От vld
К mirra88
Дата 28.12.2015 11:31:11
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Про "выбрали"...

>Да, Украинцы свою дорогу выбрали сами. А до этого мы все сами выбрали развал СССР, хотя на референдуме голосовали наоборот. Но как голосовали, не считается, главное, что получилось. Ещё мы сами выбрали капитализм, хотя Горбачёв и кричал "Больше социализма". Но мало-ли что он врал. Всё равно "выбрали"! А если бы у Крыма не получилось сбежать через референдум, то и Крым эту же дорогу украинцев "Сам бы выбрал". И Донбасс, если бы не дошло до референдума и войны.
>Что значит Украинцы "ВЫБРАЛИ", если там власть хунта вначале захватила без всяких выборов, а потом сделала декорацию выборов? Что это за "выбор" такой?
>"Выбрали" и "так получилось" (благодаря заинтересованности определённых групп внутри страны) это часто - очень разное...

На вашу филиппику могу ответить, что без политической борьбы народ всегда будут на...любливать. Вообще же не столь все однозначно, как Вы пишите. Ибо одной рукой голосовали за сохранение СССР, другой - за суверенитет РФ и Украины, утром говорили за "социализм с человеческим лицом", вечером - что нужна эффективная капиталистическая экономика. Как-то так.
Что до Украины - еще раз, так ли иначе народец одобрил курс неолиберальных реформ, склонив выю под ярмо нового правительства. Посмотрим. тчо выйдет. В Грузии по крайней мере хуже не стало, но и заметно лучше (в смысле дохода на душу населения) тоже не стало, ибо эконоимка управляется не догмами и лозунгами, а низменным вкалыванием.
От mirra88
К vld (28.12.2015 11:31:11)
Дата 28.12.2015 18:51:50

Re: Про "выбрали"...

>>Что значит Украинцы "ВЫБРАЛИ", если там власть хунта вначале захватила без всяких выборов, а потом сделала декорацию выборов? Что это за "выбор" такой?
>>"Выбрали" и "так получилось" (благодаря заинтересованности определённых групп внутри страны) это часто - очень разное...
>
>На вашу филиппику могу ответить, что без политической борьбы народ всегда будут на...любливать.

К чему тогда слово "выбрали"? Так бы и написали, в результате "подковёрной борьбы и манипуляций, власть на Украине смогла захватить проамериканская группировка".


>Вообще же не столь все однозначно, как Вы пишите. Ибо одной рукой голосовали за сохранение СССР, другой - за суверенитет РФ и Украины,

Вот такая у Вас, у "либералов" добросовестность. Всё смешать, чтобы получить тот результат, который необходим. Говорим о выборе народа, а у Вас смешался всенародный референдум с решением депутатов. За сохранение СССР голосовали все. А за суверенитет - только депутаты. Не кажется, что масштабы несравнимые? При чём здесь одна рука, другая... Депутатам дай волю, так они бы и на референдуме, наверное, против Союза высказались. И это референдум был и то Вы так к результату относитесь... А если бы его не было вообще, то, представляю, что бы Вы сейчас могли утверждать. Вплоть до того, что против Союза на митинги выходили...

>утром говорили за "социализм с человеческим лицом", вечером - что нужна эффективная капиталистическая экономика. Как-то так.

Из той же оперы. Кто-то говорил про капиталистическую экономику. Но много ли их было? По-моему поведение власти говорит само за себя. Если бы за капиталистическую экономику было бы реально много, то стали бы в конце-концов действовать открыто. Но Горбачёв до конца изворачивался. И даже Ельцин увёртывался, типа, ну хватит, про "измы"... Не было референдума, значит говорить что мы выбрали капитализм некорректно. То, что нам смогли навязать послесоветский бандитизм - другое дело... Но "свободным выбором" тут и не пахнет.

>Что до Украины - еще раз, так ли иначе народец одобрил курс неолиберальных реформ, склонив выю под ярмо нового правительства.

"Одобрил" и "не смог противостоять" - разные вещи. Я, конечно понимаю, что все эти выборы понятие относительное. Что полная информационность и свобода бывает очень редко. А в основном - разная доля информационного обмана, принуждения и манипуляций. Но в некоторых случаях всё это присутствует в таком виде и в таком количестве, что говорить о выборе некорректно вообще. Например, о каком выборе можно вести речь в случае дворцового переворота?
И о каком "неолиберальном" выборе Вы говорите? Янукович что коммунист или сторонник социалистических преобразований был?
От vld
К mirra88 (28.12.2015 18:51:50)
Дата 29.12.2015 13:23:59

Re: Про "выбрали"...

>К чему тогда слово "выбрали"? Так бы и написали, в результате "подковёрной борьбы и манипуляций, власть на Украине смогла захватить проамериканская группировка".

К тому, что выбор может быть и пассивным. Ну в любом случае значительная часть украинцев (процентов 40 от общего числа избирателей) проголосовала за нынешнюю Раду, которая и сформировала правительство. А остальные не сильно упирались. При том что все планы были озвучены заранее. От интенсификации гражданской войны на Донбассе и раздувания свары "с москалями" до неолиберальных реформ.

>Вот такая у Вас, у "либералов" добросовестность.

Не знаю, что в вашем понятии либералы, и уж тем более "либералы".

> Всё смешать, чтобы получить тот результат, который необходим. Говорим о выборе народа, а у Вас смешался всенародный референдум с решением депутатов. За сохранение СССР голосовали все. А за суверенитет - только депутаты.

Во-первых. я говорил как о РФ так и об Украине, вна Украине был и референдум о "поддержке декларации о суверенитете", во-вторых, декларация о суверенитете еще не означает обязательно "развода", но и открывает возможность к иному способу взаимооотношений и объединения. Что, собственно, и подразумевалось большинство "декларантов". Но уж что вышло то вышло.

> Не кажется, что масштабы несравнимые? При чём здесь одна рука, другая... Депутатам дай волю, так они бы и на референдуме, наверное, против Союза высказались.

Тем не менее моксовиты не пошли с рогатинами на Кремль отменять результат голосования. ТАкие дела. Наоборот, очень даже живенько поддерживали Ельцина.

>И это референдум был и то Вы так к результату относитесь...

Да как к нему не относись - ни к чему он не привел на практике. Вы так пишете. как будто я был абсолютным монархом и мог в 1992 своим монаршим повеленьем решить: быть СССР или не быть. Так вот - я им не был. Я просто напоминаю Вам последовательность событий и реакцию "народных масс". А уж там были они пассивны. обмануты или проч. - не суть, сопротивления не было, от верху до низу.

>А если бы его не было вообще, то, представляю, что бы Вы сейчас могли утверждать. Вплоть до того, что против Союза на митинги выходили...

Так ведь выходили, в т.ч. и в Москве, если вы не заметили, то были чрезвычайно ненаблюдательны. Я уж не говорю о национальных окраинах, где такой "суверенитет" местами заполыхал уже к 1991 ... А после ГКЧП и "парада суверенитетов", помнится, настроения "будем жить дружно но отдельно" возобладали в достаточно широких массах, в чем я имел неоднократно возможность убедиться и в России, и на Украине, в своей "совковости" я неизменно оставался в дискуссиях в одиночестве. а мои кассандровские пророчества неизменно упирались в неизменный оптимизм образца "зараз зщапануемо" (особенно на Украине, но и в России настроение -"избавиться от нацменовских нахлебников" было весьма распространено). Такие дела.

>Из той же оперы. Кто-то говорил про капиталистическую экономику. Но много ли их было?

Смотря в какой период. К 1990 - уже довольно многие.

>Не было референдума, значит говорить что мы выбрали капитализм некорректно. То, что нам смогли навязать послесоветский бандитизм - другое дело... Но "свободным выбором" тут и не пахнет.

ОК, как вам угодно. Тем не менее действия властей "в целом одобрялись", до прохождения точки невозврата. Иначе мы бы не были там, где мы находимся.

>"Одобрил" и "не смог противостоять" - разные вещи. Я, конечно понимаю, что все эти выборы понятие относительное. Что полная информационность и свобода бывает очень редко.

Воистину.

>А в основном - разная доля информационного обмана, принуждения и манипуляций. Но в некоторых случаях всё это присутствует в таком виде и в таком количестве, что говорить о выборе некорректно вообще. Например, о каком выборе можно вести речь в случае дворцового переворота?

ну сомневаетесь в выборе и поддержке - вот у нас типичный (действително типичный -0 тут я могу судить) представитель украинского обывателя - Середа. Может еознакомиться с его мнением. Он - доволен.

>И о каком "неолиберальном" выборе Вы говорите? Янукович что коммунист или сторонник социалистических преобразований был?

Янукович по крайней мере рулили в эту сторону не столь решительно, иббегая "шоковых" действий ("Азаровские" реформы), хотя. по сути, сделал бы в конечном итогое примерно то же, что сейчас, наверное.
От mirra88
К vld (29.12.2015 13:23:59)
Дата 01.01.2016 18:59:24

Re: Про "выбрали"...

Нового Вы сказали только про то, что на Украине был референдум о "поддержке декларации о суверенитете", я этот момент забыла. Всё остальное - та же демагогия, чтобы выдать за народный выбор преступление, которое было совершено в 90-х, только на том основании, что те, против кого было совершено это преступление, с рогатинами на Кремль не пошли. С Украиной - та же история. Только тут не пошли с рогатинами на Киев. Значит выбрали! Да и Середа доволен... А провокации развязывания гражданских конфликтов, идущие из центра, выдать за митинги за суверенитет.
А "после ГКЧП и "парада суверенитетов" манипуляция частично удалась... Преступление совершено, люди обмануты и сбиты с толку. Всё, выбрали! Вот это и есть ваши "выборы"...
От vld
К mirra88 (01.01.2016 18:59:24)
Дата 15.01.2016 17:45:10

Re: Про "выбрали"...

>Нового Вы сказали только про то, что на Украине был референдум о "поддержке декларации о суверенитете", я этот момент забыла. Всё остальное - та же демагогия, чтобы выдать за народный выбор преступление, которое было совершено в 90-х, только на том основании, что те, против кого было совершено это преступление, с рогатинами на Кремль не пошли.

Причем тут демагоги, шери? Был выбор - пойти с рогатинами на Кремль, или не пойти. Народный выбо бы - не идти. Да и как идти по сути, "что умерло то умерло". вспомните атмосферу 1991, все дружно ломанулись на выход, боюсь, тогда идти с рогатинами на Кремль за сохранение СССР значило идти потом по всем 14-ти республикам. Вообще млао кто предполагаьлл во что все выльется. разве что колдуны с зрустальными шарами.

> С Украиной - та же история. Только тут не пошли с рогатинами на Киев. Значит выбрали! Да и Середа доволен... А провокации развязывания гражданских конфликтов, идущие из центра, выдать за митинги за суверенитет.

Во всем "центр" виноват?

>А "после ГКЧП и "парада суверенитетов" манипуляция частично удалась... Преступление совершено, люди обмануты и сбиты с толку. Всё, выбрали! Вот это и есть ваши "выборы"...

Почеум "мои"? Ваши. Я-то всегода был против, но кто-то все время голосовал за, не вы?
От Игорь
К vld (28.12.2015 11:31:11)
Дата 28.12.2015 11:47:12

Re: Про "выбрали"...

>>Да, Украинцы свою дорогу выбрали сами. А до этого мы все сами выбрали развал СССР, хотя на референдуме голосовали наоборот. Но как голосовали, не считается, главное, что получилось. Ещё мы сами выбрали капитализм, хотя Горбачёв и кричал "Больше социализма". Но мало-ли что он врал. Всё равно "выбрали"! А если бы у Крыма не получилось сбежать через референдум, то и Крым эту же дорогу украинцев "Сам бы выбрал". И Донбасс, если бы не дошло до референдума и войны.
>>Что значит Украинцы "ВЫБРАЛИ", если там власть хунта вначале захватила без всяких выборов, а потом сделала декорацию выборов? Что это за "выбор" такой?
>>"Выбрали" и "так получилось" (благодаря заинтересованности определённых групп внутри страны) это часто - очень разное...
>
>На вашу филиппику могу ответить, что без политической борьбы народ всегда будут на...любливать. Вообще же не столь все однозначно, как Вы пишите. Ибо одной рукой голосовали за сохранение СССР, другой - за суверенитет РФ и Украины, утром говорили за "социализм с человеческим лицом", вечером - что нужна эффективная капиталистическая экономика. Как-то так.
>Что до Украины - еще раз, так ли иначе народец одобрил курс
неолиберальных реформ, склонив выю под ярмо нового правительства.
Посмотрим. тчо выйдет. В Грузии по крайней мере хуже не стало,
но и заметно лучше (в смысле дохода на душу населения) тоже не стало,
ибо эконоимка управляется не догмами и лозунгами, а
низменным вкалыванием.

Ну только вот в Грузии всю армию покоцали в 5 дней, а так хуже
не стало.
От vld
К Игорь (28.12.2015 11:47:12)
Дата 28.12.2015 12:08:43

Re: Про "выбрали"...

> Ну только вот в Грузии всю армию покоцали в 5 дней, а так хуже
> не стало.

Не понял, при чем тут "вся армия"? Я о качестве жизни обывателя. Грузинская армия, когда "вместо заказанного идолища поганого перед ней предстал сам злобный бог Локи"@ сделала самое разумное, что могла - ноги. Грузины не вояки, по крайней мере последние 800-900 лет они проигрывали все вооруженные конфликты со своим участием. Что выработало определенный модус вивенди - довольно здравый.