От mirra88
К vld
Дата 28.12.2015 18:51:50
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Про "выбрали"...

>>Что значит Украинцы "ВЫБРАЛИ", если там власть хунта вначале захватила без всяких выборов, а потом сделала декорацию выборов? Что это за "выбор" такой?
>>"Выбрали" и "так получилось" (благодаря заинтересованности определённых групп внутри страны) это часто - очень разное...
>
>На вашу филиппику могу ответить, что без политической борьбы народ всегда будут на...любливать.

К чему тогда слово "выбрали"? Так бы и написали, в результате "подковёрной борьбы и манипуляций, власть на Украине смогла захватить проамериканская группировка".


>Вообще же не столь все однозначно, как Вы пишите. Ибо одной рукой голосовали за сохранение СССР, другой - за суверенитет РФ и Украины,

Вот такая у Вас, у "либералов" добросовестность. Всё смешать, чтобы получить тот результат, который необходим. Говорим о выборе народа, а у Вас смешался всенародный референдум с решением депутатов. За сохранение СССР голосовали все. А за суверенитет - только депутаты. Не кажется, что масштабы несравнимые? При чём здесь одна рука, другая... Депутатам дай волю, так они бы и на референдуме, наверное, против Союза высказались. И это референдум был и то Вы так к результату относитесь... А если бы его не было вообще, то, представляю, что бы Вы сейчас могли утверждать. Вплоть до того, что против Союза на митинги выходили...

>утром говорили за "социализм с человеческим лицом", вечером - что нужна эффективная капиталистическая экономика. Как-то так.

Из той же оперы. Кто-то говорил про капиталистическую экономику. Но много ли их было? По-моему поведение власти говорит само за себя. Если бы за капиталистическую экономику было бы реально много, то стали бы в конце-концов действовать открыто. Но Горбачёв до конца изворачивался. И даже Ельцин увёртывался, типа, ну хватит, про "измы"... Не было референдума, значит говорить что мы выбрали капитализм некорректно. То, что нам смогли навязать послесоветский бандитизм - другое дело... Но "свободным выбором" тут и не пахнет.

>Что до Украины - еще раз, так ли иначе народец одобрил курс неолиберальных реформ, склонив выю под ярмо нового правительства.

"Одобрил" и "не смог противостоять" - разные вещи. Я, конечно понимаю, что все эти выборы понятие относительное. Что полная информационность и свобода бывает очень редко. А в основном - разная доля информационного обмана, принуждения и манипуляций. Но в некоторых случаях всё это присутствует в таком виде и в таком количестве, что говорить о выборе некорректно вообще. Например, о каком выборе можно вести речь в случае дворцового переворота?
И о каком "неолиберальном" выборе Вы говорите? Янукович что коммунист или сторонник социалистических преобразований был?
От vld
К mirra88 (28.12.2015 18:51:50)
Дата 29.12.2015 13:23:59

Re: Про "выбрали"...

>К чему тогда слово "выбрали"? Так бы и написали, в результате "подковёрной борьбы и манипуляций, власть на Украине смогла захватить проамериканская группировка".

К тому, что выбор может быть и пассивным. Ну в любом случае значительная часть украинцев (процентов 40 от общего числа избирателей) проголосовала за нынешнюю Раду, которая и сформировала правительство. А остальные не сильно упирались. При том что все планы были озвучены заранее. От интенсификации гражданской войны на Донбассе и раздувания свары "с москалями" до неолиберальных реформ.

>Вот такая у Вас, у "либералов" добросовестность.

Не знаю, что в вашем понятии либералы, и уж тем более "либералы".

> Всё смешать, чтобы получить тот результат, который необходим. Говорим о выборе народа, а у Вас смешался всенародный референдум с решением депутатов. За сохранение СССР голосовали все. А за суверенитет - только депутаты.

Во-первых. я говорил как о РФ так и об Украине, вна Украине был и референдум о "поддержке декларации о суверенитете", во-вторых, декларация о суверенитете еще не означает обязательно "развода", но и открывает возможность к иному способу взаимооотношений и объединения. Что, собственно, и подразумевалось большинство "декларантов". Но уж что вышло то вышло.

> Не кажется, что масштабы несравнимые? При чём здесь одна рука, другая... Депутатам дай волю, так они бы и на референдуме, наверное, против Союза высказались.

Тем не менее моксовиты не пошли с рогатинами на Кремль отменять результат голосования. ТАкие дела. Наоборот, очень даже живенько поддерживали Ельцина.

>И это референдум был и то Вы так к результату относитесь...

Да как к нему не относись - ни к чему он не привел на практике. Вы так пишете. как будто я был абсолютным монархом и мог в 1992 своим монаршим повеленьем решить: быть СССР или не быть. Так вот - я им не был. Я просто напоминаю Вам последовательность событий и реакцию "народных масс". А уж там были они пассивны. обмануты или проч. - не суть, сопротивления не было, от верху до низу.

>А если бы его не было вообще, то, представляю, что бы Вы сейчас могли утверждать. Вплоть до того, что против Союза на митинги выходили...

Так ведь выходили, в т.ч. и в Москве, если вы не заметили, то были чрезвычайно ненаблюдательны. Я уж не говорю о национальных окраинах, где такой "суверенитет" местами заполыхал уже к 1991 ... А после ГКЧП и "парада суверенитетов", помнится, настроения "будем жить дружно но отдельно" возобладали в достаточно широких массах, в чем я имел неоднократно возможность убедиться и в России, и на Украине, в своей "совковости" я неизменно оставался в дискуссиях в одиночестве. а мои кассандровские пророчества неизменно упирались в неизменный оптимизм образца "зараз зщапануемо" (особенно на Украине, но и в России настроение -"избавиться от нацменовских нахлебников" было весьма распространено). Такие дела.

>Из той же оперы. Кто-то говорил про капиталистическую экономику. Но много ли их было?

Смотря в какой период. К 1990 - уже довольно многие.

>Не было референдума, значит говорить что мы выбрали капитализм некорректно. То, что нам смогли навязать послесоветский бандитизм - другое дело... Но "свободным выбором" тут и не пахнет.

ОК, как вам угодно. Тем не менее действия властей "в целом одобрялись", до прохождения точки невозврата. Иначе мы бы не были там, где мы находимся.

>"Одобрил" и "не смог противостоять" - разные вещи. Я, конечно понимаю, что все эти выборы понятие относительное. Что полная информационность и свобода бывает очень редко.

Воистину.

>А в основном - разная доля информационного обмана, принуждения и манипуляций. Но в некоторых случаях всё это присутствует в таком виде и в таком количестве, что говорить о выборе некорректно вообще. Например, о каком выборе можно вести речь в случае дворцового переворота?

ну сомневаетесь в выборе и поддержке - вот у нас типичный (действително типичный -0 тут я могу судить) представитель украинского обывателя - Середа. Может еознакомиться с его мнением. Он - доволен.

>И о каком "неолиберальном" выборе Вы говорите? Янукович что коммунист или сторонник социалистических преобразований был?

Янукович по крайней мере рулили в эту сторону не столь решительно, иббегая "шоковых" действий ("Азаровские" реформы), хотя. по сути, сделал бы в конечном итогое примерно то же, что сейчас, наверное.
От mirra88
К vld (29.12.2015 13:23:59)
Дата 01.01.2016 18:59:24

Re: Про "выбрали"...

Нового Вы сказали только про то, что на Украине был референдум о "поддержке декларации о суверенитете", я этот момент забыла. Всё остальное - та же демагогия, чтобы выдать за народный выбор преступление, которое было совершено в 90-х, только на том основании, что те, против кого было совершено это преступление, с рогатинами на Кремль не пошли. С Украиной - та же история. Только тут не пошли с рогатинами на Киев. Значит выбрали! Да и Середа доволен... А провокации развязывания гражданских конфликтов, идущие из центра, выдать за митинги за суверенитет.
А "после ГКЧП и "парада суверенитетов" манипуляция частично удалась... Преступление совершено, люди обмануты и сбиты с толку. Всё, выбрали! Вот это и есть ваши "выборы"...
От vld
К mirra88 (01.01.2016 18:59:24)
Дата 15.01.2016 17:45:10

Re: Про "выбрали"...

>Нового Вы сказали только про то, что на Украине был референдум о "поддержке декларации о суверенитете", я этот момент забыла. Всё остальное - та же демагогия, чтобы выдать за народный выбор преступление, которое было совершено в 90-х, только на том основании, что те, против кого было совершено это преступление, с рогатинами на Кремль не пошли.

Причем тут демагоги, шери? Был выбор - пойти с рогатинами на Кремль, или не пойти. Народный выбо бы - не идти. Да и как идти по сути, "что умерло то умерло". вспомните атмосферу 1991, все дружно ломанулись на выход, боюсь, тогда идти с рогатинами на Кремль за сохранение СССР значило идти потом по всем 14-ти республикам. Вообще млао кто предполагаьлл во что все выльется. разве что колдуны с зрустальными шарами.

> С Украиной - та же история. Только тут не пошли с рогатинами на Киев. Значит выбрали! Да и Середа доволен... А провокации развязывания гражданских конфликтов, идущие из центра, выдать за митинги за суверенитет.

Во всем "центр" виноват?

>А "после ГКЧП и "парада суверенитетов" манипуляция частично удалась... Преступление совершено, люди обмануты и сбиты с толку. Всё, выбрали! Вот это и есть ваши "выборы"...

Почеум "мои"? Ваши. Я-то всегода был против, но кто-то все время голосовал за, не вы?