (19.10.2015 23:05:45)
Дата 21.10.2015 11:44:28

Какое счастье, что вы не курите …

Спасибо за ссылку:
- (Я.Е.) И «большой проект» внутри народов не вызревает (т.е. абсолютно), если не путать таковой с массой противоречивых чаяний и гормональных хотелок.
Где же мы тут «народ с быдлом походя отождествили»? Нехорошо-с, таварисч …
: )
А что вас смутило в чаяниях и хотелках?
Понятно, что неадекватную Думу розлива 1905 мы не помним, а учебники страдают «соцреализмом». Но неужели идиотизм хотячих чаяний Съездов 80-90 забыли? И мосты гарантов с народом не впечатляют? …

Что касается именно Вашего понимания термина «проект», о котором «СГ писал» (??) – то ответа уже не жду. Как говорил Бендер гражданину Корейке: «Какое счастье, что вы не курите. Просить папиросу … было бы просто мучительно» …
От geokon
К Ягун Евгений (21.10.2015 11:44:28)
Дата 24.10.2015 17:13:30

Re: Какое счастье,...

>Спасибо за ссылку:
>- (Я.Е.) И «большой проект» внутри народов не вызревает (т.е. абсолютно), если не путать таковой с массой противоречивых чаяний и гормональных хотелок.
>Где же мы тут «народ с быдлом походя отождествили»? Нехорошо-с, таварисч …
>: )
>А что вас смутило в чаяниях и хотелках?
>Понятно, что неадекватную Думу розлива 1905 мы не помним, а учебники страдают «соцреализмом». Но неужели идиотизм хотячих чаяний Съездов 80-90 забыли? И мосты гарантов с народом не впечатляют? …

>Что касается именно Вашего понимания термина «проект», о котором «СГ писал» (??) – то ответа уже не жду. Как говорил Бендер гражданину Корейке: «Какое счастье, что вы не курите. Просить папиросу … было бы просто мучительно» …


ДА пожалуйста. Я еше процитирую.
>>"масса противоречивых чаяний и гормональных хотелок"
в качестве определения народа и есть опускание его на уровень скотины.

Казалось бы, чего проще - понять, о чем речь,
ведь и Афордов о том же написал. Тем более, что речь никак не шла о девяностых. Зачем же передергиваете, да еще кривляетесь насчет папиросечек? Их есть у нас.

Мало того, что народ, массу которого составляло общинное крестьянство, имел представление о том, какого устройства
жизни хотел, но ведь и партии были, выражавшие определенное виденье устройства. Причем и те и другие желаемое устройство обсуждали и записывали это на бумаге.

А "неадекватная Дума" - это учреждение и специфический механизм отбора в нее кандидатов, поэтому и не аргумент.
От Ягун Евгений
К geokon (24.10.2015 17:13:30)
Дата 26.10.2015 11:22:30

Назвали бы ту парочку исторических «документов» (без кавычек) …

>А "неадекватная Дума" - это учреждение и специфический механизм отбора в нее кандидатов, поэтому и не аргумент.
Специфический мусоросборник чаяний и хотелок? …
И все же – адекватными или нет были Думы всех созывов?
А еще лучше! – назвали бы ту парочку исторических «документов» (без кавычек), в которых явственно сформулированы и всенародно провозглашены два Проекта, схлестнувшиеся в гражданскую в смертельной схватке? – и закроем тему.
И без эмоций, по возможности.

А пока еще раз выборочно цитирую уже сказанное:
- Проекты не сталкиваются в борьбе! Любая конструкция с «проектным» противостоянием это фэнтези, мультяшка, карты, шашки … в общем, игрушки социологов – не более.
- Проекты могут не соответствовать друг другу, противоречить, но остаются как если бы «химически инертными». Они умозрительная «нежить». Кроме того, они мало кому понятные иероглифы с метаморфозами. По сути, законченных социальных проектов (под ключ) ни изначально, ни потом не существует. А то, что ими называют социологи, это пазлы, апликации из исторических осколков.
- Когда кто-то побеждает, к власти приходит его руководящая консорция. Вот она-то и достает из-за пазухи (или рукава) некий проект. И почти всегда это недописанный в спешке черновичок, который раньше «вожди» показывали бойцам, но как бы ненароком и уголком – самым симпатичным, разумеется.
- В общем, нет борьбы и победы «проектов» – есть активная или пассивная борьба разно-ментальных сообществ – т.е. живых людей! …
От geokon
К Ягун Евгений (26.10.2015 11:22:30)
Дата 30.10.2015 05:46:46

Re: Назвали бы...

>>А "неадекватная Дума" - это учреждение и специфический механизм отбора в нее кандидатов, поэтому и не аргумент.
>Специфический мусоросборник чаяний и хотелок? …
>И все же – адекватными или нет были Думы всех созывов?
>А еще лучше! – назвали бы ту парочку исторических «документов» (без кавычек), в которых явственно сформулированы и всенародно провозглашены два Проекта, схлестнувшиеся в гражданскую в смертельной схватке? – и закроем тему.
>И без эмоций, по возможности.

Я так понимаю, о чем Вы говорите: проекты бывают только в КБ и при оформленной КД (конструкторской документации). Все остальное этим словом обзывать низзя. Не согласен, есть много словоупотреблений с «проектным видением», «проекты будущего», «фантастические прожекты»,... Слово это переводное, projectus, «projectile” – нечто выступающее вперед. Может быть мысль, идея, или чаяние и хотелка в Вашей терминологии. В общем, степень детализации – любая. Есть ведь словосочетания – законченный проект, мертворожденный, пустой, зыбкий, неясный, и пр.. Так что, как договоримся, так и поедем.

Два проекта имел в виду СГКМ: красный и белый, октябрь и февраль, коммунистический и буржуазный, тсзть. Никаких документов, кроме известных наказов крестьянских сходов, писем, думских выступлений, и т.п. я не имел в виду. Но преставления, например, крестьян по поводу будущего устройства эемлепользования были вполне четкими, то есть вполне ПРОЕКТНЫМИ. Я не вижу особого смысла здесь воду толочь. Все проекты, даже конструкторские, никогда не совпадают точно с их практической реализацией. Обсуждать можно только степень несовпадения или узнаваемости проекта в свершившейся реальности.
Вы же полагаете иначе: проектного мышления нет вообще, все само собой складывается. И в то е время упоминаете черновичок из-за пазухи. Я его называю проектом, а Вы нет. Я согласен называть его и черновичком :).

>А пока еще раз выборочно цитирую уже сказанное:
>- Проекты не сталкиваются в борьбе! Любая конструкция с «проектным» противостоянием это фэнтези, мультяшка, карты, шашки … в общем, игрушки социологов – не более.
>- Проекты могут не соответствовать друг другу, противоречить, но остаются как если бы «химически инертными». Они умозрительная «нежить». Кроме того, они мало кому понятные иероглифы с метаморфозами. По сути, законченных социальных проектов (под ключ) ни изначально, ни потом не существует. А то, что ими называют социологи, это пазлы, апликации из исторических осколков.
>- Когда кто-то побеждает, к власти приходит его руководящая консорция. Вот она-то и достает из-за пазухи (или рукава) некий проект. И почти всегда это недописанный в спешке черновичок, который раньше «вожди» показывали бойцам, но как бы ненароком и уголком – самым симпатичным, разумеется.
>- В общем, нет борьбы и победы «проектов» – есть активная или пассивная борьба разно-ментальных сообществ – т.е. живых людей! …

Согласен. Только это тоже лишь способ правдоподобного описания реальности, другая ее плоскость. Если мы говорим об устройстве государства-общества, его конструкции и ее элементов, то проектное описание видится более конкретным и материально (институционально) содержательным. Если же описываем народ, то гумилевский подход, как этнологический, конечно гораздо более соответствует предмету. Видимо, и то и другое необходимо. Как и Батыгин :).
От А.Б.
К geokon (19.10.2015 23:05:45)
Дата 20.10.2015 00:16:32

Re: Я попробую истолковать :)

ИМХО речь идет о том, что мы как-то в порыве "построения правильного рая на земле" и обломе этой попытки с падением в полное.... в общем, утратили мы "основу общности". То что СГКМ называет "атомизацией". Не в состоянии договориться о общей оценке и мерке окружающего. Каждый норовит выпячивать свою особо ценную частность.
В общем, мне так сдается, что и надежда на обретение этой общности понимания утрачена.
Когда и память о таком уйдет - вот тут-то и наступит тот самый заслуженный амбец.
От geokon
К А.Б. (20.10.2015 00:16:32)
Дата 20.10.2015 18:03:10

Re: Я попробую...

>ИМХО речь идет о том, что мы как-то в порыве "построения правильного рая на земле" и обломе этой попытки с падением в полное.... в общем, утратили мы "основу общности". То что СГКМ называет "атомизацией". Не в состоянии договориться о общей оценке и мерке окружающего. Каждый норовит выпячивать свою особо ценную частность.
>В общем, мне так сдается, что и надежда на обретение этой общности понимания утрачена.
>Когда и память о таком уйдет - вот тут-то и наступит тот самый заслуженный амбец.


Атомизацией все уже "занимаются". Песня не о другом.

Речь о том, были ли большие "проекты", как нечто выделяющее
разные вполне осознанные вектора, и следовательно группы населения,
или это лишь сумма "хотелок и гормональных сдвигов".
От А.Б.
К geokon (20.10.2015 18:03:10)
Дата 20.10.2015 18:53:27

Re: Думаю - раньше были.

сегодня - только "хотелки"